Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Божественная сила от 01 Январь, 2016, 16:43:46 pm
-
Атеизм - следствие непонимания законов мироздания?
Человечество не может дать с научной точки зрения ответ на многие вопросы. Например, теория "Большого Взрыва" об образовании нашего мира говорит, что мир произошел из ничего. То есть не было пространства, времени, материи, энергии - а в следующее мгновение все это появилось. Бог ясно говорил задолго до этой теории, что именно Бог все создал из ничего. Человечеству без веры в Бога сложно будет "переворить" (понять) создание чего либо из ничего.
Можно конечно придумать различные домыслы и предположения, но это шаг в сторону от Истины.
-
Кто вам сказал, что из "ничего"? Местный поп? На самом деле состояние материи, которая существовала до большого взрыва, современные физические законы не могут описать (в т.ч. те, которые открыты т.н. "верующими учеными" - так что религия им не помогла ни на золотник), но даже здесь есть некоторые интересные теории. Разумеется, рано или поздно человечество и до этих тайн докопается (как в свое время изучило электромагнитные поля). Видите: один неверный посыл, и вся ваша теория ни к черту.
-
Владимир Владимирович,
Кто вам сказал, что из "ничего"? Местный поп?
Давайте не гадать кто что кому сказал. К "попам" к вашему сведению не хожу, стараюсь пользоваться научной или научно-популярной литературой.
О БВ: По современным представлениям, до образования Вселенной материи не существовало. Грубо говоря материя (как впрочем пространство, время и энергия) появилось за мгновение (или в первое мгновение) сингулярного состояния Вселенной. Сведения, что произошло после БВ не дают сведения, что было до. Можно сказать, что до БВ - ничего не было.
-
Вот когда царствовала теория Вечной и Бесконечной Вселенной -
никаких проблем с верунами не было, - клали их на обе лопатки!
А эту ТБВ сам черт не разберет... Чем и пользуются... :)
-
Владимир Владимирович,
Кто вам сказал, что из "ничего"? Местный поп?
Давайте не гадать кто что кому сказал. К "попам" к вашему сведению не хожу, стараюсь пользоваться научной или научно-популярной литературой.
О БВ: По современным представлениям, до образования Вселенной материи не существовало. Грубо говоря материя (как впрочем пространство, время и энергия) появилось за мгновение (или в первое мгновение) сингулярного состояния Вселенной. Сведения, что произошло после БВ не дают сведения, что было до. Можно сказать, что до БВ - ничего не было.
По каким "современным"? Книга Ф.Ю.Зигеля, например, "Неисчерпаемость бесконечности" М.,1984 при всех своих достоинствах уже устарела.
Почему вы пытаетесь маркировать неведомое-для-современности боженькой? 100 лет назад ваши единомышленники электричество объявляли "божественной средой", потому как полагали, что его природа неведома науке.
-
...Современная наука о космосе говорит, что были времена когда этого ничего не было (до Большого взрыва)...
БС,
это не аксиома, а всего-лишь теория.
Вчера она была другой, сегодня такая - недоработанная, завтра будет что-то еще.
Вполне вероятно, что вернемся к старой, но несколько обновленной:
http://www.astrogalaxy.ru/883.html
Я, кстати, от этой теории не отходил.
-
Бог ясно говорил задолго до этой теории, что именно Бог все создал из ничего.
1 Быт. 1 писал не Бог, а человек. Это был жрец-ааронид, или, по крайней мере, тот, кто представлял интересы жрецов- ааронидов. Следовательно, это был мужчина. Он был из Иудеи, почти наверняка из Иерусалима. Он был хорошо знаком с обрядами иерусалимских жрецов, и, вероятно, имел доступ к документам, потому что он оставил подробное описание обрядов жертвоприношений, сожжения ладана, одежды жрецов и Скинии со всеми ее принадлежностями. Он жил и писал перед разрушением Иерусалима Вавилонянами в 587 году до н.э.
2 Нету в Библии ничего про "сотворение из ничего", это выдумка церкви. Изучайте: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=7440.0
-
... теория "Большого Взрыва" об образовании нашего мира говорит, что мир произошел из ничего. То есть не было пространства, времени, материи, энергии - а в следующее мгновение все это появилось...
Кто вам это сказал?
Ваше понимание Большого Взрыва противоречит само себе.
Если до взрыва не было времени, то не имеет смысла говорить о моментах времени, предшествовавших взрыву.
Также не имеет смысла говорить, что мир "возник из ничего", ибо "возникнуть" означает, что раньше не было, а потом стало. Но если не существует никакого "раньше", то нельзя говорить и о возникновении.
В определенном смысле следует говорить, что мир существовал всегда - в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы он не существовал.
Но само время существует, начиная с самого первого момента - момента начала взрыва.
-
...Бог ясно говорил задолго до этой теории, что именно Бог все создал из ничего. Человечеству без веры в Бога сложно будет понять создание чего либо из ничего...
С верой в бога это понять еще сложнее. И вот почему.
Насколько я вас понял, вы считаете, что бог создал мир вместе с пространством и временем. Т.е. "до" сотворения мира времени не существовало, и бог существовал вне времени и пространства. Т.е. он "существовал" нигде и никогда.
Ну да ладно, это всего лишь игра слов; теперь серьезно.
Существуя вне времени, невозможно ничего сотворить, ибо акт творения - процесс, развернутый во времени:
сначала бог должен был принять решение сотворить мир, т.е. перейти из одного душевного состояния в другое. После этого он должен был составить план, а затем перейти к его реализации.
Но "сначала" и "потом", или "до" и "после" подразумевает существование времени.
Т.е. ваша исходная посылка, что бог, существуя вне времени, сотворил мир, внутренне противоречива.
-
Божественная сила - это произведение божественной массы на божественное ускорение.
-
Верующие обычно возражают на это аргументом Тертуллиана: верю, что сотворил, хотя это нелепо.
-
Можно конечно придумать различные домыслы и предположения, но это шаг в сторону от Истины.
А истина, конечно же, в древних сборниках еврейских сказок ;D
-
Атеизм - следствие непонимания законов мироздания?
Человечество не может дать с научной точки зрения ответ на многие вопросы... Можно конечно придумать различные домыслы и предположения, но это шаг в сторону от Истины.
Забавно!
Значит, по-вашему, если есть вопросы, на которые наука еще не ответила, то отсюда следует существование бога?
Каким образом?
И о каких именно "домыслах" вы говорите?
И о каком "шаге в сторону от истины"?
По-вашему, домыслы и предположения о существовании бога-творца не является шагом в сторону от истины?
Почему?
Аргументируйте!
-
Верующие обычно возражают на это аргументом Тертуллиана: верю, что сотворил, хотя это нелепо.
Разумеется!
Однако если бы верующие прямо сказали, что верят в нелепость, потому что им так ндравится, к ним не было бы вопросов.
Но им этого мало, они хотят существование бога "научно" доказать.
И это - их ахиллесова пята, что позволяет демонстрировать несостоятельность их взглядов.
-
Верующие обычно возражают на это аргументом Тертуллиана: верю, что сотворил, хотя это нелепо.
"Верую, ибо абсурдно" - дословно такой фразы Тертуллиан никогда не говорил, выдумка советских атеистов наверное.
Вот что он писал:
«Сын Божий рожден [распят] — это не стыдно, ибо достойно стыда;
и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо;
и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно.»
-
Ну и какое это имеет значение для нашей дискуссии?
Не вдавался глубоко в дискуссию, но ВВ некорректно процитировал Тертуллиана. И даже не пытайтесь меня убедить в том, что он знал написанное в этой статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E,_%D0%B8%D0%B1%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%BD%D0%BE
И в чем, по-вашему, существенная разница между точной цитатой из Тертуллиана и тем, что ему приписывают?
По Тертуллиану нелепо воскресение Иисуса (конкретно), а не всё, что угодно, касающееся веры - в том числе и сотворение мира.
Цитаты принято приводить точно, или очень близко к смыслу. А обилие цитирований атеистами это фразы именно в форме "верую ибо абсурдно" - есть нелепость.
-
... теория "Большого Взрыва" об образовании нашего мира говорит, что мир произошел из ничего. То есть не было пространства, времени, материи, энергии - а в следующее мгновение все это появилось...
Кто вам это сказал?
Ваше понимание Большого Взрыва противоречит само себе.
Если до взрыва не было времени, то не имеет смысла говорить о моментах времени, предшествовавших взрыву.
Также не имеет смысла говорить, что мир "возник из ничего", ибо "возникнуть" означает, что раньше не было, а потом стало. Но если не существует никакого "раньше", то нельзя говорить и о возникновении.
В определенном смысле следует говорить, что мир существовал всегда - в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы он не существовал.
Но само время существует, начиная с самого первого момента - момента начала взрыва.
Самое главное - ваше объяснение не снимает проблему с начальной сингулярностью.
.....
Материя - бесконечна или конечна?
-
Самое главное - ваше объяснение не снимает проблему с начальной сингулярностью.
Я и не ставил задачи "снять проблему сингулярности", на Нобелевскую премию не претендую.
Я всего лишь хотел продемонстрировать внутреннюю противоречивость утверждений Божественной силы.
-
Материя - бесконечна или конечна?
ИМХО конечна (и во времени, и в пространстве).
Кстати, о сингулярности. Что вы имели в виду?
-
Alev,
извините, отвечу из Вики: состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества.
.............
Значит, материи определенное количество?
-
1) состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества.
2) Значит, материи определенное количество?
1) Ну да, наличие сингулярности указывает на несовершенство теории. Сингулярность появляется при экстраполяции нынешнего расширения вселенной в прошлое. Сингулярность можно обойти, предположив, что радиус вселенной был равен не нулю, а планковской длине. И температура - не бесконечная, а соответствующая радиусу.
У меня есть еще одна мысль, как обойти сингулярность, но это мои домыслы.
2) Да, масса вселенной конечна (ИМХО)
-
Alev,
почему материи именно столько, а не больше-меньше?
-
Не знаю.
Наверное потому же, почему масса Солнца именно такая, какая есть, а не больше-меньше.
Какой бы она ни была, всегда можно спросить: "Почему именно столько?"
-
Верующие обычно возражают на это аргументом Тертуллиана: верю, что сотворил, хотя это нелепо.
Разумеется!
Однако если бы верующие прямо сказали, что верят в нелепость, потому что им так ндравится, к ним не было бы вопросов.
Но им этого мало, они хотят существование бога "научно" доказать.
И это - их ахиллесова пята, что позволяет демонстрировать несостоятельность их взглядов.
Да, как доктор Ватсон в усадьбе Милвертона, не ищут легких путей. Ведь оседлать одну кобылку - иррациональность - верующим мало. Им еще подавай рациональную сферу (иррациональность, кстати, религии тоже враждебна, как сие не странно, потому как религия - это что-то вроде игры в шахматы по определенным правилам, а иррациональность того и гляди эту доску опрокинет). Поэтому постоянные заигрывания с наукой (вдруг ответит взаимностью?..)
-
Alev,
сравнение с массами звезд - не то.
БВ выплюнул почему-то определённое количество материи.
С какой стати это количество определённо?
Ну да ладно.
Теперь со временем.
Проще: для рождения сегодняшней материи была необходима какая-то информация.
Информация - иная форма материи(?)
Чтобы эта информация возникла, нужна какая-то другая. И так далее.
Время получается бесконечным?
Мы лишь ведем его от перехода, осуществленного 13,7 млрд. лет назад.
-
сравнение с массами звезд - не то.
БВ выплюнул почему-то определённое количество материи.
С какой стати это количество определённо?
Можно рассмотреть вселенную в состоянии термодинамической смерти как потенциальную яму:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потенциальная_яма
Частицы периодически "выпрыгивают" из неё - благодаря законам КМ, а потом возвращаются назад.
Если их одновременно набирается достаточно много, появляются звёзды, планеты и вопросы о количестве материи.
Alev,
Проще: для рождения сегодняшней материи была необходима какая-то информация.
Информация - иная форма материи(?)
Чтобы эта информация возникла, нужна какая-то другая. И так далее.
Информация - по-русски "сведения". По сути же это форма существования материи (в т.ч. и в виде вакуума).
Время получается бесконечным?
Мы лишь ведем его от перехода, осуществленного 13,7 млрд. лет назад.
Время - математическая абстракция. Всё, что было раньше БВ, не имеет физического смысла.
-
Да не волнуйтесь. Через 100 лет (может и раньше) мы будем знать, что там было раньше Большого Взрыва, а верующие пойдут искать другую "игрушку".
-
...Всё, что было раньше БВ, не имеет физического смысла.
Не уверен!
Так как сегодняшние формы материи не только зависели, но и могут продолжать зависеть от вчерашних.
-
1) сравнение с массами звезд - не то. БВ выплюнул почему-то определённое количество материи. С какой стати это количество определённо?
2) Теперь со временем. Проще: для рождения сегодняшней материи была необходима какая-то информация. Информация - иная форма материи(?) Чтобы эта информация возникла, нужна какая-то другая. И так далее. Время получается бесконечным?
1) БВ "выплюнул" столько материи, сколько имел. Почему сравнение с массой звезд - не то, непонятно.
2) Откуда вы это взяли насчет информации? И как вы себе представляете существование информации до появления материи? Информация без материального носителя? Что это за поповщина?
И при чем тут вообще информация? Чтобы какая-то материя возникла, тоже нужна какая-то другая материя и так далее. Отсюда не следует вечность Вселенной.
Более того: "вечность" внутренне противоречива!
Как я уже говорил, если не существует моментов времени, предшествующих БВ, то нельзя говорить о "возникновении". Вселенная просто существует, начиная с "первого момента времени".
-
Так как сегодняшние формы материи не только зависели, но и могут продолжать зависеть от вчерашних.
Поскольку речь идёт о квантовых флуктуациях, то и причинно-следственные связи не настолько жёстки, как в макромире. Т.е. события A, B и C могут приводить с определённой вероятностью к D, и наоборот.
мы будем знать, что там было раньше Большого Взрыва.
Даже если и имелись чётко выраженные причины, не факт, что их можно определить сколь-нибудь достоверно (Принцип неопределённости Гейзенберга). Хотя этот вопрос можно и нужно изучать; возможно, я неправ, а возможно, мы получим чёткий ответ почему это невозможно (как вечный двигатель).
верующие пойдут искать другую "игрушку".
Верующие скажут: событие Х породило БВ, но кто создал Х? Вот, у нас и цитатки имеются.
Да не волнуйтесь.
Дело ведь не в фактах, а в подходе.
-
Alev,
если вы внимательно читали, то под информацией я имел в виду другие формы материи.
И почему вчерашняя форма материи не имеет права на время?
С чего вы решили ее переход ознаменовать началом всех времен?
-
Ну и какое это имеет значение для нашей дискуссии?
Не вдавался глубоко в дискуссию, но ВВ некорректно процитировал Тертуллиана. И даже не пытайтесь меня убедить в том, что он знал написанное в этой статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E,_%D0%B8%D0%B1%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%BD%D0%BE
И в чем, по-вашему, существенная разница между точной цитатой из Тертуллиана и тем, что ему приписывают?
По Тертуллиану нелепо воскресение Иисуса (конкретно), а не всё, что угодно (касающееся веры) - в том числе и сотворение мира. Слова верую там вообще нет. А Тертуллиан видимо говорит о чём-то в духе цитаты из 1 Кор.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Цитаты принято приводить точно, или очень близко к смыслу. А обилие цитирований атеистами это фразы именно в форме "верую ибо абсурдно" - есть нелепость.
А Вам какая попало критика в сладость, лишь бы побольше накопать? Именно поэтому современное православие и съело не поперхнувшись советский "научный" атеизм.
-
Да не волнуйтесь. Через 100 лет (может и раньше) мы будем знать, что там было раньше Большого Взрыва, а верующие пойдут искать другую "игрушку".
Да уж конечно. Выдавать ТБВ и ТЭ за какие-то несомненные факты - это тоже одна из разновидностей слепой веры, только атеистической в данном случае.
-
1) под информацией я имел в виду другие формы материи.
2) И почему вчерашняя форма материи не имеет права на время?
3) С чего вы решили ее переход ознаменовать началом всех времен?
1) ОК. Только зачем другие формы материи называть информацией? Почему бы не назвать их, не мудрствуя лукаво, "другой формой материи"?
2) Имеет. Время - это атрибутивное свойство материи (как и пространство). Поэтому без материи не существует и времени. И если попы говорят, что материя была сотворена в какой-то момент времени, то вместе с материей должно "возникнуть" и время. Это и будет первым моментом времени, которому не предшествовали никакие другие моменты времени. Но тогда оказывается невозможным и акт творения, ибо он должен был предшествовать первому моменту времени.
Ваша "вчерашняя форма материи" - это сингулярность (или, лучше, планковский размер) первого момента времени.
3) Потому что Вселенная не может существовать вечно. Актуальная бесконечность логически противоречива. Должно быть начало во времени. Естественно считать началом БВ.
-
И почему вчерашняя форма материи не имеет права на время?
Может, у каждой вселенной своё время? При отсутствии жёстко определённых переходов от одной вселенной к другой нельзя утверждать причинность одной вселенной относительно другой. Эта ситуация эквивалентна параллельному, абсолютно не пересекающемуся и потому практически не связанному существованию вселенных. Можно утверждать, что для нас есть только наша вселенная.
С чего вы решили ее переход ознаменовать началом всех времен?
Для нас - да. Предыдущие вселенные (скорей всего) нельзя ни измерить, ни численно определить. Чем такое существование отличается от отсутствия? Физический смысл отсутствует.
Хотя принципиально можно предположить, даже фантастический рассказ написать - но не более.
Выдавать ТБВ и ТЭ за какие-то несомненные факты - это тоже одна из разновидностей слепой веры, только атеистической в данном случае.
ТВБ и ТЭ неплохо согласуются с наблюдениями, ничему не противоречат. Опровергните или предложите что-нибудь получше - а до тех пор мы уж как-нибудь по старинке...
-
БВ "выплюнул" столько материи, сколько имел. Почему сравнение с массой звезд - не то, непонятно.
Так вот я и спрашиваю, почему он, БВ, имел именно столько?
И зачем вы это сравниваете с массой звезд или атомов - мне тоже непонятно.
Думаю, что определенного количества материи во Вселенной попросту нет.
-
Цитаты принято приводить точно, или очень близко к смыслу. А обилие цитирований атеистами это фразы именно в форме "верую ибо абсурдно" - есть нелепость.
А Вам какая попало критика в сладость, лишь бы побольше накопать? Именно поэтому современное православие и съело не поперхнувшись советский "научный" атеизм.
На наезды личного характера отвечать не буду, это добром никогда не кончается.
Теперь по существу, о вашей принципиальной позиции о точности цитирования.
1) Мы тут не диссертации пишем, чтобы по каждой мелочи докапываться до первоисточника цитирования. Credo quia absurdum - крылатое выражение, известное всем с детства и приписываемое Тертуллиану. Пусть оно оказалось неверным в отношении точного цитирования, но смысл сказанного Тертуллианом передает достаточно точно.
2) Действительно, давайте разберемся: каков же смысл, например, следующего высказывания:
... погребенный воскрес — это несомненно, ибо невозможно.
Что значит "несомненно"? Несомненно = нет сомнения = я не сомневаюсь = я этому верю.
Почему "невозможно"? Потому что так не бывает. Верить, что невозможное возможно - абсурд.
Вот и выходит, что Тертуллиан не сказал ничего иного, как "верю, ибо абсурдно", только выразил это другими словами.
"Верю, ибо абсурдно" - концентрированное выражения смысла того, что так длинно сказал Тертуллиан.
Впрочем, как я говорил, к теме дискуссии все это не имеет никакого отношения.
-
ТВБ и ТЭ неплохо согласуются с наблюдениями, ничему не противоречат.
противоречат, например мнение об эволюции логически противоречит тому, что предлагает современная антропология
Почему на Земле сейчас лишь один вид людей? Где живые переходные формы от человека к обезьяне? Где ныне живые альтернативные ветки развития человекообразных обезьян под гордым названием: Homo.......?
А то ведь случайным образом все ископаемые виды загнулись, в том числе и Homo sapiens idaltu.
†(Homo gautengensis)
†Человек умелый
(Homo habilis)
†Человек рудольфский
(Homo rudolfensis)
†Человек работающий
(Homo ergaster)
†Человек прямоходящий
(Homo erectus)
†Человек флоресский
(Homo floresiensis)
†Человек-предшественник
(Homo antecessor)
†Человек гейдельбергский
(Homo heidelbergensis)
†Человек неандертальский
(Homo neanderthalensis)
†Человек родезийский
(Homo rhodesiensis)
†(Homo cepranensis)
†Человек грузинский (Homo georgicus)
†Денисовский человек
Человек разумный (Homo sapiens)
†Человек разумный старейший
(Homo sapiens idaltu)
Это где это Вы наблюдали переход одного вида в другой?
Посмотрите:
Там священник-геолог правильно сказал: продемонстрируйте экспериментально, как муха после облучения становится хотя бы стрекозой. В то время как вся методология естественных наук построена на верификации.
Нет, это далеко не факт.
Опровергните или предложите что-нибудь получше - а до тех пор мы уж как-нибудь по старинке...
Доказывает утверждающий, если Вы не знали. Вы докажите, что существует межвидовая эволюция. А предлагать что-то получше мне вовсе не обязательно, мне куда проще сказать честно - "я не знаю, мы этого не знаем".
По старинке Вы должны веровать в шумеро-аккадский миф из Быт. 1-2.
-
Ваша "вчерашняя форма материи" - это сингулярность (или, лучше, планковский размер) первого момента времени.
И что из того?
Вчерашнюю форму материи можно называть как угодно - сингулярностью, информацией, чертом лысым...
Но, в любом случае, о "ничего" вы говорить не можете.
А если "чего", то в таком случае там шли свои процессы, - и во времени и в пространстве.
-
Почему на Земле сейчас лишь один вид людей? Где живые переходные формы от человека к обезьяне? Где ныне живые альтернативные ветки развития человекообразных обезьян под гордым названием: Homo.......?
1,3. Вполне возможно, менее успешные альтернативные ветки были перебиты или ассимилированы. Такое часто бывало в истории.
2. Чтобы сохранить все переходные формы - планеты не хватит. Выживают приспособленные.
А то ведь случайным образом все ископаемые виды загнулись
Естественный отбор. Ведь умирают же деды и бабки? Условия изменились.
Это где это Вы наблюдали переход одного вида в другой?
Вопрос ещё и в том, что считать видом. Вывели же разные породы собак.
Там священник
Ну вот и переходное звено)
Вы докажите, что существует межвидовая эволюция.
Ок. Если я скажу что предполагаю межвидовую эволюцию. Это наиболее полно соотносится с наблюдаемыми фактами - раскопки и селекция. Мне и в этом случае лично всем её демонстрировать?
По старинке Вы должны веровать в шумеро-аккадский миф из Быт. 1-2.
А Перун не обидится?
-
БВ "выплюнул" столько материи, сколько имел. Почему сравнение с массой звезд - не то, непонятно.
1) Так вот я и спрашиваю, почему он, БВ, имел именно столько?
2) И зачем вы это сравниваете с массой звезд или атомов - мне тоже непонятно.
3) Думаю, что определенного количества материи во Вселенной попросту нет.
1) Сколько-то он же должен иметь? Но сколько бы он ни имел, всегда можно спросить: "Почему не больше / меньше?" Вопрос, таким образом, лишен смысла.
2) Потому что про массу Солнца тоже можно спросить "почему именно столько?" Ответ: воля случая.
3) Ну как же так? Возраст вселенной - около 15.000.000.000 лет = 4,7*10^17 сек. Радиус Вселенной - около 15.000.000.000 световых лет = 1,4*10^26 метров.
Объем Вселенной - порядка 10^79 кубометров, плотность - около 10^(-30) г/куб.м, масса - порядка 10^49 кг.
-
...даже фантастический рассказ написать - но не более.
У меня-то хоть рассказ: из "чего" - в "чего".
А то вот фантастический роман написан, ТБВ называется:
как из "ничего" получилось "чего"...
-
Вчерашнюю форму материи можно называть как угодно - сингулярностью, информацией, чертом лысым...
Но, в любом случае, о "ничего" вы говорить не можете.
А если "чего", то в таком случае там шли свои процессы, - и во времени и в пространстве.
Конечно, в моменты времени t>0.
А t<0 не существует, как не существует отрицательной абсолютной температуры.
-
...Возраст вселенной - около 15.000.000.000 лет... Радиус Вселенной...
Объем Вселенной...
Радиус с объемом исходя из возраста БВ посчитали?
-
У меня-то хоть рассказ: из "чего" - в "чего".
А то вот фантастический роман написан, ТБВ называется:
как из "ничего" получилось "чего"...
На моей стороне - реликтовое излучение и другие наблюдаемые явления.
На вашей - привычка мыслит определённым образом, дающая верные результаты в привычной среде обитания. Как и ньютоновская механика.
Понимаете?
-
Радиус с объемом исходя из возраста БВ посчитали?
Ну да, только это не я придумал, радиус Вселенной (расстояние до горизонта событий) известен - около 15.000.000.000 световых лет.
-
RaW, понимаю.
И в десятый раз по поводу реликтового и прочего:
http://www.astrogalaxy.ru/883.html
-
...только это не я придумал, радиус Вселенной (расстояние до горизонта событий) известен - около 15.000.000.000 световых лет.
А "события" - это БВ! :)
-
http://www.astrogalaxy.ru/883.html
Автор сего труда уже получил нобелевку? Если нет, то почему?
Почему-то от гипотезы вечной вселенной отказались в своё время... Да же её автор -Фред Хойл.
Попытка объяснить наблюдаемые красные смещения галактик их разлётом вследствие Большого взрыва, вскоре столкнулась с наблюдениями, противоречащими данной гипотезе. Были получены фотографии взаимодействующих галактик, связанных отчётливо видным газовым перешейком, но с резко различающимися красными смещениями. Газовый перешеек свидетельствует о физической близости галактик, а их красные смещения таковы, что если следовать закону (1), то их физическая близость абсолютно исключается.
Или перешеек очень длинный, под острым углом к наблюдателю.
Гипотеза Антонова о природе красного смещения галактик и квазаров оказалась очень продуктивной.
Имеет ли такой замечательный человек научные звания? Если нет - почему?
Пусть он того же Хокинга макнёт в тёмную материю. Покажет научному сообществу свет истины.
А то очень на старообрядчество похоже.
-
Речь идет не о невечности материи вообще, а о невечности той ее формы, которая возникла в результате БВ.
-
Скорее, о споре между ТВБ и Теорией стационарной Вселенной.
По общепринятой точке зрения, хотя вселенных может быть много и разных, чувственно данной является лишь одна.
И определить, что было до БВ, не факт что возможно.Сжимается ли вселенная в силу определённых процессов, чтобы породить другую, или полностью превращается в физический вакуум, а уж из него...
Проблема в том, что теоретики стационарной вселенной субъективно не принимают некоторую неопределённость причинности в квантовом мире. Остальные рассуждения служат исключительно для подпорки.
Читаю из ссылки: Если же мировое пространство заполнено эфиром...
Чем флогистон отличается от философского камня? Хотя оба неверны, но первый - научен.
Вопрос достаточного основания.
-
А "события" - это БВ!
Горизонт событий - это граница, из за которой к нам принципиально не могут поступать никакие сигналы и никакое взаимодействие.
А существовать - значит взаимодействовать.
Следовательно за горизонтом ничего не существует.
-
Владимир Владимирович,
речь шла о БВ - как Вселенной.
И о БВ (если он вообще был) - как фрагменте во Вселенной.
Это разные подходы.
-
Не был два дня - семья, дети.
Roland,
- Про Библию и что нет в ней "сотворения из ничего":
Я не конкретизирую какое-то Священное писание, я всегда имею ввиду все Священные писания, из которых следует, что наш мир создал Бог. Там же можно найти, что до Бога ничего и никого не было - значит создано из ничего.
Alev,
- Вы пишите "Если до взрыва не было времени, то не имеет смысла говорить о моментах времени, предшествовавших взрыву."
Я использовал слово "мгновение" не как отрезок времени. Понятно если времени (как физической величины) еще нет, то и использование единиц измерения его некорректно. Я использовал в смысле понимания когда, то есть до БВ.
- По поводу того может ли Бог творить, до создания времени.
Вы используете не те координаты, Бог находится вне наших координат-измерениях (пространство, материя, время и энергия). И не корректно отождествлять человеческое или понятия нашего мира с Богом. Это все равно, что пытаться трехмерное одеть на двухмерное.
Никто не может сказать, как Бог может создавать и по этому не хочу гадать. Я лишь говорю, что Бог имея безграничные (бесконечные) возможности может создавать и Вселенные и все что угодно.
Атеизм - следствие непонимания законов мироздания?
Человечество не может дать с научной точки зрения ответ на многие вопросы... Можно конечно придумать различные домыслы и предположения, но это шаг в сторону от Истины.
Забавно!
Значит, по-вашему, если есть вопросы, на которые наука еще не ответила, то отсюда следует существование бога?
Каким образом?
И о каких именно "домыслах" вы говорите?
И о каком "шаге в сторону от истины"?
По-вашему, домыслы и предположения о существовании бога-творца не является шагом в сторону от истины?
Почему?
Аргументируйте!
Конечно отсутствие знаний у человечество не доказывает существование Бога, это лишь говорит о том что человечество еще не достигло того уровня, что бы понять Бога (Бога как личность творца). Мы можем только говорить и понимать то, что Бог рекомендует людям. Часто домыслами бывают утверждения типа: "этого не может быть потому что не может (мой мозг этого не понимает, официальная наука об этом молчит и так далее).
- Вы говорите: "Но им этого мало, они хотят существование бога "научно" доказать."
У меня есть несколько доказательств существования Бога, они почти "научные". Сказать что они полностью научные - не могу в силу того что наука еще до этого не дошла.
Димагог,
О начальной сингулярности. Конечно оперировать сведениями науки, которые находятся на передовых рубежах познания - сложно, всегда может произойти что-то что откроет более широко глаза человечеству, но что делать - домыслы еще хуже. Сингулярность - это все же тот период, когда появились Пространство, Материя, Энергия и Время. Кстати надо дополнить, что вместе с ними появились и Законы Мироздания по которым стала развиваться Вселенная (которые существуют и по сей день). Их то кто создал и как всегда будете утверждать, что все произошло случайным образом (но эволюция требует колоссального времени, а этого в первое время существования Вселенной не было). Законы эти стоит сказать продуманны и разумны.
Владимир Владимирович,
- Верующие обычно возражают на это аргументом Тертуллиана: верю, что сотворил, хотя это нелепо.
Я как верующий человек всегда отвергаю нелепости и домыслы и руководствуюсь здравым умом и разумом и наука мне в этом в помощь.
Да, еще забыл написать, читая про верующих и Бога практически встречаю одни стандартные штампы, даже такие которые ложны, например, типа таких: "общеизвестно, что страус в случае опасности не зарывает голову, однако ...."
-
Автор сего труда уже получил нобелевку?...Имеет ли такой замечательный человек научные звания?..
Что, обязательно научные звания, признания?..
http://antonov.314159.ru/antonov0.htm
http://antonov.314159.ru/
Что касается газовых перешейков между галактиками, -
здесь не берусь судить. Я не специалист.
-
Автор сего труда уже получил нобелевку?...Имеет ли такой замечательный человек научные звания?..
Что, обязательно научные звания, признания?..
Если человек говорит, что он изобрёл вечный двигатель, а сам сидит без света, потому что отключили за неуплату...
Может быть он даже прав. Но терзают меня смутные сомнения... Эфир напрягает.
-
...Следовательно за горизонтом ничего не существует.
Если вы о Метагалактике, то да, для нас за ее пределами ничего не существует.
Вот только все, что в ней - ни есть факт следствия БВ.
-
...Эфир напрягает.
А начальная сингулярность ("ничего") не напрягает?..
-
Владимир Владимирович,
речь шла о БВ - как Вселенной.
И о БВ (если он вообще был) - как фрагменте во Вселенной.
Это разные подходы.
Разумеется, Вселенная - это то, что возникло в результате БВ и описывается законами совр. физики. А то, что было до БВ - это тоже материя, но ее свойства нам пока не понятны (как не была понятна грекам ядерная физика).
-
БС:
- По поводу того может ли Бог творить, до создания времени.
Вы используете не те координаты, Бог находится вне наших координат-измерениях (пространство, материя, время и энергия). И не корректно отождествлять человеческое или понятия нашего мира с Богом. Это все равно, что пытаться трехмерное одеть на двухмерное.
Никто не может сказать, как Бог может создавать и по этому не хочу гадать. Я лишь говорю, что Бог имея безграничные (бесконечные) возможности может создавать и Вселенные и все что угодно.
Если вы (представитель человеческого понятия) не можете даже на таком уровне описать вашего боженьку, то и все остальное, что вы о нем сообщаете, вряд ли будет достоверно.
-
Alev,
- Вы пишите "Если до взрыва не было времени, то не имеет смысла говорить о моментах времени, предшествовавших взрыву."
Я использовал слово "мгновение" не как отрезок времени. Понятно если времени (как физической величины) еще нет, то и использование единиц измерения его некорректно. Я использовал в смысле понимания когда, то есть до БВ.
Даже если вы говорите не о временнóм интервале, а о моменте времени, все равно моментов до БВ не существует.
-
Владимир Владимирович,
БС:
- По поводу того может ли Бог творить, до создания времени.
Вы используете не те координаты, Бог находится вне наших координат-измерениях (пространство, материя, время и энергия). И не корректно отождествлять человеческое или понятия нашего мира с Богом. Это все равно, что пытаться трехмерное одеть на двухмерное.
Никто не может сказать, как Бог может создавать и по этому не хочу гадать. Я лишь говорю, что Бог имея безграничные (бесконечные) возможности может создавать и Вселенные и все что угодно.
Если вы (представитель человеческого понятия) не можете даже на таком уровне описать вашего боженьку, то и все остальное, что вы о нем сообщаете, вряд ли будет достоверно.
Как то мелковато. Я слово "боженька" (пренебрежительно-унизительно) я не использовал. Если вам что-то не нравится в моих вопросах и ответах - можете не отвечать. (ни чего личного)
-
...Эфир напрягает.
А начальная сингулярность ("ничего") не напрягает?..
Сингулярности существуют в чёрных дырах.
Физический вакуум постоянно рождает виртуальные частицы. Они иногда становятся реальными. Даже если вероятность образования сингулярности, достаточной для появления разумных существ, кажется почти невероятной (но ненулевой!), вспоминаем антропный принцип:
Ситуации, резко отличные от наших (отсутствие вселенной, например), не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет нас.
Хотя если вселенная - флуктуация вакуума, должен быть и обратный переход.
Например Большой разрыв.
А тёмная энергия - свойство самого вакуума.
Скрипач не нужен.
-
По поводу того может ли Бог творить, до создания времени.
Вы используете не те координаты, Бог находится вне наших координат-измерениях ... Я лишь говорю, что Бог имея безграничные (бесконечные) возможности может создавать и Вселенные и все что угодно.
Не может! Проклятая логика сильнее его божественной власти! Даже отцы церкви признавали это. У Фомы Аквинского есть список вещей, которые бог не может делать. Например, он не может сделать так, чтобы его не было. Забавно, что в его списке есть и такое: "Бог не может сделать так, чтобы сумма внутренних углов треугольника была меньше 2d".
Он также не может противоречить законам логики.
Существуя вне времени, невозможно меняться, ибо всякое изменение означает, что раньше было так, а теперь стало эдак. Но "раньше" и "теперь" - это и есть время. Чтобы творить, бог должен меняться: для начала принять решение что-то сотворить, т.е. перейти из одного душевного состояния в другое.
Вы, конечно, можете заявить, что бог существовал в бесконечном (вечном) пустом времени, т.е. в этом времени до акта творения не существовало ничего, кроме бога.
Но концепция "пустого времени" (которую, кстати, использовал Евгений Дюринг"), логически противоречива, что с блеском доказал Энельс ("Анти-Дюринг").
-
RaW,
а к чему такие сложности?
.................
Вакуум, как форма материи, переходит в иную форму...
-
Вакуум, конечно, форма материи, но, в отличие от прочих форм, не является средой. Т.е. понятия пространства и времени в нём бессмысленны и неприменимы. Чтобы применять арифметику, нужно знать, что считать и как.
Соответственно при переходе в иную форму и начинается пространство и время - математические абстракции обретают физический смысл.
И для этого не нужно никакой причины.
Более того, где-то прочёл, что время есть следствие квантовой запутанности, каковая и произошла при БВ. Соответственно с "внешней" точки зрения вселенная не существует - и наоборот.
Хотя последний абзац - не факт.
-
Alev,
Нет, я утверждаю, что Бог может всё и даже сделать так, что Его не будет. У Бога нет таких вещей которые Он не может.
Я понимаю, что на игре слов можно создать такое противоречие, которое казалось бы трудно выполнить.
Но первое, что мы допускаем ошибку что мерим божественное - человеческим. Человеку с его умом даже просто трудно представить, что есть Бог. А представить противоречие или бесконечность - уж извините не можем. А Бог - это и Бесконечность. Вдумайтесь, что может личность имеющая безграничные возможности и бесконечно развитый ум!
-
RaW,
если из вакуума что-то получается - значит там идут процессы.
-
RaW,
если из вакуума что-то получается - значит там идут процессы.
Квантовые флуктуации — флуктуации энергии единицы объёма вакуума, связанные с рождением и уничтожением виртуальных частиц.
Согласно соотношению неопределённости, связывающему вариацию энергии со временем, значение энергии не может быть установлено с какой угодно точностью, тогда при изменении энергии на величину δE виртуальная частица может рождаться в вакууме на короткий промежуток времени. Практическое наблюдение реальности возникновения виртуальных частиц проявляется в эффекте Казимира, лэмбовском сдвиге уровне атомов и в других эффектах квантовой электродинамики.
(http://alemanow.narod.ru/vacuum.gif)
-
Владимир Владимирович,
БС:
- По поводу того может ли Бог творить, до создания времени.
Вы используете не те координаты, Бог находится вне наших координат-измерениях (пространство, материя, время и энергия). И не корректно отождествлять человеческое или понятия нашего мира с Богом. Это все равно, что пытаться трехмерное одеть на двухмерное.
Никто не может сказать, как Бог может создавать и по этому не хочу гадать. Я лишь говорю, что Бог имея безграничные (бесконечные) возможности может создавать и Вселенные и все что угодно.
Если вы (представитель человеческого понятия) не можете даже на таком уровне описать вашего боженьку, то и все остальное, что вы о нем сообщаете, вряд ли будет достоверно.
Как то мелковато. Я слово "боженька" (пренебрежительно-унизительно) я не использовал. Если вам что-то не нравится в моих вопросах и ответах - можете не отвечать. (ни чего личного)
И это ответ на поставленный вопрос?.. :-\
-
Димагог,
О начальной сингулярности...
Не надо. Нет там ничего и никого. Даже Бога. :)
Я в соседней теме про Иисуса написал, а вы не ответили.
-
Димагог,
Извините конечно, что не ответил про Иисуса. Если можно ссылку дайте. Отвлекают дети - праздники ведь.
Хотя я Новый Год за праздник не считаю (чувствую множество гневных слов на это, но что делать - правда дороже).
-
Хотя я Новый Год за праздник не считаю
Только религиозные праздники? Кстати ёлку ставили до революции на Рождество, и только в 1937, поняв, что с традициями бороться не получается, большевики разрешили ставить ёлку, только уже на Новый год.
-
Божественной силе
"Конечно отсутствие знаний у человечество не доказывает существование Бога..."
Вот и славненько. Консенсус!
"У меня есть несколько доказательств существования Бога, они почти научные."
Живой и почти живой, умный и почти умный... Ха-ха!
В богословии были известны 5 доказательств бытия бога, все они принадлежали Фоме Аквинскому.
Не кто иной, как Иммануил Кант не оставил от этих "доказательств" камня на камне. Но потом он изобрел шестое "доказательство". Оно тоже не выдержало критики.
Если у вас есть доказатекльства, отличные от упомянутых шести, что же, милости прошу - карты на стол, доказывайте!
-
Roland,
Хотя я Новый Год за праздник не считаю
Только религиозные праздники? Кстати ёлку ставили до революции на Рождество, и только в 1937, поняв, что с традициями бороться не получается, большевики разрешили ставить ёлку, только уже на Новый год.
Нет не только религиозные праздники, например, день прорыва блокады (хотя это не совсем праздник) - отмечаю потому что слишком много погибло родственников в моем родном Питере. Бабушка и моя мама (3 года от роду было) прожили в блокадном Ленинграде. Дед и бабушка умерли защищая город. То что рассказывали мне о том времени - ужасно!
-
Alev,
Постараюсь изложить доказательства существования Бога в ближайшее время - нужно подготовиться.
-
Нет, я утверждаю, что Бог может всё и даже сделать так, что Его не будет. У Бога нет таких вещей которые Он не может... (и т.д. по тексту)
1) В таком случае вы противоречите отцам церкви, а именно святому Фоме Аквинскому. Вы - еретик!
2) Утверждать недостаточно, нужно свои утверждения доказывать. Голословно утверждать может каждый.
Я свои утверждения аргументировал. Попробуйте победить мои аргументы оружием критики, а не голословными декларациями.
-
Кстати, еще один аргумент против догматов церкви.
Согласно этим догматам, бог всеведущ, а людей он наделил свободой воли.
Сейчас я докажу, что всеведение и свобода воли противоречат друг другу.
Доказательство.
Пусть бог всеведущ. Значит он знает всё, в том числе то, что должно произойти в будущем.
Например, что я завтра вечером пойду в театр на балет.
Но в таком случае у меня нет свободы воли: я не могу воспользоваться своей свободой и не пойти на балет - у меня просто нет выбора, я не могу изменить то, что предопределено заранее. В противном случае окажется, что Его знание ошибочно, т.е. он не всеведущ.
Вывод: чье-либо всеведение означает железный детермимизм - все события будущего заранее предопределены до конца времен.
-
...Если можно ссылку дайте...
..................
...Хотя я Новый Год за праздник не считаю...
Было бы время и деньги, - и праздник можно каждый день устраивать.
.........
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26071.15 Ответ #27
-
Alev,
Нет, я утверждаю, что Бог может всё и даже сделать так, что Его не будет. У Бога нет таких вещей которые Он не может... (и т.д. по тексту)
1) В таком случае вы противоречите отцам церкви, а именно святому Фоме Аквинскому. Вы - еретик!
2) Утверждать недостаточно, нужно свои утверждения доказывать. Голословно утверждать может каждый.
Я свои утверждения аргументировал. Попробуйте победить мои аргументы оружием критики, а не голословными декларациями.
Я не еретик, потому что для меня значительно важнее (и руководствуюсь им) слово Бога, чем слово Фомы Аквинского.
Для вас же не "прокатит" аргумент исходящий из сущности Бога, что Бог абсолютно всемогущ. Вы же хотите что бы было разжевано. А с этим сложнее. Человеческий разум не может "переварить" многое (я уже приводил пример, что разум человека не может представить бесконечность). Это все равно, что в калькулятор загрузить Windows и попробовать с ним работать. А теперь вы мне предлагаете аргументировать божественные понятия. Это как бы доказать, что две параллельные прямые пересекаются, а если взять геометрию Римана - то как раз и пересекаются. Мы все в начальной школе и трудно в 1 классе объяснять высшую математику.
У верующих аргументация проходит проще, так как не требуется иногда разума - человек чувствует сердцем.
-
Кстати, еще один аргумент против догматов церкви.
Согласно этим догматам, бог всеведущ, а людей он наделил свободой воли.
Сейчас я докажу, что всеведение и свобода воли противоречат друг другу.
Доказательство.
Пусть бог всеведущ. Значит он знает всё, в том числе то, что должно произойти в будущем.
Например, что я завтра вечером пойду в театр на балет.
Но в таком случае у меня нет свободы воли: я не могу воспользоваться своей свободой и не пойти на балет - у меня просто нет выбора, я не могу изменить то, что предопределено заранее. В противном случае окажется, что Его знание ошибочно, т.е. он не всеведущ.
Вывод: чье-либо всеведение означает железный детермимизм - все события будущего заранее предопределены до конца времен.
О, здесь все просто. Дело в том, что Бог находится вне времени или иными словами одновременно во всех мгновениях жизни и до вашего решения пойти в театр и после принятия вашего решения. При этом Бог вам оставляет право свободного выбора. Поэтому Бог всеведущ (Он не находится вместе с нами во временном измерении). Бог "видит", как бы все кадры жизни человека, все сразу , начиная от рождения и заканчивая смертью. Поэтому Бог, как бы, заранее все знает. Надеюсь поймете.
-
Димагог,
Ответ на пропущенный вопрос про Иисуса:
Иисус не Бог и я об этом всегда говорю. Иисус не может быть Богом по определению Бога: Бог нематериален, то есть не имеет тела. Бог - бессмертен, а человек смертен. И потом Иисус говорил, что пришел творить волю не свою, а Бога пославшего его. Соответственно нет слов в Священных писаниях доказывающих, что Иисус - Бог.
-
Божественной силе
"Я не еретик, потому что для меня значительно важнее слово Бога, чем слово Фомы Аквинского."
Святой Фома Аквинский канонизирован христианской церковью. Это значит, что слово Фомы Аквинского церковь приравнивает к слову божьему. А если вы с церковью не согласны, то вы все же еретик. Увы!
"Для вас же не "прокатит" аргумент исходящий из сущности Бога, что Бог абсолютно всемогущ."
? ? ?
"Человеческий разум не может "переварить" многое..."
Во-первых, это не аргумент. Во-вторых, вы-то переварили?
"... я уже приводил пример, что разум человека не может представить бесконечность."
А представлять нет необходимости. Бесконечность можно понять, описать в математических терминах и с ней успешно оперировать, чем и занимается высшая матеметика.
"А теперь вы мне предлагаете аргументировать божественные понятия..."
Другими словами, вы не можете аргументировать. Что и требовалось доказать.
"Это как бы доказать, что две параллельные прямые пересекаются, а если взять геометрию Римана - то как раз и пересекаются."
Параллельные прямые не пересекаются по определению. Если прямые пересекаются, то они не параллельны.
В геометрии на сфере параллельных просто не существует.
"У верующих аргументация проходит проще, так как не требуется иногда разума - человек чувствует сердцем."
Это именно то, о чем я и говорил - вы верите без аргументов, просто потому, что вам так ндравится. В этом случае к вам больше нет вопросов.
Но если вам этого мало, и вы хотите бытие бога "научно" доказать, то вам не отвертеться - придется аргументировать.
А я берусь ваши аргументы опровергнуть.
-
...нет слов в Священных писаниях доказывающих, что Иисус - Бог.
Это откуда(?):
...Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то...
-
Божественной силе
О, здесь все просто. Дело в том, что Бог находится вне времени или иными словами одновременно во всех мгновениях жизни и до вашего решения пойти в театр и после принятия вашего решения.
Вы весь из себя такой противоречивый!
"Одновременно" - это по определению в один-единственный момент времени. Нельзя находиться "одновременно" в разных моментах времени: разные моменты автоматически означает неодновременность.
Также невозможно существовать вне времени, ибо существовать вне времени означает быть абсолютно неподвижным (тут я говорю о движении в философском смысле - как о любого рода изменении). Я об этом ужé не раз говорил, вы мои аргументы не опровергли, а просто игнорировали.
Но даже если бы и так, то отсюда как раз и следует невозможность свободы воли: если бог существует в момент до моего посещения театра, он в этот момент знает, что я пойду в театр. Но тогда я не могу не пойти в театр, т.е. у меня нет свободы воли.
"Бог "видит", как бы все кадры жизни человека, все сразу , начиная от рождения и заканчивая смертью. Поэтому Бог, как бы, заранее все знает. "
Ну вот, что и требовалось доказать. Если он заранее все знает, то события могут происходить только так, как он знает, и никак иначе. Откуда и следует отсутствие свободы воли.
Но поскольку свобода все же существует, то он не может быть всеведущим.
Quod erat demonstrandum.
-
Божественной силе
"нет слов в Священных писаниях доказывающих, что Иисус - Бог."
А как же догмат церкви о триединстве? Иисус - одна из ипостатей бога!
Кроме того, смотри по ссылке: https://youtu.be/KI9cREx8skw (https://youtu.be/KI9cREx8skw)
-
Alev,
- Давайте, все таки Бога не мерить человеческим мерилом. Я пишу "одновременно" для понимания смысла, а не выдаю точную математическую формулу. Если же я это буду писать корректно по отношению к возможностям Бога и не человеческими мерками, то боюсь не получится обсуждения.
Бог узнает что вы приняли решение пойти в театр, находясь в момент до принятия вами этого решения. Какое вы примете решение, такое Бог и узнает, но находясь еще в прошлом. Бог знает об этом даже тогда когда вы еще не родились. Бог знает ваше решение и не навязывает свое. Бог знает что произойдет - как если бы заглянули вы в будущее и увидели, что вы в театре.
Здесь первично ваше решение и только после этого Бог узнает о нем. Ну как вам еще можно объяснить - все так просто.
- Про догмат церкви о триединстве. Это было принято (кстати насильственным путем) на Первом Никейском Соборе в 325 году и развито на Втором Вселенском Соборе. Конечно это ложь о триединстве Бога. Причина в том что это очень было выгодно римским императорам: Константину 1, Феодосию 1. Чисто политическое решение императоров.
-
Но поскольку свобода все же существует,
Можно поинтересоваться, о какой свободе идёт речь? И из каких посылок следует её существование?
-
Господа, мы столкнулись с какой-то новой религией. Нехристианского типа. Что-то из разновидностей гностицизма. Но... одной больше, одной меньше... Надо загнать проповедника в "бермудский треугольник" всемогущества - всезнания - благости. Что, собственно, и делается.
-
Божественной силе
"Какое вы примете решение, такое Бог и узнает..."
Очень удобная позиция. В таком случае я тоже всеведущ: что бы ни случилось, я скажу, что я так и знал.
"... но находясь еще в прошлом. Бог знает об этом даже тогда когда вы еще не родились. Бог знает ваше решение и не навязывает свое. Бог знает что произойдет - как если бы заглянули вы в будущее и увидели, что вы в театре."
Если он знает от начала времен, что я завтра пойду в театр, значит все события заранее предопределены и выбора у меня нет. Что и требовалось доказать.
"Здесь первично ваше решение и только после этого Бог узнает о нем. Ну как вам еще можно объяснить - все так просто."
Вы сами себе противоречите. Только что вы утверждали, что он знает о моем решении еще до того, как я его принял!
Всеведение включает в себя предвидение будущего. Предвидение, а не послевидение. Если бог не знает, что произойдет в будущем еще до того, как оно наступило, то он не всеведущ.
"Про догмат церкви о триединстве. Это было принято (кстати насильственным путем) на Первом Никейском Соборе в 325 году и развито на Втором Вселенском Соборе. Конечно это ложь о триединстве Бога. Причина в том что это очень было выгодно римским императорам: Константину 1, Феодосию 1. Чисто политическое решение императоров."
Вау! Вы заговорили как атеист! Полностью с вами согласен!
Только сказанное вами относится не только к вопросу божественности Иисуса, а ко всему христианству в целом. Например, на Никейском Соборе было решено, какие евангелия считать каноническими, а какие объявить апокрифическими и запретить (например, евангелие от Петра, от Марии Магдалины). Кстати, исследованиями установлено, что сами евангелия были написаны не апостолами (не современниками Иисуса), а лет 100 спустя после описываемых в них событий.
-
Бог знает ваше решение и не навязывает свое.
Если бог - творец, сам акт творения есть навязывание своего. Или он сторонний наблюдатель?
... узнает, но находясь еще в прошлом
Грамматически правильно будет - узнал.
Бог знает что произойдет...
...Бог узнает о нем.
Обещать ≠ жениться.
-
1,3. Вполне возможно, менее успешные альтернативные ветки были перебиты или ассимилированы. Такое часто бывало в истории.
История никаких альтернативных веток не знает, только один вид - хомо сапиенс сапиенс. Истории 5 тысяч лет (с натёжкой), ибо археология - это не полноценная история.
Обезьяны же не были перебиты. А что касается ассимиляции - от австралопитеков и сапиенс идалту вообще дети рождаются?
2. Чтобы сохранить все переходные формы - планеты не хватит. Выживают приспособленные.
Да Вы что.
На нашей планете обитает 8,7 миллиона видов (плюс-минус 1,3 млн), и 80% из них до сих пор не открыты. К такому выводу пришли учёные, тщательно изучившие существующую классификацию и предсказавшие её будущее.
http://www.membrana.ru/particle/16627
А у медведей далеко не все вымерли.
Ursus arctos alascensis Merriam, 1896
Ursus arctos arctos Linnaeus, 1758 — европейский бурый медведь, или евроазиатский бурый медведь, или обыкновенный бурый медведь (в числе синонимов: Ursus arctos marsicanus Altobello, 1921 — апеннинский бурый медведь)
Ursus arctos beringianus Middendorff, 1851
†Ursus arctos californicus Merriam, 1896 — калифорнийский бурый медведь, или калифорнийский гризли, изображён на флаге Калифорнии, вымер к 1922 году
Ursus arctos collaris F. G. Cuvier, 1824 — сибирский бурый медведь
†Ursus arctos crowtheri Schinz, 1844 — атласский медведь, водился на территории Марокко, пришёл с Пиренейского полуострова, когда Гибралтар ещё являлся сухопутным мостом между Европой и Африкой
Ursus arctos dalli Merriam, 1896
Ursus arctos gobiensis Sokolov and Orlov, 1992 — гобийский бурый медведь
Ursus arctos gyas Merriam, 1902
Ursus arctos horribilis Ord, 1815 — гризли (в числе синонимов: †Ursus arctos nelsoni Merriam, 1914 — мексиканский бурый медведь)
Ursus arctos isabellinus Horsfield, 1826 — Тяньшанский бурый медведь, водится в горах Памира, Тянь-Шаня и Гималаев.
Ursus arctos lasiotus Gray, 1867 — уссурийский бурый медведь, или японский бурый медведь
Ursus arctos middendorffi Merriam, 1896 — кадьяк
Ursus arctos pruinosus Blyth, 1854 — тибетский бурый медведь, медведь-пищухоед, очень редкий подвид, считается прототипом легенд о йети
Ursus arctos sitkensis Merriam, 1896
Ursus arctos stikeenensis Merriam, 1914
Ursus arctos syriacus Hemprich and Ehrenberg, 1828 — Сирийский бурый медведь
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C
Естественный отбор. Ведь умирают же деды и бабки? Условия изменились.
При чём тут деды и бабки? Деды и бабки умирая оставляют потомство. Естественный отбор ведь не уничтожил индейцев, австралоидов, папуасов, хотя их планомерно уничтожали.
Условия изменились, но обезьяны, которые по шкале эволюции, выжить смогли. В общем вилами по воде это всё писано, во всяком случае в таком изложении.
Вопрос ещё и в том, что считать видом. Вывели же разные породы собак.
собака это подвид, ниже группа пород, и наконец порода
и вывели искусственно это не равноценно эволюционировали природно
Ну вот и переходное звено)
не смешно, священник уделал Маркова, не просто какого-то атеиста, а Маркова
Ок. Если я скажу что предполагаю межвидовую эволюцию. Это наиболее полно соотносится с наблюдаемыми фактами - раскопки и селекция. Мне и в этом случае лично всем её демонстрировать?
Предполагаю это уже другой разговор. Наиболее полно по сравнению с чем?
А Перун не обидится?
Не обидится, он по Днепру уплыл 1000 лет назад. Сейчас язычников в раз 20 меньше, чем христиан. Вот Один если бы , там космогонический миф хотя бы есть.
-
История никаких альтернативных веток не знает, только один вид - хомо сапиенс сапиенс. Истории 5 тысяч лет (с натёжкой), ибо археология - это не полноценная история.
Обезьяны же не были перебиты. А что касается ассимиляции - от австралопитеков и сапиенс идалту вообще дети рождаются?
Конечно, не рождаются, какие дети могут быть, если последние автралопитеки вымерли около 1 миллиона лет назад?
При чём тут деды и бабки? Деды и бабки умирая оставляют потомство. Естественный отбор ведь не уничтожил индейцев, австралоидов, папуасов, хотя их планомерно уничтожали.
Условия изменились, но обезьяны, которые по шкале эволюции, выжить смогли. В общем вилами по воде это всё писано, во всяком случае в таком изложении.
У людей, живущих за пределами области Африки южнее Сахары, присутствуют от 1 до 4% неандертальской примеси в ядерной ДНК, что больше доли индейской примеси у населения США, сколько времени вместе сосуществуют европейцы с индейцами и австралоидами, а сколько кроманьонцы с неандертальцами?
А у медведей далеко не все вымерли.
А можно пример в студию: среди современных видов медведей привести такие виды, которые занимают одинаковый ареал и близкую экологическую нишу?
-
История никаких альтернативных веток не знает, только один вид - хомо сапиенс сапиенс. Истории 5 тысяч лет (с натёжкой), ибо археология - это не полноценная история.
А может, не было никакой истории? Можете сфальсифицировать мне Ивана Грозного? История тоже не проверяется экспериментально. Откуда такое доверие древней писанине? Признаёте ли вы радиоуглеродное датирование?
История формирует наиболее вероятное описание прошлого, развития событий. Основывается на данных раскопок, наиболее вероятных трактовках дошедших источников, если предполагаются раскопки - то и проверкой теорий.
То же самое с палеонтологией. Она знает альтернативных веток.
На нашей планете обитает 8,7 миллиона видов (плюс-минус 1,3 млн), и 80% из них до сих пор не открыты
Виды конкурируют друг с другом. А 80% - это в подавляющем большинстве бактерии жуки и прочая неуловимая мелочь.
Хотя я (на правах фантастики) могу написать, что переходные формы просто ещё не пойманы и тоже входят в эти проценты.
А у медведей далеко не все вымерли.
У каждого - своё место, ниша. А люди постоянно кочевали, воевали. Остались самые приспособленные. И сейчас из-за квартиры убить могут.
Естественный отбор ведь не уничтожил индейцев
Часть народов таки была уничтожена, другие - ассимилированы. Гуманизмы разные появились, индейцам повезло.
Условия изменились, но обезьяны, которые по шкале эволюции
Есть какие-то другие? Обезьяны и сейчас живут - в лесах, а человеку там не очень.
собака это подвид, ниже группа пород, и наконец порода
и вывели искусственно это не равноценно эволюционировали природно
Вид и подвид - это как толстые ветки и тонкие. Критерий условен. Чем дальше во времени, тем больше различий.
священник уделал Маркова, не просто какого-то атеиста, а Маркова
Сочувствую ему. И что?
наиболее полно по сравнению с чем?
В том и дело, что и конкурентоспособных вариантов нет. Единственная рабочая версия.
Не обидится, он по Днепру уплыл 1000 лет назад.
Перун, он как бы в стратосфере. А идол да уплыл. Но это же не один идол на всём белом свете . И всегда можно поставить новых.
Сейчас язычников в раз 20 меньше, чем христиан.
А бактерий в 714*10^20 раз больше, чем людей. И богатых меньше, чем бедных, и умных..
космогонический миф
Перун образовался вместе с планетой 4,5 млрд лет назад. Остальное всё по науке.
-
Можно поинтересоваться, о какой свободе идёт речь? И из каких посылок следует её существование?
Речь была о свободе воли. Например: захочу - пойду в театр, не захочу - не пойду.
Ее существование следует из принципиальной непредсказуемости поведения сложных динамических систем (величайшее открытие математики ХХ века - странные аттракторы).
-
Alev,
Божественной силе
А если вы с церковью не согласны, то вы все же еретик. Увы!
А если Бог не согласен с церковью? Что тогда? Если церковь переписывает Библию как ей угодно? знаете сколько разных вариантов Библий земле?
Вот некоторые: Библия эфиопской православной церкви, протестантская Библия, римско-католическая Библия, Септуагинта и Вульгата, еврейская Библия, Ватиканский кодекс, Библия Иоанна Златоуста, Танах, Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, славянская Библия, Александрийский кодекс, Синайский кодекс и так далее.
Можно взять различные варианты Библий на русском языке: Библия Кирилла и Мефодия, Геннадиевская Библия, Апостол Ивана Федорова, Елизаветинская Библия, синодальная Библия (имеет несколько выпусков). В общем всего в мире несколько тысяч вариантов текста Библий, которые отличаются составом (некоторые отличаются в 1,5 раза большим текстом), я уже не говорю о смысле текста.
Так вы какую церковь имеете ввиду? Их тоже много и они имеют различия. Заметьте, что истинный текст может быть только один!
- Я тоже, как один из многих, не все понимаю (переварил). Главное, я ответил на все свои вопросы и всем сердцем принял Бога. Остальное вторично.
Божественной силе
"... я уже приводил пример, что разум человека не может представить бесконечность."
А представлять нет необходимости. Бесконечность можно понять, описать в математических терминах и с ней успешно оперировать, чем и занимается высшая матеметика.
А вот Бога надо представлять, Его математической формулой не опишешь.
Понимаете в чем доказательство. Не в том что на каком то примере можно доказать существование Бога. Если бы Бог захотел дать это доказательство - то уже дал бы. Но время еще не пришло. Оно настанет тогда когда солнце взойдет на западе. А перед этим Солнце "погаснет" на трое суток и будет ночь( я это пишу так на всякий случай, так как в мире будет паника, а паника всегда страшнее). Тогда наступит всеобщее откровение и мы все познаем истину.
Но вернемся..
Если нет прямого доказательства - то есть косвенные: например, если мы знаем что кто-то приехал в некоторую деревню в гости, и не знаем к кто приехал. Мы не можем сказать кто приехал. Если мы узнаем, что кто-то приехал к своей бабушке - то круг претендентов сужается, а если мы узнаем, что человек приехал к своей бабушке из Новгорода и при этом узнаем что только у одной женщине живет внучка в Новгороде, то вероятность ответа кто приехал приближается к 100%.
Так и с доказательствами существования Бога.
Возьмем человека, как самое наглядное косвенное доказательство. Человек состоит из тела и души. Если про возникновение тела еще можно услышать гипотезу эволюции, то вот объяснить возникновение души не от Бога сложно.
Сам разум человека - тоже есть доказательство. Доказательство в том, что уж слишком сложно он устроен. Потом ученые расшифровывая ДНК пришли к выводу, что все люди имеют одного предка. И так далее, в результате соберется такое количество критической массы доказательств, что оно станет 100%.
-
А если Бог не согласен с церковью?
Раньше такие споры решались с помощью креста. И никаких богов!
-
Возьмем человека, как самое наглядное косвенное доказательство. Человек состоит из тела и души. Если про возникновение тела еще можно услышать гипотезу эволюции, то вот объяснить возникновение души не от Бога сложно.
А душа есть только у человека?
Потом ученые расшифровывая ДНК пришли к выводу, что все люди имеют одного предка.
Это не учёные пришли к выводу, это очень неприличные люди в 2016 году всё ещё продолжают говорить, будто учёные пришли к выводу, что все люди имеют одного предка.
-
БС:
А вот Бога надо представлять
Как же это у вас получается?
Религии (все, без разбора; чисто русское обыкновение забить на все без разбора, даже не удосужившись изучить; пардон за такой национальный подход, но что есть то есть) не годятся, искажают.
Наука вообще может боженьку не обнаружить (до сих пор не обнаружила).
Каким-то третьим способом (нерелигиозным и ненаучным) боженька "не хочет". Но если кошка, сидящая в клетке, слишком долго не мяукает, значит ее там, скорее всего, нет. Теория о скрытности боженьки очень не понравилась бы большинству верующих, поскольку у них то граф Роланд получит в Ронсевальском ущелье божью помощь (то есть, пардон, не Роланд, а сам Карл Великий - в виде остановки солнца), то вороне бог пошлет кусочек сыра (грамм, думается, 200, а может полкило; я был знаком - вместе учились в вузе - с сыном режиссера этого замечательного мультика))) - таким образом, боженька - как пушкинская рыбка на посылках - бегает по малейшему пустяку, и это никак не соответствует современной концепции "богооставленности".
Вашим личным утверждениям ("я знаю", "мне явилось" и т.д.) грош цена. Хотя бы потому, что есть еще один миллион таких же утвердителей, но их боги отличаются от вашего. И дело не в каком-то там нелюбимом технарями иррационализме гуманитарных наук. Утверждение, что Куликовскую битву выиграли русские, а не татары хорошо проверяется - тем, что после этого Татария была в составе России, а не наоборот. Так что гуманитарные науки вполне проверяемы. А вот ваши утверждения никак не проверить, кроме ссылок на какое-то вероятное будущее.
Следовательно, прежде чем бояться какой-то там паники (в Средние века обычный смерч уже вызывал апокалиптические ассоциации), не лучше ли вам проверить самого себя на правдоподобность?
-
Божественной силе
"А если Бог не согласен с церковью? Что тогда? Если церковь переписывает Библию как ей угодно?"
Вы человек верующий? Христианин? Православный? В церковь ходите? В какую?
Если вы православный и являетесь прихожанином русской православной церкви, то неприлично вам подвергать сомнению синодальный перевод.
Впрочем, если вы в церковь не ходите, а верите в своего особого бога, ваше право. Тогда и библия для вас не священная книга, написанная под диктовку самого бога.
Только скажите в таком случае: откуда вам известно о существовании бога и его свойствах? Почему вы так уверены, что он всемогущ, всеведущ, вездесущ и т.д.?
А вот Бога надо представлять, Его математической формулой не опишешь.
И вы представляете? На что же он похож? И какие у вас имеются основания для такого представления? Почему вы считаете, что ваше представление соответствует действительности?
"Так и с доказательствами существования Бога.
Возьмем человека, как самое наглядное косвенное доказательство. Человек состоит из тела и души. Если про возникновение тела еще можно услышать гипотезу эволюции, то вот объяснить возникновение души не от Бога сложно."
Прежде, чем мы сможем рассуждать о душе, необходимо договориться о терминологии.
Дайте ваше определение, что такое душа. Какими свойствами она обладает? Откуда вам это известно?
"Сам разум человека - тоже есть доказательство. Доказательство в том, что уж слишком сложно он устроен..."
Это ни что иное, как "аргумент часовщика". Об этом я ужé говорил в параллельной теме (Можно ли считать появление человека доказательством существования Бога?)
-
Alev,
Я человек верующий, признаю Священные писания (Тору, Библию и Коран). Бог у меня не свой какой то особенный, а Бог- Создатель нашего мира.
Если вы спрашиваете какой я веры - я суфий.
Если вы изучите что такое суфизм, вы поймете откуда я еще черпаю знания, откуда я получаю разъяснения если не понимаю что-то в Священных писаниях.
Душа - нематериальная часть человека (человек - это симбиоз физического тела и души). По качествам душа чем то похожа на ангела, но в усеченном виде (не самостоятельная личность). Например, человеку холодно, хочет есть, желает развлечений, завидует - это от тела. Человеку стыдно, хочет бескорыстно помочь, хочет быть с Богом - это от души. Люди которыми владеет тело - отъявленные мерзавцы и маньяки. Которыми владеет душа - святые. Обычно бывает 50/50, 30/70, 65/35 или что-то подобное.
-
Тело не может стыдиться? И не может помогать бескорыстно (хотя в выполнении божьих заповедей корысти больше, чем в пушкинском корыте)? Но как быть с тем, что при уничтожении части "тела" (например, зрения) теряется часть "души"?
-
Владимир Владимирович,
Тело не обладает нравственностью. Задача тела - любым способом обеспечить комфортное состояние. Действует тело через органы чувств, очень подвержена (не защищена) искушениям. Поэтому тело стыдиться просто не умеет. Душа не может терять свою часть - она неделима. Может когда человек потерял зрение, его тело ущемило в правах душу. То есть человек стал менее зависеть от души.
-
Владимир Владимирович,
Тело не обладает нравственностью. Задача тела - любым способом обеспечить комфортное состояние. Действует тело через органы чувств, очень подвержена (не защищена) искушениям. Поэтому тело стыдиться просто не умеет. Душа не может терять свою часть - она неделима. Может когда человек потерял зрение, его тело ущемило в правах душу. То есть человек стал менее зависеть от души.
"Комфортное состояние"? У вас слишком абстрактные определения. Тело - это что? Организм? Живые организмы имеют обыкновение бороться за существование. И многое другое. Но при чем здесь комфорт? Что значит "искушение через органы чувств"? Вы, как пономарь, произносите нечто заученное, даже, как мне представляется, не пытаясь это себе наглядно представить. Объясните понятие "стыдится", а заодно вспомните, что для большинства людей именно "духовная жизнь" является постыдной. И в конце у вас получается, что слепой человек менее зависим от души?
Вот, когда читаешь какого-нибудь русского философа идеалиста 100-летней давности, с его "человеку свойственно" и т.д., не можешь не поразиться наивности выкладок. А тебе приводят аргумент: Соловьев-Бердяев - они ж не могли ошибаться, культурное наследие, серебряный век и т.д.
-
Божественной силе
"Если вы спрашиваете какой я веры - я суфий."
А-а, так вы мусульманин! Это многое объясняет, в частности - ваше отношение к Христу и христианству!
"Душа - нематериальная часть человека (человек - это симбиоз физического тела и души)."
Пусть будет так. Остаются вопросы:
1) Душа бессмертна?
2) Она может существовать без тела? Если да, зачем ей тело?
3) Где она была до моего рождения?
4) В какой момент тело получает душу?
5) Душа имеет начало во времени? Если да, в какой момент она возникает? Откуда она берется? Бог создает?
6) Когда рождается новый человек, под него создается новая душа, или число душ неизменно, и человек получает уже существующую душу?
7) Если число душ фиксировано, их может не хватить на всех людей. Можно душу использовать повторно (реинкарнация)? Или наоборот: на все души людей не хватит, тогда некоторые души так и не получат тела.
"По качествам душа чем то похожа на ангела, но в усеченном виде (не самостоятельная личность)."
Если душа - не самостоятельная личность, значит ли это, что она не может существовать без тела?
"Например, человеку холодно, хочет есть, желает развлечений, завидует - это от тела. Человеку стыдно, хочет бескорыстно помочь, хочет быть с Богом - это от души."
Тут я не согласен: холодно, голодно, скучно, завидно - это тоже от души. Если хотите, могу позднее объяснить, почему.
-
Владимир Владимирович,
Я пишу как понимаю, стараюсь своими словами, а не текстом из Святого писания.
Начнем сначала. Физическое тело стремиться к комфорту и удовольствию. Что такое комфорт для тела? Это когда не холодно и не жарко, это когда , например, сидишь в удобном кресле, ешь вкусную еду, пьешь алкогольные напитки, возбуждаешься от присутствующей рядом женщины. Или играешь в казино и в мыслях мечтаешь выиграть при этом есть много денег. Бывают случаи когда тело испытывает наслаждение если другое тело страдает (различного рода маниакальные пристрастия). Тело очень эгоистично. Лень - один из "капризов" тела. Поэтому тело и искушаемо. Искуситель знает чем порадовать тело. Тело не имеет нравственности, так как телу наплевать каким образом оно будет в комфортном состоянии. И если бы души не было, то человек был бы зловредным монстром.
Душа делает человека человеком. Душа стремиться к высокому, духовному. Это может быть любовь, дружба, сочувствие, стыд, жалость, то есть то что бескорыстно и может помочь ближнему. Можно сказать, что тело все требует для себя, а душа готова этим всем поделиться.
Не знаю что вы подразумеваете под "духовной жизнью". Если служение Богу, то этого телу конечно не требуется, для тела это обуза. Может быть стыдно только в случае если человек хочет служить Богу, но у него не очень получается - то тогда душа может испытывать стыд.
Любой человеческий недуг не дает преимущества ни телу, ни душе. Как происходит борьба тела с душой за права над человеком для меня самого не все ясно.
Alev,
Нет я не совсем мусульманин, я все таки суфий. Суфии отличаются от мусульман, почти так же как христиане от мусульман.
1. Да, душа бессмертна (здесь присутствует одна оговорка, но если кратко то да.).
2. Да душа может существовать без тела, но она не будет полной дееспособной личностью. Поэтому душе необходимо тело.
3 и 4. До рождения человека души нет, Бог дает (создает) оплодотворенной клетке душу и клетка только после этого начинает делиться. По Закону Бога все оплодотворенные клетки должны получить душу и Бог этот Закон выполняет. Только наказание от Бога может лишить человека иметь детей.
5. Сам процесс создания души я конечно не знаю.
6. Для каждого человека существует одна душа. Душа не может быть "предметом" общего пользования. Душа это очень личное. Бог каждому новому человеку создает новую душу.
7. Количество душ возможно ограничено. Точно не могу сказать. Когда Бог даст последнюю душу наступит "конец света". Все души получат свои тела. После конца света и божьего суда новых душ и соответственно людей не будет.
Душу использовать повторно может только тот человек который ее и получил при рождении.
Душа может существовать без тела (она не погибнет), вот только действовать она не может. Это как программное обеспечение не может работать без компьютера. Здесь много сложного и не так просто как в примере с компьютером. Не все я знаю.
Душе не может быть холодно - у нее нет рецепторов.
-
Владимир Владимирович,
Я пишу как понимаю, стараюсь своими словами, а не текстом из Святого писания.
Начнем сначала. Физическое тело стремиться к комфорту и удовольствию. Что такое комфорт для тела? Это когда не холодно и не жарко, это когда , например, сидишь в удобном кресле, ешь вкусную еду, пьешь алкогольные напитки, возбуждаешься от присутствующей рядом женщины. Или играешь в казино и в мыслях мечтаешь выиграть при этом есть много денег. Бывают случаи когда тело испытывает наслаждение если другое тело страдает (различного рода маниакальные пристрастия). Тело очень эгоистично. Лень - один из "капризов" тела. Поэтому тело и искушаемо. Искуситель знает чем порадовать тело. Тело не имеет нравственности, так как телу наплевать каким образом оно будет в комфортном состоянии. И если бы души не было, то человек был бы зловредным монстром.
Душа делает человека человеком. Душа стремиться к высокому, духовному. Это может быть любовь, дружба, сочувствие, стыд, жалость, то есть то что бескорыстно и может помочь ближнему. Можно сказать, что тело все требует для себя, а душа готова этим всем поделиться.
Не знаю что вы подразумеваете под "духовной жизнью". Если служение Богу, то этого телу конечно не требуется, для тела это обуза. Может быть стыдно только в случае если человек хочет служить Богу, но у него не очень получается - то тогда душа может испытывать стыд.
Любой человеческий недуг не дает преимущества ни телу, ни душе. Как происходит борьба тела с душой за права над человеком для меня самого не все ясно.
С чего вы взяли, что тело-то стремится? Желание вкусно поесть или выиграть в рулетку не в печенке рождается (если уж на то пошло). Стремится как раз сознание.
Начет удовольствия тела от страданий других тел: так это из концепции рая-ада следует - праведники в раю наслаждаются муками грешников (пардон, я забыл, что вы вне религий, и если вам что-нибудь не понравится, вы скажите, что с таким боженькой вы дел не имеете, а имеете с другим).
Зловредный монстр? Разве не душа заставляет верующего убивать за веру? (или вы здесь тоже вне игры?) или каким там образом у вас "служат богу"? Если например совершенно бескорыстно убить ближнего за иную веру и за отказ служить боженьке? Ведь можно ж бескорыстно это сделать? Более того, в 99% случаев это делается бескорыстно. Нет, самый зловредный монстр - это тело, руководимое душой. Вот что у вас получилось...
То есть стыд душа испытывает, когда хочет сбрехать во имя выдуманного боженьки, а это у нее не получается?
Давайте вы сначала сам разберетесь в своих представлениях, а уж потом нам их представите. А то у вас, что ни фраза, то внутреннее противоречие.
-
Божественной силе
«Нет я не совсем мусульманин, я все таки суфий. Суфии отличаются от мусульман, почти так же как христиане от мусульман.»
А не как католики от протестантов?
«Душа бессмертна. До рождения человека души нет, Бог дает (создает) оплодотворенной клетке душу и клетка только после этого начинает делиться.»
Итак, душа имеет начало во времени, но не имеет конца.
Это противоречит законам диалектики: все, что имеет начало, должно иметь и конец.
«Душа может существовать без тела, но она не будет полной дееспособной личностью. Поэтому душе необходимо тело.»
Странно: после смерти душа отделится от тела и будет существовать вечно. Значит она прекрасно может обходиться без тела. В тело она вселяется на один момент по сравнению с вечностью. Таким коротким моментом можно и пренебречь. Какой же для нее смысл вселяться в тело?
«Для каждого человека существует одна душа. Душа не может быть "предметом" общего пользования. Душа это очень личное. Бог каждому новому человеку создает новую душу.»
Что значит «общее пользование»? Тело – это всего лишь оболочка души, тело не является личностью. Личностью делает человека душа. Не вижу причин, по которой душа не могла бы вселиться в любое число тел.
«Душа может существовать без тела (она не погибнет), вот только действовать она не может. Это как программное обеспечение не может работать без компьютера.»
В таком случае какой смысл в ее бессмертии?
Программное обеспечение без компьютера мертво.
Я уж не говорю о том, что программа (информация) не может существовать без материального носителя.
«Душе не может быть холодно - у нее нет рецепторов.»
Нет, это телу не может быть холодно.
Объясняю.
Тело – это всего лишь биологическая машина. Можно, например, создать робота, наделить его температурным сенсором (рецептор), клешней и матюгальником, соединить это все с компьютером и запрограммировать так, что если температура клешни опустится ниже определенного значения, робот отдернет клешню и завопит: «ай, холодно!». Значит ли это, что ему действительно холодно? Очевидно, что нет! Почему? Потому что у него нет души.
Следовательно: холодно не телу, а душе!
Именно душа интерпретирует нервные импульсы в мозгу как холод (или боль, или голод и т.д.)
-
...Человеку стыдно, хочет бескорыстно помочь, хочет быть с Богом - это от души...
Совсем как мой Альфонс (бордерколли):
ему часто бывает стыдно, бескорыстно помогает (правда по-собачьи, но денег точно не просит), хочет быть постоянно со мной... :)
-
Alev,
Суфии признают все Священные писания в первоисточнике, а мусульмане только Коран. Суфии бывают, правда редко, иудеями и христианами. Суфии находятся как бы выше религий с их часто меркантильными делами. Суфии самые близкие после пророков к Богу люди (я ни к коем случае не пишу про себя, я больше ученик чем учитель). Я был знаком с одним очень интересным человеком с уникальными способностями (он к сожалению не смог справится с сатаной и умер). Вот он настоящий Учитель. Суфии умирают часто не своей смертью. Что прощается (пока прощается) обычным людям (например, утверждения что Бога нет) - суфия наказывают почти сразу и при этом смерть - это рядовое наказание.
отвлекся.
Про душу. Диалектика здесь ни при чем. Душа бессмертна если не считать небольших оговорок, например, после божьего суда многие будут уничтожены с их душами (и физически и информация будет стерта из памяти ).
После смерти душа только на время будет отделена от тела. Затем всем будет дано новое тело. В это время все люди прозреют и поймут все свои грехи. Людей будет так много, что не будет свободного места на Земле и при этом будут стоны, истошные крики, вопли отчаяния, от которых бегут мурашки и волосы встают дыбом так как люди поймут как они были глупы и безбожны, так как Бог всем откроет Истину.
У каждой души и тела есть свой индивидуальный контакт, а не универсальный. Поэтому чужую душу на себя "не примеришь".
По поводу кому холодно (душе или телу). Тело самодостаточно для определения холода или другого воздействия. Это сделано для того что бы тело случайно не погибло, например, когда душа временно покинула тело - во время сна. Мозг реагирует на любое воздействие (в том числе и на холод) об этом сообщается душе и она мгновенно возвращается в тело (человек просыпается).
-
Я был знаком с одним очень интересным человеком с уникальными способностями (он к сожалению не смог справится с сатаной и умер). Вот он настоящий Учитель.
Нет ли здесь противоречия?
У каждой души и тела есть свой индивидуальный контакт, а не универсальный. Поэтому чужую душу на себя "не примеришь".
Как нематериальное (душа) контактирует с материальным (телом)? Можно ли скопировать этот механизм, прикрепить его к роботу, выключить, усыпить человека (или убить), включить робота? Это было бы удобно для колонизации планет.
-
И еще. Б.С., - вы утверждаете, что действуете бескорыстно, становясь верующим. Но ведь ваша "душа" при этом зарабатывает себе рай, единение с боженькой и проч. преференции (что там у вас, уже не помню). Как же бескорыстно? Вполне корыстно. В чем ваше отличие от игрока в рулетку?
Надо хотя бы от внутренних противоречий избавиться (ладно уж внешние).
-
Владимир Владимирович,
Если человек, который считает что он верующий, действует для того что бы попасть в рай - то он действует по корысти и скорее всего в рай не попадет. Действовать надо не руководствуясь разумом (телом), а руководствуясь сердцем (душой).
В моих словах противоречий нет, попытайтесь все же понять, что я говорю, а потом критикуйте.
Конечно желание вкусно поесть рождается не в печенке (я этого не писал). Когда я говорю тело - я не подразумеваю какой-то один орган, я говорю о системе в целом.
Праведники никогда не будут наслаждаться муками других ибо они тогда не праведники. Я уже устал говорить, что Бог один и нет другого. Если вы про многобожие - то в многобожие все божества выдуманные. Но я не про них пишу.
Служба Богу - это не убийство людей - давайте не переходить грань здравого смысла. То что происходят религиозные войны в этом виноваты деятели этих религий, а не Бог. Крестовые походы организованные римской церковью происходили по политическим мотивам и по корысти тех руководителей церкви. Джихад происходит не по воле Бога, а по политическим мотивам, здесь поработали спецслужбы и в первую очередь спецслужбы США. Вообще руководство США это такой сатанинский закрытый клуб.
- Хочу сказать, что на глупые ваши вопросы я отвечать не буду, типа: "То есть стыд душа испытывает, когда хочет сбрехать во имя выдуманного боженьки, а это у нее не получается?"
- Давайте руководствоваться логикой и разумом и не выдумывать то, что я не говорил.
Сравните что я написал и как вы переврали мои слова:
Владимир Владимирович,
И если бы души не было, то человек был бы зловредным монстром.
Нет, самый зловредный монстр - это тело, руководимое душой. Вот что у вас получилось...
RaW
Человек выбирая себе "дорогу" (например, становясь суфием) принимает на себя определенные соглашения. Одно из них - не сотрудничать с сатаной (даже косвенно). сатана очень искусен в искушениях и знает что суфии от Бога получают некоторые качества недоступные обычному человеку. Он не удержался от соблазнов. По этому моего знакомого суфия Бог наказал. Суфием можно быть от рождения, а можно стать сознательно. Только от рождения обычно становятся большими Учителями. Где здесь противоречие?
Как материальное контактирует с нематериальным. Боюсь я не смогу это описать. Это также трудно описать как не могут описать люди которые могут в уме умножать большие числа. Это происходит без участия нашего разума. Роботов уж точно с душой создать невозможно. Создавать человеческие души - это привилегия Бога.
-
Где здесь противоречие?
Если человек сам не удержался на пути, чему он может научить? Практика - критерий истины.
Да, может ли человек сделать выбор с рождения, тем более такой ответственный?
Возможно, ему его навязали?
Боюсь я не смогу это описать.
Жаль. Детская моя мечта, если честно.
Роботов уж точно с душой создать невозможно. Создавать человеческие души - это привилегия Бога.
Идея в том, чтобы подменить одно тело другим. Уснул человек, душа улетела, запустили а роботе такую же программу, кинули "вызов", душа прилетела в робота.
P.S. Если робот достаточно сложен, и полностью имитирует поведение человека (и выглядит также), как понять, что он "бездушен"? Если душа - это программное обеспечение, то для сложного поведения требуется, на мой взгляд, программа достаточно сложная, чтобы её можно было охарактеризовать как душу. Но тогда полёты, боги прочее становится совершенно избыточным.
-
RaW,
1. Да, скорее если человек получает что-то от рождения - то это ему навязано и с этим ему предстоит жить. Все люди грешны (исключения единицы) - значит нет противоречия. А учит тому что нигде не объяснят. Например, как общаться с ангелами, понять мир и наконец как познать Бога.
3. Душа это не программное обеспечение, это часть человека. Уберешь тело или душу и уже не человек.
-
Все люди грешны (исключения единицы)
Даже младенцы? И кто в исключениях?
3. Душа это не программное обеспечение, это часть человека. Уберешь тело или душу и уже не человек.
Душа отвечает за память, личность, сознание, характер?
Если нет - мы все умрём, а душа - так, что-то вроде этого:
http://lenta.ru/news/2015/12/02/scottishdino/ (http://lenta.ru/news/2015/12/02/scottishdino/)
Если да - однозначный вин:
-это типо воскресение во телах, притом почти совершенных;
-можно полностью менять внешность и начинку;
-даже отъявленные грешники будут спасены от ада, что весьма гуманно;
-колонизация планет. "Нечеловекам" это будет под силу.
-
А мне ещё во всеобщем воскрешении вот что интересно: с кого начинаются люди, и, следовательно, кто будет воскрешён? Будут ли воскрешены, например, неандертальцы, денисоцы, синантропы, флоресские хоббиты, дманисийцы и прочие, откуда начинается отсчёт для определения кого-то человеком?
-
с кого начинаются люди
Дык с бога. Кому он вдул душу, тот и воскреснет. А бог весьма скрытный персонаж)
-
RaW,
Грех людям засчитывается с момента прихода к человеку двух ангелов (один записывает грехи, другой богоугодные дела). Они приходят к девочкам начиная когда у них начинается менструация, а к мальчикам кажется с 12 лет (вылетело из головы). До этого времени грехи не фиксируются, а значит и предъявить их на божьем суде нельзя. Не имеют грехов Иисус и Адам (ему грехи уже прощены), есть еще пророк (не очень известный) имя его забыл.
Душа несет отпечаток (матрицу) человека (можно сказать личность), то есть к ней можно дать новое тело, а не наоборот. Дела записаны в "книгах" у ангелов. Характеры людей обновятся, после второго пришествия Иисуса, когда он уничтожит грех. Память у души есть, но в каком объеме и какие имеет функции сказать не могу (не знаю).
Бог не скрытен, Бог везде. У людей нет способности увидеть Бога, тем более Бог не материален. Бога можно чувствовать (не совсем точно, но похоже), например, как чувствуем тепло.
-
А если девочку кастрировать, к ней ангелы не придут?
-
Авраам, возможно? Какова судьба Евы? Ели то оба.
Душа несет отпечаток (матрицу) человека (можно сказать личность), то есть к ней можно дать новое тело
И я о том же. Осталось выяснить технические аспекты подобной процедуры.
Бог не скрытен, Бог везде. У людей нет способности увидеть Бога, тем более Бог не материален. Бога можно чувствовать (не совсем точно, но похоже), например, как чувствуем тепло.
Нинзи тоже везде, и шпионы. Некоторые вещи сокрыты от посторонних. Бог мог бы сделать нас нематериальными тоже, тогда бы мы его видели.
Тепло мы чувствуем от перепада температур. Если кругом тепло, это не чувствуется, а вот если где-то жарче, или пришёл с мороза - то да.
Возможно, вы говорите о проявлении бога в определённых местах?
В любом случае, бог не особенно распространяется о своих планах, и его не спросишь. Т.е. он скрытен.
-
Божественной силе
"Про душу. Диалектика здесь ни при чем."
Диалектика всегда при чем.
"По поводу кому холодно (душе или телу). Тело самодостаточно для определения холода или другого воздействия. Это сделано для того что бы тело случайно не погибло..."
Чтобы тело не погибло, нет необходимости что-либо чувствовать. Достаточно чисто рефлекторной реакции на разрушающее воздействие, как у робота.
Например, ожог. Что происходит у человека, если обжечь ему палец? Рецепторы реагируют на температуру, нервный импульс бежит в мозг, мозг обрабатывает полученную информацию и посылает ответный сигнал. Он бежит по центробежным волокнам к руке и к голосовому аппарату, в результате чего рука отдергивается, и человек орет: "Ай, горячо, ай, больно!"
Человеку действительно больно? Нет никаких сомнений!
Нет ничего легче, чем смоделировать такое целесообразное поведение. В клешню вмонтировать температурный сенсор, соединить его с компьютером, а компьютер - с мотором и матюгальником. Компьютер запрограммировать так, чтобы при повышении температуры клешни выше опасного уровня мотор отдергивал клешню, а матюгальник орал "ай, горячо, ай, больно".
Роботу действительно больно? Ежу ясно, что нет.
Как видите, робот ведет себя целесообразно, ничего при этом не чувствуя.
Следовательно, чувствовать (например, боль) не обязательно для выживания, достаточно рефлекторной реакции.
А теперь попробуйте объяснить, почему человек чувствует боль, а робот нет. В чем разница между ними? Все процессы передачи и обработки информации протекают одинаково !
"Суфии умирают часто не своей смертью. Что прощается (пока прощается) обычным людям (например, утверждения что Бога нет) - суфия наказывают почти сразу и при этом смерть - это рядовое наказание."
Это хорошо?
Вы не боитесь, что вас убьют, если вы по какой-либо причине измените свои взгляды?
Или вы вынуждены будете кривить душой и врать, что вы по-прежнему являетесь правоверным суфием ради сохранения жизни?
Вам не противно?
И что значит "Что прощается (пока прощается) обычным людям (например, утверждения что Бога нет)"?
Это что - угроза?
Суфии, "умудренные мудростью наимудреших", будучи не в состоянии убедить инакомыслящих с помощью аргументов и логики, хотят навязать свои взгляды всему человечеству силой? Под страхом смерти?
Очень привлекательная религия, ничего не скажешь!
Не боитесь обвинений в экстремизме и терроризме?
Пользуетесь терпимостью властей, что вас за это не мочат (пока не мочат) в сортире?
-
Вы не боитесь, что вас убьют, если вы по какой-либо причине измените свои взгляды?
Или вы вынуждены будете кривить душой и врать, что вы по-прежнему являетесь правоверным суфием ради сохранения жизни?
Вам не противно?
(http://lolkot.ru/wp-content/uploads/2012/11/zhit-zahochesh-%E2%80%93-ne-tak-raskoryachishsya..._1352837396.jpg)
Это что - угроза?
Ад существует во всех религиях. Это нормально.
-
Alev,
Я с вами полностью согласен как вы описываете ожог, но при этом человек все-же именно чувствует холод или жар. Почему чувствует? потому что боль - это мнимое чувство. Наподобие цветового ощущения мира. На самом деле цветовой гаммы нет, человеку просто кажется, что видит цветную картинку. Или - мы часто летом купаемся и при входе в воду нам кажется, что вода холодная (особенно если перед этим на солнце грелись). Стоит нам привыкнуть к воде и вода уже кажется нам теплой. То есть это все чувствительный образ представления окружающей среды.
Суфиев не убивают, их наказывают. Приходит ангел смерти и забирает душу. Быстро и даже не больно. И скажите мне пожалуйста, зачем я буду изменять свои взгляды тем самым противоречить Истине? Сначала надо прикоснуться к Истине, и только после этого можно стать суфием. Ибо если самостоятельно попробовать это сделать - человек сходит с ума или погибает (например, от разрыва сердца). У суфиев есть опасность в искушении, например, можно узнать информацию о событии которого еще нет (не произошло), но точно будет и это использовать в корыстных целях. Суфии могут узнать об этом событии которое произойдет с точностью до секунды.
По поводу "Что прощается (пока прощается) обычным людям (например, утверждения что Бога нет)":
Конечно это не угроза, извините если вам так показалась. Это просто констатация факта, что бы дать понять о жизни суфия.
Перед суфизмом не стоит такой задачи, что бы кого-то убедить и сделать мир лучше. Мир придет исправить другой. Я же просто делюсь здесь своими мыслями о жизни. Их можно принимать или отвергать - каждый свободен в этом. Ной строил ковчег не для того что бы спасти всех, при этом он не молчал, а объяснял. Я конечно не Ной, но сказать есть что. Наверно не каждый день здесь встречается человек готовый отвечать на практически любые вопросы. Впрочем если я надоем - то уйду.
По поводу мочить в сортире. Власти разных стран с радостью приняли бы сильных суфиев на работу. И где это вы увидели в моих словах подстрекательство к экстремизму и терроризме? Хотя если надо мочить ну пусть мочат - я с властью не спорю (против ветра не плюю).
-
Божественной силе
"Я с вами полностью согласен как вы описываете ожог, но при этом человек все-же именно чувствует холод или жар. Почему чувствует? потому что боль - это мнимое чувство. Наподобие цветового ощущения мира. На самом деле цветовой гаммы нет, человеку просто кажется, что видит цветную картинку."
По-вашему это объяснение? Чувствует, потому что мнимое чувство?
Насчет цветовой гаммы согласен. В природе нет цветов, есть длины электромагнитных волн. Только всё это технические подробности, не имеющие никакого принципиального значения. Важно, что человек чувствует (не важно, что именно), а робот - нет. Роботу тоже можно приделать видеокамеру, соединить ее с компьютером и запрограммировать его так, что он сможет распознавать объекты, обходить препятсвия, узнавать лица и т.п.
Но у человека возникает чувственный (идеальный) образ, а у робота - чисто механическая реакция, никаких чувств.
Я не зря из всех чувств выбрал именно боль: это проще и нагляднее.
У робота происходят те же процессы передачи и переработки информации, что и у человека: сигнал от рецептора (сенсора) бежит по нерву (проводу) к мозгу (компьютеру), тот перерабатывает информацию и генерирует центробежный сигнал, который по другому нерву (проводу) бежит к исполнительным органам (моторы и громкоговорителю).
Но человеку при этом больно, а роботы - нет, хотя их поведение идентично.
А на мой вопрос -
"...почему человек чувствует боль, а робот нет? В чем разница между ними?" -
вы так и не ответили.
Сформулирую вопрос иначе:
У человека - нервные импульсы в мозгу, у робота - электрические импульсы в компьютере.
За импульсами в мозгу стоит боль, а за импульсами в компьютере ничего не стоит.
Почему?
То, что элементная база принципиального значения не имеет, надеюсь, вам, как образованному человеку, объяснять не надо.
"Суфиев не убивают, их наказывают. Приходит ангел смерти и забирает душу."
Ах так это не люди, а ангелы? Очевидно, я вас неправильно понял и напрасно на вас наехал. Прошу прощения.
"И скажите мне пожалуйста, зачем я буду изменять свои взгляды тем самым противоречить Истине?"
Не зачем, а почему.
Взгляды людей меняются со временем. И то, что казалось человеку истиной, в результате более зрелых размышлений и с накоплением опыта разоблачает себя как заблуждение. Нужно просто сопоставлять и анализировать, думать и размышлять.
Например, ваш покорный слуга много лет назад считал США светочем демократии и образцом для подражания. А потом понял, что это колониальная империя, единственная цель которой - контроль за ресурсами и путями их транспортировки, для чего им необходимо насаждение и увековечение своей гегемонии во всем мире. А все их россказни о демократии и правах человека - лапша на наши развесистые уши.
-
А может, не было никакой истории? Можете сфальсифицировать мне Ивана Грозного? История тоже не проверяется экспериментально. Откуда такое доверие древней писанине?
Может и не было. Вы своего прапрадеда видели? Что значит "сфальсифицировать Ивана Грозного"? А с чего Вы взяли, что я доверяю древней писанине? Я настолько минималист, насколько это возможно в пределах здравого разума.
Че ж Вы Грозного из 16 века взяли? Там уже и англичане неподалёку мотались, и культурные немцы воевали с ним, и в Московии самой научились многие писать. Давайте про Рюрика лучше, а ещё лучше про Гостомысла.
Мне нравится как звучит- мы уверены в ТЭ так же, как и уверены в существовании Гостомысла.
Хотя боюсь, что и до Гостомысла не дотянет, ибо Гостомысл упоминается в разных источниках, будет что-то вроде Святогора-богатыря..
В общем - пожалуй могу. Иван Грозный - не Наполеон. Парсуна - не портрет. А вообще-то желательна видеозапись, цветная.
Как метко подметил один британский учёный: "историю со всеми её «документами» можешь в свою рваную жопу засунуть. История — не наука, в силу невозможности верификации". ( грубо и отчасти примитивно, но во многом и верно)
Признаёте ли вы радиоуглеродное датирование?
Крайне осторожно. Ибо даже на столь маленьких расстояниях, как 3 тысячи лет, оно и то даёт дуба. Вот например атеисты-минималисты (это такая историческая школа в Израиле, минималистов, которые отрицают историчность библейской истории от Авраама до 9 века до нэ) тоже делали громкие заявления, что де вся история выдумана и указывали на ру анализ, но в итоге он их подвёл.
http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2011/06/blog-post.html
История формирует наиболее вероятное описание прошлого, развития событий.
Только никто об этом не знает, пока не пообщается со скептиками вроде меня. Все думают, что Саргон Аккадский так же историчен, как и Пётр Первый.
Основывается на данных раскопок, наиболее вероятных трактовках дошедших источников, если предполагаются раскопки - то и проверкой теорий.
Да уж основывается. Даже сейчас эту историю крутят как хотят в интересах политики. https://snob.ru/selected/entry/89505?utm_source=qip&utm_medium=news.qip&utm_campaign=news
А археология - это вещь нифига не надёжная, по ней никаких событий не изучишь, и надо довериться датировке. Археология - может быть лишь вспомогательной вещью (причём помощь её крайне умеренна), дополняющей письменную историю. Сама по себе она - это вроде попасть пальцем в небо, о чём Вам может показать тот же израильский археолог Финкельштейн, у которого вышло туго с аргументами и в итоге он переключился с раннего Железа на другую тематику.
То же самое с палеонтологией. Она знает альтернативных веток.
Она не нашла ни одного переходного вида, кроме одной находки тиктаалика. А Вы сами разбираетесь в антропологии, чтобы хотя бы объяснить мне логично, каков общий метод данного познания? Думаю просто веруете антропологам. А они знаете тоже люди, за гранты работают, зависят от общественных настроений.
-
Alev,
Нашел у вас противоречие:
Божественной силе
"Суфии умирают часто не своей смертью. Что прощается (пока прощается) обычным людям (например, утверждения что Бога нет) - суфия наказывают почти сразу и при этом смерть - это рядовое наказание."
Это хорошо?
Вы не боитесь, что вас убьют, если вы по какой-либо причине измените свои взгляды?
Или вы вынуждены будете кривить душой и врать, что вы по-прежнему являетесь правоверным суфием ради сохранения жизни?
Вам не противно?
и
Божественной силе
"И скажите мне пожалуйста, зачем я буду изменять свои взгляды тем самым противоречить Истине?"
Не зачем, а почему.
Взгляды людей меняются со временем. И то, что казалось человеку истиной, в результате более зрелых размышлений и с накоплением опыта разоблачает себя как заблуждение. Нужно просто сопоставлять и анализировать, думать и размышлять.
Например, ваш покорный слуга много лет назад считал США светочем демократии и образцом для подражания. А потом понял, что это колониальная империя, единственная цель которой - контроль за ресурсами и путями их транспортировки, для чего им необходимо насаждение и увековечение своей гегемонии во всем мире. А все их россказни о демократии и правах человека - лапша на наши развесистые уши.
Если я могу понимать ангелов, а некоторые суфии могут их и "видеть", то имея такие веские доказательства неужели я отрекусь (поменяю взгляды)? Кстати ангелы, присутствуя рядом могут и подсказывать. Поменять взгляды в такой ситуации это все равно, что отречься от своих родителей, которые заботились о тебе. Так что с годами я надеюсь не изменю себе.
Про США я полностью с вами согласен.
-
Божественной силе
"Нашел у вас противоречие..."
И в чем же вы видите противоречие? Я несколько раз сравнил цитированные вами фрагменты и противоречий не нашел.
"Если я могу понимать ангелов, а некоторые суфии могут их и "видеть", то имея такие веские доказательства неужели я отрекусь (поменяю взгляды)?"
И чем же вы (и тем более "некоторые суфии") обкурились?
Ладно, не обижайтесь, это не в серьез.
А вот дальше - серьезно.
Если, например, посмотреть на землю и небо с высоты, скажем, десятого этажа, то можно собственными глазами убедиться, что Земля - плоская шайба, накрытая небом как куполом. Это то, что дано нам непосредственно в ощущениях. Очевидно, наши чувства нас обманывают. Значит, чувствам нельзя доверять безусловно, их нужно поверять разумом.
Думаю, что с вашими ангелами имеет место нечто аналогичное.
-
Божественной силе
"Если я могу понимать ангелов, а некоторые суфии могут их и "видеть", то имея такие веские доказательства неужели я отрекусь (поменяю взгляды)?"
Что в вашем понимании является "веским доказательством"?
И не зарекайтесь.
Как я ужé говорил, то, что кажется вам сейчас убедительным, истиной, может в будущем оказаться кажимостью и заблуждением. Точно так же, как человечество, доверяя своим органaм чувств, считало Землю плоской (что, кстати, нашло отражение в священном писании), а со временем созрело до понимания, что это было заблуждением.
-
Может и не было. Вы своего прапрадеда видели? Что значит "сфальсифицировать Ивана Грозного"? А с чего Вы взяли, что я доверяю древней писанине?
Да вот с этого:
Археология - может быть лишь вспомогательной вещью (причём помощь её крайне умеренна), дополняющей письменную историю.
Не было так не было. Что-то ж было? Невзоров по своему прав, но в его следующей статье:
https://snob.ru/selected/entry/91372 (https://snob.ru/selected/entry/91372)
Его откомментировал некто Владимир Мурашов, я с ним более суше согласен. Выплеснул Невзоров ребёнка вместе с ванной.
Только никто об этом не знает
Может, сделать тему "Что такое история?" по типу "F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?". Кто не знает, всех туда ссылать.
Она не нашла ни одного переходного вида
Дайте определение переходного вида. К тому же, кости какие-то вас не убедят, а видеозаписи не было - даже ч/б.
Если сказать "найди то, не знаю что", это может вызвать некоторые затруднения.
кроме одной находки тиктаалика. А Вы сами разбираетесь в антропологии, чтобы хотя бы объяснить мне логично, каков общий метод данного познания?
Такой же, как и в истории. Ездят люди, копают что-то, описывают, строят модели прошлого. Антропология и палеонтология надёжнее истории. Как говорил один англичанин (если, конечно, это не вымысел): "Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались". История гораздо больше задевает интересы людей, значит, Гостомысл менее вероятен, чем ТЭ.
Думаю просто веруете антропологам.
Меня никогда не интересовала история. Скажем так: я доверяю официальной т.з., если не вижу более убедительной. А вообще не очень слежу за этим.
А они знаете тоже люди, за гранты работают
Все за деньги работают. Это нормально. А вы работаете в этой самой антропологии? Если нет, почему такой замечательный человек закапывает свой талант? Этож можно прославиться на весь мир!
А может, вам платят гранты за дискредитацию истории? Злая америка хочет уничтожить нас. Не будет истории - и национальный дух упадёт, и укатится.
зависят от общественных настроений.
Значит, нужно в большей степени доверять антропологам из либеральных, толерантных стран, и в меньшей - ДАИШ-евским (запрещено в РФ).
-
Владимир Владимирович,
Если человек, который считает что он верующий, действует для того что бы попасть в рай - то он действует по корысти и скорее всего в рай не попадет. Действовать надо не руководствуясь разумом (телом), а руководствуясь сердцем (душой).
В моих словах противоречий нет, попытайтесь все же понять, что я говорю, а потом критикуйте.
Конечно желание вкусно поесть рождается не в печенке (я этого не писал). Когда я говорю тело - я не подразумеваю какой-то один орган, я говорю о системе в целом.
Праведники никогда не будут наслаждаться муками других ибо они тогда не праведники. Я уже устал говорить, что Бог один и нет другого. Если вы про многобожие - то в многобожие все божества выдуманные. Но я не про них пишу.
Служба Богу - это не убийство людей - давайте не переходить грань здравого смысла. То что происходят религиозные войны в этом виноваты деятели этих религий, а не Бог. Крестовые походы организованные римской церковью происходили по политическим мотивам и по корысти тех руководителей церкви. Джихад происходит не по воле Бога, а по политическим мотивам, здесь поработали спецслужбы и в первую очередь спецслужбы США. Вообще руководство США это такой сатанинский закрытый клуб.
- Хочу сказать, что на глупые ваши вопросы я отвечать не буду, типа: "То есть стыд душа испытывает, когда хочет сбрехать во имя выдуманного боженьки, а это у нее не получается?"
- Давайте руководствоваться логикой и разумом и не выдумывать то, что я не говорил.
Сравните что я написал и как вы переврали мои слова:
Владимир Владимирович,
И если бы души не было, то человек был бы зловредным монстром.
Нет, самый зловредный монстр - это тело, руководимое душой. Вот что у вас получилось...
Именно получилось. Потому что если тело "не хочет" корыстно в рай, значит туда корыстно "хочет" душа (сердце, селезенка, печень и что там у вас еще из потрошков). Значит это та же корысть, но только идущая от другой "системы". Любое целеполагание будет включать результат, и этот результат будет корыстью. Это неизбежно в монотеистических религиях, в которых нет буддийского изящества в самоотрицании (в романе Джеймса Клейвела "СЕГУН" это хорошо продемонстрировано).
Как в еврейском анекдоте, вы будете смеяться, но те, кто рекламирует богов, которых вы считаете ненастоящими, тоже считают, что только их боженька настоящий, и дают такие же честные слова, как и вы. Разрешите эту задачку?
Религия - как ничто иное - спокойно и уверенно переходит грань здравого смысла (если б не переходила, религий бы не было и богов тоже, вообще). Так что ваша апелляция неубедительна. Спецслужбы США, говорите?.. А кто спонсировал мусульманских ассасинов XI-XIII веков? Тоже Госдеп США? Религиозные войны начались не с речи Урбана II, а гораздо раньше (еще с пифагорейских экспериментов), и мусульмане оторвались здесь по полной. К тому же вы непоследовательны: почему-то именуете убийство безбожников злом? В то время как с т.з. как верующих, так и боженьки это может быть добром. Поскольку ваш боженька не отвлеченный символ, а личность, вы же не можете лишать его свободы выбора. А раз она есть у вашего боженьки, то он вполне может (как законодатель) считать убийство добром (почему нет? ведь само понимание "добра" и "зла" у верующих от боженьки, и никаких "независимых экспертиз" быть не может). Зачем же вы указываете (как какой-нибудь алтайский шаман) вашему боженьке как ему думать, а как не думать? Не кажется ли вам, что тем самым вы посягаете на его права?
Вы нам здесь уже неделю лжете на тему, что есть бог (ваш, которого вы тут рекламируете), и ничего - глупым это вам не кажется. Еще и обижаться вздумали. Это мы тут терпеливые и терпимые, а окажись вы в клетке с себе подобными (у каждого из которых будет свой рекламируемый боженька), я посмотрю на вас.
-
Не было так не было. Что-то ж было? Невзоров по своему прав, но в его следующей статье:
https://snob.ru/selected/entry/91372
Его откомментировал некто Владимир Мурашов, я с ним более суше согласен. Выплеснул Невзоров ребёнка вместе с ванной.
Да, Невзоров, конечно, палку здесь перегнул. Изучаем ведь мы прошлое не так, как один-одинешенек, оторванный от цивилизации протестантский комментатор библии (тут я понимаю, а тут я не понимаю), а скорее уж, как католический теолог - во всеоружии окружающей накопленной культуры. Поэтому все-же валидность (социологический термин) наших знаний о прошлом возрастает.
-
Если вы спрашиваете какой я веры - я суфий.
А, тады понятно. Вы даже по мусульманским меркам ещё та конфессия. А я то думаю, откуда такая каша в голове.
И не стыдно Вам быть суфием, когда давно известно, что самое правильное эзотерическое учение - это книга Урантии?
-
Владимир Владимирович,
Спасибо за ваше терпение и терпимость. Я серьезно. Я тут взял и со стороны посмотрел на все это. Здесь сидят здравые люди, руководствуются здравым умом и на тебе! появился некто, который хочет вопреки здравого ума что-то доказать. И так ясно всем здравомыслящим, что Бога нет:
1. нет научного доказательства, что Бог теоретически может существовать,
2. нет доказательства влияния Бога на что-либо,
3. наконец Бога вообще не видно,
4. и потом если Бог есть и ему очень громко крикнуть (позвать) - Он должен отозваться, а Он такой могущественный скрывается где-то и молчит по тихому. Конечно его нет!
и так далее в том же духе.
Наконец нам и без Бога нормально живется, а если и ненормально - то до Бога и не дозовешься (не приходит).
Действительно, нужно большое терпение, что бы каждого верующего выслушивать и говорить ему прописные истины.
Но вернемся к нашим "баранам", если уж согласны терпеть.
- Не будем брать религии как таковые, про их лживость я сам могу привести массу примеров. Стоит только отметить, что подразумевается при этом в этих религиях Бог настоящий. Религии искажают не Бога, а ту информацию, которую Бог хочет донести до нас. В обще-то, если честно, то верить людям нельзя (я и себя имею ввиду), потому что люди могут ошибаться и если принимать чьи та суждения на веру без своего осмысления - то это глупо. Каждый должен сам понять и принять то что ему подсказывает разум (сердце, ум (на выбор)).
- Соответственно религиозные войны устраивает не Бог, не Законы Бога или Его учение, а люди ради корысти (это может быть власть, обогащения).
- Про анекдот: Первое я бы вас поправил то что Бога все-таки не рекламируют. Все религии хотят большего влияния. Еще раз скажу, что Бог у всех этих религий один, а не разный как вы говорите.
- Я вам не лгу. Сами подумайте зачем мне врать? Какой прок? Или вы думаете мне делать нечего? Мне мои близкие и так уже столько сказали про то что я не прав, что здесь на форуме общаюсь. Главный их довод: Никому я ничего не докажу и тебя туда не звали. Не докажу не потому что я не смогу, а потому что если даже сам Бог придет к каждому и скажет вот я Бог пришел - все равно не поверят.
Roland,
Спасибо за ссылки.
А ведь хорошо танцуют! Мне понравилось, ощущается общее единение и ритм чувствуется. Но я не танцую. Среди суфиев тоже есть разные течения. Я больше отношусь к тем кто не олицетворяет себя в одной религии, например, ислам. Как я уже говорил есть суфии придерживающиеся иудейства. Хотя все же говорить о суфиях с точки зрения религий не корректно. Суфии вне политики, им безразличны богатства, власть - у них главная цель приблизиться к Богу. Это больше чем монашество. Бог за то что они такие и дает много. Например, суфии уходят на 40 дней в изолированное помещение, что бы ни кого не видеть и не слышать (даже небо и прямые лучи солнца запретны) и все время читают молитвы. Читают не останавливаясь, тратя немного времени на сон, прием пищи и гигиенические дела. Не каждый это может (не каждому это позволено). Были случаи, когда ради корысти люди хотели изучить методы как суфии могут из ничего получить килограмм золота. Так эти люди умирали - не выдерживает сердце. Я золото не пробовал получать - за ненадобностью. А вот один раз дождь остановить пришлось. Даже не дождь, а ливень. Шли через парк с женой с документами, думали успеем добежать до дома. Но наши питерские ливни, наверно самые быстрые. Так вот спрятаться негде и документы от дождя спрятать ни как. Пришлось на глазах у жены (тогда она еще не верила в некоторые мои возможности) сделать коридор в ливне по которому практически сухие добежали до дома, сохранив документы. Видимо эффект был сильным (справа и слева в пару метрах хлещет дождь, а на нас не льет) - жена просить стала много.
-
Б.С.
Владимир Владимирович,
Спасибо за ваше терпение и терпимость. Я серьезно. Я тут взял и со стороны посмотрел на все это. Здесь сидят здравые люди, руководствуются здравым умом и на тебе! появился некто, который хочет вопреки здравого ума что-то доказать. И так ясно всем здравомыслящим, что Бога нет:
1. нет научного доказательства, что Бог теоретически может существовать,
2. нет доказательства влияния Бога на что-либо,
3. наконец Бога вообще не видно,
4. и потом если Бог есть и ему очень громко крикнуть (позвать) - Он должен отозваться, а Он такой могущественный скрывается где-то и молчит по тихому. Конечно его нет!
и так далее в том же духе.
Наконец нам и без Бога нормально живется, а если и ненормально - то до Бога и не дозовешься (не приходит).
Действительно, нужно большое терпение, что бы каждого верующего выслушивать и говорить ему прописные истины.
Но вернемся к нашим "баранам", если уж согласны терпеть.
- Не будем брать религии как таковые, про их лживость я сам могу привести массу примеров. Стоит только отметить, что подразумевается при этом в этих религиях Бог настоящий. Религии искажают не Бога, а ту информацию, которую Бог хочет донести до нас. В обще-то, если честно, то верить людям нельзя (я и себя имею ввиду), потому что люди могут ошибаться и если принимать чьи та суждения на веру без своего осмысления - то это глупо. Каждый должен сам понять и принять то что ему подсказывает разум (сердце, ум (на выбор)).
- Соответственно религиозные войны устраивает не Бог, не Законы Бога или Его учение, а люди ради корысти (это может быть власть, обогащения).
- Про анекдот: Первое я бы вас поправил то что Бога все-таки не рекламируют. Все религии хотят большего влияния. Еще раз скажу, что Бог у всех этих религий один, а не разный как вы говорите.
- Я вам не лгу. Сами подумайте зачем мне врать? Какой прок? Или вы думаете мне делать нечего? Мне мои близкие и так уже столько сказали про то что я не прав, что здесь на форуме общаюсь. Главный их довод: Никому я ничего не докажу и тебя туда не звали. Не докажу не потому что я не смогу, а потому что если даже сам Бог придет к каждому и скажет вот я Бог пришел - все равно не поверят.
"бог один во всех религиях" - это вы говорите, или другие верующие? Очевидно, что боги разные. Попробуйте доказать какому-нибудь иудаисту, что его бох и бох христиан с женой и дитем (богом-сыном) - это одно и то же. Нет, конечно, вы можете встать в позу: все неправы, один я прав, но это неперспективно.
"Доказать" у вас не получается вовсе не за счет ваших личных недостатков (тут и у Ближенного Августина ничего не получится), а потому, что оно само не доказывается. Религии хитрее, они, когда спор проиграют, берутся за топор или костер, а у вас этого аргумента нет. Потому религии хоть чего-то добивались в "доказательной базе", а одиночки, вроде вас, нет.
-
Владимир Владимирович,
Я не одинок, у меня, например, есть Учитель, а у моего Учителя - другой Учитель. Да, я немного в стороне от земной жизни и в отличии от религиозных проповедников не навязываю свое мнение. Я считаю, что человек свободен и может сам принимать решения. Поэтому у меня нет цели здесь кого-то переубедить.
Здесь я сталкиваюсь с неправильным пониманием религий и вообще всего, что связано непосредственно с Богом.
С самого начала жизни людей на земле Бог дает своих пророков для объяснения божьего учения и Законов Бога. Вряд-ли кто здесь знает, чем отличается пророк от человека. По мере увеличения населения Земли более правильным (лучше работающим) - не посылать пророков в каждою область (всего Бог послал на Землю полторы сотни тысячи пророков) , а дать тексты Священных писаний. Если бы люди не изменяли бы Священные писания и не меняли божьего учения - то не было бы христианства, ислама. Когда обвиняют евреев во всех смертных грехах - то отчасти правы, потому что именно они первыми стали перевирать божье учение. Основа же всех религиозных учений - Бог. Бог один, а подтасованные факты разные (особенно в этом преуспели христиане) - вот и кажется, что у каждой религии свой бог.
-
Я не понимаю: от нас чего нужно? Если вы правы, а все остальное человечество неправо, сидите себе спокойно (как тот сумасшедший из "Черного обелиска" Ремарка, который считал себя папой римским, но так твердо был уверен в этом, что вовсе не считал нужным кого-то еще убеждать). Если вы рыжий, то это и так видно, без "веры", если не рыжий, то заставить всех поверить в то, что вы рыжий, все равно не получится (это я опять завернулся в тогу материалистического подхода). В вас какая-то неуверенность есть, раз вас потянуло к нам.
-
Владимир Владимирович,
Я не понимаю: от нас чего нужно? Если вы правы, а все остальное человечество неправо, сидите себе спокойно (как тот сумасшедший из "Черного обелиска" Ремарка, который считал себя папой римским, но так твердо был уверен в этом, что вовсе не считал нужным кого-то еще убеждать). Если вы рыжий, то это и так видно, без "веры", если не рыжий, то заставить всех поверить в то, что вы рыжий, все равно не получится (это я опять завернулся в тогу материалистического подхода). В вас какая-то неуверенность есть, раз вас потянуло к нам.
От вас мне ничего не нужно. Меня не потянуло к вам. Просто если я иду и кто-то стоит с протянутой рукой, просит подаяние то я не задумываюсь и подаю милостыню. Если просят что-то объяснить - я объясняю. Создав форум, вы как бы тоже просите. Если бы вы были самодостаточны - то и общение в подтверждении своих принципов не нужно и общение вам на форуме не нужно. И не нервничайте так. Может вам хочется противостоять религиям, а я вам мешаю это - попросите уйти и я уйду.
-
Еще раз объясняю, что нужно форуму. Ему нужно, чтобы люди вокруг перестали засирать свои головы богами, религиями и т.п. Делается это для того, чтобы члены форума не стали жертвами религиозных фанатиков - в этом состоит наш коварный эгоизм)))). В качестве довеска к общим целям наличествует нежелание превращения России в помесь Афганистана с Домбабве-Лугандой и Зимбабве по уровню развития производительных сил в результате возрождения духовности, хотя я лично уже ничего в этом смысле не хочу (но это я лично, другие еще на что-то надеются).
Как это соотносится со стоянием с протянутой рукой - не знаю (по-моему, никак).
-
Да вот с этого:
Археология - может быть лишь вспомогательной вещью (причём помощь её крайне умеренна), дополняющей письменную историю.
Вопрос в какой степени доверяю. Даже в условности такая история имеет смысл. Смотря в каком плане мы её применяем. Если как наиболее вероятную гипотезу - то вопросов нет, а вот если мы на это ставим всё и абсолютизируем "древнюю писанину", то тут уже другая ситуация.
А археология - это не обязательно исследования времён неолита или железного века, это и например военная археология времён ВОВ.
А вообще моя мысль была в таком духе: если древняя писанина вещь ненадёжная, то археология ненадёжная в квадрате.
Не было так не было. Что-то ж было? Невзоров по своему прав, но в его следующей статье:
https://snob.ru/selected/entry/91372 (https://snob.ru/selected/entry/91372)
Его откомментировал некто Владимир Мурашов, я с ним более суше согласен. Выплеснул Невзоров ребёнка вместе с ванной.
Что Вы несёте? Какое более суше, ребёнок в ванной? На русском пишите. Невзоров наговорил ряд чуши про историю, но он прав по поводу того, что там лжи по горло.
Вот тут он тоже конкретно лоханулся:
http://antropogenez.ru/review/745/
(правда говорит, что ошибки не его, а у его источников)
Может, сделать тему "Что такое история?" по типу "F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?". Кто не знает, всех туда ссылать.
Как Вас до этого разговора? ;D
Дайте определение переходного вида. К тому же, кости какие-то вас не убедят, а видеозаписи не было - даже ч/б.
Если сказать "найди то, не знаю что", это может вызвать некоторые затруднения.
У Вас некорректная логика. То что Вы вызвались найти то, не знаю что, это Ваши проблемы, а не мои. Переходным звеном считается это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0
Такой же, как и в истории. Ездят люди, копают что-то, описывают, строят модели прошлого. Антропология и палеонтология надёжнее истории.
Наоборот, без описательного (нарративного) источника ничего не выйдет. Мы просто не будем знать ничего. Анализы всякие сбиваются, и вообще как знать что они точно не врут.
Как говорил один англичанин (если, конечно, это не вымысел): "Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались". История гораздо больше задевает интересы людей, значит, Гостомысл менее вероятен, чем ТЭ.
Чушь какая-то.
Меня никогда не интересовала история. Скажем так: я доверяю официальной т.з., если не вижу более убедительной. А вообще не очень слежу за этим.
Ну так о чём тогда с Вами спорить, подход верный для одного ряда случаев (например официальная историческая наука правильнее Фоменко), но не для другого (официальная историческая наука рассказала всю правду про Сталина).
Все за деньги работают. Это нормально.
Искажать науку ради денег ненормально.
А вы работаете в этой самой антропологии? Если нет, почему такой замечательный человек закапывает свой талант? Этож можно прославиться на весь мир!
С чего это вообще такое предположение? Меня интересуют совсем другие вещи. И я не из того разряда, которые стремятся прославиться. Я правдоруб в меру своих сил в таких вещах, как религия, политика, история, а чтобы прославиться надо писать противоположное. И чтобы писать, что выгодно, поверьте сил надо прилагать гораздо меньше, но мне совесть важнее удобств, вот такой вот я дурак. А так бы я конечно без проблем накатал бы таких статеек: http://ruskline.ru/news_rl/2014/03/22/dostoevskij_odobril_by_putina/
А может, вам платят гранты за дискредитацию истории? Злая америка хочет уничтожить нас. Не будет истории - и национальный дух упадёт, и укатится.
Разница между Вашим может и моими тезисами, что я могу привести аргументы в поддержку своих слов. Мне даже приходилось видеть учебник истории, в котором было практически прямым текстом написано - мы работаем на современную политику. А что кто-то врёт, Вы можете убедиться из того же хохлосрача. Ведь если даже кто-то один прав, то его оппонент неправ.
Вот Вам на досуге почитать: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8
Значит, нужно в большей степени доверять антропологам из либеральных, толерантных стран, и в меньшей - ДАИШ-евским (запрещено в РФ).
Что такое ДАИШ-евским? Доверять надо более честным, умным. Да, на Западе вроде с этим получше, но это ещё смотря про что речь.
Там антрополог например может доказать антропологически, что гомосексуализм полезен для здоровья.
-
Вопрос в какой степени доверяю. Даже в условности такая история имеет смысл. Смотря в каком плане мы её применяем. Если как наиболее вероятную гипотезу - то вопросов нет, а вот если мы на это ставим всё и абсолютизируем "древнюю писанину", то тут уже другая ситуация.
Я абсолютизирую писанину? Я больше на черепки ориентируюсь. Это вы писали, мол "дополняют письменную историю".
А археология - это не обязательно исследования времён неолита или железного века, это и например военная археология времён ВОВ.
Согласен. И?
если древняя писанина вещь ненадёжная, то археология ненадёжная в квадрате.
Отнюдь: археология более надёжна, особенно во времена, когда письменности не было. А в древние времена люди тоже на царя работали.
Какое более суше, ребёнок в ванной?
Опечатался. Фраза есть такая: выплеснул ребёнка... с водой, кажется.
там лжи по горло
Везде много лжи. Вам шапочку из фольги прислать, или всё-таки не следует терять голову?
правда говорит, что ошибки не его, а у его источников
Он публицист. Он хорош в историографии, а в реальной истории - люди с другими... качествами, что ли.
Как Вас до этого разговора? ;D
Да-да. Жаль, нет машины времени.
переходным звеном считается это:
Там полно переходных звеньев. Вы сами ответили на свой вопрос, не так ли?
Наоборот, без описательного (нарративного) источника ничего не выйдет.
Динозавры были?
Анализы всякие сбиваются, и вообще как знать что они точно не врут.
Смотрели "Вспомнить всё" с губернатором калифорнии? Как знать, что наша память не врёт? Вот вы нажмёте "ответить", а это ловушка. Пол под вами раздвинется, и упадёте вы на колья какие-нибудь. Это пирронизм какой-то!
Чушь какая-то.
Вы обвиняете современных историков во лжи, я же - древних. Вы абсолютизируете письменные источники. Как знать, что тот, кто их писал, не врёт? Тогда и понятия-то были другие! К куску материи у меня больше доверия, чем какому-то лопитеку, жившему на плоской Земле.
подход верный для одного ряда случаев (например официальная историческая наука правильнее Фоменко), но не для другого (официальная историческая наука рассказала всю правду про Сталина)
Вы как определяете верность? Как-то ведь определяете? Остаётся лишь кодифицировать эти принципы. И что не так со Сталиным?
Искажать науку
Это серьёзное обвинение, не так ли? Даже если и бесплатно.
И я не из того разряда, которые стремятся прославиться. Я правдоруб
Опровергните их всех и прославьтесь как правдоруб. Как тот же Сноуден.
http://ruskline.ru/news_rl/2014/03/22/dostoevskij_odobril_by_putina/
Это то, что вы именуете чушью: заинтересованность. Факт в том, что никто не говорит: неандертальцы бы нас одобрили. Следовательно, чем дальше от интересов, тем лучше.
Мне даже приходилось видеть учебник истории, в котором было практически прямым текстом написано - мы работаем на современную политику. А что кто-то врёт, Вы можете убедиться из того же хохлосрача.
Никогда больше не верьте людям(и себе не верьте - вы тоже человек).Кто-то из них врёт, может, все разом? Шапочка, или всё же голова?
Доверять надо более честным, умным. Да, на Западе вроде с этим получше
Вот и я о том же.
Там антрополог например может доказать антропологически, что гомосексуализм полезен для здоровья
Ориентация не может быть полезней - как и раса. А любой сексуальный акт полезнее воздержания.
З.Ы. Я тут один за историю впрягаться должен? Или все согласны с Роландом?