Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские основы атеизма => Тема начата: Eleanor R от 23 Февраль, 2023, 14:59:36 pm
-
Не завершили разбирательство просто закрыли в стиле тоталитаризма.
Скажите мне Вивекк и Мрава, в чем вы видите принципы программирования?
1. Если по заданной программе получается конкретный результат, то вы согласны с тем что это принцип программирования?
2. Если в заданной программе есть блок, отвечающий за изменения , то вы считаете это принципом программировании?
3. Если в заданной программе применяется вирус, который нарушает ход программы , вы считаете это принципом программирования?
4. Если по коду ДНК копируется код РНК на основе которого происходит синтез белка пошагово вы согласны, что это отвечает принципам программирования?
5. Если вставить в код ДНК код другого организма и полученный результат будет соответствовать и вставленному коду, то вы согласны с принципом программирования?
6. Если ваш код днк сравнить кодом гусеницы вы согласны, что это не ваш код а код гусеницы?
-
Не завершили разбирательство просто закрыли в стиле тоталитаризма.
Скажите мне Вивекк и Мрава, в чем вы видите принципы программирования?
1. Если по заданной программе получается конкретный результат, то вы согласны с тем что это принцип программирования?
Скажу, что в этом СОГЛАСЕН с вам. При программировании программа должна выдавать КОНКРЕТНЫЙ результат. Результат в виде "неведомой зверушки", лишь бы смогла размножиться, конкретным результатом не является.
Если в заданной программе есть блок, отвечающий за изменения , то вы считаете это принципом программировании?
Расшифруйте. Самомодифицирующиеся программы возможны, но исполняться они должны на очень специальных лисп-машинах и распространения не получили. Но даже здесь самомодификация предусмотрена человеком и только в заданных рамках.
Если в заданной программе применяется вирус, который нарушает ход программы
Ещё одно высказывание не по-русски.
Если по коду ДНК копируется код РНК на основе которого происходит синтез белка пошагово вы согласны, что это отвечает принципам программирования?
Ни разу нет, поскольку это просто химическая реакция и, признав такое, мы получим, что все химические реакции, особенно с катализаторами, "отвечают признакам программирования", хотя происходят они по физическим законам + термодинамическое движение молекул. Тогда и падение кирпича "запрограммировано".
Если вставить в код ДНК код другого организма
Это невозможно, возможно ФИЗИЧЕСКОЕ изменение ХИМИЧЕСКОЙ молекулы с гадательным результатом.
Элочка, чтобы не пинать сию бессмыслицу, читайте до просветления, что такое ПРОГРАММНЫЙ способ управления ЭВМ.
-
Не завершили разбирательство просто закрыли в стиле тоталитаризма.
Тема себя исчерпала, поэтому была закрыта, чтобы не множить флуд. Если Вам нашлось что сказать, то достаточно было только заявить об открытии.
Скажите мне Вивекк и Мрава, в чем вы видите принципы программирования?
Еще раз, спор касался природы ДНК и искусственного компьютерного кода. Я считаю, что они аналогичны (с натяжкой, конечно), но различны по природе: ДНК не является искусственной программой, кибернетическим закономерностям не подчиняется, ДНК - это биологический объект, который подчиняется законам эволюции.
Программирование основывается на использовании языков программирования, на которых записываются исходные тексты программ.
Основано на искусственных принципах:
Предметно-ориентированное проектирование,
Повторное использование кода,
Правило наименьшего удивления,
Принцип единственной ответственности,
Принцип инверсии зависимостей,
Принцип открытости/закрытости,
Принцип подстановки Барбары Лисков,
Принцип разделения интерфейса.
Главное, - наличие искусственного языка программирования и моделирование результата, то есть Творение, предзаданность результата. Понимаете?
В ДНК, природе нет никакой предзаданности, нет никакого языка, нет никакого творения и, конечно, вышеназванные принципы в природе не работают.
3. Если в заданной программе применяется вирус, который нарушает ход программы , вы считаете это принципом программирования?
Вирус не программа и не нарушает никакой ход программы. Вирус просто встраивает свой РНК в клетку, которая множит сам вирус. Люди по аналогии нарисовали такую же искусственную форму (примерно), но это означает лишь то, что человек в результатах своего труда отражает реально происходящие явления по аналогии, но это не доказывает, что ДНК, РНК - программы и у них имеется Творец.
-
Вирус просто встраивает свой РНК в клетку, которая множит сам вирус.
Каким образом? Как клетка множит вирус?
Как называется это размножение по научному?
-
Как называется это размножение по научному?
Размножением и называется :D
-
Размножением и называется :D
Ну да. Согласен.
А по Владимиру Ильичу, объективная реальность - это кусок ткани. :)
-
Ну да. Согласен.
А по Владимиру Ильичу, объективная реальность - это кусок ткани. :)
Замечу, что на откровенную чепуху комментариев не последует.
-
Замечу, что на откровенную чепуху комментариев не последует.
Так и мы не спешим идиотизмы комментировать.
Вирус просто встраивает свой РНК в клетку,
Бог просто создал Небо и Землю, ...
-
Вирус просто встраивает свой РНК в клетку, которая множит сам вирус.
Каким образом? Как клетка множит вирус?
Как называется это размножение по научному?
Поищите в инете инфу про вирусные инфекции, строению вируса и т.д. Это не секретная информация, которую здесь вам никто не обязан разжовывать, раз уж вы прогуливали школьные уроки биологии.
-
Мрава:
Поищите в инете инфу про вирусные инфекции, строению вируса и т.д. Это не секретная информация, которую здесь вам никто не обязан разжовывать, раз уж вы прогуливали школьные уроки биологии.
Вы сами то знаете или прогуливали?
Вирус -
это нить ДНК, которая внедряется в клетку, подавляет собственную ДНК клетки и начинает синтезировать свой вирусный белок.
Все программно происходит. Как и вирус, который нарушает работу ваших компьютеров и гаджетов.
Склеено 15 Март, 2023, 14:13:39 pm
Расшифруйте. Самомодифицирующиеся программы возможны, но исполняться они должны на очень специальных лисп-машинах и распространения не получили. Но даже здесь самомодификация предусмотрена человеком и только в заданных рамках.
Вы вставляете в программу вероятностный генератор, который изменяет программу вероятным образом. Если изменения полезны, то программа и дальше будет работать, а если нет, то сдохнет.
Можно тупо вставить команду, изменяющую цвет вашего текста вероятностным образом, к примеру, но можно и вставить более глобальные изменения.
Склеено 15 Март, 2023, 14:16:54 pm
Еще раз, спор касался природы ДНК и искусственного компьютерного кода. Я считаю, что они аналогичны (с натяжкой, конечно), но различны по природе: ДНК не является искусственной программой, кибернетическим закономерностям не подчиняется, ДНК - это биологический объект, который подчиняется законам эволюции.
Я изначально говорила о принципе программирования.
Есть и законы физики, которые возможно различны по какой-то там природе, но соблюдаются.
Так и законы программирования абсолютно соблюдены в принципах работы ДНК(РНК)
Склеено 15 Март, 2023, 14:24:36 pm
Вивекк:
Я считаю, что они аналогичны (с натяжкой, конечно), но различны по природе: ДНК не является искусственной программой, кибернетическим закономерностям не подчиняется, ДНК - это биологический объект, который подчиняется законам эволюции.
Двойной ответ опять же, простите вам и Мраве:
Речь как раз и шла о том,что работа ДНК(РНК) совершенно аналогична работе компьютерных программ. О том, что это искусственный какой то интеллект - это уже ваши инсинуации. Это не аргумент, а посредственные догадки и подмена научных понятий.
Склеено 15 Март, 2023, 14:35:58 pm
Программирование основывается на использовании языков программирования, на которых записываются исходные тексты программ.
Основано на искусственных принципах:
Предметно-ориентированное проектирование,
Повторное использование кода,
Правило наименьшего удивления,
Принцип единственной ответственности,
Принцип инверсии зависимостей,
Принцип открытости/закрытости,
Принцип подстановки Барбары Лисков,
Принцип разделения интерфейса.
Боже, ну куда вас понесло то?
Все перечисленное совершенно хорошо моделируется и в работе ДНК(РНК) это высшее достижение природы: создание организма по заданной программе.
Работа ГМ - это уже отдельная программа, которая содержит в себе и изначальную ДНК и опыт и соответствующее программное опять, развитие.
"И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг"
Склеено 15 Март, 2023, 16:36:59 pm
В ДНК, природе нет никакой предзаданности, нет никакого языка, нет никакого творения и, конечно, вышеназванные принципы в природе не работают.
Дак... эээ. Вы что подразумеваете под природой? Бога?
Вы за природу, т.е. некую субстанцию, подобную Богу?
Я вот за непредвзятость и за научные законы физики химии и принципы программирования.
Если программировать долгое время людей быть дебилами, проводить отрицательную селекцию, то они и будут дебилами.
-
Вы вставляете в программу вероятностный генератор, который изменяет программу вероятным образом.
К сожалению, Элочка, в ДНК НЕТ генератора случайных изменений.
-
Речь как раз и шла о том,что работа ДНК(РНК) совершенно аналогична работе компьютерных программ.
И не было приведено никаких доказательств в пользу данной точки зрения. Наоборот, очевидность говорит нам, что программа в компьютере и движение молекул в цепи ДНК - это принципиально разные явления, подчиняющиеся принципиально различным законам.
Все перечисленное совершенно хорошо моделируется и в работе ДНК(РНК) это высшее достижение природы: создание организма по заданной программе.
Докажите свои слова, пока доказательств данного тезиса я у Вас не встретил.
Дак... эээ. Вы что подразумеваете под природой? Бога? Вы за природу, т.е. некую субстанцию, подобную Богу?
Под природой я понимаю объективную реальность, данную нам в ощущениях, отражаемую в этих ощущениях, и которая (прошу прощения за повторение) не зависит от воли и сознания человека.
Все перечисленные признаки - существенные. Данными признаками ни одна компьютерная, языковая, техническая программа не обладает.
Если программировать долгое время людей быть дебилами, проводить отрицательную селекцию, то они и будут дебилами.
Программирование возможно использовать как термин в данном случае как индоктринирование конкретными идеями. Объект такого "программирования", - сознание человека, способ - искусственный язык. Никак иначе "программировать" людей невозможно, так как эволюция - это не программа, она не имеет алгоритма и не имеет цели. Эволюция - это биологический процесс вероятностных, флуктационных изменений, которые подвергаясь давлению естественного отбора (данный термин содержит в себе много конкретных фактов, теорий), формируют биологический вид. Очевидно, что эволюция противоположна кибернетике и основам программирования, которые Вы, скорее всего, проходили в 9-11 класса общеобразовательной школы, не обращая особого внимания на уроки по общей биологии.
-
Вивек:
И не было приведено никаких доказательств в пользу данной точки зрения. Наоборот, очевидность говорит нам, что программа в компьютере и движение молекул в цепи ДНК - это принципиально разные явления, подчиняющиеся принципиально различным законам.
Ну как же не было? Скажите это в действительно научных кругах, вас шапками и помидорами закидают, отправят в полный антинаучный игнор.
Начнем с азов программирования: программа выполняет четко свои действия согласно коду.
Точно также синтез белка происходит совершенно однозначно соответственно пошагово в рибосомах согласно коду днк (рнк)
Могу вам пояснить, как неучу, почему я всегда в скобках ставлю рнк, а потому, что именно программно клетка соответствующего органа сначала копирует в себе(программно, дезоксирибозу, РНК — рибозу, но это все программно) свою часть из ДНК в РНК, а потом работает как компьютер и синтезируется белок из кода РНК в своих рибосомах и так организм живет и развивается.
Это все доказано научно и притом давно.
Я НЕ ПОНИМАЮ, КАКИЕ ЕЩЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОЧЕВИДНО ДОКАЗАННОГО НАУКОЙ ВАМ ЕЩЕ НУЖНЫ !!!
Склеено 07 Апрель, 2023, 16:01:52 pm
Под природой я понимаю объективную реальность, данную нам в ощущениях, отражаемую в этих ощущениях, и которая (прошу прощения за повторение) не зависит от воли и сознания человека.
Ну ессно,вы не можете контролировать свою ДНК. Уж как она заложена, так и будет развиваться ваш организм ПРОГРАММНО.
Это научные принципы программирования. Вы и вращение планет тоже не можете контролировать.
Насчет ощущений... тут нужно уже понимать что у каждого сапожника и таксиста свои, блин, ощущения. У шовиниста и демократа, у путиниста и свободного нормального человека...
Отрицательная селекция, к большому сожалению идет в стране нашей, и это тоже программно. Одни дебилы и дураки остаются. Печально.
Эта программная отрицательная селекция началась в 1917 теперь в завершающей стадии.
Работа ГМ тоже есть продукт ДНК (РНК)
-
Начнем с азов программирования: программа выполняет четко свои действия согласно коду.
Начнём с азов: любая программа есть ЗАПИСЬ на ПРИДУМАННОМ (даже т.н. естественные языки придумывались) ЯЗЫКЕ ПРИДУМАННОГО алгоритма. ДНК ни разу не записанный на придуманном языке алгоритм, ДНК -- это молекула.
Точно также синтез белка происходит совершенно однозначно соответственно пошагово в рибосомах согласно коду днк (рнк)
Синтез белка -- это набор ХИМИЧЕСКИХ реакций, протекающих по тем же правилам и в соответствии с теми же законами, что ЛЮБАЯ ДРУГАЯ химическая реакцию. В честь чего вы одну молекулу в химической реакции называете "программой", а другую -- нет?!
Ну ессно,вы не можете контролировать свою ДНК. Уж как она заложена, так и будет развиваться ваш организм ПРОГРАММНО.
Во-первых, на развитие организма не менее сильно, нежели гены, влияет эмбриональный период развития и последующие этапы, например, кормёжка. Во-вторых, ВЕЗДЕ, где используется ПРОГРАММНЫЙ способ управления, программы как раз могут быть изменены БЕЗ физического изменения "организма", будь то компьютер, партия, театр или телевышка.
-
Начнём с азов: любая программа есть ЗАПИСЬ на ПРИДУМАННОМ (даже т.н. естественные языки придумывались) ЯЗЫКЕ ПРИДУМАННОГО алгоритма. ДНК ни разу не записанный на придуманном языке алгоритм, ДНК -- это молекула.
Есть принцип программирования, который не предусматривает ЗАПИСЬ на ПРИДУМАННОМ , который предусматривает именно работу природной программы шаг за шагом, как и работу законов физики и законов химии.
Синтез белка -- это набор ХИМИЧЕСКИХ реакций, протекающих по тем же правилам и в соответствии с теми же законами, что ЛЮБАЯ ДРУГАЯ химическая реакцию. В честь чего вы одну молекулу в химической реакции называете "программой", а другую -- нет?!
Синтез белка происходит аккурат соответственно набору нуклеотидов ДНК (РНК) и никак иначе, поэтому можно утверждать, что соблюдается принцип программирования.
Во-первых, на развитие организма не менее сильно, нежели гены, влияет эмбриональный период развития и последующие этапы, например, кормёжка. Во-вторых, ВЕЗДЕ, где используется ПРОГРАММНЫЙ способ управления, программы как раз могут быть изменены БЕЗ физического изменения "организма", будь то компьютер, партия, театр или телевышка.
Не может кормежка из человека сделать кошку. Это абсурд.
А насчет высшего развития ГМ - это уже программа высшего уровня. Самообучающиеся программы. Там и зомбирование, и стадное управление ... все непредсказуемо.
Как Маугли - вроде человек, но говорить не научился.
Так и вата: вроде люди, но думать не научились.
-
Есть принцип программирования, который не предусматривает ЗАПИСЬ на ПРИДУМАННОМ , который предусматривает именно работу природной программы шаг за шагом, как и работу законов физики и законов химии.
Природных программ не существует. Принцип, который вы не озвучили, как и выдвинувшего его математика или прикладного программиста, вы не назвали, так же не существует.
Синтез белка происходит аккурат соответственно набору нуклеотидов ДНК (РНК) и никак иначе, поэтому можно утверждать, что соблюдается принцип программирования.
Молекула воды получается аккурат так, как запрограммировано в атомах водорода и кислорода. Что дальше? Ошибки, приводящие к синтезу допустимого белка пока опустим.
Не может кормежка из человека сделать кошку. Это абсурд.
Кормёжка может из человеческой личинки вырастить атлета ростом метр восемьдесят или задохлика метр с кепкой. Кормёжка может быть мутагенным фактором
А насчет высшего развития ГМ - это уже программа высшего уровня. Самообучающиеся программы.
Вот только ДНК вообще не самообучающиеся и к ВНД отношения как таковые не имеют.
Вы, Элочка, игнорируете то, на что вам НЕОДНОКРАТНО указывалось: даже компьютерная программа -- это ТРИ РАЗНЫХ понятия. Так какой именно "программе" аналогично действие ДНК?
-
Ну как же не было? Скажите это в действительно научных кругах, вас шапками и помидорами закидают, отправят в полный антинаучный игнор.
Да Вы что? Вы, надо полагать, видный член "научных кругов"?
Где Ваши доказательства? Я жду.
Начнем с азов программирования: программа выполняет четко свои действия согласно коду.
Точно также синтез белка происходит совершенно однозначно соответственно пошагово в рибосомах согласно коду днк (рнк)
Это и есть Ваше "доказательство"? И как оно "доказывает" тождество программного кода и белковой молекулы? Тождество законов эволюционной биологии и правил программирования?
И да, Вы точно уверены, что репликация ДНК - это тоже самое что и программирование BASIC? Вы имеете представление о процессе репликации? Вы в курсе о наличии такого фундаментального закона эволюции - изменчивости? Изменчивость имеется в Ваших искусственных программах для ПК, в его микросхемах?
А сама репликация ДНК возможна без ДНК-гиразы, хеликазы, SSB-белков, ДНК-лигазы, теломеразы и пр.? Знаете, что, скажем, без того же фермента - хеликазы ДНК не расплетается и вращения молекулы не происходит? Комплементарные пары, о которых Вы, видимо, пишите, - это лишь часть истории, а вторая ее часть - ДНК-полимераза, которая и гарантирует (правда, не на все 100) эту комплементарность.
Короче, процесс возникновения и размножения ДНК так сложен и запутан и зависит от такого множества ферментов, белков, что сравнивать его с программированием искусственных программ, - это просто глупость.
Могу вам пояснить, как неучу,
Говна у Вас много, это понятно. А ум есть? Знание молекулярной биологии? Видимо, нет, судя по тому, что Вы написали.
Это все доказано научно и притом давно.
Вы себя обманываете. Ни одного такого "доказательства" не существует. Есть околофилософские измышлизмы сторонников кибернетики.
Следуя атеистической традиции просвещения, я не могу не посоветовать Вам для штудирования следующую работу: Е. Кунин. Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Почитайте. Ранее я скидывал Вам две книги по данном теме. Прочли?
Все книжки - научные и дают современный научный материал по эволюции ДНК.
Ну ессно,вы не можете контролировать свою ДНК. Уж как она заложена, так и будет развиваться ваш организм ПРОГРАММНО.
Как Ваша фраза связана с приведенным мной определением материи/природы? Никак. Снова я вынужден пробираться через дебри Вашей алогичности и полубреда.
Я не могу контролировать ДНК. И что дальше? Я не могу контролировать много чего, что не дано мне эволюцией. Я контролирую только то, что стало необходимо контролировать для выживания, и только.
Никакой "программы" в ДНК нет. Это миф. Формирование генома, а затем его развертывание в среде происходит не линейно-программно, а вероятностно. Та же норма реакции гена - это вероятностная вариация тех или иных фенотипических признаков, которые порождаются одним и тем же геномом, но под давлением случайных разных триггеров среды. О репликации ДНК я уже кратко написал: это такой молекулярно-химический бульон всего и вся, что он даже плохо поддается описанию словами.
Словом, представление о ДНК как "программе" - это идеалистическое упрощение, мифологизация биологических процессов, примитивизация реальности, то есть, - тупой высер полуграмотного мозга. Вы можете и дальше гордиться этим высером и тем органом, который его родил, но я лично не вижу тут никаких оснований для гордости.
Насчет ощущений... тут нужно уже понимать что у каждого сапожника и таксиста свои, блин, ощущения. У шовиниста и демократа, у путиниста и свободного нормального человека...
Вы снова, впадая в бредовое состояние, путаете очевидные вещи: ощущения и представления. Ощущения у всех одинаковые (более-менее), если мы рассматриваем здоровых людей. Ощущение горячего или холодного не отличаются у таксиста и профессора, путиниста и навальниста, потому что ощущения - это эволюционно возникшая форма отражения нашим телом объективной реальности, возникшая благодаря выжившим. Те, кто не имел способности к ощущению, - вымирал. И ощущение никак не связано с социальной организацией людей, их идеями, представлениями и прочее, хотя ощущения и является базой познания окружающего мира.
На Вашем ярком примере мы можем убедиться в том, что одних только ощущений мало, нужен еще и развитый образованный мозг, который смог бы адекватно в идеях отражать эти ощущения. А если мозг неразвит, слаб, беден нейронами в соответствующих функциональных локализациях или скуден нейронными связями в них же, то самые четкие ощущения не помогут обладателю такого мозга понять истину, правильно отразить в идее свои же ощущения.
-
Мрава:
Природных программ не существует. Принцип, который вы не озвучили, как и выдвинувшего его математика или прикладного программиста, вы не назвали, так же не существует.
Отрицать очевидное принцип абсолютной тупости.
Склеено 17 Апрель, 2023, 17:14:24 pm
Вивекк:
Да Вы что? Вы, надо полагать, видный член "научных кругов"?
Где Ваши доказательства? Я жду.
Оссподи, да во всех вики и научных вики совершенно и однозначно сказано о том,что ДНК (РНК) это программа.
Какие еще доказательства нужны?
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Молекула ДНК хранит биологическую информацию в виде генетического кода, состоящего из последовательности нуклеотидов[1]. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
Что есть программа?
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм.
Алгоритм это
специальное
1.
Система последовательных операций (в соответствии с определёнными правилами) для решения какой-н. задачи.
"Теория алгоритмов"
2.
книжное
Совокупность последовательных шагов, схема действий, приводящих к желаемому результату.
"Алгоритм поиска"
Ну и... найдите хоть одно отличие !
Все принципы программирования соблюдаются в принципах работы ДНК (РНК) Последовательность, передача и сохранение данных, пошаговое исполнение.
Причем все цивилизованное научное сообщество даже и не сомневается в том, что ДНК(РНК) это программа.
Только вы, как ни странно.
Есть только чушь антинаучная от вас с Мравой.
-
Оссподи, да во всех вики и научных вики совершенно и однозначно сказано о том,что ДНК (РНК) это программа.
Вы читаете то, что Вам пишут? Если да, то почему Вы не приводите критику Вам сказанного, вместо чего, пишите снова свои тезисы "по кругу" и без учета критики со стороны оппонентов?
Насчет Вики, я сам сегодня могу написать туда статью о ДНК, и она не будет содержать словосочетание "генетическая программа". Однако, еще раз, что понимают биологи под понятием "биологическая программа", "генетический код"? Они понимают под этим понятием? Не "алгоритм", "не искусственный язык", не "код", а последовательность нуклеотидов, последовательность оснований, ничего больше. Если вдуматься, то ясно, что разница между "генетической программой" и "компьютерной, кибернетической программой" принципиальна.
Неужели Вы не видите разницу между аминокислотой и искусственным знаком? Между законами изменчивости и наследственности и правилами написания искусственных программ на искусственным языке? Прекращайте уже.
-
Неужели Вы не видите разницу между аминокислотой и искусственным знаком? Между законами изменчивости и наследственности и правилами написания искусственных программ на искусственным языке? Прекращайте уже.
Вивеккк, это Вы не слышите собеседников.
Это Вы предмодерируете конструктивные сообщения.
Это Вы не можете отделить последовательность материальных объектов от целей и задач.
Это Вы не можете отделить опредмеченное идеальное от материального носителя.
Разницы между аминокислотой и знаком нет.
Это материальные объекты.
Есть разница у ВАС в голове, с представлениями, которые связаны с Вашими ощущениями от восприятия внешних объектов.
Вы ВСЁ ВРЕМЯ УПУСКАЕТЕ ТО, что именно ВЫ субъективны.
-
Вивеккк, это Вы не слышите собеседников.
Это Вы предмодерируете конструктивные сообщения.
Хватит уже выдумывать. Делать мне нечего, как еще Ваши сообщения премодерировать.
Это Вы не можете отделить последовательность материальных объектов от целей и задач.
Это Вы не можете отделить опредмеченное идеальное от материального носителя.
Ваша обычная клевета.
Разницы между аминокислотой и знаком нет.
Это материальные объекты.
Только в Вашем безобразно невежественном воображении.
Есть разница у ВАС в голове, с представлениями, которые связаны с Вашими ощущениями от восприятия внешних объектов.
Вы ВСЁ ВРЕМЯ УПУСКАЕТЕ ТО, что именно ВЫ субъективны.
Вы у нас создатель новой "теории"человека: субъективное Я (кстати, никто об этом и не спорил), самостоятельно существующие представления этого Я (что-то новенькое), ощущения, восприятие и внешний объект, - пятичленная "теория" человека от маэстро идиотских наук Каравана! И, по-Вашему, я виноват в том, что "упускаю" субъективный характер "Я"?
Знаете, уже то, что представления человека существуют объективно от субъективного "Я", по-Вашей "теории", есть идиотическое безумие, апологетика шизофрении. Ваши идеи отдельно, Вы - отдельно. Это клиника, дорогой мой пациент.
В принципе, с учетом Вашей психической болезни, становится ясно то, как можно отождествлять букву "Х" в русском алфавите и аминокислоту в ДНК, говоря, что это все - едино. Бред.
-
Караван
Если будете хамить, троллить и выть истошно, то будет вам премодерация. у меня это быстро делается.
ЗЫ: Аргументов -то у вас и нет, вот и елозите голой задницей по неструганным доскам гроба идеализма.
-
Вы читаете то, что Вам пишут?
Ещё как внимательно! ;)
Если да, то почему Вы не приводите критику Вам сказанного, ...?
А есть что критиковать?
Говна у Вас много, это понятно. А ум есть?
Такое? :o
-
Вивекк:
Вы читаете то, что Вам пишут? Если да, то почему Вы не приводите критику Вам сказанного, вместо чего, пишите снова свои тезисы "по кругу" и без учета критики со стороны оппонентов?
Какие оппоненты? Тупо антинаучные?
У вас же аргументов против научных нет вообще.
-
Какие оппоненты? Тупо антинаучные?
У вас же аргументов против научных нет вообще.
Да что ты несешь?
-
Вивекк:
Да что ты несешь?
Я несу подтвержденную научно правду.
А вот что ты несешь? Мне вообще непонято.
-
Я несу подтвержденную научно правду.
Факты, подтверждающие Ваши аргументы, представьте, пожалуйста.
-
Факты, подтверждающие Ваши аргументы, представьте, пожалуйста.
Это научно доказанный факт. Я не знаю какие аргументы могут спорить с научно доказанной истиной.
По вашему ДНК как по программе строится ваш организм. Ваши дети похожи вас и вашу жену. Даже болезни передаются генетически. Мутации также запрограммированы. Я не понимаю ваших с Майлой аргументов абсолютно антинаучных. Майла говорит что две руки не забиты в программу человека. Вы с этим соглашаетесь. Это средневековый абсурд. С этим просто невозможно спорить как с необразованной тупой ватой.
-
Это научно доказанный факт. Я не знаю какие аргументы могут спорить с научно доказанной истиной.
Вы сами откуда узнали о том, что ДНК - это программа? Ссылки на книги, научные статьи, эксперименты есть?
По вашему ДНК как по программе строится ваш организм. Ваши дети похожи вас и вашу жену. Даже болезни передаются генетически. Мутации также запрограммированы. Я не понимаю ваших с Майлой аргументов абсолютно антинаучных. Майла говорит что две руки не забиты в программу человека. Вы с этим соглашаетесь. Это средневековый абсурд. С этим просто невозможно спорить как с необразованной тупой ватой.
1. Программа - это данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма, где алгоритм - это способ решения вычислительных и других задач, точно предписывающий, как и в какой последовательности получить результат, однозначно определяемый исходными данными.
Здесь же, - основной элемент программного управления, строго определенная последовательность действий, предписанная объекту управления; последовательность инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.
2. ДНК - это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков, нуклеотидов. Биологическое явление, подчиненное законам естественного отбора, изменчивости. Более подробно о ДНК я писал выше и повторяться не буду (это уже моветон).
Вывод: ДНК не состоит из инструкций, не имеет строго определенного алгоритма, не является "данными", не имеет цели. ДНК - это просто кислота, молекула, которую естественный отбор оставил существовать в силу того, что клетки, построенные на ДНК выжили. ДНК изменчива, полна ошибок в репликации, не имеет предопределенности в своем развитии, подвержена случайным изменениям. "Код" в генетике - это только последовательность нуклеотидов, азотистых оснований. Нуклеотиды - это не байты информации в компьютере, не искусственный язык программирования, придуманный людьми. Еще раз, это молекулы. Отсюда, геномы эволюционируют, а компьютерные или кибернетические программы - нет. Не бывает такого, что, например, играя в Киберпанк 2077 игровой код вдруг самоизменился под влиянием температуры процессора или от действий игрока, а гены меняются в силу внутренних флуктуаций или влияния факторов среды.
Таким образом, отождествлять гены, ДНК и программу нельзя, неверно. Об этом Вам и говорят уже какой год. По аналогии, - пожалуйста, но не более.
И главное, у любой программы, алгоритма есть творец. Программа, алгоритм, код - это вторичный продукт сознания, мышления человека. Отождествляя, ДНК, биологические явления с программой, алгоритмом, кодом, Вы неосознанно постулируете творение мира, обосновываете креационизм, существование сверхъестественной личности, сотворившей ДНК, гены, мир.
Аргумент к "программе" очень любят современные богословы на Западе, доказывая, тем самым, существования бога и сотворение мира. Жаль, что Вы не заметили этого религиозного яда и отравились им.
В логике известны различные способы доказательств, один из них - сведение к абсурду. Так вот, постулирование первичности кода, программы, информации ведет к абсурдному выводу о сотворении движения, материи, существованию сверхъестественной личности. Следовательно, даже логически тезис о первичности программы (а отождествление ДНК с программой и есть тезис о первичности программы, информации) не может быть верным, так как ведет к абсурду. Это простая формальная логика. Вы хотите быть нелогичной в мышлении? Пожалуйста, но только прекращайте это публично демонстрировать.
-
Вы сами откуда узнали о том, что ДНК - это программа? Ссылки на книги, научные статьи, эксперименты есть?
Вообще тов школе этому еще учили.
Приводила вам многократно определения из научной википедии.
Это факт научный давний и неоспоримый.
Программа - это данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма, где алгоритм - это способ решения вычислительных и других задач, точно предписывающий, как и в какой последовательности получить результат, однозначно определяемый исходными данными.
Здесь же, - основной элемент программного управления, строго определенная последовательность действий, предписанная объекту управления; последовательность инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.
ПРавильно. Только программный код в случае ДНК (РНК) это набор нуклеотидов, которые и являются КОДОМ, т.е. программными командами, которые инициируют в строгом своем соответствии синтез белка.
2. ДНК - это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков, нуклеотидов. Биологическое явление, подчиненное законам естественного отбора, изменчивости. Более подробно о ДНК я писал выше и повторяться не буду (это уже моветон).
Слушайте, у вас хоть какой-то мозг есть? Вы считаете что ДНК просто молекула? Что она не является молекулой, сохраняющей и передающей наследственность, что она просто молекула, которая не влияет на формирование организма? Что ваш вид и количество, к примеру, конечностей, как говорит Майла, не закодированы (не запрограммированы) в вашей ДНК?
Склеено 13 Август, 2023, 16:44:55 pm
И главное, у любой программы, алгоритма есть творец. Программа, алгоритм, код - это вторичный продукт сознания, мышления человека. Отождествляя, ДНК, биологические явления с программой, алгоритмом, кодом, Вы неосознанно постулируете творение мира, обосновываете креационизм, существование сверхъестественной личности, сотворившей ДНК, гены, мир.
Ничего подобного. Это как раз измышления креационистов о том, что у всего есть творец.
У ТБВ есть творец (а кто взорвал??), у ТВТ есть творец, у КМ есть творец, у ТО есть творец ...
Ученые просто поняли принцип синтеза белка согласно набору нуклеотидов.
Этот принцип абсолютно подобен принципам программирования, поэтому молекула, просто молекула, как вы архаично говорите и названа КОДОМ !!!
Это научный неоспоримый, давно доказанный факт !
Склеено 13 Август, 2023, 16:57:53 pm
Вивекк:
Я не знаю как доказывать по сотому разу очевидное.
Вы мне докажите, что белок и развитие организма совершенно не зависят от ДНК.
Докажите, что человек может случайным образом родить гусеницу, что ваши дети вообще могут быть непохожими на вас.
Хоть один пример приведите, доказывающий, что ДНК - это просто молекула, не влияющая на строение и развитие организма.
Склеено 13 Август, 2023, 17:22:36 pm
Караван:
Вивеккк, это Вы не слышите собеседников.
Это Вы предмодерируете конструктивные сообщения.
Сбсно согласна :)
Сорри.
Склеено 13 Август, 2023, 17:42:03 pm
Мрава:
Кормёжка может из человеческой личинки вырастить атлета ростом метр восемьдесят или задохлика метр с кепкой. Кормёжка может быть мутагенным фактором
Ну хоть что то вы сказали прогрессивного с чем можно реально говорить.
База данных в клетке- это аминокислоты. Они в клетке действительно "появляются" как говорил когда то Вивекк мгновенно (он просто спутал процесс появления аминокислот в клетке с процессом синтеза белка в рибосомах) тут влияют и кормежка и витамины. При недостаточном наборе аминокислот в клетке синтез белка конечно будет замедляться. Плюс да, мутагены конечно.
Есть мутагены, которые прямо влияют на ДНК (РНК) изменяя код, вызывая заболевания. Есть случайные мутации. Есть теория, повторюсь все-таки теория, что в самом коде ДНК есть отдел, инфицирующий мутации. Этому есть многочисленные подтверждения. Иначе не было бы эволюции.
Вы тоже можете взломать программу, можете вирус программный запустить.
Склеено 13 Август, 2023, 17:46:29 pm
Извиняюсь: инфицирующий мутации - инициирующие мутации :)
-
Vivekkk
ДНК - это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков, нуклеотидов. Биологическое явление, подчиненное законам естественного отбора, изменчивости. Более подробно о ДНК я писал выше и повторяться не буду (это уже моветон).
Вывод: ДНК не состоит из инструкций, не имеет строго определенного алгоритма, не является "данными", не имеет цели. ДНК - это просто кислота, молекула, которую естественный отбор оставил существовать в силу того, что клетки, построенные на ДНК выжили.
Перфокарта это кусок картона с дырками. Вывод: перфокарта не не состоит из инструкций, не имеет строго определенного алгоритма, не является "данными", не имеет цели. И ведь это верно, если исследовать ее в отрыве от той системы, в которой она функционирует, т.е. выполняет строго отведенную ей роль.
Системы, в которых совершаются химические реакции с ДНК это функциональные системы, в которых каждый элемент имеет свою, закрепленную естественным отбором строго определенную функцию.
Т.е., к любому химическому процессу, происходящему в биологической системе, уместен вопрос "для чего?", в отличии от систем чисто химических или физических.
Если задать этот вопрос в отношении ДНК, то ответ на него известен с середины прошлого века.
Точно так же, как последовательность отверстий в перфокарте передает последовательность плетения нитей ткацкому станку и, в конечном итоге, определяет вид производимой им ткани, ДНК передает последовательность присоединения аминокислот к белковым цепочкам определяя вид белкового организма. Тот же принцип используется в управлении 3D принтерами и станками с ЧПУ (числовым программным управлением).
Можно ли называть последовательность отверстий в перфокарте программой?
геномы эволюционируют, а компьютерные или кибернетические программы - нет
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC%D1%8B (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC%D1%8B)
Посмотрите там, виды алгоритмов.
у любой программы, алгоритма есть творец
Так можно было считать до открытия естественного кода.
Нет никаких принципиальных физических запретов на появление таких кодов в результате естественного отбора. Более того, предпосылки возникновения элементарных кодов заключены в фундаментальном свойстве материи - свойстве отражения, когда одна материальная система, оставаясь собой, представляет другую материальную систему.
даже логически тезис о первичности программы (а отождествление ДНК с программой и есть тезис о первичности программы, информации) не может быть верным, так как ведет к абсурду
Это похоже на вопрос о первичности курицы или яйца. Никакой первичности программы и тем более информации в передаче наследственных признаков нет. Необходимость такой передачи - следствие функционирования биологических систем (популяций), порождает способы, использующие информацию и ее кодирование.
-
Ну дык в том то и дело, что не любой код будет являться программой.Естественных кодов полно и не только в биологии,- заряд атома, например, определяет химические свойства атома, температура звезды определяет химические процессы в ней и т.д .Просто нужно знать как один код перевести в другой.
Склеено 14 Август, 2023, 08:44:23 am
Можно ли называть последовательность отверстий в перфокарте программой?
т.е. можно ли назвать жаккардовый ткацкий станок компьютером? можно ли считать манипуляции станка вычислениями?
Склеено 14 Август, 2023, 08:50:06 am
Слушайте, по такой логике и человека можно считать компьютером. По аналогии с ткацким станком или музыкальной шкатулкой.))
-
Майла
Естественных кодов полно
То, что Вы перечислили выше кодом не является. Код это в первую очередь правила соответствия одного упорядоченного множества другому (от codex — свод законов). Поэтому отражение только предоставляет возможность обозначения одного другим. Сами правила рождаются в функциональной системе, эмерджентно, как сказал бы Vivekkk.
по такой логике и человека можно считать компьютером. По аналогии с ткацким станком или музыкальной шкатулкой.
В широком смысле
"Компью́тер (англ. computer, МФА: [kəmˈpjuː.tə (ɹ)] — «вычислитель», от лат. computare — считать, вычислять) — устройство или система, способная автоматически выполнять заданную, изменяемую последовательность операций."
Да, сейчас налетят блюстители буквы определений и скажут, что это "электронно-вычислительная машина, способная выполнять заданную последовательность операций", а перечисленные Вами системы явно не электронно-вычислительные. Не буду спорить. Поэтому правильнее было бы определить рассматриваемый нами класс программ не как компьютерные, а как кибернетические, управляющие "сложными управляющими системаи, будь то машины, живые организмы или общество" (с).
-
Поэтому правильнее было бы определить рассматриваемый нами класс программ не как компьютерные, а как кибернетические, управляющие "сложными управляющими системаи, будь то машины, живые организмы или общество"
Туфта. Кибернетические системы имеют заранее заданные реакции на сигналы и никакой связи с программами. Программа -- это способ управления устройством, отличающийся от аппаратного управления. Т.е. условный пользователь жмакает на пимпочку и получает символ на бумаге. Это можно реализовать без программ.
Биологические системы с некоторого уровня сложности перестают быть кибернетическими, проскольку их реакции на внешние сигналы более не детерминированы, человеческие общества изначально не кибернетические по сему критерию.
-
Абстрактная кибернетическая система представляет собой множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией. Примерами кибернетических систем могут служить разного рода автоматические регуляторы в технике (например, автопилот или регулятор, обеспечивающий поддержание постоянной температуры в помещении), электронные вычислительные машины (ЭВМ), человеческий мозг, биологические
популяции, человеческое общество.
«Кибернетика»
В. М. Глушков
-
Слушайте, по такой логике и человека можно считать компьютером. По аналогии с ткацким станком или музыкальной шкатулкой.))
А что, аналогия и тождественность - это одинаковые вещи?
Часть человека способна манипулировать данными, цифрами, производить суммирование, вычитание, умножение и деление.
Так в чём проблема?
Как формулируется проблема? Конкретно.
Биологические системы с некоторого уровня сложности перестают быть кибернетическими, проскольку их реакции на внешние сигналы более не детерминированы, человеческие общества изначально не кибернетические по сему критерию.
Это отрицания.
А по какой причине они перестают?
Почему они более НЕ детерминированы?
Что такое случается?
Что происходит с биологическими системами в таком случае?
Т.е. речь идёт о доказательстве того, что биологические системы, с определённого момента обретают свободу выбора.
Это и есть главный вопрос философии.
Да или Нет?
Обретают или не обретают?
Так кто где и как доказал, что свобода выбора ПОЯВЛЯЕТСЯ?
Не бла-бла-бла для пролетариев, а доказательства есть?
-
Абстрактная кибернетическая система
А что такое "информация" у Глушкова?Абстрактная -- сиречь математическая. Математика не может строить модели с неопределяемой вероятностью. Это то, что упускают из вида "кибернетики".Информация в кибернетике -- сигнал, детерминированно переводящий систему в одно из возможных для неё состояний.Нет таких сигналов для человека. Нет таких сигналов для общества.
-
Абстрактная сиречь не конкретная. Глушков же ясно пишет: "Примерами кибернетических систем могут служить ... человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество." Какие такие математические абстракции?
Просто это сложные системы, поведение которых крайне трудно описать полностью. Может быть, только некоторые абстрактные компоненты.
-
Абстрактная сиречь не конкретная.
Абстрактная == идеальная. Антоним конкретной -- общая.
Глушков же ясно пишет: "Примерами кибернетических систем могут служить ... человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество." Какие такие математические абстракции?
Кибернетика -- раздел математики, не в курсе, да?
Просто это сложные системы, поведение которых крайне трудно описать полностью. Может быть, только некоторые абстрактные компоненты.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО не моделируемые системы. Даже в рамках теории массового обслуживания поведение посетителей задаётся с большой погрешностью.
-
Абстрактная == идеальная. Антоним конкретной -- общая.
АБСТРАКТНЫЙ, ая, ое; -тен, тна, тно (книжн.). 1. Отвлеченный, полученный путем абстракции; противоп. конкретный.
Словарь русского языка: В 4-х т.
Кибернетика -- раздел математики, не в курсе, да?
Что еще раз подтверждает то, что математика это "наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира".
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО не моделируемые системы.
На счёт "принципиально" вопрос спорный, но от этого они не перестают быть кибернетическими, ибо "способны воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией".
-
Абстрактная == идеальная. Антоним конкретной -- общая.
АБСТРАКТНЫЙ, ая, ое; -тен, тна, тно (книжн.). 1. Отвлеченный, полученный путем абстракции; противоп. конкретный.
Словарь русского языка: В 4-х т.
В данном случае нужен словарь терминов, а не безымянный словарь русского языка.
Кибернетика -- раздел математики, не в курсе, да?
Что еще раз подтверждает то, что математика это "наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира".
Покажите мне бутылку Клейна в действительности. И хотя бы одну фищическую величину, экспериментально ищмеренную с бесконечной точностью.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО не моделируемые системы.
На счёт "принципиально" вопрос спорный, но от этого они не перестают быть кибернетическими, ибо "способны воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией".
Перестают, поскольку не оперируют информацией в понимании этого термина кибернетикой. Очередная ошибка "кибернетиков" с подменой понятий "сигнал для кибернетической системой" и "семантический смысл человеческой речи".
-
В данном случае нужен словарь терминов, а не безымянный словарь русского языка.
Вы еще одним (ладно, тремя...) словарем пользоваться попросите... А как тогда подходящий подбирать? :)
-
Перфокарта это кусок картона с дырками. Вывод: перфокарта не не состоит из инструкций, не имеет строго определенного алгоритма, не является "данными", не имеет цели.
Перфокарта - продукт творчества человека. У перфокарты есть Творец. ДНК - это не перфокарта. ДНК есть биологическое явление, которое не имеет Творца и не является продуктом творчества человека или сверхъестественной личности. Вы намеренно подменяете понятия или реально так мыслите? Где у Вас точность в сравнении?
ДНК состоит из молекул, которые состоят из атомов, а те состоят из элементарных частиц типа протона, нейтрона. Тот же протон не имеет такой характеристики как пространственное положение, возраст. Один протон никак не отличается от другого протона, - они одинаковы абсолютно. Нет никакой неопределенности в строении или пространственном положении протона, - ясно, что протон не находится в одной точке.
Я Вас продолжаю спрашивать: состоит ли Ваша Информация из молекул и атомов? Каково место в Стандартной модели занимается Ваша Информация и Ваш принцип "уменьшения неопределенности"? Решение данных вопросов - решение вопроса о материальности Вашей Информации или ее нематериальности. Вы до сих пор уклоняетесь от прямого ответа на данные вопросы. Как с Вами тогда продолжать разговор?
Далее. Объясняю еще раз для "всегда справедливой": различие между программой компьютера и последовательностью нуклеотидов является принципиальной, и cостоит она в том, что программа компьютера создана человеком и ограничена его разумом, а последовательности нуклеотидов никем не созданы и никаким разумом не ограничиваются.
Программу для компьютерной системы пишут при помощи искусственных знаков люди со специальной целью, - отразить в ней конкретную идеальную по природе информацию, которая создается нейронными сетями в головном мозгу человека.
Эта программа ограничена разумом человека, несмотря на то, что согласно заложенному в нее алгоритму она может оперировать террабайтами искусственных знаков. Однако для самой такой программы эти знаки не имеют смысла и цели. Такая программа неживая.
ДНК, гены, нуклеотиды - это живые биологические системы, которые никем не созданы, не имеют отношения к разуму и нейронным сетям человека. Они есть случайное биологическое образование, возникшее в силу естественного отбора на планете Земля. Они не ограничены в своем развитии, они меняются самостоятельно, случайно и закономерно, не нуждаясь ни в какой команде или программе, алгоритме. Они имеют молекулярно-атомарную структуру, то есть являются первичной материей (в отличие от вторичной - общественного бытия, которое создает человек). Они материальны и поэтому существовали и будут существовать без человека, без программ, алгоритмов и разума.
Таким образом, ДНК, гены не нуждаются в информации или программах для своего существования или развития, являясь формой движения биологической материи.
А человеческие программы, созданные людьми кибернетические системы не существуют без разума человека, без Творца и ограничены Творцом, его разумом и его искусственным языком.
И в этом принципиальное различие между ДНК и человеческой программой. Именно поэтому панлогические и панпсихические басни можно отправить в детский сад или в мусорную корзину. А информация всегда идеальна и не бывает материальной. Вопреки средневековому еще воззрению информация о вещах не входит в наши органы чувств, а продуцируется, создается нашим мозгом на основе атомарно-молекулярного взаимодействия между нашим телом и окружающей средой. Именно поэтому информация всегда имеет цель и значение, имеет искусственный язык для своего отражения в среде и требует наличия нейронных сетей для своего существования. Отсюда и нематериальные атрибуты любой информации: полнота или неполнота, истинность или ложность, - сама информация всегда идеальна, она и есть субъективная реальность человека.
-
Это факт научный давний и неоспоримый.
Я ответил Вам в ответе Бобу, как Вы его соизволили назвать. Прочитайте. В своем ответе я сконцетрировал главное возражение на Ваши тезисы, не став писать второстепенные по значимости остальные возражения.
-
Боб:
Абстрактная сиречь не конкретная. Глушков же ясно пишет: "Примерами кибернетических систем могут служить ... человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество." Какие такие математические абстракции?
Просто это сложные системы, поведение которых крайне трудно описать полностью. Может быть, только некоторые абстрактные компоненты.
Ху естьГлушков?
Вы сами токто? Я так и не поняла, то ли программист,математик, то ли философф.
Может, нужно вернуться из деменции к своему реальному мироощущению?
Нужно выбрать или философскую абстракцию, которая не является научно доказанной или вернуться в реальный научный мир реально доказанных физико-биологическим законов, которые по всем критериям НАУЧНОГО, а не абстрактного философчкого= религиозного ДОКАЗАНЫ и признаны, и работают безотказно?
Ку??
Склеено 18 Август, 2023, 16:31:25 pm
Вивекк:
Я ответил Вам в ответе Бобу, как Вы его соизволили назвать. Прочитайте. В своем ответе я сконцетрировал главное возражение на Ваши тезисы, не став писать второстепенные по значимости остальные возражения.
Ну как обычно ни о чем.
Просто вы не понимаете ни программирование, ни генетику.
Не знаете, не учили, не интересовались. Что я могу с этим поделать?
-
Элочка, вам было предложено указать, какой нуклеотид в ДНК соответствует оператору цикла, а какой ветвлению. Поскольку ваше молчание означает осутствие в ДНК любых операторов программирования, получаем, что ДНК даже рядом не программа.
-
Ну как обычно ни о чем.
Просто вы не понимаете ни программирование, ни генетику.
Не знаете, не учили, не интересовались. Что я могу с этим поделать?
Слив засчитан.
-
Сюда же для "Боба".
Исходя из Вашей концепции панлогизма и всеобщности объективной Информации, как объяснить слуховые, зрительные галлюцинации, которые создает мозг? Это же тоже информация. И, как мы видим, она продуцируется свободно от органов чувств, - в мозгу психически больного.
-
Элочка, вам было предложено указать, какой нуклеотид в ДНК соответствует оператору цикла, а какой ветвлению. Поскольку ваше молчание означает осутствие в ДНК любых операторов программирования, получаем, что ДНК даже рядом не программа.
Вам было предложено опровергнуть принципы программирования, которые предоставлены были на примере работы ДНК. Вы вместо этого занимаетесь словоблудием.
Открываются все новые и новые участки ДНК, ответственные за то или иное свойство организма. ЭТО НУЖНО ДОКАЗЫВАТЬ? Или вы в состоянии просто это признать как научный факт? Ученые, которые занимаются расшифровкой кода ДНК ессно могут предъявить вам последовательность нуклеотидов, которые ответственны за формирование того или иного белка. Иначе бы эти открытия не были бы общенаучно признанными.
Склеено 22 Август, 2023, 13:43:15 pm
Вивекк:
Слив засчитан.
Вы же не отвечаете на поставленные мной вопросы с научной точки зрения.
Только с точки зрения философии. Вы же не можете понять как работает программа.
Вы ответьте элементарно хоть на один мой вопрос научно:
Если вы считаете что ДНК просто молекула, то докажите, что синтез белка вообще не зависит от состава ДНК. Т.е. приведите научно зафиксированный факт, когда появившийся на свет организм вообще не соответствовал его ДНК.
Ну так, просто появился непонятным образом.Как гомункул в пробирке.
Склеено 22 Август, 2023, 13:50:44 pm
Вмвекк:
Исходя из Вашей концепции панлогизма и всеобщности объективной Информации, как объяснить слуховые, зрительные галлюцинации, которые создает мозг? Это же тоже информация. И, как мы видим, она продуцируется свободно от органов чувств, - в мозгу психически больного.
Не знаю что ответит Боб, но глюки и в программах тоже возникают иногда совершенно непонятным образом.
Мозг = это работа программы уже на более высоком уровне, чем просто синтез белка у простых организмов.
Мы об этом говорили, но вы к разговору безучастны.
Склеено 22 Август, 2023, 14:13:22 pm
Далее. Объясняю еще раз для "всегда справедливой": различие между программой компьютера и последовательностью нуклеотидов является принципиальной, и cостоит она в том, что программа компьютера создана человеком и ограничена его разумом, а последовательности нуклеотидов никем не созданы и никаким разумом не ограничиваются.
Ну ерунда это. Еще раз для Вивекк уже более спокойно: то, что вы говорите о том что программа обязательно должна быть создана человеком не является научным доказательством. Это философское словоблудие, подобное религиозным убеждениям о том, что и мир должен был быть создан некоим разумом.
Все имеет свою причину и следствие. Задача науки найти научное объяснение физическим, химическим и биологическим явления. Так вот биология и генетика нашли объяснение того как и благодаря чему появились живые организмы. Благодаря чему происходит функционирование живых клеток. Так вот именно функционирование живых организмов происходит благодаря синтезу белка, который обусловлен ДНК. Это научно доказанный факт.
Кодом ДНК поэтому и назван,т.к. он абсолютно подобен программному КОДУ.
Склеено 22 Август, 2023, 14:37:23 pm
Боб:
Абстрактная сиречь не конкретная. Глушков же ясно пишет: "Примерами кибернетических систем могут служить ... человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество." Какие такие математические абстракции?
Просто это сложные системы, поведение которых крайне трудно описать полностью. Может быть, только некоторые абстрактные компоненты.
Аааа. Новые философские определения плодят новые никчемные сущности.
Кибернетическая система - это упорядоченная совокупность (система) кибернетических блоков, связанных между собой информационными каналами.
Словоблудие опять начинается. Где информационные каналы (аналы) где блоки?
Вот кому делать нечего как только лить из пустого в порожнее могут говорить об этом без конца.
Есть программа, коротая работает в соответствии с КОНКРЕТНЫМИ принципами программирования. В строгом соответствии каждой программы получается соответствующий программе продукт. Если случаются изменения в программе, то изменяется и конечный продукт.
-
Элочка, если вы настолько тупы, что не в состоянии понять, что ваши "принципы программирования" касаются работы программистов, то я умываю руки.
-
Сколько раз можно уже говорить, что признавая ДНК программой вы признаёте творение. А значит боженьку. Мы уже языки обтрепали это доказывать, хотя это очевидные вещи сами-по-себе.
-
Сколько раз можно уже говорить, что признавая ДНК программой вы признаёте творение. А значит боженьку. Мы уже языки обтрепали это доказывать, хотя это очевидные вещи сами-по-себе.
А ТБВ тоже творение боженьки? Кто фитиль поднес?
Вы языки можете обтрепать не отрицанием действительно научным, подтверждающим противоречивость работы программы и кода ДНК, а просто чьим-то философским утверждением, которое научного веса, подкрепленного эмпирическим путем вообще не имеет. Просто слова.
Как происходит формирование организма без участия кода ДНК по вашему? Скажите точно и научно обосновано!!! Я жду. Иначе вы тролль.
Склеено 22 Август, 2023, 17:24:18 pm
Элочка, если вы настолько тупы, что не в состоянии понять, что ваши "принципы программирования" касаются работы программистов, то я умываю руки.
Это вы тупы раз не можете отличить работу шестеренки от работы программного кода.
-
Eleanor R
Как происходит формирование организма без участия кода ДНК по вашему?
Как же это без кода, когда он уже у прокариот был в архее? Но выже не будете отрицать, что код ДНК следствие приспособляемости вида к внешней среде, а не написанная кем-то программа.
ЗЫ: У прокариот тоже программу кто -то там написал или таки РНК-мира не было вовсе?
-
Как же это без кода, когда он уже у прокариот был в архее?
Ну и какие вопросы? Был и есть. Никто его не писал, как и взрыв вселенский никто не устраивал.
Но выже не будете отрицать, что код ДНК следствие приспособляемости вида к внешней среде, а не написанная кем-то программа.
Ессно не отрицаю и не буду отрицать. Никто не написал программу -код ДНК.
Просто "код ДНК " это и есть программный код, а не просто молекула, как утверждает Вивекк или это не шестеренка как утверждает Мрава.
Какая приспособляемость и эволюция у шестеренки может быть?
-
Eleanor R
Просто "код ДНК " это и есть программный код,
Нет вы путаете смыслы.Код -это код воспроизведения последовательности аминокислот в белках или лепидах клетки. А программа- является написанной кем-то ( но не чем-то) последовательностью действий или физико-химических реакций, внешне упакованной под код.
ЗЫ: Игра со смыслами , вообще, характерна для постмодернистов вроде вас. Не знаете ,вернее специально не желаете знать, что истина одна и он локальна, доказуема, сугуба, однозначна и объективна.
-
Нет вы путаете смыслы.Код -это код воспроизведения последовательности аминокислот в белках или лепидах клетки. А программа- является написанной кем-то ( но не чем-то) последовательностью действий или физико-химических реакций, внешне упакованной под код.
Нет это вы путаете. ваше: Код -это код воспроизведения последовательности аминокислот в белках или лепидах клетки.
Так именно код но код ДНК (РНК)!!! Аминокислоты в белке выстраиваются согласно коду ДНК(РНК) последовательно синтезируются в рибосомах, т.е. белки возникают не сами по себе. В клетке аминокислоты возникают множественно в зависимости от питания и витаминов - это база данных аминокислот, но это не готовая длинная молекула белка. Для синтеза белка из аминокислот необходим код ДНК(РНК) без него белки сами не синтезируются в молекулу.
Точно так работает компьютерная программа. Вы пишете программу согласно которой получаете результат.Но код ДНК ессно никто не писал, просто ученые поняли, что это такой же программный код, как и тот, который научился создавать человек. Но принцип один и тот же.
Белки не сами по себе формируются! Ну прозрейте уже или почитайте научные статьи. Или вы считаете что белки сами по себе формируются без участия ДНК (РНК) ??
-
Eleanor R
Точно так работает компьютерная программа
Нет не так. Программа имеет творца, а код нет. И смыслы таки не переиначивайте.
ЗЫ: С глубоким интересов прочитал вашу лекцию о синтезе белков в клетке. Премного благодарен за науку, гуру!
-
Нет не так. Программа имеет творца, а код нет. И смыслы таки не переиначивайте.
Ну счего вы взяли что программа обязательно имеет творца? Вот ДНК биологическая программа не имеющая определенного творца.
Генетики работают с ней уже давно как именно с программой без философских инсинуаций на тему кьо ее написал, а если философы не позволЮт то посылают далеко и работают с днк как с программой и дальше, которой она и является.
Вот Борн, гляньте.
SQ - редактор последовательностей ДНК, предназначенный для создания, редактирования и анализа последовательностей ДНК, а также для моделирования экспериментов молекулярного клонирования и ПЦР.
http://www.bio.bsu.by/sq/about.html
-
Вы уже не различаете компьютерную модель ДНК и реальную молекулу?
-
Элочка, ещё раз, ДНК не соответствует никаким принципам программирования, поскольку эти принципы касаются работы программистов, даже не программ.
Второе. Я как раз различаю программный способ и аппаратный. ДНК -- материальный объект, а не код и даже не сигнал. Не важно, что там В ПЕРЕНОСНОМ СМЫСЛЕ пишут биологи и популизаторы.
В ДНК нет никаких операторов, т.е. нет никакого программного кода, а в "соответствии с кодом нуклеотид" означает, что эти сами нуклеотиды участвуют в химических реакциях.
Код приобретает смысл в результате его... осмысления. Нуклеотиды никакого смысла не несут. Если работа операторов switch и case различается, если их смысл можно переопределить в другом ЯП, если операнды в ЯП могут иметь контекстуально зависимый смысл, то смысл нуклеотида не переопределить никак и по нему будет синтезироваться один и тот же кусок белка в любом организме.
Т.е. нуклеотиды вообще не код.
-
Вы уже не различаете компьютерную модель ДНК и реальную молекулу?
А в чем разница, объясни. Если все аналогично, то в чем разница, д-а умная.
Программа КПСС называется просто программой, которая ессно написана человеком, но программный компьютерный код называется кодом, т.к. это действительно код, как и код ДНК (РНК)Если ты считаешь днк просто молекулой от которой не зависит строение организма, как это и происходит при получении программного продукта, то ты недалекая недоучка.Вот и все.
ЗЫ: (Точнее дура дурацкая .... сорри сорри сорри)
Склеено 29 Август, 2023, 16:56:50 pm
Т.е. нуклеотиды вообще не код.
Да что ты)))
Просто по набору нуклеотидов не синтезируется белок ... ахаха.
Я не знаю, как разговаривать с тупицами и доказывать им очевидное и давно уже наукой доказанное.
-
Программа КПСС называется просто программой, которая ессно написана человеком, но программный компьютерный код называется кодом,
...потому что это прямая калька с английского. Ты, Элочка, прицепилась к одинаковым словам, не понимая, что они несут разный смысл.
Т.е. нуклеотиды вообще не код.
Просто по набору нуклеотидов не синтезируется белок ...
Нет. Не в бОльшей степени, чем по молекуле кислорода синтезируется вода. Я не знаю, как разговаривать с тупицами и доказывать им очевидное и давно уже наукой доказанное.
-
Вы же не отвечаете на поставленные мной вопросы с научной точки зрения.Только с точки зрения философии. Вы же не можете понять как работает программа.
Странные у Вас аргументы: оскорбления, клевета и так далее. Могу Вас уверить, что такого рода "аргументы" ничего не могут доказать, - они бессмысленны в споре.
И да, коллеги уже столько верных, блестящих и точных слов Вам накидали в ответ, что я могу только присоединиться к их словам. Уверен, что их достаточно, чтобы Вам осознать свою неправоту, ошибочность своей позиции.
-
Странные у Вас аргументы: оскорбления, клевета и так далее. Могу Вас уверить, что такого рода "аргументы" ничего не могут доказать, - они бессмысленны в споре.
Знаете, у меня правильные и логичные аргументы.
Какие у вас? Я не понимаю.
Склеено 05 Январь, 2024, 14:31:10 pm
Мрава:
Нет. Не в бОльшей степени, чем по молекуле кислорода синтезируется вода. Я не знаю, как разговаривать с тупицами и доказывать им очевидное и давно уже наукой доказанное.
А как по молекуле кислорода синтезируется вода??
Ты, дебил, несчастный, не понимаешь, как по программе синтезируется продукт?
Не понимаешь отличие программы от простой химической реакции??
УРОД!!!
Склеено 05 Январь, 2024, 14:32:51 pm
Мрава:
Нет. Не в бОльшей степени, чем по молекуле кислорода синтезируется вода. Я не знаю, как разговаривать с тупицами и доказывать им очевидное и давно уже наукой доказанное.
А как по молекуле кислорода синтезируется вода??
Ты, дебил, несчастный, не понимаешь, как по программе синтезируется продукт?
Не понимаешь отличие программы от простой химической реакции??
УРОД!!!
Склеено 05 Январь, 2024, 14:37:00 pm
Вивекк:\Странные у Вас аргументы: оскорбления, клевета и так далее. Могу Вас уверить, что такого рода "аргументы" ничего не могут доказать, - они бессмысленны в споре.
Мои аргументы чисто научны. Ваши аргументы скорее ненаучны.
-
УРОД!!!
УРОД!!!
20% предупреждение
-
Майла:
Вы уже не различаете компьютерную модель ДНК и реальную молекулу?
А ты дура дурацкая не понимаешь что в физическом плане представляет из себя компьютерная программа? Знаешь это не начертанные словечки программные а тоже молекулы. Дура, дурацкая!!
Как собсно и Мрава и гений (охххх) кибернетики наш великий Вивекк!
-
А ты дура дурацкая...
+20% предупреждения
-
Shiva я рада вас приветствовать!
Не урод что ли?
Нормальный?
-
Урод — особь с врождёнными недостатками тела. Если у вас есть право и квалификация определять это по текстам на форуме - вы всегда можете их тут публично предъявить. Пока этого не сделано, это - прямое оскорбление пользователя и нарушение Правил форума.
-
И не дура дурацкая?
Знаете. Сложно бывает объяснить дуракам истину. И , знаете, очень обидно, когда дураки не понимают истину.
Мне повезло. Я всегда училась на отлично. Поэтому мне очень сложно понимать дураков и двоечников. Ну не дано мне понимать ДУРАКОВ !!
Ну если урод пожизненно то конечно, ...
Простите
-
Ровно то же - пока вами не предъявлены право и квалификация ставить диагнозы по текстам на форуме, это - оскорбление и нарушение Правил форума.
И прекратите, пожалуйста, препирательства. Если находите вынесенные мной предупреждения необоснованными - вы можете их оспорить у Администратора.
-
И Урод относилось к Мраве.Он действительно урод давний и моральный. Это мое личное мнение. Слушает пропаганду. Отвергнут от реальности. Зомбирован.
Склеено 05 Январь, 2024, 15:14:22 pm
Вы сами то по теме можете что то сказать? Или вы просто решили меня забанить?
Склеено 05 Январь, 2024, 15:15:26 pm
За что? Ждали момента?
-
Еще раз - прекратите препираться. Недовольны - обращайтесь к Админу.
-
В чем я препираюсь?
Скажите пожалуйста!!
-
В оценке обоснованности вынесенных вам предупреждений. Имеете такие сомнения, в очередной раз, обжалуйте их у Администратора.
+10 %
-
Какие конкретно правила я нарушаю? Нельзя спорить вообще? Нельзя создавать свои темы и их продвигать??
-
См.пп. 2.4, 2.5, 2.6
Опция обжалования моих действий вам так и доступна до сих пор и не ограничена во времени.
Все последующие ваши посты не по теме, например, с обсуждением модерации, будут мной удаляться...
-
Ты, дебил, несчастный, не понимаешь, как по программе синтезируется продукт?
Понимаю. Берётся технический регламент, описывающий синтез, закупается оборудование, нанимаются работники и вперёд.
Не понимаешь отличие программы от простой химической реакции??
Вот то, что выше, это программа, а синтез белка -- химическая реакция.
-
Мрава:
Понимаю. Берётся технический регламент, описывающий синтез, закупается оборудование, нанимаются работники и вперёд.
Да нихрена ты не понимаешь. Какие работники производят синтез белка по твоему ДНК??
Склеено 05 Январь, 2024, 16:21:23 pm
Вот то, что выше, это программа, а синтез белка -- химическая реакция.
Что выше?
Синтез белка = это программа.
-
Синтез белка = это программа.
Синтез белка -- химическая реакция. Программа -- запись алгоритма не некотором языке. Алгоритм -- конечная последовательность шагов для достижения некоего результата.
ДНК не является записью чего-либо ни на каком из языков, потому не является программой ни в каком из смыслов. ДНК не является состоящим из конечного числа шагов алгоритмом.
"Смысл" существования ДНК НЕ синтез белка, а самореплицирование, повторение самой себя. Дабы познать дзен эволюции следует рассматривать не многоклеточные, а простейшие организмы.
-
ДНК не является записью чего-либо ни на каком из языков, потому не является программой ни в каком из смыслов. ДНК не является состоящим из конечного числа шагов алгоритмом.
ДНК именно является записью алгоритма, который уже рашифрован
-
ДНК именно является записью алгоритма, который уже рашифрован
Предъявите мне, где в ДНК записан фермент, с которого она начинает раскручиваться? Где записан момент, в который этот фермент должен поступить в клетку? Где проверка условий, что все необходимые для синтеза вещества поступили в клетку в нужном объёме и требуемого качества? Где итоговый контроль?
Склеено 05 Январь, 2024, 18:37:01 pm
Ах да, покажи, где в ДНК точка входа в алгоритм, где точка останова? Как на языке ДНК записать алгоритм нахождения квадратного корня из числа с любой наперёд заданной точностью?
-
Я бы хотел еще раз обратить внимание на философский момент гипотезы "ДНК-программа": программа требует программиста. Программа - это продукт работы мозга, разума, воли, цели. Это природа и суть самого понятия "программа". Отсюда, говоря о ДНК как программе, одновременно утверждается, что ДНК имеет творца, своего программиста. А значит, жизнь создана разумом, волей какого-то носителя разума и воли.
(Аналогия с человеческим разумом и волей очевидна...для атеистов и материалистов, но, увы, не для идеалистов и неатеистов).
Тогда, господа, доказываете факт существования этого неведомого нам разума и неведомой нам воли. Докажите, что существует этот таинственный программист, создавший ДНК как свою программу. Заодно докажите, что в природе отсутствует случай, отсутствует эволюция, а есть только чья-то воля и чей-то разум.
Давайте, к барьеру.
-
Я бы хотел еще раз обратить внимание на философский момент гипотезы "ДНК-программа": программа требует программиста.
Уже год прошел, а вы в этой теме так и не разобрались.
Разберем ситуацию. Передо мной находится материальный объект – компьютер. Я беру другой материальный объект – диск с компьютерной программой (например, с компьютерной игрой) и устанавливаю эту компьютерную программу на компьютер. Неужели во время установки программы на компьютер некий нематериальный(идеальный) дух из диска переходит в компьютер? Очевидно нет. Установка компьютерной программы на компьютер — это исключительно с материальный процесс. Далее я могу размышлять над тем, что я называю в этом материальном процессе компьютерной программой, формируя идеальное представление (понятие) компьютерной программы. Материальное явление первично, а понятие о нем - вторично и может быть неполным, содержать ошибки или вовсе неправильным и т.д. Например, если в представлении некоторых людей форма Земли — это плоский диск (в древности часто так думали), на реальную форму Земли это нисколько не влияет. А у вас идеальное понятие "программа" почему-то определяет "природу и суть" явления, которое она описывает. Это откровенно идеалистический подход. "программа требует программиста" и "Дизайн предусматривает конструктора" (https://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0) это расхожие креационистские заблуждения. Критика которых давалась неоднократно, например, в книги Докенза "Слепой часовщик". Вместо того, чтобы отрицать наличие в природе генетических программ или поведенческих программ (инстинктов) лучше разобраться в фундаментальных ошибках идеалистического подхода. Проблема "железо-софт" более слабая версия проблемы "сознание-тело". Компьютер - куда более просто организованная материальная система, нежели человек. Утверждая, что компьютер требует программиста только по определению, вы льете воду на мельницу креационистов, давая им повод так же безосновательно заявлять о якобы наличии Творца.
-
Уже год прошел, а вы в этой теме так и не разобрались.
Куда нам ;)
Разберем ситуацию. Передо мной находится материальный объект – компьютер. Я беру другой материальный объект – диск с компьютерной программой (например, с компьютерной игрой) и устанавливаю эту компьютерную программу на компьютер. Неужели во время установки программы на компьютер некий нематериальный(идеальный) дух из диска переходит в компьютер? Очевидно нет. Установка компьютерной программы на компьютер — это исключительно с материальный процесс.
Только, вот, компьютер и диск с информацией - творение и продукт человека. А что это означает с точки зрения философии материализма? То, что компьютер, программа на основании которой он работает, диск - это опредмеченное идеальное, то есть изначально духовное, придуманное человеком в своей голове, а значит, вставляя диск в компьютер, Вы опосредованно работаете с духовными, идеальными явлениями.
Так что, очевидно, - да.
В природе ничего духовного, опредмеченного в явлениях, нет. Об этом свидетельствует отсутствие внеприродного разума, всеобщая случайная изменчивость и противоречивость явлений и т.д.
Утверждая, что информация, дух вечны, предшествуют вещам, материальным явлениям, в частности, ДНК - чья-то написанная программа, а сама ДНК - это компьютер, мы ошибаемся, скатываясь к философскому идеализму, который, сам по себе, хорошо откритикован и разбит.
А у вас идеальное понятие "программа" почему-то определяет "природу и суть" явления, которое она описывает. Это откровенно идеалистический подход. "программа требует программиста"и
Вы меня с кем-то спутали. Это не у меня ;)
-
Разберем ситуацию. Передо мной находится материальный объект – компьютер. Я беру другой материальный объект – диск с компьютерной программой (например, с компьютерной игрой) и устанавливаю эту компьютерную программу на компьютер.
И уже здесь имеем проблему, поскольку вы под "программа" подразумеваете целый комплекс из машинных кодов, ресурсов игры и, возможно, сценариев (скриптов), т.е. не "программа", а "программный комплекс".
Теперь берём вторую проблему: вы берёте игруху под, например, Мак, и пытаетесь установить её на Вин 98. Естественно, у вас ничего не выходит, т.е. мало иметь "материальный объект", необходимо иметь ещё правильный способ "расшифровки" этого "материального объекта".
Материальное явление первично, а понятие о нем - вторично и может быть неполным, содержать ошибки или вовсе неправильным и т.д.
Это так, вот только, как вам уже намекнули, СНАЧАЛА было идеальное -- алгоритм в голове человека, а лишь потом материальное -- некие "отметки" на носителе.
-
Только, вот, компьютер и диск с информацией - творение и продукт человека. А что это означает с точки зрения философии материализма? То, что компьютер, программа на основании которой он работает, диск - это опредмеченное идеальное, то есть изначально духовное, придуманное человеком в своей голове, а значит, вставляя диск в компьютер, Вы опосредованно работаете с духовными, идеальными явлениями.
Примитивное каменное орудие - это тоже продукт человека. Однако оно представляет собой камень с несколько уникальной формой. Камень становится орудием в глазах человека субъективно и не перестает быть камнем (материальным объектом) пусть и с уникальной формой. Абстрактный (идеальный) образ каменного орудия в голове человека и реальное каменное орудие - это не одно и тоже. Точно также и представление гейм-дизайнера о будущей компьютерной игре, и реальная компьютерная игра не тождественны друг другу.
В природе ничего духовного, опредмеченного в явлениях, нет. Об этом свидетельствует отсутствие внеприродного разума, всеобщая случайная изменчивость и противоречивость явлений и т.д.
Gричем тут некий внеприродный разум? Человек разумный - это живой организм, часть природы. Созданные человеком материальные объекты и явления также являются частью материального мира. Похоже, вы все еще находитесь в плену религиозно-идеалистической идей о двух якобы противоположных мирах - материальном и духовном(идеальном).
Утверждая, что информация, дух вечны, предшествуют вещам, материальным явлениям, в частности, ДНК - чья-то написанная программа, а сама ДНК - это компьютер, мы ошибаемся, скатываясь к философскому идеализму, который, сам по себе, хорошо откритикован и разбит.
Информация - это реально наблюдаемое явление материального мира. Сейчас мы с вами общаемся, обмениваясь информацией с помощью сети Интернет. Если вы считаете, что информация не передаётся вам от меня, а появляется исключительно в вашей голове, то это уже откровенный солипсизм. Проблемы передачи информации, ее полноты и т. д. это уже другая тема.
И уже здесь имеем проблему, поскольку вы под "программа" подразумеваете целый комплекс из машинных кодов, ресурсов игры и, возможно, сценариев (скриптов), т.е. не "программа", а "программный комплекс".
Теперь берём вторую проблему: вы берёте игруху под, например, Мак, и пытаетесь установить её на Вин 98. Естественно, у вас ничего не выходит, т.е. мало иметь "материальный объект", необходимо иметь ещё правильный способ "расшифровки" этого "материального объекта".
Если пример с компьютером для вас слишком сложен для понимания, замените компьютер в примере на игровую приставку "Денди". Суть от этого не поменяется.
-
Примитивное каменное орудие - это тоже продукт человека. Однако оно представляет собой камень с несколько уникальной формой. Камень становится орудием в глазах человека субъективно и не перестает быть камнем (материальным объектом) пусть и с уникальной формой...
Маленький оффтоп от меня. :)
Любое определение субъективно:
примитивное каменное орудие, камень с несколько уникальной формой, материальный объект и так далее.
-
Информация - это реально наблюдаемое явление материального мира. Сейчас мы с вами общаемся, обмениваясь информацией с помощью сети Интернет. Если вы считаете, что информация не передаётся вам от меня, а появляется исключительно в вашей голове, то это уже откровенный солипсизм. Проблемы передачи информации, ее полноты и т. д. это уже другая тема.
Увы, но нет. Информация -- идеальное, передаются СИГНАЛЫ. Как раз из-за того, что одинаковые сигналы порождают разную информацию в реципиенте, мы и не обмениваемся информацией, но лишь сигналами, интерпретация которых и порождает информацию.
Так и с носителями "компьютерной информации". Вы можете извлечь инфу только и если только обладаете ПРАВИЛЬНЫМИ правилами преобразования сигналов на носителе в. Так, исполняемый файл вполне можно проиграть как музыку, а не имея нужного интерпретатора вы не сможете запустить сценарий.
-
Увы, но нет. Информация -- идеальное, передаются СИГНАЛЫ. Как раз из-за того, что одинаковые сигналы порождают разную информацию в реципиенте, мы и не обмениваемся информацией, но лишь сигналами, интерпретация которых и порождает информацию.
Сигнал - это абстрактное понятие, которое позволяет рассматривать конкретный материальный процесс как носитель информации. Например, дым от костра может быть сигналом.
Так и с носителями "компьютерной информации". Вы можете извлечь инфу только и если только обладаете ПРАВИЛЬНЫМИ правилами преобразования сигналов на носителе в. Так, исполняемый файл вполне можно проиграть как музыку, а не имея нужного интерпретатора вы не сможете запустить сценарий.
Т. е. закрытый на замок сейф обязательно пустой, а его содержимое появляется только с открытием дверцы? Неужели этот форум превратился в форум солипсистов? Исполняемый файл содержит вполне конкретную информацию. Вы либо можете ее извлечь, либо нет.
-
Примитивное каменное орудие - это тоже продукт человека. Однако оно представляет собой камень с несколько уникальной формой. Камень становится орудием в глазах человека субъективно и не перестает быть камнем (материальным объектом) пусть и с уникальной формой. Абстрактный (идеальный) образ каменного орудия в голове человека и реальное каменное орудие - это не одно и тоже. Точно также и представление гейм-дизайнера о будущей компьютерной игре, и реальная компьютерная игра не тождественны друг другу.
Отмечу лишь некоторые тезисы:
1. Обработанный камень и просто камень - это, действительно, две разные вещи, потому что первый камень испытал на себе материальное влияние человеческой деятельности, которая формируется идеально, то есть в мозгу человека.
2. Материальный камень или каменное орудие и идеальный образ, конечно, не одно и тоже, поэтому философия и выделяет объективную (материальную) и субъективную (идеальную) реальности.
3. Однако без субъективного образа каменного топора никакого топора в объективной реальности не существует.
Человек творит "третью" реальность - опредмеченную в материальных вещах субъективную реальность, которая проявляется в его деятельности. На основании существования искусственно созданной человеком "третичной" объективной реальности проводить параллели с "созданием" ДНК невозможно, так как необоснованно, хотя этим и занимаются большинство идеалистов, адептов идеи материальности информации. Здесь простая ошибка аналогии. То, что информация - первична для социальной формы движения материи, для опредмеченной субъективной реальности, не означает, что она первична для физической, химической, биологической форм движения материи, природного мира.
Похоже, вы все еще находитесь в плену религиозно-идеалистической идей о двух якобы противоположных мирах - материальном и духовном(идеальном).
Однако Вы выше утверждали, что образ каменного топора и реальный топор - разные вещи.
Субъективная реальности вторична от объективной реальности, но они принципиально различаются, в том числе и в философской теории, не говоря уже о жизненной практике.
Понимание природы субъективной реальности, идеального находится в теории нейронной гиперсети мозга (когнитом акад. Анохина) и теории социализации. Отсюда, образ розового крылатого слона как гиперсетевая комбинация нейронов мозга, отягощенная социализацией, то есть усвоением индивидом культуры поведения, идей, норм общественных отношений, которая и является триггером развития данных гиперсетей мозга, что доказывается опытом "детей Маугли", хотя и без такого мозга не существующая.
Информация - это реально наблюдаемое явление материального мира. Сейчас мы с вами общаемся, обмениваясь информацией с помощью сети Интернет. Если вы считаете, что информация не передаётся вам от меня, а появляется исключительно в вашей голове, то это уже откровенный солипсизм. Проблемы передачи информации, ее полноты и т. д. это уже другая тема.
Солипсизм не имеет к данной теме отношения. Солипсизм утверждает, что мир существует только и только потому, что кем-то ощущается. У меня такого утверждения нет. Не придумывайте.
Информация - наблюдаемое явление, но явление субъективной реальности, созданное человеком и опредмеченная в объективной реальности ("третичный мир", "культура", "социальная форма движения материи", "общественные отношения", "трудовая деятельность" и т.д.).
Однако информация вторична по отношению к мозгу человека, в том числе к более ранним формам движения материи, природному миру. В самой природе никакой информации не существует. Природа имеет атомарно-молекулярное строение, в котором нет места никакой "информации".
Побасенки про "неопределенность" как информацию мы уже слышали, на что ответили: "неопределенность" бывает только в голове у наблюдателя, но не в самой природе (принцип неопределенности в физике - это совсем другая песня).
Вся данная тема и посвящена тому доказательству, что ДНК - часть природного мира, а значит, никакой информацией не является, а значит, не имеет никакого "целевого" творения Великим Программистом, то есть Богом. Вопрос о природе информации, таким образом, это атеистический вопрос: есть Бог или его нет? Постулировать материальность информации, ее первичность по отношению к природе, к мозгу человека, к физической, химической, биологической формам движения материи, - это признавать существование Бога, богов, то есть сверхъестественное начало в природном мире.
-
3. Однако без субъективного образа каменного топора никакого топора в объективной реальности не существует.
Материальный объект, который в представлении человека является каменным топором, несомненно, существует объективно.
Человек творит "третью" реальность - опредмеченную в материальных вещах субъективную реальность, которая проявляется в его деятельности.
Субъективная реальность - это то, что в зарубежной литературе называется феноменальным сознанием. Реальность нашего субъективного опыта очевидна. А то, как пишите вы, больше похоже на идеалистическое представление о некоем потустороннем идеальном/духовном мире.
То, что информация - первична для социальной формы движения материи, для опредмеченной субъективной реальности, не означает, что она первична для физической, химической, биологической форм движения материи, природного мира.
Но и не означает обратного. Тем более социализация присуща не только человеку, но и другим живым организмам.
Понимание природы субъективной реальности, идеального находится в теории нейронной гиперсети мозга (когнитом акад. Анохина) и теории социализации.
Другими словами "субъективная реальность — это информационный образ, носителем которого является нейрофизиологическая динамическая структура, которая «откликается» на этот образ".
Информация - наблюдаемое явление, но явление субъективной реальности, созданное человеком и опредмеченная в объективной реальности ("третичный мир", "культура", "социальная форма движения материи", "общественные отношения", "трудовая деятельность" и т.д.).
Явления субъективной реальности потому и субъективные, что не наблюдаются в объективной реальности. Как вы представляете опредмеченную злость или красноту итд итп?
Однако информация вторична по отношению к мозгу человека, в том числе к более ранним формам движения материи, природному миру.
Это не так. Посмотрите на информационные подходы к сознанию Анохина или Дубровского, которые исходят из наличия информационных процессов как минимум в живых системах.
Вся данная тема и посвящена тому доказательству, что ДНК - часть природного мира,
Вот это и есть ваша основная ошибка. Информация - это тоже часть природы, а не некая чудесным образом появившаяся в человеке сущность.
Вопрос о природе информации, таким образом, это атеистический вопрос: есть Бог или его нет? Постулировать материальность информации, ее первичность по отношению к природе, к мозгу человека, к физической, химической, биологической формам движения материи, - это признавать существование Бога, богов, то есть сверхъестественное начало в природном мире.
Наоборот. Если информация и, как следствие, сознание - явления, присущие или появившиеся в материальном мире, то никакой другой духовный или сверхъестественный мир не требуется. Религия утверждает, что человек - это материальное (тело) + духовное(сверхъестественное). Вы утверждаете: человек - это материальное + идеальное. Я - что человек исключительно материален.
-
Надо же! Форум наконец очнулся от летаргического сна?
mrAVAСНАЧАЛА было идеальное -- алгоритм в голове человека, а лишь потом материальное -- некие "отметки" на носителе.
Во-первых, следует всё-таки определить о каких программах идет речь. Очевидно, можно говорить об аналогии ДНК-записи только программам языка подобного G-code и простым линейным алгоритмам.
Кратчайший алгоритм (последовательность команд, НЕОБХОДИМЫХ для совершения определенного действия исполнительным устройством) определяется с одной стороны целевыми требованиями и с другой исключительно материальными свойствами устройства и его отношениями со средой в которой оно действует.
Ткацкому станку совершенно безразлично, какую нить присоединять к полотну - красную или синюю. Последовательность нитий задаётся идеально в голове человека, алгоритм же действий станка в соответствии с этой последовательностью жёстко ограничен конструкцией станка.
Задача программиста заключается в том, чтобы этот существующий НЕЗАВИСИМО от него алгоритм формализовать "понятным" исполнительному устройству языком. Любая "отсебятина" программиста сделает его программу нерабочей или в лучшем случае неоптимальной.
Единственное отличие программы для рибосомы от программы для ткацкого станка или 3D принтера в том, что алгоритм работы рибосомы определяется не идеальной последовательностью в голове человека, а выбранной естественным отбором последовательностью аминокислот в белке, такой последовательнстью, которая позволяет в кооперации с другими элементами живой системы долговременно поддерживать свое неравновесное состояние.
Причём речь идет не об организме, как системе которой совершенно наплевать на передачу своих признаков куда-то во-вне, а о системе, элементом которой он является - популяции, как элементарной единице эволюции.
Информация -- идеальное, передаются СИГНАЛЫ. Как раз из-за того, что одинаковые сигналы порождают разную информацию в реципиенте, мы и не обмениваемся информацией, но лишь сигналами, интерпретация которых и порождает информацию.
СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии ... (БЭС)
Обратите внимание - не любой физический процесс, а только несущий сообщение (информацию). Не порождающий, не содержащий, а именно НЕСУЩИЙ. Одинаковые сигналы не несут разную информацию, одинаковые физические процессы могут нести разную информацию, но тогда они будут разными сигналами. Например, красный свет может быть сигналом "stop" а может быть сигналом "sale" или вовсе не быть никаким сигналом. Т.е., только особое отношение между передатчиком А, приемником В, событием С и носителем D делает из физического процесса сигнал и, собственно, является "расшаренной" информацией о событии С. Рождается это отношение только в процессах управления, которые начинаются в природе с появлением самоорганизующихся систем, простейшие из которых очевидно не способны к созданию каких-либо идеальных конструкций, но тем не менее, способны использовать информацию для поддержания своего гомеостаза.
VivekkkТо, что информация - первична для социальной формы движения материи, для опредмеченной субъективной реальности, не означает, что она первична для физической, химической, биологической форм движения материи, природного мира.
Никто такого не утверждает. Вы сражаетесь с ветряными мельницами, выдумывая тезисы и тратя столько сил на их опровержение. Информация имеет ту же релятивистскую природу, что и пространство-время, не существуя самостоятельно, в отсутствии вещей материального мира. Как пространство является мерой разобщенности и протяженности вещей, время - событий, информация - их различия. Вещи порождают и то и другое и третье, а не наоборот. Эволюция материи влечет за собой увеличение сложности и, КАК СЛЕДСТВИЕ, количества информации, количества того, что можно о них сообщить.
Побасенки про "неопределенность" как информацию мы уже слышали, на что ответили: "неопределенность" бывает только в голове у наблюдателя, но не в самой природе
И снова, никто не утверждал, что неопределенность это и есть сама информация.
Это только одна из попыток количественной оценки информации в системах, использующих ее в своих целях исходя из того, сколько ее требуется для уменьшения неопределенности.
-
Например, дым от костра может быть сигналом.
Может. Если некто ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО использует его как сигнал.
Исполняемый файл содержит вполне конкретную информацию. Вы либо можете ее извлечь, либо нет.
Исполняемый файл "содержит" лишь последовательность бит. Как именно мы будем его "воспринимать", он диктовать не может. Лично я "скармливал" эксперимента ради исполняемые файлы музыкальным проигрывателям. Получалась мелодия, кстати.
Если в вашем распоряжении нет целевой платформы, то исполняемый файл будет для вас бесполезным и вы даже не сможете утверждать, что вот это -- исполняемый файл, а не нечто иное.
Склеено 26 Февраль, 2024, 18:49:59 pm
Единственное отличие программы для рибосомы от программы для ткацкого станка или 3D принтера в том, что алгоритм работы рибосомы определяется не идеальной последовательностью в голове человека, а выбранной естественным отбором последовательностью аминокислот в белке,
Работа программы -- детерминирована, синтез белка в основе имеет случайный процесс, броуновское движение. программы целенаправлено создаются человеками, ДНК -- итог добиологической и биологической эволюции, в основе так же случайный процесс.
СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии ... (БЭС)
во-первых, сообщение и информация не синонимы, во-вторых, надо узнавать, что именно подразумевали под словом "несёт"?
Одинаковые сигналы не несут разную информацию,
Несут. Тута где-то даже пример был, когда одно имя, произнесённое разными людьми, несло разную информацию для одной и той же собаки. Я приводил примеры, как одинаковые фразы имеют разный смысл (или вообще не имеют смысла) для разных людей.
Вы же сами пишете дальше, что информационный процесс -- это лишь в СИСТЕМЕ (вовсе не обязательно относящейся к управлению, кстати), где источник, реципиент и сигналы находятся "на одной волне". Иначе никакого обмена информацией.
-
mrAVA
Работа программы -- детерминирована, синтез белка в основе имеет случайный процесс, броуновское движение.
Случайным процессом в синтезе белка является только транспортировка материала, сам процесс синтеза, алгоритм присоединения аминокислот детерминирован ДНК. Использование броуновского движения, со 100% вероятностью доставляющего необходимые аминокислоты к месту синтеза белка, в условиях молекулярного мира оказывается более эффективным чем строительство дополнительного транспортного механизма.
ДНК -- итог добиологической и биологической эволюции, в основе так же случайный процесс.
В основе биологической эволюции - естественный отбор, выводящий порядок из случайных процессов.
во-первых, сообщение и информация не синонимы
БЭС считает, что синонимы. Хотя, строго говоря, информация это содержание сообщения, но в данном контексте это не принципиально.
надо узнавать, что именно подразумевали под словом "несёт"?
Как узнать, что имели? Исходя из природы информации полагаю, что значение примерно то же, что и в выражении "несет бремя", "обременён" т.е. "обинформирован", но так по русски не говорят.
Одинаковые сигналы не несут разную информацию,
Несут. Тута где-то даже пример был, когда одно имя, произнесённое разными людьми, несло разную информацию для одной и той же собаки.
Значит, это были разные сигналы. Видимо, здесь сигналами было не сочетание звуков, а разный тембр голоса.
информационный процесс -- это лишь в СИСТЕМЕ (вовсе не обязательно относящейся к управлению, кстати), где источник, реципиент и сигналы находятся "на одной волне". Иначе никакого обмена информацией.
Обмена не будет. Если не включить выключатель, то лампочка не загорится. Тока не будет. Но это не значит, что электричества без лампочки или выключателя не существует.
-
Исполняемый файл "содержит" лишь последовательность бит.
Бит — единица измерения количества информации. Исполняемый файл содержит информацию, которую мы можем количественно измерить.
Как именно мы будем его "воспринимать", он диктовать не может.
Какое значение(смысл) будет иметь для нас полученная нами информация (последовательность бит). Это уже другой вопрос.
Если в вашем распоряжении нет целевой платформы, то исполняемый файл будет для вас бесполезным и вы даже не сможете утверждать, что вот это -- исполняемый файл, а не нечто иное.
Опять вы путаете собственно информацию с ее полезностью, доступностью и т.п. Да и с вопросами, связанными с дешифровкой зашифрованной информации, лучше обратится к криптографии и криптоанализу.
-
mrAVAРабота программы -- детерминирована, синтез белка в основе имеет случайный процесс, броуновское движение.
Случайным процессом в синтезе белка является только транспортировка материала, сам процесс синтеза, алгоритм присоединения аминокислот детерминирован ДНК.
Вы только что опровергли теорию эволюции, да.
ДНК -- итог добиологической и биологической эволюции, в основе так же случайный процесс.
В основе биологической эволюции - естественный отбор, выводящий порядок из случайных процессов.
Без случайных мутаций нет эволюции даже в условиях отбора.
Как узнать, что имели? Исходя из природы информации полагаю, что значение примерно то же, что и в выражении "несет бремя", "обременён" т.е. "обинформирован", но так по русски не говорят.
ВОТ!! Русский язык, живой. Т.е. конкретная фраза в конкретном контексте имеет ДРУГОЙ смысл, нежели в другом. Так и несомое бремя вы предъявить, как, например, воду в ведре, не можете. Потому упомянутое бремя относится к идеальному. Как и информация. И перекладывается бремя на чужие плечи тоже не так же, как коромысло.
Значит, это были разные сигналы. Видимо, здесь сигналами было не сочетание звуков, а разный тембр голоса.
Хозяин собаки -- посторонний человек. Сигнал один -- кличка собаки. Иначе у вас получается, что умение реципиента обрабатывать сигнал относится к сигналу, а не реципиенту.
Обмена не будет. Если не включить выключатель, то лампочка не загорится. Тока не будет. Но это не значит, что электричества без лампочки или выключателя не существует.
Потому что ток -- физическое явление, процесс. А информация -- идеальное, её даже в кибернетических системах не существует, там исключительно сигналы. можете открыть учебники кибернетики и убедиться, что там "информация" и "сигнал" тождественны по смыслу.
-
Реальность нашего субъективного опыта очевидна.
Субъективная реальность, так как ваш субъективный опыт очевиден для вас как субъекта. Скажем, уже для меня Ваш субъективный опыт не очевиден, пока Вы мне о нем не расскажите.
А то, как пишите вы, больше похоже на идеалистическое представление о некоем потустороннем идеальном/духовном мире.
Докажите, что образ тигра и реальный тигр - одно и тоже.
Тем более социализация присуща не только человеку, но и другим живым организмам.
Каким? Социализация - это усвоение языка, культуры, идей, в том числе. У каких видов есть культура, абстрактный язык, комплекс идей?
Другими словами "субъективная реальность — это информационный образ, носителем которого является нейрофизиологическая динамическая структура, которая «откликается» на этот образ".
Нет, я не это сказал. Я говорю, что СР - это социализированная гиперсеть нейронов головного мозга, а не какой-то "информационный образ" неизвестно чего.
Явления субъективной реальности потому и субъективные, что не наблюдаются в объективной реальности. Как вы представляете опредмеченную злость или красноту итд итп?
Вы читаете то, что я Вам пишу? Явления субъективной реальности могут опредмечиваться, а значит, выражаться в объективной реальности, то есть быть наблюдаемыми.
Это не так. Посмотрите на информационные подходы к сознанию Анохина или Дубровского, которые исходят из наличия информационных процессов как минимум в живых системах.
Нет, это так. Информация у Дубровского и Анохина - вторичное явление по отношению к мозгу, является синонимом знания, сообщения. Данные господа разделяют функциональную теорию информации.
Вот это и есть ваша основная ошибка. Информация - это тоже часть природы, а не некая чудесным образом появившаяся в человеке сущность.
Докажите мне, что информация - часть природы. Расскажите мне об атомарно-молекулярном составе "информации".
Информация - это слово, под которым мы понимаем образующиеся в головном мозгу нейронные гиперсети. Никаких чудес тут нет.
-
Никто такого не утверждает. Вы сражаетесь с ветряными мельницами, выдумывая тезисы и тратя столько сил на их опровержение.
Нет, Вы, например, утверждали. Вы утверждали панпсихизм, панлогизм, и гордились этим.
Информация имеет ту же релятивистскую природу, что и пространство-время, не существуя самостоятельно, в отсутствии вещей материального мира. Как пространство является мерой разобщенности и протяженности вещей, время - событий, информация - их различия. Вещи порождают и то и другое и третье, а не наоборот. Эволюция материи влечет за собой увеличение сложности и, КАК СЛЕДСТВИЕ, количества информации, количества того, что можно о них сообщить.
Не надо смешивать пространство-время и информацию, - это разное. Пространство и время - это атрибуты бытия, где пространство выражает такое свойство бытия как протяженность, структурность, а время - меру, фиксирующей изменение состояний развивающихся объектов, длительность существования.
Информация - это продукт субъективной реальности человека, продукт отражения человеческими ощущениями объективной реальности. Информация - модус бытия. Никакого отношения информация к понятию "различие" не имеет. Это бессмысленное допущение и бессмысленная связь слов.
То, что человек осознает различие, разнообразие вещей в своих ощущениях, - образует информацию о вещах, но это не означает, что существование различных вещей в объективной реальности доказывает существование некого материального явления, которое Вы называете "информацией", совершенно запутывая понятия в какой-то бессмысленный винегрет слов, стирая различие между объективным и субъективным.
И снова, никто не утверждал, что неопределенность это и есть сама информация.
Вы утверждали.
(Наверное, не форум проснулся от сна, а Вы только что проснулись).
Это только одна из попыток количественной оценки информации в системах, использующих ее в своих целях исходя из того, сколько ее требуется для уменьшения неопределенности.
Нет основания переносить по аналогии специальные теории кибернетики на природу, придавая им онтологический статус. Такая абсолютизация относительных и специальных теорий информации как системы управления - логическая и фактическая ошибка.
-
Исполняемый файл содержит информацию, которую мы можем количественно измерить.
Нет, не можем, поскольку под "количеством информации" будет подразумеваться количество бит, т.е. объём файла в тех самых битах, но никак не информация о закодированном алгоритме.
Какое значение(смысл) будет иметь для нас полученная нами информация (последовательность бит). Это уже другой вопрос.
Нет, именно тот самый: объективна информация или субъективна.
]Опять вы путаете собственно информацию с ее полезностью, доступностью и т.п.
Нет, не путаю, а прямо говорю, что информация ПОРОЖДАЕТСЯ в реципиенте обработкой сигнала, а не содержится в сигнале, как тушёнка в банке.
Есть такой очень старый пример: возьмём перфоленту, которая вельми схожа с лентой для музыкальной шкатулки. Т.е. вы можете вставить перфоленту в шкатулку и получить музыку. Вы можете вставить ленту с мелодией в считыватель и получить, например, текстовый файл, который может даже содержать осмысленные слова или предложения.
Герань в правом углу окна может ничего не значить, а может значить, что явка провалена. Объективность информации, т.е. её наличие в сигнале, означает, что она извлекается однозначно ЛЮБЫМ реципиентом, а не только лишь тем, кто ТОЧНО знает правила извлечения и ТОЧНО им следовал.
Обо всём сём думали ещё древние греки, задававшиеся вопросом, как человеки вообще могут понимать друг друга, если все мы заперты внутри своих черепных коробок и не имеем в прямом доступе содержимое черепных коробок других людей?!
-
Нет, не можем, поскольку под "количеством информации" будет подразумеваться количество бит, т.е. объём файла в тех самых битах, но никак не информация о закодированном алгоритме.
Не нужно слова проглатывать. Информационный объем файла. Т. е. то, сколько информации содержит полученный файл. Далее этой файл обрабатывается с учетом уже имеющейся у приемного устройства информации. Исполняемый файл может ссылается на уже имеющиеся на компьютере библиотеки с алгоритмами.
Нет, именно тот самый: объективна информация или субъективна.
Человек пришел в зоопарк и увидел страшного льва. Страшный - субъективная оценка очень даже материального льва.
Нет, не путаю, а прямо говорю, что информация ПОРОЖДАЕТСЯ в реципиенте обработкой сигнала, а не содержится в сигнале, как тушёнка в банке.
Лев Толстой сочинил роман "Война и мир". Типография напечатала этот роман и выпустила книги в продажу. Какой-то человек взял эту книгу, прочитал роман "Война и мир". Казалось бы, очевидно, что книга содержит в себе роман "Война и мир". Однако Вы утверждаете, что книга не содержит романа "Война и мир". Что роман "Война и мир" якобы порождается (неким чудесным образом?) в голове у читателя.
Информация - это слово, под которым мы понимаем образующиеся в головном мозгу нейронные гиперсети.
Тяжёлый случай. У вас ошибочное представление о взглядах Анохина и Дубровского. А у меня пока нет времени и желания пересказывать и объяснять вам их работы и лекции. Попробуйте самостоятельно разобраться в их взглядах.
-
Тяжёлый случай. У вас ошибочное представление о взглядах Анохина и Дубровского. А у меня пока нет времени и желания пересказывать и объяснять вам их работы и лекции. Попробуйте самостоятельно разобраться в их взглядах.
Это смешно.
К Вашему сведению, взгляды Анохина и Дубровского уже были разобраны мной и моим оппонентом Jeremy H Boob PhD . Потрудитесь изучить форум. Книги Дубровского, Ильенкова, как и медика Анохина уже довольно неплохо изучены, и я могу лишь повторить: данные господа поддерживают функциональную теорию информации, являясь атеистами-материалистами. Могу, если хотите, прямую цитату Дубровского привести: "...Хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию...".
Д.И. Дубровский. Сознание, мозг, искусственный интеллект.
Обсуждали, например, здесь:
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.2275
-
К сведению, подобная тема уже обсуждалась здесь:
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.2375
-
Это смешно.
К Вашему сведению, взгляды Анохина и Дубровского уже были разобраны мной и моим оппонентом Jeremy H Boob PhD . Потрудитесь изучить форум. Книги Дубровского, Ильенкова, как и медика Анохина уже довольно неплохо изучены, и я могу лишь повторить: данные господа поддерживают функциональную теорию информации, являясь атеистами-материалистами. Могу, если хотите, прямую цитату Дубровского привести: "...Хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию...".
Д.И. Дубровский. Сознание, мозг, искусственный интеллект.
Вы лучше приведите цитату Дубровского, где он объясняет суть функционального подхода к информации. Вы ошибаетесь в том, что стоит за этим понятием.
Как отмечают исследователи «проблемы информации и сознания», с точки зрения психологического аспекта, ситуация в выборе подхода к понятию «информация» в некотором смысле упрощается. В частности Д. И. Дубровский [Дубровский 1971], будучи представителем функционального подхода, отдельно указывает на тот факт, что нет смысла вступать в полемику с представителями атрибутивной концепции [Урсул 1968]. Это связано с тем, что последние не отрицают наличие информационных процессов в живых системах, признают принцип необходимой связи информации со своим носителем и принцип инвариантности информации по отношению к физическим свойствам своего носителя, а этого вполне достаточно, чтобы избегать значительной части спорных моментов относительно феномена информации.
-
Информационный объем файла. Т. е. то, сколько информации содержит полученный файл.
Туфта полная. Возьмём пример попроще, текстовый файл. В зависимости от кодировки размер файла будет РАЗНЫМ, т.е. ваш "информационный объём файла", при этом СМЫСЛ текста, т.е. то, что человек воспринимает как информацию из файла, будет один и тот же, поскольку буковки будут одни и те же.
Можно создать гигантский исполняемый файл, который НИЧЕГО не делает, т.е. не содержит алгоритма, т.е. не содержит информации, но имеет "информационный размер".
Казалось бы, очевидно, что книга содержит в себе роман "Война и мир".
Очевидно, книга содержит краску на бумаге. Сообщение из этого сигнала получит лишь знающий русский язык. А уж смысл из почерпнёт каждый свой, причём совсем не тот, что пытался передать Лев Толстой.
Как пример, не пользуясь переводчиками скажите, какая информация содержится в этом сигнале: Az feljebb el fognak összekötő, az orosz hírszerző baszni elefántok pedig két emelettel lakik.
-
mrAVA
Вы только что опровергли теорию эволюции, да.
При чем тут эволюция? КОНКРЕТНЫЙ организм не эволюционирует, эволюционируют популяции (виды). Теория эволюции не утверждает случайного порядка присоединения аминокислот к строящейся цепочке белка. Наоборот, если бы он был случаен, эволюция была бы невозможна. Можно даже сказать, что он (этот порядок, определяющий вид) и эволюционирует.
Без случайных мутаций нет эволюции даже в условиях отбора.
Да, случайность это способ эволюционирования. Метод "тыка". Случайно возникшие положительные изменения в программе закрепляются отбором. Программист делает то же самое целенаправленно, экономя кучу времени.
Потому упомянутое бремя относится к идеальному. Как и информация.
Однако несёт бремя именно человек, оно не возникает внезапно в банке, когда надо оплачивать кредит например. Как и информация несомая сигналом принадлежит физическому процессу ДО принятия его рецепиентом.
Явка провалена - это информация, независящая от Плейшнера, ее может получить кто угодно другой разными способами. Плейшнер же может получить ее через цветок, но не получает. Информационный процесс прервался, отношение между цветком и реципиентом прервалось, цветок перестал быть сигналом. Но информация то никуда не делась, ее всё так же может получить кто-то другой.
Сигнал один -- кличка собаки. Иначе у вас получается, что умение реципиента обрабатывать сигнал относится к сигналу, а не реципиенту.
Кличка не может быть сигналом, мы знаем из определения, что сигнал это физический процесс, несущий информацию. Какую информацию получает собака услышав своё имя? Как ее зовут она и так знает, значит она оценивает то, как это имя было произнесено. Т.е., кличка произнесенная ласково это один сигнал, та же кличка произнесенная строго - совершенно другой, он несет другую информацию.
информация -- идеальное, её даже в кибернетических системах не существует, там исключительно сигналы. можете открыть учебники кибернетики и убедиться, что там "информация" и "сигнал" тождественны по смыслу.
Это потому что в информационных процессах информация передается только сигналами и никак иначе. Однако всякий учебник по кибернетике начинается с определения понятия "информация". Потому и сигнал принципиально отличен от ровно такого же физического объекта или процесса тем, что несет информацию. Или вы знаете другое определение сигнала?
VivekkkНет, Вы, например, утверждали. Вы утверждали панпсихизм, панлогизм, и гордились этим.
Никогда не утверждал панпсихизм. Наоборот, всегда считал психику вторичной присущей природе материальной информации.
Панлогизмом Вы, видимо, считаете тезис Ф. Энгельса о единстве мышления и бытия, который я неоднократно вспоминал и с которым всегда был совершенно согласен:
"Над всем нашим теоретическим мышлением господствует с абсолютной силой тот факт, что наше субъективное мышление и объективный мир подчинены одним и тем же законам и что поэтому они не могут противоречить друг другу в своих конечных результатах, а должны согласоваться между собой. Факт этот является бессознательной и безусловной предпосылкой нашего теоретического мышления."
Ф. Энгельс. Диалектика природы
Не надо смешивать пространство-время и информацию, - это разное.
Я не пытаюсь их смешивать, я только хочу показать, что материальность не обязательно выражается в атомарно-молекулярном строении, как Вы всегда требуете. Материальные отношения так же материальны, как и вещи.
То, что человек осознает различие, разнообразие вещей в своих ощущениях, - образует информацию о вещах, но это не означает, что существование различных вещей в объективной реальности доказывает существование некого материального явления, которое Вы называете "информацией"
Я вполне могу с Вами согласиться и признать информацией только отраженное функциональной системой различие, но не само фундаментальное различие присущее материи. Собственно, атрибутивная концепция спекулятивна, ибо в своем истинном виде как содержания сообщения информация действительно проявляется только в функциональных системах и здесь может быть только один вопрос: является ли отраженное различие чем-то приципиально иным по природе своей по отношению к различию фундаментальному?
Когда мы говорим об отражении вещи, мы знаем, что оно имеет разную с вещью природу. В чем же может быть отличие, извините за каламбур, различия отраженного и различия фундаментального?
никто не утверждал, что неопределенность это и есть сама информация.
Вы утверждали.
Не может такого быть. Это вообще полная ерунда. Ссылку, пожалуйста.
Нет основания переносить по аналогии специальные теории кибернетики на природу, придавая им онтологический статус.
Так это они сами, теории эти кибернетические исходят из онтологического статуса информации.
P.S. Никак не могу пройти мимо ссылки на Дубровского, уж извините:
Информация у Дубровского и Анохина - вторичное явление по отношению к мозгу, является синонимом знания, сообщения. Данные господа разделяют функциональную теорию информации.
Еще раз, если не помните, функциональная концепция полагает информацию функцией ЛЮБОЙ самоорганизующийся системы, начиная с простейших организмов, а может даже с автокаталитических реакций, о чем пишет сам Дубровский и на чем строит свою теорию субъективной реальности. Субъективная реальность по Дубровскому возникает в высокоорганизовнных системах как способность непосредственно наблюдать (видеть) "чистую"информацию, отчуждая ее от носителя (этих самых нейросетей).
-
Туфта полная.
Ваш случай не легче.
СМЫСЛ ТЕКСТА
1) Конкретная информация (логическая, эмоциональная, эстетическая и иная), выраженная речью и при ее участии сформулированная в сознании человека.
2) Преображенная в сознании читателя текстовая информация.
Исследователи выделяют:
а) поверхностный смысл текста, соотнося его с усвоением языковой информации;
б) глубинный смысл текста, связанный с постижением всех элементов структуры текста в их взаимосвязи с фоновыми знаниями (пресуппозицией) и информационным тезаурусом коммуникантов (их знанием о мире вообще).
3) Субъективное отражение содержательного плана текста в сознании адресата на основе его информационного тезауруса и ценностных ориентиров. Смысл текста может быть шире и объемнее, чем его семантика из-за субъективных и объективных факторов.
Жеребило Т.В. Словарь лингвистических терминов.
-
Вы лучше приведите цитату Дубровского, где он объясняет суть функционального подхода к информации. Вносительно феномена информации.
Здесь я разбирал этот вопрос (ответ № 322):
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.300
Я писал: "...Функциональная (без "кибернетической", не надо заниматься запутыванием оппонентов) основана на том, что информация есть функция системы, но какой системы? Системы как камня? Нет. Системы как дерева? Нет. Мы можем говорить о наличии информации как функции системы только тогда, когда начинаем говорить о биологических системах, имеющих психический уровень отражения. Я, со своей стороны, никогда не говорил, что я сторонник антропологической концепции, наоборот, подчеркивал, что я сторонник функциональной концепции информации, добавляя, что информация как функция возникает только на уровне биологических систем, имеющий психический уровень отражения. В этой связи, я не отрицал, что информационные процессы могут быть у обезьян или собак. Однако подчеркивал, что мы не имеем доказательств для такого утверждения, так как ни собаки, ни обезьяны ничем не выражают вовне наличие у них информационных концептов (за исключением, пожалуй, единичных случаев высших человекоподобных обезьян, что доказывает преемственность между обезьянами и человеком в психической сфере). У человека наличие информационной формы психического отражения, информационных концептов - очевидно, и я говорю об информации в аспекте проблемы идеального, так как информация идеальна. Я не вижу ничего страшного в том, чтобы допустить наличие идеального в животных, наоборот, это было ценное приобретение для философии материализма. Однако пока однозначных доказательств этому нет.
Отсюда, о каких фактах наличия информации в природе (вне социально-антропных коммуникаций) Вы говорите? Мне не отвечайте, я удовлетворюсь Вашим ответом Майле, которая очень верно заметила то, что влияние фотонов на листья растений или молекул на рецепторы - не информация, а молекулярно-физический процесс. Информационным он никак не может быть в принципе. И те ученые, которые называют информацией молекулярно-физические процессы просто ошибаются в терминах, растягивая понятие "информация" до бесконечных размеров.
И не надо Дубровского сюда приплетать, так как его позиция по данному вопросу связана с функциональной концепцией, и он допускает наличие информации в животных, но не утверждает этого, говоря, что занимается другим, - идеальным. Так что, сам Дубровский никогда не скажет нам, что информация существует вне социально-антропных коммуникаций, он этого не знает, но что он знает точно, что идеальное имеет информационную форму, а информация и идеальное неразрывно связаны между собой, а сама информация не существует без таких признаков как цель, смысл, синтаксис, знаковость, абстрактность. Значит, Вы полагаете, что камню присущи цели, смыслы, знаки, абстрактность? Это смешно, и это есть атрибутивная концепция информации в религиозно-идеалистической ее трактовке" (ответ № 1455)
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.1450
-
Никогда не утверждал панпсихизм. Наоборот, всегда считал психику вторичной присущей природе материальной информации.
Отрицали, но очень "оригинально": "...я говорил о том, что идеальное присуще всему материальному, а не психическое." (ответ № 1718).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.1700
Оригинальность у Вас состоит в разрыве связи идеального с психическим. По-Вашему, идеальное присуще ВСЕМУ материальному, но идеальное с психическим прямо не связано. Надо полагать, идеальное у Вас существует вне психического. А что это тогда? Это и есть панпсихизм, как бы Вы не отрицали это (пусть и исковерканный).
Я добавлял там же: "...Джереми Боб со своей идеей информации как разнообразия материи приходит к панпсихизму и панлогизму. Это, действительно, так. Атрибутивные концепции информации, теория интегрированной информации (сторонники Джереми Боб, караван, MA85KR) - это панпсихизм, то есть идеалистическая философия, которая при дальнейшем логическом рассуждении ведет к постулату первичности информации по отношению к материи..." (ответ № 2246)
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg583354#msg583354
"...Панпсихизм - это тезис о том, что психика универсальна и присуща материи как атрибут, следовательно, идеальное присуще материи как атрибут, т.е. как обязательное необходимое свойство объективной реальности. И как мне помнится, Вы это утверждали в самом начале спора, поэтому я обвинил Вас в панпсихизме и панлогизме, с чем Вы особо не спорили....Кстати, когда мы с вами беседовали о философии Спинозы, Вы особо не спорили с этим, так как находили веские основания верить в том, что мышление есть атрибут субстанции, то есть защищали панлогизм, что тоже является панпсихизмом, верой в всеобщую одухотворенность природы, ее разумность и способность ставить цели и задачи в физических, химических и биологических явлениях. Телеология сюда же довеском, так как информация без цели, без синтаксиса, смысла не существует и не может существовать..." (ответ № 1617).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.1450
Панлогизмом Вы, видимо, считаете тезис Ф. Энгельса о единстве мышления и бытия, который я неоднократно вспоминал и с которым всегда был совершенно согласен
Нет, Вы ошибаетесь. Ваш панлогизм выводился из спора о Спинозе. Конечно, Вы тоже отрицали обвинение в панлогизме, на той же "оригинальной" концепции разрывы идеального от психического, информации от мозга человека. Да и называли философию Спинозы материалистической и атеистической.
На что я писал: "...Опираясь на механико-математическую методологию, Спиноза, продолжая традиции пантеизма, сделал центр, пунктом своей онтологии тождество бога и природы, которую он понимал как единую, вечную и бесконечную субстанцию, исключающую существование какого-либо другого начала, и тем самым — как причину самой себя (causa sui)...Спиноза утверждал, что в принципе одушевлены все вещи, хотя и в различной степени. Утверждал, что тело и душа взаимно независимы вследствие онтологической независимости двух атрибутов субстанции...в силу основоположного тезиса рационалистического панлогизма, отождествляющего принципы мышления с принципами бытия: «порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей..."
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.1725
Я не пытаюсь их смешивать, я только хочу показать, что материальность не обязательно выражается в атомарно-молекулярном строении, как Вы всегда требуете. Материальные отношения так же материальны, как и вещи.
Докажите это. У нас есть Стандартная модель, описывающая Вселенную, - объективную реальность. Вы вводите в эту объективную реальность новое "материальное отношение" - информацию, которая у Вас не идеальное, не связано с сознанием, ощущениями, мозгом человека, алфавитом, социализацией.
Тогда поясните:
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
- между какими вещами возникают такие отношения?
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
- в чем состоит материальность таких отношений?
Я вполне могу с Вами согласиться и признать информацией только отраженное функциональной системой различие...
Хорошо.
Собственно, атрибутивная концепция спекулятивна, ибо в своем истинном виде как содержания сообщения информация действительно проявляется только в функциональных системах и здесь может быть только один вопрос: является ли отраженное различие чем-то приципиально иным по природе своей по отношению к различию фундаментальному?
Согласен, однако Вы сами были сторонником атрибутивной теории информации.
Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе." (ответ № 262).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.250
Не может такого быть. Это вообще полная ерунда. Ссылку, пожалуйста.
Однако: "...Вопервых, не неопределенность, а снятая неопределенность..." (ответ № 592)
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.msg585400#msg585400
-
Туфта полная.
Ваш случай не легче.
СМЫСЛ ТЕКСТА
1) Конкретная информация (логическая, эмоциональная, эстетическая и иная), выраженная речью и при ее участии сформулированная в сознании человека.
2) Преображенная в сознании читателя текстовая информация.
Исследователи выделяют:
а) поверхностный смысл текста, соотнося его с усвоением языковой информации;
б) глубинный смысл текста, связанный с постижением всех элементов структуры текста в их взаимосвязи с фоновыми знаниями (пресуппозицией) и информационным тезаурусом коммуникантов (их знанием о мире вообще).
3) Субъективное отражение содержательного плана текста в сознании адресата на основе его информационного тезауруса и ценностных ориентиров. Смысл текста может быть шире и объемнее, чем его семантика из-за субъективных и объективных факторов.
Жеребило Т.В. Словарь лингвистических терминов.
И каким боком к ЭТОЙ информации относится "информационный объём файла", измеряемый в битах и зависящий от кодировки?! А если мы текст напечатаем на листе бумаги, то "информационный объём файла" вообще исчезнет.
-
Сегодня наткнулась на одно новое исследование биоинженеров, подтверждающее тезис, что в ДНК нет никакой "схемы- плана" строения тела(хотя,ДНК несомненно в морфогенезе участвует, но не как некая жесткая программа). Речь идет о формировании соединительной ткани белком коллагеном. Ранее предполагалось, что он вначале производится клетками, а затем в виде "строительных блоков" размещается согласно строительного плана, записанного в генах, но в эксперименте, буквально онлайн, было замечено, что тканевые структуры формируются вдоль линий натяжения,образующихся в результате взаимоотталкивания клеток, т.е вследствие биомеханических процессов (причем, импровизация приветствуется:)) )
-
Vivekkk
Оригинальность у Вас состоит в разрыве связи идеального с психическим. По-Вашему, идеальное присуще ВСЕМУ материальному, но идеальное с психическим прямо не связано. Надо полагать, идеальное у Вас существует вне психического. А что это тогда? Это и есть панпсихизм, как бы Вы не отрицали это (пусть и исковерканный).
Да, помню. Это было в период обсуждения ильенковского подхода к проблеме идеального. Я говорил о том, что определение Ильенкова:
"Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически-очевидных вариациях"
до степени смешения сходно с определением отражения:
"всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта" Философская энциклопедия.
Из чего можно следовать вывод, что отражение и есть то самое примитивное идеальное, которое эволюционируя вместе с материей становится на некотором уровне ее развития тем самым психическим.
Не скажу, что я всё отдам за эту мысль, но она мне всё ещё очень импонирует. Да и Ленин писал о чём-то подобном, помните: "материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения." Не просто подобным, а "родственным по существу".
Ваш панлогизм выводился из спора о Спинозе
...
...в силу основоположного тезиса рационалистического панлогизма, отождествляющего принципы мышления с принципами бытия: «порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей..."
Ну и чем это отличается от энгельсовского "наше субъективное мышление и объективный мир подчинены одним и тем же законам"?
Панлогизм? Ну, пусть будет панлогизм. Главное понимать, что это мышление подчиняется этим общим законам, а не наоборот.
Тогда поясните:
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
- между какими вещами возникают такие отношения?
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
- в чем состоит материальность таких отношений?
- пояснял тыщу раз
- между всеми
- какими физико-химическими характеристиками обладает пространство (оно должно обладать, если Вы утверждаете что оно объективно)?
- в принадлежности их материи, объективности.
Собственно, возможность ОПИСАНИЯ Вселенной стандартной моделью и есть доказательство существования этих отношений.
Согласен, однако Вы сами были сторонником атрибутивной теории информации. Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе."
Так я и не отказываюсь от своих слов. Это же не валютная спекуляция. Да и она сейчас в порядке вещей. И повторяю вопрос: чем принципиально отличается различие отраженное от различия фундаментального?
Однако: "...Вопервых, не неопределенность, а снятая неопределенность..."
Я, к сожалению, не помню контекста, но это шенноновское определение в свете статистического подхода к оценке количества информации, где информация выступает как мера. Так же как в математике пространство это множество точек, а в философии - "фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность."
не надо Дубровского сюда приплетать, так как его позиция по данному вопросу связана с функциональной концепцией, и он допускает наличие информации в животных, но не утверждает этого, говоря, что занимается другим, - идеальным
Не перестану цитировать, дабы не быть голословным:
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания.
§15. Категория информации и ее значение для понимания характера отношения субъективных явлений к мозговой нейродинамике."
Так что Дубровский таки утверждает. И значение категории информации для понимания субъективных явлений для него немаловажно. Ибо Дубровский функционалист:
"Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации — атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни.
Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации."
Проблема идеального. Субъективная реальность. - М., 2002
Я, со своей стороны, никогда не говорил, что я сторонник антропологической концепции, наоборот, подчеркивал, что я сторонник функциональной концепции информации, добавляя, что информация как функция возникает только на уровне биологических систем, имеющий психический уровень отражения.
Вы может, и не сторонник антропологической концепции, ибо нет такой, а антропоцентрическая как раз и полагает информацию функцией систем с психическим уровнем развития. То, что Вы готовы расширить немного класс таких систем на некоторых высших животных вовсе не выводит Вас за рамки этой концепции, а только немного расширяет ее саму. Принципиальное отличие широкой функциональной концепции (которой придерживается Дубровский) и антропоцентрической (Вашей) как раз в идеальности антропоцентрической информации.
-
- какими физико-химическими характеристиками обладает пространство (оно должно обладать, если Вы утверждаете что оно объективно)?
В0-первых, "просто пространства" не существует. Во-вторых, даже физический вакуум не пуст и в нём постоянно рождаются и умирают пары элементарных частиц. В-третьих, пространсво и ранее определялось как взаиморасположение предметов.
Я, к сожалению, не помню контекста, но это шенноновское определение
Относящееся к очень УЗКОМУ понятию "информации" как кодированному СИМВОЛАМИ из ограниченного алфавита сообщению, причём вообще не относящееся к СМЫСЛУ сообщения. Это относится к теории СВЯЗИ, к тому, как по каналу с шумом передавать максимально "чистые" сообщения с минимальными затратами.
Вне этого шенноновская оценка "количества информации" смысловой нагрузки не имеет и философскому обобщению не подлежит, это чисто прикладная инженерно-техническая задача.
-
Сегодня наткнулась на одно новое исследование биоинженеров, подтверждающее тезис, что в ДНК нет никакой "схемы- плана" строения тела(хотя,ДНК несомненно в морфогенезе участвует, но не как некая жесткая программа).
Отлично! Майла, у Вас много блестящих мыслей по этой теме. Спасибо.
-
Вне этого шенноновская оценка "количества информации" смысловой нагрузки не имеет и философскому обобщению не подлежит, это чисто прикладная инженерно-техническая задача.
Лучше и не скажешь, пожалуй.
-
Да, помню. Это было в период обсуждения ильенковского подхода к проблеме идеального. Я говорил о том, что определение Ильенкова
Если просто, то у Ильенкова идеальное - это отраженное социальное. Он не приписывает идеальное материи, тем более, как атрибутивное свойство.
Из чего можно следовать вывод, что отражение и есть то самое примитивное идеальное, которое эволюционируя вместе с материей становится на некотором уровне ее развития тем самым психическим.
Скорее, отражение у человека - это отражение посредством ощущения, которое, впоследствии, образует то самое идеальное, - субъективную реальность, существующую в сознании человека, и имеющую возможность через социально-трудовую деятельность человека опредметиться в объективной реальности, став формой материальной культуры человечества.
В связи с чем, идеальное ни у Ильенкова, ни у меня не присуще материи атрибутивно, не присуще природе вовсе (молекулярным, физическим, химическим формам движения материи), эволюция природы не имеет идеального.
Более того, идеальное - продукт психического, вторично по отношению к нему. Именно, в общем, нервная система, сети нейронов, социализация порождают феномен идеального.
Конечно, Ильенков правильно указывает на связь между идеальным и социумом (той же материальной культурой), хотя и абсолютизирует роль социального в генезисе идеального, - без социализации идеальное не возникает.
Моя позиция - позиция диалектическая, то есть состоит в том, что идеальное порождено двумя противоположными, но связанными между собой, явлениями: нервной системой и социализацией. Ни просто сама по себе нервная система порождает идеальное (что отрицает позицию Дубровского), ни просто сама по себе социализация порождает идеальное (что отрицает позицию Ильенкова), но единство нервной системы приматов и социализации - единая причина генезиса идеального.
Полагаю, что сам спор двух данных блестящих философов изначально начался с ложных больших посылок, с метафизических оснований (метафизика, здесь, как методологический принцип).
Таким образом, без социализированной человеческой (и не только) нервной системы идеальное не появляется и не образуется. В изначальной "досоциальной" формы движения материи идеального не существует.
Да и Ленин писал о чём-то подобном, помните: "материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения." Не просто подобным, а "родственным по существу".
Ленин, тем более, не имел в виду идеальное. Он писал о свойстве раздражимости организмов, а также о взаимодействии неорганических вещей между собой (как непосредственном отражении вещей друг друга: удар камня об камень). Ленин - последователь, больше, французских "механистических" материалистов, и чтобы понять философию материализма Ленина, надо знать материализм Гольбаха, Гельвеция, Дидро.
Ну и чем это отличается от энгельсовского "наше субъективное мышление и объективный мир подчинены одним и тем же законам"?
У Энгельса, скорее всего, смысл состоит в том, что мышление - вторично от природы, порождено природой, а не является сверхъестественным явлением, дарованное человеком Богом. Энгельс далек от принципа тождества мышления и бытия, как это было у Гегеля.
Сегодня, мы можем сказать, что мышление как форма движения нейросетей в головном мозгу подчиняется законам физики, химии, биологии, физиологии. Данный факт подтверждает мысль Энгельса.
Мышление и бытие не тождественны, но законы, которым подчиняется природа и мышления, действительно, одинаковы. Ленин не зря писал, что те же формы логики отражают много раз повторяющиеся связи в самой природе, а поэтому логическое мышление и движение природных явлений имеет одинаковые законы.
Однако, повторюсь, данные тезисы не доказывали и не доказывают, что Энгельс считал панлогизм верной гипотезой.
Панлогизм, напомню, - это учение, согласно которому мир есть актуализация разума, логоса; мир есть выражение Идеи. Чистый панлогист - Гегель, например. Естественно, что материалист Энгельс никогда не утверждал, что мир есть выражение идей, и его тезис об одинаковых законах не имеет отношения к панлогизму.
Панлогизм? Ну, пусть будет панлогизм. Главное понимать, что это мышление подчиняется этим общим законам, а не наоборот.
Вот, и хорошо. Спасибо, что признали себя панлогистом. Так стало, яснее всем.
- пояснял тыщу раз
Ну, пусть данное утверждение останется на Вашей совести.
- между всеми
- какими физико-химическими характеристиками обладает пространство (оно должно обладать, если Вы утверждаете что оно объективно)?
- в принадлежности их материи, объективности.
Собственно, возможность ОПИСАНИЯ Вселенной стандартной моделью и есть доказательство существования этих отношений.
В мультфильмах подобные аргументы называют: бла-бла-бла.
Частично Вам уже дали ответ выше (насчет пространства). Я могу лишь присоединиться к данному ответу. По остальным Вашим ответам, могу сказать, что они безосновательны и являются Вашими допущениями, а не твердо установленными фактами.
Смотрите сами:
1. Причины, - не названы.
2. Физическая природа таких "информационных" отношений, - не указана.
3. Доказано ли, что между ВСЕМИ вещами возникают "информационные" отношения, - нет, не доказано.
4. Указаны ли физико-химические характеристики "информационных" признаки вещей природы, - нет, не указаны.
Вместо чего необоснованно дана ссылка на "пространство", что ни фактически, ни логически не связано с обсуждаемым тезисом о всеобщей "информатизации" природы.
5. Чем доказана материальность "информационных" признаков вещей, - ни чем не доказана.
Вместо доказательства имеется снова алогичное высказывание, которое в логике называется "предвосхищение основания", - логическая тавтология:
Мой вопрос: "чем доказывается материальность "информационных признаков"?
Ваш ответ: "то, что они материальны".
Простите, но это несерьезный уровень дискурса.
Так я и не отказываюсь от своих слов. Это же не валютная спекуляция. Да и она сейчас в порядке вещей
Хорошо, спасибо, что признали свои взгляды на информацию соответствующими атрибутивной гипотезе информации. Теперь все высказанные аргументы против данной гипотезы - Ваша ноша.
Я, к сожалению, не помню контекста, но это шенноновское определение в свете статистического подхода к оценке количества информации, где информация выступает как мера.
Ясно, хорошо.
Ответ Вам дан выше. Я присоединяюсь к нему.
Не перестану цитировать, дабы не быть голословным:
Мы уже обсуждали несколько раз и много времени позицию Дубровского, Ильенкова по данному вопросу. Не вижу смысла возвращаться к ним снова.
Подчеркну, что сам Дубровский писал, что допускает какие-то идеальные явления у животных, вплоть до примитивных организмов, но сам лично не готов это утверждать. Цитату, думаю, найдете. Я приводил ее неоднократно со всеми ссылками. Если Дубровский не готов это утверждать, то, тем более, не имеем право это утверждать за него и мы.
Философская теория идеального у Дубровского крутится вокруг человека и общества, в рамках которых он и раскладывает свою аргументацию. Отсюда, нам не стоит спекулировать на различных допущениях, возможностях, которые самим Дубровским не доказаны и не описаны.
Достаточно знать, что Дубровский - материалист и атеист, сторонник функциональной гипотезы информации.
В целом, это о многом говорит само по себе.
Я могу повторить, что теория информации - это специальная техническая теория, появившаяся в науках кибернетике, информатике. Изначально данная теория никогда не претендовала на всеобщность и не была философской. Не является она ею и сегодня. Косвенно, даже в шестом издании учебника МГУ по философии (по редакцией Зотова, Миронова, Разина, - М., Проспект, 2023) ничего об "информации" и "информационной теории мира" не пишется от слова "вообще".
Информация - это продукт отражения ощущениями человека объективного мира; продукт психики, являющийся, сам по себе, идеальным, не существующим без нейросетей головного мозга и социализации.
Информация - это текст. Информация ВСЕГДА имеет смысл, значение, синтаксис, искусственный язык, полный абстрактных норм. Это и Дубровский подтверждает (цитаты тоже приводились неоднократно). А смысл, синтакис, язык не существуют без сознания человека, не существуют в природе как явления. Более того, они есть продукты социально-трудовой деятельности человечества, взятых в его историческом развитии.
Отсюда, приписывать информацию, информационные признаки природным вещам, явлениям, - приписывать природе смысл, язык, синтаксис, то есть СОЗНАНИЕ, ДУШУ, что есть философский идеализм.
Поэтому, признав себя панлогистом, атрибутивным "информатистом", Вам осталось признаться в философском идеализме (что не исключает Вашего атеизма, за который я жму Вам руку).
-
mrAVA
В0-первых, "просто пространства" не существует. Во-вторых, даже физический вакуум не пуст и в нём постоянно рождаются и умирают пары элементарных частиц. В-третьих, пространсво и ранее определялось как взаиморасположение предметов.
Потому я и ответил вопросом на вопрос.
Во-первых, "просто информации не существует. Во-вторых, о физическом вакууме разговора не было. В-третьих, информация тоже определяется как отношение между предметами (различие).
Вне этого шенноновская оценка "количества информации" смысловой нагрузки не имеет и философскому обобщению не подлежит, это чисто прикладная инженерно-техническая задача
Ну да, я и говорю, утверждение что информация есть неопределенность/снятая неопределенность это полная ерунда. Хотя это считается шенноновским определением. К сожалению, я нигде не нашел оригинального шенноновского текста, но сильно подозреваю, что он такого тоже не утверждал.
VivekkkЕсли просто, то у Ильенкова идеальное - это отраженное социальное.
Если Вы имеете в виду, что одним из двух материальных объектов из ильенковского определения является опредмеченное идеальное (а только этим может быть материальное социальное), то налицо причинно-следственное противоречие - идеальное это отражение опредмеченного идеального.
Но я собственно не об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что если идеальное это некая форма отражения, то будучи присущим материи имманентно, отражение материально какую бы форму оно ни принимало - механическое, чувственное, идеальное. Другими словами, онтологически материальное и идеальное не противоположности, да и гносеологически, хоть Ленин и говорит что они противоположны в рамках вопроса о первичности, но сам этот вопрос указывает на их генетическую связь, происхождение одного из другого (как бы он ни решался), что никак не может породить противоположность. Противоположностью они были бы, если бы являлись сторонами чего-то, что обеспечивало их диалектическое единство. Но тогда они были бы равноправны и ворос о первичности не имел бы смысла.
единство нервной системы приматов и социализации - единая причина генезиса идеального
В этом я согласен с Вами. Кроме того, что не считаю идеальное эмерджентным объектом.
Энгельс далек от принципа тождества мышления и бытия, как это было у Гегеля
Конечно, и я далек от этого. Энгельс как раз и ссылается на Гегеля, говоря о том, что его диалектическая философия впервые доказала на множестве примеров единство ЗАКОНОВ мышления и бытия, сделав при этом неверный вывод отождествив их самих (мышление и бытие).
мы можем сказать, что мышление как форма движения нейросетей в головном мозгу подчиняется законам физики, химии, биологии, физиологии
Мышление это не форма движения нейросетей в мозгу.
Речь идет не о законах, обеспечивающих физиологию мышления, а о законах самого мышления - логике.
Отсюда панлогизм с которым я могу согласиться. Это совсем не тот панлогизм, в котором Вы меня обвиняете. Переверните панлогизм Гегеля с головы на ноги и получите наш с Энгельсом панлогизм.
1. Причины, - не названы.
2. Физическая природа таких "информационных" отношений, - не указана.
3. Доказано ли, что между ВСЕМИ вещами возникают "информационные" отношения, - нет, не доказано.
4. Указаны ли физико-химические характеристики "информационных" признаки вещей природы, - нет, не указан
Хорошо.
1. Какие могут быть причины у атрибута материи?
2. Природа отношений различия между объектами не физическая, это способ существования материи в форме разнообразия.
3. Информационные отношения не возникают между ВСЕМИ вещами, но только в системах управления, где отношения различия используются системой. Тогда мы называем их информацией, хотя при этом они не порождаются как что-то новое, а просто приобретают некую системную функцию.
4. Вследствии п.2 отношения различия (а следовательно и информация) физико-химических свойств не имеют.
Вместо чего необоснованно дана ссылка на "пространство", что ни фактически, ни логически не связано с обсуждаемым тезисом о всеобщей "информатизации" природы.
5. Чем доказана материальность "информационных" признаков вещей, - ни чем не доказана.
Связь пространства с информацией (различием) в том, что и то и другое имеет релятивную природу и именно поэтому не существует самостоятельно и не имеет физико-химических свойств.
5. Материальность доказывается непосредственным получением информации (наблюдением различия) от объектов материального мира.
Хотя некоторые считают, что нет доказательств существования самих этих объектов.
Ну и куда ж без Дубровского:
Подчеркну, что сам Дубровский писал, что допускает какие-то идеальные явления у животных, вплоть до примитивных организмов, но сам лично не готов это утверждать. Цитату, думаю, найдете. Я приводил ее неоднократно со всеми ссылками. Если Дубровский не готов это утверждать, то, тем более, не имеем право это утверждать за него и мы.
Честно говоря, лень искать фразу Дубровского об идеальном у животных, хотя я очень сомневаюсь, что Дубровский мог такое допускать, ибо у Дубровского идеальное = субъективная реальность, а допускать наличие субъективной реальности у примитивных организмов в здравом уме вряд ли возможно.
Но то, что Дубровский утверждает наличие у примитивных организмов информационных процессов это факт, и цитату это подтверждающую я так же приводил не раз и приведу еще раз, т.к. Вы то ли не видите то, ли не хотите видеть в ней утверждения :
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
"Нельзя принять нашу трактовку, ограничив ее" и "противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания" это, по Вашему, не утверждение?
Теория Дубровского зиждется на предположении, что информация, которая примитивными живыми системами используется "вслепую", исключительно в виде сигналов где она неотделима от своего физического носителя, в высокоорганизованных приобретает возможность как бы отделяется от своего носителя и наблюдается в "чистом виде" (по собственному выражению Дубровского), что позволяет им довольно свободно ею распоряжаться.
Но для того, что бы увидеть ее в "чистом виде", она должна присутствовать в системе в "связанном".
Информация у Дубровского СТАНОВИТСЯ идеальной, а не является таковой.
-
является опредмеченное идеальное (а только этим может быть материальное социальное)
Мне кажется важным отметить, что в современной социологии под социальным понимаются вообще не то, что представлялось, например, в 19 веке.
В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества:
1) социологический натурализм: элементарная единица общества - социальные факты социальных взаимодействий, представляющие для исследователя фактически социальное явление по аналогии с естественным науками;
2) социологический бихевиоризм: элементарная единица общества - любые социальные взаимодействия рациональных социальных агентов (Homo sociologicus);
3) социологический интерпретативизм/социологическая герменевтика: элементарная единица общества - социальные смыслы и социальные значения;
4) этнометодология: элементарная единица общества - социальная коммуникация описываемая через социальные понятия;
5) социологический функционализм: элементарная единица общества - социальные действия и социальные функции;
6) социологический структурализм: элементарная единица общества - социальные структуры;
7) социологический реализм/позитивизм: элементарная единица общества - социальные факты;
Основные течения к настоящему времени - это социологический натурализм, социологический функционализм и социологический структурализм.
К функционализму, к примеру, относится системная социология Парсонса и структурный функционализм Мертона с их "общество - целерациональная саморегулирующаяся система".
К структурализму относится, например:
- классический социологический марксизм с его социальными классами;
- теория социальной стратификации со стратами;
- теория социальных групп;
- структурная антропология с идеей того, что общество есть система коммуникативных знаковых систем, связывающих культуру, экономику и язык в единое целое, как у Леви-Стросса;
- институционализм, который исходит из того, что общество - это система социальных институтов;
- социологический фрейдизм с концепцией общества как некоторого структурного поля, где взаимодействуют разные структуры человеческой психики разных людей.
При этом современная социология хотя и далека от классического советского варианта диамата, это наука, развивающаяся совершенно в материалистическом ключе - ключевыми философскими доктринами для развития социологии сейчас являются спекулятивный материализм и спекулятивный реализм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), а также неомарксистская критическая теория (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F).
-
В-третьих, информация тоже определяется как отношение между предметами (различие).
Никто её так не определяет.
Хотя это считается шенноновским определением.
Ещё раз: информация у Шеннона -- это записанное СИМВОЛАМИ из конечного алфавита сообщение. Причём совершенно не важно, имеет ли это сообщение смысл. Т.е. "бабушка" и "ббааушк" по Шеннону имеют одинаковое количество информации.
Вы уже давно сами запутались, какой т.з. придерживаетесь и что именно утверждаете по вопросу "чё такое информация?"
Итак, "информации вообще" действительно НЕ существует, есть самые разные смыслы у этого слова, совсем не совпадающие даже у родственных наук или в одной и той же науке, но в разных разделах.
"Информация" в кибернетике -- это СИГНАЛ, на который кибернетическая система реагирует определённым образом. "Информация" в теории связи и таких же разделах информатики -- это сообщение в знаках. "Информация" в философии, педагогике, психологии и пр. -- это СМЫСЛ сообщений, которыми через сигналы обмениваются животные с развитой нервной системой (человеки, китообразные, стайные животные вроде собак и обезьян). Под "информацией" могут подразумевать "сведения" (например, об окружающей среде, которые добывает живой организм в процессе своей жизнедеятельности), могут -- знания, т.е. уже обработанные научным методом сведения, и т.д.
Т.е. НЕВОЗМОЖНО обобщить "понятие информации" из всех сразу источников, поскольку они принципиально разные.
-
mrAVA
Никто её так не определяет.
"Если информация ассоциируется с разнообразием и различием, то уже
на концептуальном уровне можно обнаружить существенные связи с таким
способом существования материи, как движение.
Если движение – это изменение вообще, то очевидно, что в процессе
изменения какого-либо материального образования одно его состояние будет
чем-то отличаться от другого. Именно в процессе движения как изменения и возникает различие, как отличие последующего состояния от предыдущего.
Однако различие и разнообразие существуют и как нечто статическое не
только в процессах изменения, но и в реальном существовании отличных
друг от друга явлений, объектов и систем в одно и то же время.
На это в свое время обратил внимание У.Р. Эшби, который считал, что
«самым фундаментальным понятием кибернетики является понятие
“различия”, означающее, что либо две вещи ощутимо различны, либо одна
вещь изменилась с течением времени»
Возможность фиксации этого различия и составляет «элементарную
ячейку» информационного подхода, при котором акцент делается не на
изменении вещественно-энергетических характеристик, а на динамике
разнообразия (различия в процессе изменений).
Таким образом, можно утверждать, что там, где есть движение, там
существуют различие и разнообразие. Вместе с тем, их наличием в
мироздании, как мы увидим далее, обусловлены и процессы изменения,
движения. А это значит, что и информация, которую мы также связываем с
отражением (передачей, копированием, репликацией и т.п.), тесно связана с
движением.
Количественное представление информации также основано на
понятии различия, и информационные синтаксические оценки и критерии в
семиотическом плане измеряют количество разнообразия как некоторой
совокупности различий."
К.К. Колин, А.Д. Урсул
ИНФОРМАЦИЯ И КУЛЬТУРА
Извините за много букв.
НЕВОЗМОЖНО обобщить "понятие информации" из всех сразу источников, поскольку они принципиально разные.
Практически всё, что Вы перечислили выше можно обобщить как содержание сообщения.
Но на самом деле, в этой теме нас интересует в первую очередь содержание понятия "информация" в молекулярной биологии.
P.S. То, что называют шенноновским определением я за определение не считаю, т.к. информация не является неопределенностью, а уменьшает неопределенность.
-
Но на самом деле, в этой теме нас интересует в первую очередь содержание понятия "информация" в молекулярной биологии
А в чем суть проблемы тут? Безусловно в молекулярной биологии широко используется понятие "информация", но оно ведь используется не в том смысле, что информация существует объективно, а в том, что наши модели, в данном случае биологические, удобнее построить через информационный подход. Примерно также как нам удобнее описывать так работу компьютера, а не через физическое описание, где условно разные области жесткого диска намагничиваются.
-
mrAVAНикто её так не определяет.
"Если информация ассоциируется с разнообразием и различием,
Слабо различить определение и ассоциацию? Особливо определение из науки от словоблудия из философии?
Практически всё, что Вы перечислили выше можно обобщить как содержание сообщения.
Нельзя, поскольку в кибернетике вообще нет сообщений, а для теории связи содержание сообщения безразлично.
Но на самом деле, в этой теме нас интересует в первую очередь содержание понятия "информация" в молекулярной биологии.
Молекулярная биология вообще НЕ занимается информацией, она занимается биохимией, т.е. химическими процессами в живых организмах на самом низовом уровне (молекул). Информационных процессов там нет, там идёт прямой обмен веществом с выделением или поглощением теплоты.
P.S. То, что называют шенноновским определением я за определение не считаю, т.к. информация не является неопределенностью, а уменьшает неопределенность.
Это вы просто вообще не понимаете, про что там у Шеннона.
-
А в чем суть проблемы тут? Безусловно в молекулярной биологии широко используется понятие "информация", но оно ведь используется не в том смысле, что информация существует объективно, а в том, что наши модели, в данном случае биологические, удобнее построить через информационный подход. Примерно также как нам удобнее описывать так работу компьютера, а не через физическое описание, где условно разные области жесткого диска намагничиваются.
Молекулярная биология вообще НЕ занимается информацией, она занимается биохимией, т.е. химическими процессами в живых организмах на самом низовом уровне (молекул). Информационных процессов там нет, там идёт прямой обмен веществом с выделением или поглощением теплоты.
Поддерживаю.
-
И каким боком к ЭТОЙ информации относится "информационный объём файла", измеряемый в битах и зависящий от кодировки?! А если мы текст напечатаем на листе бумаги, то "информационный объём файла" вообще исчезнет.
1. Компьютерный файл - это, по сути, текстовая строка в двоичном коде, записанная на запоминающем устройстве компьютера. Компьютер обрабатывает эту строку текста, основываясь на уже имеющейся у него информации. Тоже и человек воспринимает текст в контексте уже имеющейся у него информации. Мы же не пересылаем вместе с каждым сообщениями весь толковый словарь. Естественно, что смысл сообщения в не ограничиваться одной лишь текстовой информацией из сообщения. А является результатом обработки этой информации.
Информационных процессов там нет, там идёт прямой обмен веществом с выделением или поглощением теплоты.
А где они есть? В компьютере они есть?
Я могу повторить, что теория информации - это специальная техническая теория, появившаяся в науках кибернетике, информатике. Изначально данная теория никогда не претендовала на всеобщность и не была философской. Не является она ею и сегодня.
Философия информации — отрасль философии, которая изучает понятие информации.
Философия информации занимается как историческими аспектами тематики, так и систематизацией. Данная дисциплина сформировалась в конце XX века; название было введено итальянским философом Лучано Флориди в 1990-е годы.
Отсюда, приписывать информацию, информационные признаки природным вещам, явлениям, - приписывать природе смысл, язык, синтаксис,
Рассмотрите процесс заражения клетки вирусом. Очевидно, что ДНК или РНК вируса имеет значение для клетки, т.к. клетка начинает производить копии этого вируса. Это и значит, что ДНК или РНК вируса содержит информацию о этом вирусе.
-
Извините за много букв.
Скучно. Снова цитаты из книжек, написанных фриками.
Был такой академик Яковлев, так он и вовсе не стеснялся: в основе мира лежит не материя, а информация. Информационная концепция мироздания, где информация - основа материи и духа. Логично, но абсолютно ненаучно.
Еще был такой Юзвишин, который, в отличие от Вас, дал определение информации: субстанция единого кодово-сотового пространства Вселенной.
Вывод адептов информационной концепции логичен, но неверен: не материя определяет сознание, а информация определяет и сознание, и материю.
Таким образом, информационная концепция мироздания - это форма объективного идеализма.
Источ.:
Яковлев А.Н. Предисловие. Обвал. Послесловие., - М., 1992.
Юзвишин И.И. Информациология, или закономерности информационных процессов и технологий в микро- и макромирах Вселенной, - М., 1996.
-
Это и значит, что ДНК или РНК вируса содержит информацию о этом вирусе.
Нет, это значит что нам удобнее описать это процесс не через химико-физическое описание, а через информационный подход. То, что мы используем для построения познавательной модели категорию "информация" - несомненно, но мне хочется понять, почему из этого делается вывод об онтологическом статусе существования информации.
-
1. Компьютерный файл - это, по сути, текстовая строка в двоичном коде, записанная на запоминающем устройстве компьютера.
Нет.
Компьютер обрабатывает эту строку текста, основываясь на уже имеющейся у него информации.
Нет. Вы вообще не понимаете, как работает ЭВМ.
Тоже и человек воспринимает текст в контексте уже имеющейся у него информации.
Вот именно: человек не извлекает содержащуюся в сообщении информацию, а создаёт её, интерпретируя сообщение.
Информационных процессов там нет, там идёт прямой обмен веществом с выделением или поглощением теплоты.
А где они есть? В компьютере они есть?
Да, компьютеры и создавались как универсальное устройство для информационных процессов.
Рассмотрите процесс заражения клетки вирусом. Очевидно, что ДНК или РНК вируса имеет значение для клетки, т.к. клетка начинает производить копии этого вируса. Это и значит, что ДНК или РНК вируса содержит информацию о этом вирусе.
Это значит, что РНК вируса -- это и ЕСТЬ ВИРУС. Информация о вирусе содержится в, например, лекции по вирусологии и эпидемиологии.
-
Рассмотрите процесс заражения клетки вирусом. Очевидно, что ДНК или РНК вируса имеет значение для клетки, т.к. клетка начинает производить копии этого вируса. Это и значит, что ДНК или РНК вируса содержит информацию о этом вирусе.
Неправда. Словечко "информация" - Ваше, в природе "информации" нет.
Вирус и есть РНК (или ДНК), покрытая белковой оболочкой. Вирус - это паразитическая неклеточная форма жизни, особенностью которой является то, что при нахождении вируса вне организма, он проявляется как частица биополимера и не проявляет признаки живого. Вирусы имеют набор генов и могут размножаться, накапливать мутации, то есть находятся под давлением естественного отбора.
Словом, никакой "информации" вирусы не "передают". Они, проникая в клетку хозяина, запускают процесс саморепликации, копируя свой геном, чем заражают клетку-хозяин.
Нет, это значит что нам удобнее описать это процесс не через химико-физическое описание, а через информационный подход. То, что мы используем для построения познавательной модели категорию "информация" - несомненно, но мне хочется понять, почему из этого делается вывод об онтологическом статусе существования информации.
Поддерживаю.
-
Нет, это значит что нам удобнее описать это процесс не через химико-физическое описание, а через информационный подход. То, что мы используем для построения познавательной модели категорию "информация" - несомненно, но мне хочется понять, почему из этого делается вывод об онтологическом статусе существования информации.
Мы тут дискутируем о трех основных философских концепциях информации: атрибутивной, функциональной и антропоцентрической.
Я склоняюсь к тому, что информация это – физическая величина, т.е. к атрибутивной концепции.
-
Я склоняюсь к тому, что информация это – физическая величина, т.е. к атрибутивной концепции.
Ок, но я не увидел у Вас никаких аргументов в пользу точки зрения, что информация - это категория описывающая что-то в объективной реальности, что нельзя описать другими категориями, а сама информация объективно существует. Можете, пожалуйста, привести их прямо на примере с вирусом и ДНК/РНК.
-
Нет.
Да.
Нет. Вы вообще не понимаете, как работает ЭВМ.
Наоборот, это вы не понимаете, как работает ЭВМ.
Вот именно: человек не извлекает содержащуюся в сообщении информацию, а создаёт её, интерпретируя сообщение.
Извлекает и дополняет уже имеющейся у него информацией. Чем подробней сообщение, тем меньше человеку нужно додумывать.
Да, компьютеры и создавались как универсальное устройство для информационных процессов.
И как именно они выглядят на физическом уровне? В компьютере тоже просто идут электромагнитные процессы с выделением тепла.
Это значит, что РНК вируса -- это и ЕСТЬ ВИРУС. Информация о вирусе содержится в, например, лекции по вирусологии и эпидемиологии.
А оболочка вируса?
Склеено 04 Март, 2024, 08:52:24 am
Ок, но я не увидел у Вас никаких аргументов в пользу точки зрения, что информация - это категория описывающая что-то в объективной реальности, что нельзя описать другими категориями, а сама информация объективно существует. Можете, пожалуйста, привести их прямо на примере с вирусом и ДНК/РНК.
ДНК/РНК не являются случайной последовательностью азотистых оснований. Это последовательности, прошедшие естественный отбор и способные воспроизводить свои копии. Они решают задачу своего выживания. ДНК/РНК вируса или живой клетки чем-то отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований, а именно информационным содержанием.
Склеено 04 Март, 2024, 08:59:46 am
Вирус и есть РНК (или ДНК), покрытая белковой оболочкой. Вирус - это паразитическая неклеточная форма жизни, особенностью которой является то, что при нахождении вируса вне организма, он проявляется как частица биополимера и не проявляет признаки живого. Вирусы имеют набор генов и могут размножаться, накапливать мутации, то есть находятся под давлением естественного отбора.
Словом, никакой "информации" вирусы не "передают". Они, проникая в клетку хозяина, запускают процесс саморепликации, копируя свой геном, чем заражают клетку-хозяин.
Гено́м — совокупность наследственного материала, заключённого в клетке организма[1]. Геном содержит биологическую информацию, необходимую для построения и поддержания организма.
-
ДНК/РНК вируса или живой клетки чем-то отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований, а именно информационным содержанием.
У Вас логический скачок. Как из того, что ДНК/РНК вируса отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований следует объективность информационного содержания? Любая молекула ДНК/РНК будет отличаться от молекул со случайно последовательностью азотистых оснований, потому что она возникла не спонтанно, а в процессе длительного копирования её предшественников. Химического и физического копирования, которое можно описать как информационный процесс. Но как из этого следует объективный статус существования информации?
-
Если Вы имеете в виду, что одним из двух материальных объектов из ильенковского определения является опредмеченное идеальное (а только этим может быть материальное социальное), то налицо причинно-следственное противоречие - идеальное это отражение опредмеченного идеального.
Однако у Ильенкова идеальное берется в развитии, исторически, где, собственно, идеальное, в том числе как отраженное материальное, опредмеченное в вещах социальной формы материи, находится в диалектической связи с индивидуальным идеальным. Это "противоречие" не логическое, а диалектическое, а поэтому существует и как источник развития индивидуального сознания человека.
Словом, общественное определяет индивидуальное, общественное бытие определяет общественное и индивидуальное сознание.
Марксистская концепция.
Но я собственно не об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что если идеальное это некая форма отражения, то будучи присущим материи имманентно, отражение материально какую бы форму оно ни принимало - механическое, чувственное, идеальное.
Я Вам уже много раз говорил, что идеальное как форма отражения (на деле, отражает реальность ощущение, и только после этого возникают психические процессы производства идеального. Без ощущений - нет идеального) не может быть присуще материи имманентно.
Вашему утверждению никаких доказательств не имеется и, в первую очередь, в самой материи.
Другими словами, онтологически материальное и идеальное не противоположности...
Онтологически существует лишь Бытие, Бытие как Сущее, как само Существование.
И то Существование, что объективно, дано человеку в ощущении и не зависит от воли и сознания человека есть Материя, Тело, Природа, Объективное Существование (реальность).
Все то Существование, что субъективно, не дано человеку в ощущении, зависит от воли и сознания человека есть Идеальное, Дух, Сознание, Субъективное Существование (реальность).
Вот таким образом связана онтология с гносеология в диалектическом материализме.
Отсюда, онтологически вопроса о противоположности между природой и сознанием, материальным и идеальным нет. Он просто не ставится.
В этом я согласен с Вами. Кроме того, что не считаю идеальное эмерджентным объектом.
Вы согласны, что идеальное есть продукт нервной системы и социализации как единой диалектической причины идеального. Хорошо.
Эмерджентность. Мы разбирали этот вопрос. Цитату Ревонсуо я приводил (он склоняется к теории эмерджентного материализма в сфере философии сознания). Я с ним согласен. Эмерджентность, здесь, понимается как общее свойство системы, несводимое к свойствам части этой системы. Не вижу причин отрицать данный подход к вопросу о происхождении сознания, а значит, идеального. Другими словами об этом же феномене писал физик Пригожин, который ввел понятие "синергетики", "самоорганизации" систем. Диалектический закон отрицания отрицания, перехода количественных изменений в качественные, - это тоже все о той же эмерджентности.
Идеальное как продукт нервной системы и социализации - это новое свойство головного мозга как системы сетей нейронов, - гиперсетей нейронов, то есть эмерджентное свойство социализированных нейронных сетей головного мозга. Поэтому в самом нейроне как части системы головного мозга и как части гиперсети нейронов идеального нет. Пожалуй, в свете открытий нейробиологии наш филоосфский понятийный аппарат устарел. Идеальное, скорее всего, это слово, которым можно обозначить движение гиперсетей нейронов головного мозга, существующее в социальной среде.
Мышление это не форма движения нейросетей в мозгу.
А что это? Сферический конь в вакууме? Без движения нейронов в головном мозгу нет мышления. Оно не возникает. Следовательно, мышление зависит от работы нейронов. Более того, мы знаем те поля и области мозга, которые отвечают за появление и функционирование мышления, где мышление - высшая психическая функция мозга. И как функция мозга она не может не быть формой движения нейронов в головном мозгу.
Можно, конечно, назвать мышление процессом познавательной активности человека, характеризующийся обобщенным и опосредствованным отражением действительности. Однако нам важна суть вопроса, природа мышления, а не просто характеристика мышления как феномена.
Отсюда панлогизм с которым я могу согласиться. Это совсем не тот панлогизм, в котором Вы меня обвиняете. Переверните панлогизм Гегеля с головы на ноги и получите наш с Энгельсом панлогизм.
Не стоит запутывать слова. Определение панлогизма я привел. Другого панлогизма нет.
У Энгельса панлогизма нет и в помине. У Энгельса мышление вторично по отношению к природе, сознание - к телу, а идеальное есть материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21).
Общие законы мышления и природы - это законы диалектики, о которых и писал Энгельс. Это не панлогизм.
1. Какие могут быть причины у атрибута материи?
2. Природа отношений различия между объектами не физическая, это способ существования материи в форме разнообразия.
Отвечать вопросом на вопрос, значит, не отвечать на вопрос.
Что за игры?
Информация - не атрибут материи. Нет этому доказательств.
Природа различий вещей - физическая в том числе, где различие - это сравнительная характеристика объектов природы, проводимая на основании того, что признаки, присутствующие у одних объектов, отсутствуют у других. И все на этом. Мистифицировать факт различия между вещами, вписывая в "причины" различий "информацию" - бессмысленное дело. Ваша "информация" здесь - лишняя сущность, отсекаемая логическим принципом "Бритвы Оккама".
3. Информационные отношения не возникают между ВСЕМИ вещами, но только в системах управления, где отношения различия используются системой. Тогда мы называем их информацией, хотя при этом они не порождаются как что-то новое, а просто приобретают некую системную функцию.
Опять путаете. Вы утверждали, что между ВСЕМИ вещами возникают информационные отношения. Теперь Вы отрицаете свои же утверждения, но привязываете их к принципу системности, но, извините, это снова утверждение о том, что информационные отношения возникают между ВСЕМИ вещами, так как вещи и есть системы и существуют системно.
Зачем Вы снова играете в путаницы? Вы только себя запутываете.
Утверждаете А, затем отрицаете А, потом утверждаете В, и на это основании снова утверждаете А.
Вы можете ясно и четко сказать, в системе формальной логики: А или не-А?
Бегать и распутывать ваши во многом высказывания мне не досуг. Я прошу о ясности высказывания.
Связь пространства с информацией (различием) в том, что и то и другое имеет релятивную природу и именно поэтому не существует самостоятельно и не имеет физико-химических свойств. 5. Материальность доказывается непосредственным получением информации (наблюдением различия) от объектов материального мира. Хотя некоторые считают, что нет доказательств существования самих этих объектов.
1. Информация не есть различие. Снова Вы позволяете себя допущения, которые у Вас становятся постулатами, "фактами". То, что информация есть различие не доказано, даже лингвистически.
2. Проводить связь между вещами на основании релятивной природы, - это никакой связи не проводить. Так Вы информацию можете "связать" со всем чем угодно.
3 . И потом, с чего Вы решили, что относительная природа вещей - это всегда отсутствие у этих вещей самостоятельного существования и физико-химических свойств? Это снова Ваше допущение, ничем не доказанное. Более того, наоборот, опровергаемое фактами физики. У нас только идеальное не имеет физических свойств, а то самое пространство, вопреки Вашему утверждению, такие свойства имеет.
4. Материальность вещей Вы "доказываете" "непосредственным получением информации от объектов материального мира"? Не пойдет. У Вас снова полно допущений. Никакой непосредственной информации у объектов нет. Есть физико-химические свойства, порожденные атомарно-молекулярной структурой объектов объективного мира. Теория сигналов (Вам много о ней пишут). Так, запах розы - это поток молекул, которые выделяются цветком и усваиваются рецепторами носа, - и только после этого возбуждается электрический, химический импульс, агент, которые попадают в мозг, а мозг в форме гиперсети нейронов образует информацию о запахе розы.
Получается, у Вас снова "предвосхищение основания" в доказательстве. Вы доказываете материальность информации тем, что само требует доказательства. Нехорошо это, неправильно. Материальность информации у Вас остается не доказанной.
Ну и куда ж без Дубровского:
Позиция Дубровского была уже неплохо изучена.
Повторяю, что не вижу смысла к ней возвращаться по второму кругу.
-
У Вас логический скачок. Как из того, что ДНК/РНК вируса отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований следует объективность информационного содержания? Любая молекула ДНК/РНК будет отличаться от молекул со случайно последовательностью азотистых оснований, потому что она возникла не спонтанно, а в процессе длительного копирования её предшественников. Химического и физического копирования, которое можно описать как информационный процесс. Но как из этого следует объективный статус существования информации?
Что дало возможность длительного процесса копирования молекулы ДНК? То, что она несет информацию о самой себе.
-
Что дало возможность длительного процесса копирования молекулы ДНК? То, что она несет информацию о самой себе.
Как это дело отразилось на ее физико-химических свойствах, может она стала тяжелее?
Склеено 04 Март, 2024, 11:04:50 am
Ну вот инопланетянину дали для изучения две полимерные молекулы.., и как он определит какая из них информационная, а какая нет?
-
То, что она несет информацию о самой себе.
То, что она умеет копироваться. Еще раз: из этого никак не вытекает объективность информации.
-
Как это дело отразилось на ее физико-химических свойствах, может она стала тяжелее?
Есть такая точка зрения.
Поскольку масса эквивалентна энергии, а количество энергии, необходимой для обработки 1 бита информации ограничено пределом Ландауэра, можно легко вычислить массу информации. Оказывается, минимальная масса 1 бита информации составляет 3.19х10-38 кг, что в 20 млн. раз меньше массы электрона. Например, 1 Тб данных весит всего 2.5х10-25 кг. Обратите внимание: имеется в виду масса не носителя информации, а информации самой по себе. Эти числа показывают, сколько массы нужно преобразовать в тепловую энергию, чтобы стереть столько-то бит информации и тем самым изменить состояние носителя.
Ну вот инопланетянину дали для изучения две полимерные молекулы.., и как он определит какая из них информационная, а какая нет?
Это вопрос к теории вероятности и криптоанализу. Определить, является ли последовательность случайной или нет, вполне возможно. Присмотритесь к проекту SETI.
Склеено 04 Март, 2024, 12:00:53 pm
То, что она умеет копироваться. Еще раз: из этого никак не вытекает объективность информации.
Они могут копироваться и служить носителем генетической(наследственной) информации. Передача наследственной информации - наблюдаемый факт. ДНК разных живых организмов содержит разную наследственную информацию. Очевидно, что различие между разными видами живых организмов и, следовательно, наследственной информацией в их ДНК объективны. В отличии от, например, красоты живых организмов, которая субъективна.
-
Определить, является ли последовательность случайной или нет, вполне возможно.
"не случайная последовательность" не синоним "содержащая информацию". Можно создать красивую искусственную молекулу типа ДНК, не кодирующую никаких белков.
Склеено 04 Март, 2024, 12:13:48 pm
Обратите внимание: имеется в виду масса не носителя информации, а информации самой по себе.
Красота, информация существует сама по себе, отдельно от носителя...или она его атрибут? ???
-
"не случайная последовательность" не синоним "содержащая информацию".
Естественно.
Красота, информация существует сама по себе, отдельно от носителя...или она его атрибут? ???
Атрибут, т.к. стирание информации приводит к выделению тепла.
-
VasyaBit
Естественно.
так как все же инопланетянину отличить молекулу, содержащую (говоря вашими словами)информацию о себе от похожей молекулы не содержащей такой информации?
Где в ДНК "записана информация" о том, что вот эта часть молекулы кодирует аминокислоту? Подсказка: нигде, ее не существует вне контекста внешней среды и внутренней среды организма. Но у вас она где-то как-то содержится и даже массу имеет.
Атрибут, т.к. стирание информации приводит к выделению тепла.
Информация о том, что молекула ДНК содержит в себе информацию о самой себе, является атрибутом молекулы ДНК?
-
Компьютерный файл - это, по сути, текстовая строка в двоичном коде, записанная на запоминающем устройстве компьютера.
Компьютерный файл -- это именованное место на физическом устройстве "память" для хранения данных. Любой текстовый файл "внутри" это так же двоичные коды, т.е. ваше "текстовая строка в двоичном коде" -- дикий антинаучный бред.
Вот именно: человек не извлекает содержащуюся в сообщении информацию, а создаёт её, интерпретируя сообщение.
Извлекает и дополняет уже имеющейся у него информацией.
Когда что-то извлекается, получается строго детерминированный "закапыванием в" исход. Ни с сигналами, ни с сообщением так не получается. Это прекрасно видно на простом межличностном общении. Т.е. в сообщении не содержится объективной, т.е. не зависящей от способностей реципиента, информации.
И как именно они выглядят на физическом уровне? В компьютере тоже просто идут электромагнитные процессы с выделением тепла.
Не просто, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ человеком. Это и есть отличие информационного процесса от, когда есть источник, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передающий информацию, и есть (предполагаемый) реципиент, которые заранее ЗНАЕТ, что ему передаётся информация. Т.о. изучение, например, камней геологом информационным процессом не является, поскольку камни ничего никому сообщать не собирались.ДНК/РНК не являются случайной последовательностью азотистых оснований. Это последовательности, прошедшие естественный отбор и способные воспроизводить свои копии.
И тем не менее они случайны. Поскольку случайно возникли и подвержены случайным мутациям. Нет в эволюции целеполагания, все генотипы все фенотипы -- случайны в этом смысле. У нас есть коровы и есть лошади не из-за того, что нам нужно молоко и лошадиные силы, просто так получилось. А могло бы не быть лошадей, как их не было на Американском и Австралийском континентах.
Они решают задачу своего выживания. ДНК/РНК вируса или живой клетки чем-то отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований, а именно информационным содержанием.
Каким способом по молекуле можно отличить, содержит она "информацию" или нет? Если нет в распоряжении организма, из которого она извлечена? Или даже есть, но вы не знаете, какая из двух "истинная", а какая нежизнеспособная мутация?
Склеено 04 Март, 2024, 19:43:59 pm
Поскольку масса эквивалентна энергии,
Это не совсем так, реально всё сложнее, поскольку энергия есть физико-математическая характеристика, т.е. идеальное понятие, а не реальный физический процесс или объект.
а количество энергии, необходимой для обработки 1 бита информации
Информацию в битах меряют только в специальных науках и технике, где информация вообще ни разу не синоним смысла. Измерить количество информации в стихотворении Пушкина в битах не получится, так что вы цитируете очередной антинаучный бред. "Содержательный" файл может иметь одинаковое количество бит с бессмысленной последовательностью одних нулей, т.е. иметь одинаковое количество информации в битах, но "нулевой файл" информации как таковой не содержит.
Эти числа показывают, сколько массы нужно преобразовать в тепловую энергию, чтобы стереть столько-то бит информации и тем самым изменить состояние носителя.
Мой комп потребляет гораздо больше, причём греется что при "стирании", что при "создании", т.е. на "информацию" закон сохранения энергии не распространяется. Это очень плохой знак для информации.
-
Компьютерный файл -- это именованное место на физическом устройстве "память" для хранения данных. Любой текстовый файл "внутри" это так же двоичные коды, т.е. ваше "текстовая строка в двоичном коде" -- дикий антинаучный бред.
Текст это последовательность символов. В случае компьютера "0" и "1".
Когда что-то извлекается, получается строго детерминированный "закапыванием в" исход. Ни с сигналами, ни с сообщением так не получается. Это прекрасно видно на простом межличностном общении. Т.е. в сообщении не содержится объективной, т.е. не зависящей от способностей реципиента, информации.
Очевидно, что содержится. Посмотрите на содержание любой научной статьи. И да, если человек глухой или слепой, это не означает, что звуковые или электромагнитные волны не объективны.
Не просто, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ человеком.
Как эта целенаправленность выглядит физически? Какой у нее химический состав?
Это и есть отличие информационного процесса от, когда есть источник, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передающий информацию, и есть (предполагаемый) реципиент, которые заранее ЗНАЕТ, что ему передаётся информация.
См. Золотая пластинка «Вояджера».
И тем не менее они случайны.
Нет. Случайными они были до зарождения жизни. А вместе с ней появился и естественный отбор. Живые организмы приспособлены к конкретной окружающей среде.
Каким способом по молекуле можно отличить, содержит она "информацию" или нет? Если нет в распоряжении организма, из которого она извлечена? Или даже есть, но вы не знаете, какая из двух "истинная", а какая нежизнеспособная мутация?
Каким способом это уже технический вопрос.
Это не совсем так, реально всё сложнее, поскольку энергия есть физико-математическая характеристика, т.е. идеальное понятие, а не реальный физический процесс или объект.
Естественно, что все сложнее. Но это вы и сами можете найти в интернете, если вам интересны детали.
Информацию в битах меряют только в специальных науках и технике, где информация вообще ни разу не синоним смысла.
А зачем нам частное понятие информации, где информация - синоним смысла? Мы говорим об общем понятии, где смысл - это лишь один из аспектов информации. Смысл - это всегда информация. Но информация не всегда обладает смыслом.
Измерить количество информации в стихотворении Пушкина в битах не получится,
Почему? Просто добавьте к тексту стихов учебник по русскому языку, толковый словарь и т.п. информацию, необходимую для понимания смысла.
"нулевой файл" информации как таковой не содержит.
Полезной информации не содержит.
Мой комп потребляет гораздо больше, причём греется что при "стирании", что при "создании", т.е. на "информацию" закон сохранения энергии не распространяется. Это очень плохой знак для информации.
Так, принцип Ландауэра устанавливает минимальное количество тепла, которое выделяется при стирании 1 бита информации. Современные компьютеры далеки от этого предела.
Склеено 04 Март, 2024, 20:36:16 pm
так как все же инопланетянину отличить молекулу, содержащую (говоря вашими словами)информацию о себе от похожей молекулы не содержащей такой информации?
Чтобы отличить ДНК, кодирующую аминокислоты, от ДНК, их не кодирующих, инопланетянину придется провести серьезную научную работу. Сложное не означает невозможное.
Где в ДНК "записана информация" о том, что вот эта часть молекулы кодирует аминокислоту?
А зачем ДНК облегчать жизнь инопланетянину? Пусть сам мозгами(или что там у него) пошевелит.
-
Текст это последовательность символов. В случае компьютера "0" и "1".
Текст -- это последовательность знаков, имеющих смысл. А в случае компьютера даже бабушки различают текстовый файл от, например, картинки.
Очевидно, что содержится.
Очевидно, что не содержится, посмотрите на взаимное непонимание в межличностном общении.
Посмотрите на содержание любой научной статьи.
Смотрю. И если она по семантике доконфуцианских этические стихов, да ещё и на китайском, то я ничего в ней не увижу. Я даже не скажу, имеет этот "текст" хоть какой-то смысл или это бессвязный набор из китайских, корейских и японских иероглифов.
Не просто, а ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ человеком.
Как эта целенаправленность выглядит физически? Какой у нее химический состав?
Никакой, поскольку даже дебилу должно быть понятно, что целеполагание -- психический процесс человеческой личности, т.е. идеальное.
Это и есть отличие информационного процесса от, когда есть источник, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передающий информацию, и есть (предполагаемый) реципиент, которые заранее ЗНАЕТ, что ему передаётся информация.
См. Золотая пластинка «Вояджера».
Дык целиком и полностью соответствует моим словам.
И тем не менее они случайны.
Нет. Случайными они были до зарождения жизни. А вместе с ней появился и естественный отбор. Живые организмы приспособлены к конкретной окружающей среде.
СЛУЧАЙНЫЕ мутации, СЛУЧАЙНЫЕ естественный отбор, всё это имеет некую направленности из-за ВЕРОЯТНОСТНОГО закона больших чисел. Но даже эта направленность весьма случайна.
Каким способом это уже технический вопрос.
Нет, принципиальный. Т.е. где вообще возможность отличить одно от другого?
Мы говорим об общем понятии, где смысл - это лишь один из аспектов информации.
И этот аспект ПОЛНОСТЬЮ игнорируется при измерении по ЛЮБОЙ формуле информации в битах.
Почему? Просто добавьте к тексту стихов учебник по русскому языку, толковый словарь и т.п. информацию, необходимую для понимания смысла.
Потому что это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, невежественное вы существо. И основной смысл в нём -- вызвать ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ отклик у читателя, а не сообщить некую инфу. Потому для чтения и вникание в истинно художественный текст требуются долгие годы изучения чужого языка с погружением в культуру. И историю.
Полезной информации не содержит.
Вообще никакой не содержит.
Так, принцип Ландауэра устанавливает минимальное количество тепла, которое выделяется при стирании 1 бита информации. Современные компьютеры далеки от этого предела.
Объясняю: вот совершенно не важно, что там устанавливает этот антинаучный высосанный с потолка принцип, поскольку что для стирания, что для создания бита комп жрёт электричество, т.е. выделяет тепло.
Объясняю ещё кое-что, что ты должен осознать своим ганглием: научные принципы универсальны. Но этот с энергией на 1 бит -- нет. Ибо я могу ровно ту же последовательность нулей и единиц выбить на гранитной плите и хрен ты сотрёшь эту информацию минимальным уровнем теплоты. Я могу записать её карандашом на бумаге и для разных карандашей, бумаги и стирашки выделится РАЗНОЕ НЕ УМЕНЬШАЕМОЕ количество теплоты при стирании. А ещё могу записать пером и штемпельной краской и вообще не сотрёшь, только сжечь.
А теперь ещё: если я вот этот текст запишу тем же пером, то не будет никаких бит, но инфа-то будет. Смысл её никак не изменится. Но хрен ты её посчитаешь как размер файла в компе. Причём если я сохраню этот текст как plane text в 8-бит кодировке, файл получится в 3 раза меньше, нежели для utf-8. Вот и получаем, что "информационный размер в битах" "гуляет" в зависимости от технических средств фиксации сообщения. С одинаковым смыслом, который и есть инфа для человеков.
-
Очевидно, что не содержится, посмотрите на взаимное непонимание в межличностном общении.
Межличностное общение не сводится к взаимному непониманию. Непонимание часто возникает из-за неумении выражать свои мысли или недосказанности. Люди обмениваются информацией с помощью сообщений, недостаточная информативность которых и может стать причиной непонимания. Это, наверно, какой-то ваш личный пункт? Возможно, как раз связанный с вашей верой в возникновение информации исключительно в голове человека. Из-за которой при недопонимании вы не пытаетесь увеличить информативность ваших сообщений или переформулировать их другими словами.
Смотрю. И если она по семантике доконфуцианских этические стихов, да ещё и на китайском, то я ничего в ней не увижу. Я даже не скажу, имеет этот "текст" хоть какой-то смысл или это бессвязный набор из китайских, корейских и японских иероглифов.
Если вам завязать глаза, вы тоже не будете видеть мир. Но из этого никак не следует, что мир субъективен.
И этот аспект ПОЛНОСТЬЮ игнорируется при измерении по ЛЮБОЙ формуле информации в битах.
Смысл - это не любая информация, а только значимая для индивида. Т. е. частный случай. Информация, которая кажется бессмысленной в одной ситуации, в другой ситуации будет важной. Субъективная оценка важности информации и собственно сама информация - это не одно и тоже.
Объясняю ещё кое-что, что ты должен осознать своим ганглием: научные принципы универсальны.
Он и есть универсальный.
При́нцип Ланда́уэра — принцип, сформулированный в 1961 году Рольфом Ландауэром (IBM)[1] и гласящий, что в любой вычислительной системе, независимо от её физической реализации, при потере 1 бита информации выделяется теплота в количестве по крайней мере W джоулей:
-
Очевидно, что не содержится, посмотрите на взаимное непонимание в межличностном общении.
Межличностное общение не сводится к взаимному непониманию.
Не надо приписывать оппоненту отсебятину, а потом её опровергать.
Люди обмениваются информацией с помощью сообщений, недостаточная информативность которых и может стать причиной непонимания.
Закон Мёрфи: если есть вероятность, что вас поймут неправильно, вас поймут неправильно. Следствие: если нет никакой возможности понять вас неправильно, вас всё равно поймут неправильно.
Теперь серьёзнее: достаточная информативность возможна лишь в случае, когда и только тогда, когда собеседник имеет полностью ИДЕНТИЧНЫЙ вашему жизненный опыт.
Если вам завязать глаза, вы тоже не будете видеть мир. Но из этого никак не следует, что мир субъективен.
Мимо. Мы можем прочесть сообщение лишь если знаем его язык. Ну а правильно его понять... Когда я извлекаю тушёнку из банки, мне не требуются уточнения от производителя. Когда я пытаюсь "извлечь" инфу из сообщения, я НИКОГДА не знаю, что извлёк именно то, что вкладывал отправитель. Улавливаете? Вы НЕ ЗНАЕТЕ, правильно ли поняли сообщение. Даже если переформулируете его и вопросите отправителя.
Смысл - это не любая информация, а только значимая для индивида. Т. е. частный случай.
Ничего подобного, смысл никак не коррелирует со значимостью для индивида, полно осмысленных сообщений, инфа из которой мне безразлична и без которой я жил и жил бы дальше.
Информация, которая кажется бессмысленной в одной ситуации, в другой ситуации будет важной.
Вы подменяете тезисы и пишете очевидные банальности.
Вам же указывалось, что измерение "информации в битах" НИКАК не затрагивает смысл сообщений, но именно смыл сообщения и есть информация для человека. Не объём файла или количество IP-пакетов.
Объясняю ещё кое-что, что ты должен осознать своим ганглием: научные принципы универсальны.
Он и есть универсальный.
При́нцип Ланда́уэра — принцип, сформулированный в 1961 году Рольфом Ландауэром (IBM)[1] и гласящий, что в любой вычислительной системе, независимо от её физической реализации, при потере 1 бита информации выделяется теплота в количестве по крайней мере W джоулей:
Ещё раз: для любой вычислительной системы теплота выделяется что при создании, что при потере, т.е. на инфу не распространяется закон сохранения энергии. Любая вычислительная система -- материальный объект с теплообменом с окружающей средой, причём потребляющая энергию из-вне. Т.е. даже простой будет сопровождаться выделением энергии.
-
Передача наследственной информации - наблюдаемый факт.
Наблюдаемые факты - копирование молекулы ДНК и последующее использование химических свойств при построении белков. То, что в биологических моделях мы определяем это как передачу наследственной информации - это вопрос нашего удобства. Я повторюсь, что нам удобнее это интерпретировать через информационные процессы, но это не делает информацию саму по себе объективной.
Отношение к тому, является ли информация категорией, которая отражает что-то объективно существующее или нет зависит от того, какую из концепций философии информации мы считаем верной. Сам я придерживаюсь точки зрения, что информация объективно не существует.
Впрочем, я не согласен, что противоположный взгляд что-то говорит обязательно о философском идеализме - подход, в рамках которого информация существует объективно, но как свойство/атрибут материи, вполне себе материалистический, на мой взгляд. Посему я не очень понимаю суть спора между уважаемыми участниками форума уже не первый год относительно природы информации.
-
Наблюдаемые факты - копирование молекулы ДНК и последующее использование химических свойств при построении белков. То, что в биологических моделях мы определяем это как передачу наследственной информации - это вопрос нашего удобства. Я повторюсь, что нам удобнее это интерпретировать через информационные процессы, но это не делает информацию саму по себе объективной.
Поддерживаю.
Впрочем, я не согласен, что противоположный взгляд что-то говорит обязательно о философском идеализме - подход, в рамках которого информация существует объективно, но как свойство/атрибут материи, вполне себе материалистический, на мой взгляд. Посему я не очень понимаю суть спора между уважаемыми участниками форума уже не первый год относительно природы информации.
Не могли бы Вы пояснить свою позицию?
Сразу пару моментов: если информация не существует как материальная вещь, не обладает атомарно-молекулярной структурой, не зависит от законов физики, химии, биологии (что нам любезно продемонстрировал mrAVA), то постулировать информацию объективно существующей, - это разве не форма философского идеализма?
Ведь, по сути, это аналогия с духом, мышлением, сознанием, идеями. Информация - это совокупность идей, знаков, мыслей. Чем же тогда отличаются те, кто постулирует первичность информации по отношению к природе от тех, кто постулирует первичность духа, мышления, сознания по отношению к природе? Почему Вы полагаете, что в первом случае, - это материализм, а тогда во втором, - это что?
Пока не доказано, что информация есть объективная материальная вещь или материальное свойство материальной вещи, то информация является продуктом субъективной реальности человека, а шире, продуктом отражательной способности его ощущений. "За" ощущениями - нет информации. "За" ощущениями - объективно существующий материальный мир, имеющий атомарно-молекулярную природу, описываемый Стандартной Моделью, в которой нет месте информации как вещи.
Я горячо поддерживаю Вас, когда Вы пишите, что использование термина "информация" биологами, физиками, - это конвенция. Так оно и есть. Если спросить у физика, биолога, историка, юриста, информатика что такое "информация", они все дадут разный ответ, во многом противоположный. Единого определения и понимания термина "информации" нет. Содержание данного термина "гуляет". Почему? Потому что объективно информации не существует. Она является, чаще всего, синонимом знания, текста, языковой "текстовки", мыслей, идей, смысловых сообщений (опять же mrAVA верно пишет, что есть сообщения, которые не содержат в себе никакой информации. Ему вторит Дубровский: информация ВСЕГДА имеет Смысл). Смысл - это абсолютно духовное явление, продукт сознания. А значит, все то, что неразрывно связано со смыслом и без смысла не существует, не может быть материальным.
-
Отношение к тому, является ли информация категорией, которая отражает что-то объективно существующее или нет зависит от того, какую из концепций философии информации мы считаем верной.
Ужо тута вы упускаете то, что информация может быть и оп субъективно существующем. Т.е. информация никак не может быть атрибутом/свойством материи.
Так же вы упускаете, что говорить про информацию можно лишь в рамках информационных процессов, иначе мы лишь употребляем единственный синоним вместо кучи ПРАВИЛЬНЫХ терминов: знания, ведения, данные, материальные сообщения, сигналы.
-
pmurov
оно ведь используется не в том смысле, что информация существует объективно, а в том, что наши модели, в данном случае биологические, удобнее построить через информационный подход
Что это в таком случае такое - информационный подход? В чём его удобство? И возможно ли построить эти модели без информационного подхода?
Некоторые считают, что невозможно:
"В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия. Понятие информационной причинности существенно расширяет теоретические средства объяснения и становится необходимым в тех случаях, когда собственно физическое объяснение оказывается невозможным или неадекватным. Так обстоит дело, когда предметом исследования служат самоорганизующиеся системы (биологические, социальные, а в ряде отношений и технические)."
Д.И. Дубровский. "Психическая причинность как вид информационной причинности и «каузальная замкнутость физического»"
Т.е. не для удобства, а по необходимости.
VivekkkСнова цитаты из книжек, написанных фриками.
Это Эшби с Урсулом фрики? Вы меня извините конечно, но надо как-то уметь отличать фриков от давно признанных научным сообществом ученых. Хотя я понимаю, это не Ваша специализация. Но всё-таки.
идеальное, в том числе как отраженное материальное, опредмеченное в вещах социальной формы материи, находится в диалектической связи с индивидуальным идеальным. Это "противоречие" не логическое, а диалектическое
Какая-то, извините, белиберда. Ильенков совершенно ясно пишет: идеальное - особое отношение между двумя МАТЕРИАЛЬНЫМИ объектами. При чем тут диалектическая связь (что это?) между опредмеченным и индивидуальным идеальным?
идеальное как форма отражения (на деле, отражает реальность ощущение, и только после этого возникают психические процессы производства идеального. Без ощущений - нет идеального) не может быть присуще материи имманентно.
Я писал об имманентности отражения вообще. Если отражение имманентно материи, то какую бы форму оно ни приняло, оно не может перестать быть ей имманентным.
Ощущение это простейший психический процесс, стало быть простейшее идеальное в Вашей классификации.
Отсюда, онтологически вопроса о противоположности между природой и сознанием, материальным и идеальным нет. Он просто не ставится.
Тогда и говорить не о чем.
Вы согласны, что идеальное есть продукт нервной системы и социализации как единой диалектической причины идеального. Хорошо.
Согласен, но не вижу в этой причине ничего диалектического.
Идеальное как продукт нервной системы и социализации - это новое свойство головного мозга как системы сетей нейронов, - гиперсетей нейронов, то есть эмерджентное свойство социализированных нейронных сетей головного мозга.
Мне ближе понимание идеального в трактовке Дубровского:
"противопоставление указанных категорий в онтологическом аспекте имеет целью выделить специфику субъективной реальности и поставить ее в фокус исследования как
особый объект, отличный от объективной реальности"
Т.е. не новое свойство материальной системы, которое иначе как материальным быть не может, а именно субъективный объект, то что мы непосредственно наблюдаем в субъективной реальности. Не сети какие-то нейронные, мы их не видим и не зная о них даже не догадаемся об их существовании, хотя без них его быть и не может, но вот этот вот наличный объект, о котором мы и спрашиваем с античных времён - что это?
Можно, конечно, назвать мышление процессом познавательной активности человека, характеризующийся обобщенным и опосредствованным отражением действительности. Однако нам важна суть вопроса, природа мышления, а не просто характеристика мышления как феномена.
Как раз суть вопроса, природа мышления вовсе не в том, какие материальные ресурсы его обеспечивают.
"Мыслит не мозг — мыслит человек с помощью мозга"
Э.В. Ильенков.
У Энгельса панлогизма нет и в помине.
...
Общие законы мышления и природы - это законы диалектики, о которых и писал Энгельс. Это не панлогизм.
Ну, нет так нет, тогда и у меня нет.
Что такое законы мышления Вы знаете, это логика. Ни о каких диалектических законах мышления Энгельс нигде не упоминал.
Природа различий вещей - физическая в том числе, где различие - это сравнительная характеристика объектов природы,проводимая на основании того, что признаки, присутствующие у одних объектов, отсутствуют у других. И все на этом.
...
Ваша "информация" здесь - лишняя сущность, отсекаемая логическим принципом "Бритвы Оккама".
Действительно, на этом всё.
Ну, а с Вас физические характеристики различия: вес, объем, что-там ещё ... а, да, атомарно-молекулярный состав.
Собственно информация, которую мы можем получить о вещи и есть то, чем она отличается от других объектов в рамках нашего к ней интереса. Что еще? Всё остальное отрезается бритвой Оккама.
Вы утверждали, что между ВСЕМИ вещами возникают информационные отношения. Теперь Вы отрицаете свои же утверждения, но привязываете их к принципу системности, но, извините, это снова утверждение о том, что информационные отношения возникают между ВСЕМИ вещами, так как вещи и есть системы и существуют системно.
Между ВСЕМИ вещами существуют отношения различия. Информацией они становятся не в любых системах, а в системах управления, самоорганизующихся системах, которые используют отраженное различие для функционирования и поддержания гомеостаза. Но фокус в том, что благодаря свойству инвариантности, отраженное различие (информация) и различие фундаментальное не просто похожи - они абсолютно тождественны, это вообще одно и то же различие. Например, длина карандаша это отличие его протяженности от протяженности линейки. Это отношение существует объективно, даже если некому их сравнивать. В процессе же измерения оно не возникает заново, и не перемещается из карандаша в голову, а "расшаривается", начинает принадлежать одновременно и карандашу и линейке и измеряющему.
Т.е., информация о длине карандаша и сама длина карандаша это одно и то же. Такая вот получается рекурсия.
Далее по пунктам:
1 ... То, что информация есть различие не доказано, даже лингвистически.
"Что значит дать «определение»? Это значит, прежде всего, подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие «осел» под более широкое понятие" пишет Ленин, показывая далее, что материя - наиболее широкое понятие. Однако "информация" не материя и требует родовой категории. Есть множество вариантов: неопределённость, несимметричность, неравномерность, обратная энтропия, упорядоченность и т.п. Мне кажется наиболее адекватным различие. Вопрос окончательно не решен.
Проще всего объявить ее эмерджентным свойством функциональной системы, однако очевидно, что информация это не свойство.
Лингвистически информацию мы всегда получаем, но не создаем.
2 ... Проводить связь между вещами на основании релятивной природы, - это никакой связи не проводить. Так Вы информацию можете "связать" со всем чем угодно.
Так и да, информацию можно получить о чём угодно. Того, о чем информацию получить невозможно, по всей видимости не существует.
3 ... с чего Вы решили, что относительная природа вещей - это всегда отсутствие у этих вещей самостоятельного существования и физико-химических свойств?
...
только идеальное не имеет физических свойств, а то самое пространство, вопреки Вашему утверждению, такие свойства имеет.
Я говорил не о природе вещей, а о природе отношений МЕЖДУ вещами.
Некоторыми считается, что у пространства имеется единственное физическое свойство - протяженность, что спорно, ибо пространство само и есть протяженность.
Протяженность пространства -чистая тавтология.
Никакой непосредственной информации у объектов нет. Есть физико-химические свойства, порожденные атомарно-молекулярной структурой объектов объективного мира. Теория сигналов (Вам много о ней пишут). Так, запах розы - это поток молекул, которые выделяются цветком и усваиваются рецепторами носа, - и только после этого возбуждается электрический, химический импульс, агент, которые попадают в мозг, а мозг в форме гиперсети нейронов образует информацию о запахе розы.
Про теорию сигналов пишут, но старательно обходят стороной определение сигнала: физический процесс (явление), несущий сообщение (информацию).
Запах розы это не поток молекул, а ощущение, простейший ПСИХИЧЕСКИЙ процесс, создаваемый мозгом на основе информации, полученной от сигнала, который проходит так подробно описанную Вами цепочку передачи информации от одного физического носителя другому.
Строго говоря, розеноксид, который вызывает этот запах, не несет информацию о розе, если человек никогда не видел роз, для него это будет просто "незнакомый" запах, реализация мозгом информации о контакте с розеноксидом.
Позиция Дубровского была уже неплохо изучена.
Повторяю, что не вижу смысла к ней возвращаться по второму кругу.
К сожалению, Вы снова пытаетесь игнорировать его работу "Категория информации и ее значение для понимания характера отношения субъективных явлений к мозговой нейродинамике"
Прочитайте пожалуйста, еще раз цитату, приведенную мною выше и скажите, почему Вы упорно говорите, что Дубровский не утверждает наличия информационных процессов у примитивных живых существ? Это принципиальный вопрос, ибо ответ на него свидетельствует о не идеальной природе информации в конструкции Дубровского. На всякий случай, вот еще одна цитата оттуда же:
"Информационный процесс есть выражение активности системы по отношению к окружающей среде, есть форма целенаправленного поведения, избирательного взаимодействия, заданного совершенствующимися программами управления. Все эти качества могут быть обнаружены только начиная с простейших живых систем."
-
В процессе же измерения оно не возникает заново, и не перемещается из карандаша в голову, а "расшаривается", начинает принадлежать одновременно и карандашу и линейке и измеряющему.
Т.е., информация о длине карандаша и сама длина карандаша это одно и то же. Такая вот получается рекурсия.
Увы, но нет. Длина карандаша, т.е. его протяжённость в пространстве, есть его не отторгаемое свойство. А вот информация о его длине возникает лишь в процессе измерения и может копироваться, перемещаться и исчезать бесследно. В том числе и из-за того, что информация о длине карандаша может и передаётся в РАЗНЫХ единицах измерения, мартышках, слонятах, попугаях, крылышко попугая, вообще НИКАК не связанных с карандашом.
А теперь "натяните" сказанное вами на вот эту информацию: длина лежащего передо мной карандаша 10 см 4 мм. Натянули? Но передо мной не лежит никакого карандаша, я лишь подумал, что передо мной лежит карандаш указанной длины. Т.о. информация по крайней мере в данном случае вообще никак не связана ни с каким материальным объектом, т.е. полностью идеальная.
-
Т.е. информация никак не может быть атрибутом/свойством материи.
Непонятно, с кем или чем Вы спорите. Я не сторонник идеи, что информация есть атрибут/свойство материи и что информация как категория отражает что-то самостоятельно и объективно существующее, а не представляет из себя своего рода субъективную/интерсубъективную интерпретацию, но это вполне нормальная философская концепция. Мне скорее непонятно, почему на основе той или иной концепции делается вывод о её материализме/идеализме на протяжении уже нескольких лет этого спора - философия информации стала развиваться с 1940ых годов, а к середине 20 века субстанционалистская философия уже была в кризисе и возник нонсубстанционализм.
Что это в таком случае такое - информационный подход?
Для формального уровня обсуждений можно понимать так (https://en.wikipedia.org/wiki/Information_model).
В чём его удобство?
В краткости и куда большей простоте. Описывать работу компьютера через термины информатики сильно проще, чем описывать через физические процессы на железе.
И возможно ли построить эти модели без информационного подхода?
На мой взгляд, да, можно построить без этого подхода. Именно такой жесткий редукционизм и является, как я считаю, сильным аргументом в пользу того, что информация не является общим атрибутом материи и не существует объективно.
Некоторые считают, что невозможно
Допустим, но мне было бы интересно узнать Ваше мнение. Не Дубровского, при всем уважении к нему. Возможно Вы могли бы привести ситуации, когда нельзя применить иное описание, кроме как в терминах информационного подхода, т.е. информационных моделей.
-
Это Эшби с Урсулом фрики? Вы меня извините конечно, но надо как-то уметь отличать фриков от давно признанных научным сообществом ученых. Хотя я понимаю, это не Ваша специализация. Но всё-таки.
Действительно, не моя. Однако, как мне помнится, разбирали и этот вопрос.
Кто же такие Урсул и Эшби? Философы? Нет. Математики? Нет.
Что нам элементарная Вики говорит?
1. Урсул - это инженер-авиатор, окончивший авиационный институт в 1959 году. Потом переквалифицировался в "философа" в 1970 году. В период перестройки и свободы, в 1990 году сразу пошел в бизнес, создав свой Институт социальной информатики, в 1991 - Ноосферноэкологический институт, в 1997 году в университете коммерции создал еще один Институт - безопасности и устойчивого развития.
Не знаю как Вам, но мне сильно кажется, что человек не наукой занимался, а бизнесом в сфере науки. Таких много, даже академиков. Однако все эти регалии - формальность, никакого толка в деятельности данных господ в науке не замечено.
2. Эшби. Этот и вовсе психиатр, кем и работал с 1930 года. И вдруг в 1948 написал работу по "самоорганизации", хотя, надо отдать должное, он писал в рамках кибернетической теории, в которой и написал свой "закон Эшби" о том, что разнообразие средств управляющего должно быть не меньше, чем разнообразие управляемой им ситуации, чтобы обеспечить эффективное управление.
Этот закон никак не связан с Вашими панлогическими тезисами и о том, что информация первична по отношению к идеальному, субъективной реальности, сознанию человека.
3. Бесспорно, Урсул и Эшби в рамках своей компетенции, возможно, профессионалы и сильные специалисты, но в сфере философии сознания? Ни первый, ни второй не имеет фундаментального гуманитарного образования, я даже не пишу о философском образовании. Один - врач-психиатр, второй - инженер авиации. И все с начала и середины XX века.
Ну, у нас академик Фоменко, - тоже прекрасный математик, но в исторической науке - фрик чистейший.
Почему бы мне не назвать данных господ фриками в сфере философии сознания, философии информации? Разве у меня нет для этого достаточного основания?
Какая-то, извините, белиберда. Ильенков совершенно ясно пишет: идеальное - особое отношение между двумя МАТЕРИАЛЬНЫМИ объектами. При чем тут диалектическая связь (что это?) между опредмеченным и индивидуальным идеальным?
Вам, как химику, простительно то, что Вы не понимаете философские тексты. Вам кажется, что это "белиберда". Так всегда и бывает, когда "естественник" лезет в гуманитарные сферы со своим мнением.
Ну, белиберда для вас, - пусть будет.
Спор этот уже проходили. Повторяться и снова разжевывать и объяснить философию Ильенкова я не стану.
Я писал об имманентности отражения вообще. Если отражение имманентно материи, то какую бы форму оно ни приняло, оно не может перестать быть ей имманентным.
Слушайте, Вы зачем применяете "аргумент оглупленного оппонента"? Вы думаете, что я не знаю что такое "имманентность"? Не отличаю понятие "идеальное" от понятия "отражение"? Я не химик, в отличие от Вас.
Если Вы утверждаете, что ИДЕАЛЬНОЕ имманентно материи, то это означает одно: Вы приписываете материи идеальное, то есть или утверждаете философский дуализм, или философский идеализм.
Менять тезис и срывать спор с ИДЕАЛЬНОГО на ОТРАЖЕНИЕ - это "подмена тезиса". Грубейшая логическая ошибка. Я не об отражении писал и Вы тоже. Вы писали об идеальном как имманентном свойстве материи.
Ощущение это простейший психический процесс, стало быть простейшее идеальное в Вашей классификации.
Верну Вам Ваше: "белиберда" и приписывание оппоненту того, чего он не утверждал.
Я повторю (не зря же я несколько лет преподавал): идеальное есть свойство гиперсети мозга. Идеального нет в ощущениях, нет в объективной материи, кроме "третичной" опредмеченной "социальной материи". Ощущение никак не может быть идеальным или содержать в себе идеальное.
Согласен, но не вижу в этой причине ничего диалектического.
Неудивительно: Вы же ярый противник диамата. У Вас вообще нет диалектики. ;D
Что такое законы мышления Вы знаете, это логика. Ни о каких диалектических законах мышления Энгельс нигде не упоминал.
Однако. Не следует, снова, приписывать ни мне, ни Энгельсу то, о чем мы и не писали. Здесь, диалектика - это предельно общая теория движения, которая распространяется и на мышление. Однако это не говорит о том, что законы мышления - это диалектика. Неужели Вы не замечаете разницу? Это как кислород назвать озоном. Придумали глупость, приписали ее оппоненту и рады ее "опровергать".
Нехорошо это, грязные приемчики. Оставлю на Вашей совести.
Ну, а с Вас физические характеристики различия: вес, объем, что-там ещё ... а, да, атомарно-молекулярный состав.
Ну, что Вы несете, извините? Прекращайте свой цирк.
Вы прекрасно, надеюсь, понимаете о чем я.
P.S.
Все остальное оставляю без комментариев, так как уже неоднократно обсуждалось, причем в течение многих месяцев со ссылками на научную литературу, логическими доказательствами и так далее.
В тех спорах Вы никогда не анализировали выдвинутые против Вас аргументы,уходя в то пространные цитаты, которые никак не доказывали Ваши же тезисы, то меняли тезисы, переключая спор на другие темы. Это пляска по кругу. Я не сторонник таких плясок.
Аргументы против Ваших тезисов выдвинуты. Они Вами не опровергнуты. Доказательств своих тезисов Вы не привели, не ответив даже на 4 вопроса, которые я задал недавно. Ну, и смысл нам "кружиться", тратя время и силы? Вы - идеалист, панлогист, а значит, Вы все равно останетесь при своем мнении, так как глухи к рациональным аргументам. Вы поверили в свою Всеобщую Информацию, - ну, и бог с вами. Я уже устал.
-
А теперь "натяните" сказанное вами на вот эту информацию: длина лежащего передо мной карандаша 10 см 4 мм. Натянули? Но передо мной не лежит никакого карандаша, я лишь подумал, что передо мной лежит карандаш указанной длины. Т.о. информация по крайней мере в данном случае вообще никак не связана ни с каким материальным объектом, т.е. полностью идеальная.
Блестяще. Поддерживаю.
-
В краткости и куда большей простоте. Описывать работу компьютера через термины информатики сильно проще, чем описывать через физические процессы на железе...На мой взгляд, да, можно построить без этого подхода. Именно такой жесткий редукционизм и является, как я считаю, сильным аргументом в пользу того, что информация не является общим атрибутом материи и не существует объективно.
Поддерживаю.
-
но в сфере философии сознания? ...в сфере философии сознания, философии информации?
Здесь как-то произошел скачок от философии информации к философии сознания. Это все-таки совершенно разные отрасли философии.
Нет сомнений, что как минимум Эшби - выдающийся деятель философии информации и философской кибернетики. Но конечно не философии сознания. Про Урсула сказать ничего не могу, но надо понимать, что послевоенная советская и затем постсоветская философия крайне провинциальна (в смысле термина провинциальная наука (https://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/019/sokolov_titaev.pdf)) и влияние на мировую философию оказывает крайне слабое, не сильно большее, чем философия Ирака, Лесото или Гватемалы.
-
Про Урсула сказать ничего не могу, но надо понимать, что послевоенная советская и затем постсоветская философия крайне провинциальна (в смысле термина провинциальная наука (https://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/019/sokolov_titaev.pdf)) и влияние на мировую философию оказывает крайне слабое, не сильно большее, чем философия Ирака, Лесото или Гватемалы.
Да Вы что! Наш Институт проблем информатики РАН (а именно товарищ Колин, доктор технических наук, профессор) заявлял, что в мировом научном обществе в сфере философии информации лидируют российские и китайские ученые! Все остальные, - "провинция". И примером "лидерства" на пьедестал возводится тот же авиатор Урсул! В Китае - Укунь.
И тот же Колин взялся за решение основного вопроса философии. Не больше - не меньше. Всё, противоположность сознания и материи, - прошлый век. Неверно всё. Оказывается наш доктор технических наук нашел в структуре реальности нематериальные вещи, которые не имеют отношения к сознанию или материи (доклад на 5 конференции по фундаментальным проблемам информационной науки, май 2013). Более того, распределение вещества и энергии в объективной реальности, - это и есть "связанная" информация. Бесспорно, "открытие" российских ученых, которое и, видимо, позволяет им лидировать в сфере философии информации.
Неудивительно, что РАН признала теологию наукой и теперь священники и попы, могут защищаться по "науке" предмет которой не существует в объективном мире.
Деградация, на мой взгляд, российской академической науки не охватывается понятием "провинциальность", - нет. Это "дно", регресс к средневековому уровню научных знаний.
К слову, анализируя тома Всемирной истории нашей РАН, особенно касающейся средневековой истории, можно узнать о том, что феодализм "все медиевисты мира" уже отбросили, а происхождение древнерусского государства связано с торговыми путями, которые позволили получать прибавочный продукт (такую причину генезиса государства как торговые пути я, честно говоря, встретил впервые, как и отрыв концепции прибавочного продукта от классовой (или материалистической) теории происхождения государства).
Всё, не хочу больше. Слава богу, университетская еще подает надежды. И не все потеряно.
P.S.
В трактовке "лидеров" мировой философии информации, данная философия обхватывает и философию сознания, потому что, получается. что сознание - продукт информации. У "лидеров" Информация - это всеобщее свойство, атрибут бытия, который первичен по отношению к материи и сознанию. Отсюда, если логически рассуждать, никакой философии сознания не может быть без философии информации ;)
https://inion.ru/site/assets/files/1471/kolin_kk_article_vestnik_man_2013_1.pdf
-
заявлял, что в мировом научном обществе в сфере философии информации лидируют российские и китайские ученые
В Китае в отличие от России есть неплохие философские школы вполне мирового уровня во многих областях философии, но лидируют?! В лидерах все те же - Германия/Австрия/Швейцария/Чехия, Британия, США, Франция, Италия, Испания, Польша, Япония, Нидерланды, Словения, Канада, Бельгия, Швеция, Финляндия, Норвегия, Венгрия. Сильные школы в странах Восточной Азии и особенно в ряде государств Латинской Америки (Аргентина, Чили, Уругвай, Бразилия, Коста-Рика, Панама, Колумбия, Мексика, Куба).
В Китае - Укунь.
Который печатается в главном журнале по философии информации в мире "Открытое образование". ;D
В трактовке "лидеров" мировой философии информации, данная философия обхватывает и философию сознания, потому что, получается. что сознание - продукт информации.
Обычно их принято разделять, так как термин "информация" может пониматься и крайне узко, и широко, и как включать в себя феномен сознания, так и нет.
-
mrAVA
информация о длине карандаша может и передаётся в РАЗНЫХ единицах измерения
Верно, отношение протяженности карандаша к протяженности линейки и протяженности попугая одно и то же - длина карандаша. Стало быть, информация о либом из этих отношений и есть само это отношение - длина карандаша.
я лишь подумал, что передо мной лежит карандаш указанной длины. Т.о. информация по крайней мере в данном случае вообще никак не связана ни с каким материальным объектом, т.е. полностью идеальная.
Информация о Вашей субъективной реальности так же объективна, как и любая другая. Вымышленная длина вымышленного карандаша никакого отношения к его протяженности не имеет, ибо нет у него протяженности. Это просто информация об информации.
-
я лишь подумал, что передо мной лежит карандаш указанной длины. Т.о. информация по крайней мере в данном случае вообще никак не связана ни с каким материальным объектом, т.е. полностью идеальная.
Информация о Вашей субъективной реальности так же объективна, как и любая другая. Вымышленная длина вымышленного карандаша никакого отношения к его протяженности не имеет, ибо нет у него протяженности. Это просто информация об информации.
Дарагой мой, мы не оп объективности/субъективности, а об МАТЕРИАЛЬНОСТИ/ИДЕАЛЬНОСТИ, не передёргивайте. "Информация оп информации" -- чистейшее идеальное оп идеальном, так что информация -- чисто идеальное явление, если термин "информация" не является синонимом терминов "сигнал" или "сообщение".
-
"Информация оп информации" -- чистейшее идеальное оп идеальном
Только если информацию мы считаем идеальной. А если материальной, то и метаданные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5) прекрасно могут быть материальными.
-
"Информация оп информации" -- чистейшее идеальное оп идеальном
Только если информацию мы считаем идеальной. А если материальной, то и метаданные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5) прекрасно могут быть материальными.
Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы, а выдуманная информация о выдуманном -- материальное?! Так что нет, сигналы и сообщения материальны, но информация, т.е. смысл сообщения -- идеальное, оформляется в сознании и реакция на них придумывается в сознании. Лишь потом может воплощаться "в корпусе" в виде кибернетической системы.
-
Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы
И Ваши выдумки тоже сугубо материальны - они представляют собой сложный электрохимический процесс в ЦНС, который при этом субъективно переживается Вами как разумным агентом. Именно такова точка зрения твердого материалистического монизма - есть только материя и ничего больше.
но информация, т.е. смысл сообщения
Тоже сугубо материален с точки зрения твердого материалистического монизма. Смысл существует в наших головах в ЦНС, а не где-то там на трансцендентном облачке.
оформляется в сознании и реакция на них придумывается в сознании
Это не важно. Есть информация только в нашем сознании (и сознании высших животных как разумных агентов) или же во всем окружающем мире, т.е. существует информация субъективно/интерсубъективно или же объективно. Если сознание материально, как и весь остальной окружающий мир, и как мы сами, - а в твердом материалистическом монизме это только так и может быть, - то и тот, и другой взгляды могут и должны быть рассмотрены в сугубо материалистическом ключе.
Отсюда я повторю свой вопрос: в чем смысл этого спора про природу информации, если обе концепции прекрасно можно уложить в материализм? Разве что он не укладывается в догматический советский диамат времен этак 1940ых годов. Ну так это проблема догматического советского диамата 1940ых, а не нас с Вами.
-
Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы
И Ваши выдумки тоже сугубо материальны - они представляют собой сложный электрохимический процесс в ЦНС, который при этом субъективно переживается Вами как разумным агентом. Именно такова точка зрения твердого материалистического монизма - есть только материя и ничего больше.
(а) СУБЪЕКТИВНО переживается -- и есть мысля, которую я выдумываю, т.е. идеальное. (б) Даже если вы разложите сложный электрохимический процесс в ЦНС на минимальные составляющие, вы НЕ узнаете, ЧТО я думаю, максимум -- о чём (вспоминаю, придумываю, читаю и т.д.). По той причине, что каждый сложный электрохимический процесс в ЦНС в процессе онтогенеза у индивида "привязывается" к индивидуальным мыслям.
Ещё я читал, что недавно учёные установили на мышах, что в коре головного мозга происходит т.н. дрейф участков, когда часть отвечающих за нечто (например, узнавание цвета предмета) группа нейронов "отдаёт" свои функции рядом расположенным. Собственно, так и происходит забывание и переобучение.
но информация, т.е. смысл сообщения
Тоже сугубо материален с точки зрения твердого материалистического монизма. Смысл существует в наших головах в ЦНС, а не где-то там на трансцендентном облачке.
Вот только смысл одного и того же сообщения для разных людей может и бывает разный. И см. сказанное мною выше. Т.е. смысл не перемещается из сообщения в голову, а создаётся в голове. Не слишком похоже на материальное вроде кирпича, который будет одинаков вне зависимости от того, в чью голову прилетит.
оформляется в сознании и реакция на них придумывается в сознании
Если сознание материально, как и весь остальной окружающий мир,
Материальность сознания -- это вульгарный материализм, оплёванный ещё в конце 19 века.
Давайте всё же договоримся о терминах и будем называть материальным лишь то, что состоит из материи, т.е. элементарных частиц, т.е. вещество и волны (поля). Свойства материальных объектов материальными при этом не являются, потому как не отчуждаются от объектов и выделяются в отдельные понятия и категории лишь человеческим произволом в ходе познания окружающего мира человеками.
Если сознание/мысли материальны, то на нах должны распространятся все те законы, что установлены о материи. Например, закон её сохранения. Но мой мозг не теряет в весе, когда я засыпаю, а моё сознание останавливает свою работу. Мой мозг не тяжелеет, когда я думаю о слонах, мой мозг не легчает, когда я забываю что-то, т.е. на сознание, на идеальное, не распространяются законы материального мира.
-
СУБЪЕКТИВНО переживается -- и есть мысля, которую я выдумываю
Мысль не только субъективно переживается, но и существует объективно как комплекс электрохимических сигналов в ЦНС. В ином случае Вы сторонник дуализма и у Вас мысли существует сами по себе независимо от материи.
т.е. идеальное.
Какой-то логический скачок. У Вас субъективное=идеальное, хотя "субъективное", "интерсубъективное", "объективное" - это категории гносеологии, а "материальное" и "идеальное" - категории онтологии и старой метафизики.
вы НЕ узнаете, ЧТО я думаю
Это какие-то дремучие представления о нейронауках. Вполне узнаем, это вопрос времени. Привет Вам от нейроинженерии и нейропротезирования.
Ещё я читал, что недавно учёные установили на мышах
Это называется нейропластичностью и открыто давно.
Вот только смысл одного и того же сообщения для разных людей может и бывает разный
Разумеется. Потому что у людей разные ЦНС.
Еще раз: у Вас что, смыслы существует сами по себе? Так тогда Вы как минимум дуалист и точно не материалист.
Не слишком похоже на материальное вроде кирпича
Это совершенно некорректные представления о материализме. Ощущение, что Вы путаете термин "материя" в физике с термином "материя" в философии.
Материальность сознания -- это вульгарный материализм, оплёванный ещё в конце 19 века.
Материальность сознания - это неизбежное следствие материализма, потому как материализм по определению считает материю - единственной субстанцией, что существует. Идеальное в материализме есть специфическая форма материи.
Если Вы не разделяете эту точку зрения, то Вы не материалист по определению.
Давайте всё же договоримся о терминах
Давайте Вы узнаете, пожалуйста, каково определение "материалистического монизма". Потому что Вы явно его не знаете.
Например, закон её сохранения
У Вас законы физики не распространяются на ЦНС человека? Вау, как биохимик по базовому образованию говорю. За это открытие Вам точно нужна премия. Антинобелевская.
-
СУБЪЕКТИВНО переживается -- и есть мысля, которую я выдумываю
Мысль не только субъективно переживается, но и существует объективно как комплекс электрохимических сигналов в ЦНС.
Вот только один и тот же комплекс электрохимических сигналов в ЦНС, как показывают эксперименты, может нести разные мысли, а одинаковые мысли быть на разных комплексах электрохимических сигналов в ЦНС. Т.е. даже в рамках одного не очень сложного мозга лабораторных мышей нет биекции между мыслями и комплексами электрохимических сигналов в ЦНС.
В ином случае Вы сторонник дуализма и у Вас мысли существует сами по себе независимо от материи.
Вот это как раз логический скачок.
т.е. идеальное.
Какой-то логический скачок. У Вас субъективное=идеальное, хотя "субъективное", "интерсубъективное", "объективное" - это категории гносеологии, а "материальное" и "идеальное" - категории онтологии и старой метафизики.
Ужо обсуждалось: не всё объективное материально, но всё субъективное идеально.
вы НЕ узнаете, ЧТО я думаю
Это какие-то дремучие представления о нейронауках. Вполне узнаем, это вопрос времени. Привет Вам от нейроинженерии и нейропротезирования.
Научились восстанавливать когнитивные функции имплантами в мозг? И это даже память восстанавливает, да?
Вам уже разъяснялось, что соответствие между "состояние коры головного мозга" и "мыслёю" устанавливается в результате онтогенеза особи индивидуально, потому какой "мыслёю" какие состояния соответствуют, сторонний наблюдатель выявит не может, поскольку даже в момент предъявления испытуемому картинки с кирпичом, то может думать о бабах. Или котлетах. Зависит от того, какой голод его больше мучает.
Еще раз: у Вас что, смыслы существует сами по себе? Так тогда Вы как минимум дуалист и точно не материалист.
У меня такое ощущение, что вы не умеете читать или русский для вас не родной.
Понимание смысла сообщения зависит от онтогенеза индивида, т.е. от личного опыта. Т.е., как я писал ранее, смысл не содержится в сообщении, а рождается в голове читающего.
Это совершенно некорректные представления о материализме. Ощущение, что Вы путаете термин "материя" в физике с термином "материя" в философии.
Философия заимствовала понимание материи в физике. Ещё при Энгельсе. И углубляет это понимание вслед за физикой.
Материальность сознания - это неизбежное следствие материализма, потому как материализм по определению считает материю - единственной субстанцией, что существует. Идеальное в материализме есть специфическая форма материи.
Это вы херню порете. Идеальное в материализме никак не форма материи.
У Вас законы физики не распространяются на ЦНС человека? Вау, как биохимик по базовому образованию говорю. За это открытие Вам точно нужна премия. Антинобелевская.
Ещё раз: деятельность мозга сопровождается поглощением "энергии" и её выделением в виде теплоты. Вне зависимости от качества и наличия мыслей. Интенсивное думание про сиськи и интенсивное думание над решением 4 задачи Паункаре одинаково по энергоёмкости. Но если создание мыслей осуществляется поглощением энергии, то уничтожение мыслей в соответствии с законом сохранения материи должно приводить к выделению энергии, а не вновь поглощению.
-
как показывают эксперименты
Что за эксперименты? Где ссылки?
Т.е. даже в рамках одного не очень сложного мозга лабораторных мышей
Ну то есть Ваша безграмотность такова, что Вы перепутали нейропластичность структур мозга с электрохимическими сигналами в них. Браво, Вам даже оппонировать не надо!
Вот это как раз логический скачок.
Нет, это называется "знание терминов". Можете тоже начать, но желательно прямо с базовых словарей.
И это даже память восстанавливает, да?
На это нет никаких принципиальных ограничений. Разумеется, с некоторой точностью, но, впрочем, наша память вообще далека от идеальности и воспоминания постоянно перестраиваются.
Понимание смысла сообщения зависит от онтогенеза индивида, т.е. от личного опыта
И тут Вы узнаете, что любой личный опыт приводит к перестраиванию ЦНС. Да-да, мозг - есть субстрат личного опыта. Или Вы думали, что личный опыт существует на том же трансцендентном облачке, что и смыслы?
Философия заимствовала понимание материи в физик
Ваше невежество поражает. Ничего, что философия появилась в Древней Греции (про понятие материи Вы можете прочитать у Аристотеля), а физика в 17 веке? Но такие мелочи Вас не смущают, так как Вы просто безграмотны.
то уничтожение мыслей
Вы бредите? Какие уничтожения мыслей? Мысли - это сложные комплексные электрохимические сигналы в ЦНС, они там появляются из предшествующих электрохимических сигналов, в том числе от органов чувств, и там же затухают, порождая следующие электрохимические сигналы и так на протяжении всей жизни ЦНС. И только у Вас в Ваших бреднях электрохимические сигналы перестали подчиняться законам физики.
-
Т.е. даже в рамках одного не очень сложного мозга лабораторных мышей
Ну то есть Ваша безграмотность такова, что Вы перепутали нейропластичность структур мозга с электрохимическими сигналами в них. Браво, Вам даже оппонировать не надо!
Вы и не оппонируете, а токуете как глухарь.
Нет, это называется "знание терминов". Можете тоже начать, но желательно прямо с базовых словарей.
Объявляя идеальное формой материи в материализме вы расписались в незнании терминов.
И это даже память восстанавливает, да?
На это нет никаких принципиальных ограничений.
Есть, человеческая память "работает" на восстановлении состояния коры головного мозга (участков её), так что имплантан не поможет.
Понимание смысла сообщения зависит от онтогенеза индивида, т.е. от личного опыта
И тут Вы узнаете, что любой личный опыт приводит к перестраиванию ЦНС.
И? Сторонний наблюдатель НЕ МОЖЕТ установить, что происходит в сознании наблюдением за состоянием головного мозга. Даже сам человек не сможет дать полную картину оп чём он думает.
Философия заимствовала понимание материи в физик
Ваше невежество поражает. Ничего, что философия появилась в Древней Греции
Какая разница, когда она появилась, если мы говорим про СОВРЕМЕННОЕ понимание материи в СОВРЕМЕННОМ материализме?
(про понятие материи Вы можете прочитать у Аристотеля)
Аристотель знал про все 200 с лишним элементарные частицы? Или он даже не был в курсе о явлении энерции?
то уничтожение мыслей
Мысли - это сложные комплексные электрохимические сигналы в ЦНС, они там появляются из предшествующих электрохимических сигналов, в том числе от органов чувств, и там же затухают, порождая следующие электрохимические сигналы и так на протяжении всей жизни ЦНС. И только у Вас в Ваших бреднях электрохимические сигналы перестали подчиняться законам физики.
Вот. Мозг работает постоянно, но ведь мысли в сознании появляются и ИСЧЕЗАЮТ, причём практически мгновенно. Перепрыгивают с темы на тему и т.д. Т.е. опять же по работе мозга не установить содержимое сознания. Работа мозга подчиняется законам материального мира, работа сознания -- нет. Мысли "приходят" ниоткуда и исчезают в никуда, схожие состояния мозга порождают разные мысли, одинаковые мысли думаются на разных состояниях.
То, что сознание порождается мозгом и не может его пережить не делает сознание материальным. В этом и сложность философии и психологии, как функционирует сознание, откуда берётся воля и пр.
-
Объявляя идеальное формой материи
Это банальное следствие материалистического монизма, т.к в нем по определению существует только одна субстанция - материя.
Сторонний наблюдатель НЕ МОЖЕТ установить, что происходит в сознании наблюдением за состоянием головного мозга
На самом деле может в определенных пределах, достаточно погрузить человека в фМРТ. А некоторые измененные состояния сознания можно зафиксировать и при помощи обычной ЭЭГ - этому буквально учат на курсах по неврологии во всех медицинских университетах.
Может Вам хотя бы минимально ознакомиться с нейронауками? И желательно это делать до того, как заводите подобные разговоры.
если мы говорим про СОВРЕМЕННОЕ понимание материи в СОВРЕМЕННОМ материализме?
Современное понимание материи в философии принципиально не может основываться на понимании материи в физике - в физике термин "материя" имеет куда более узкое семантическое значение, чем термин "материя" в философии.
причём практически мгновенно.
Мгновенно по сравнению с чем? По сравнению с человеческой жизнью? Или возрастом Вселенной? А по сравнению с сроком жизни нейтральных пионов это практически вечность.
Мысли "приходят" ниоткуда и исчезают в никуда
Теперь у Вас и мысли существуют на трансцендентном облачке.
не делает сознание материальным
Еще раз специально для Вас, как для человека, который не сумел осилить словарик философских терминов. В философии в материалистическом монизме существует только одна единственная субстанция - материя. И ничего более. На это прямым образом намекает слово монизм.
Поэтому абсолютно все материально просто по определению. Если Вы придерживаетесь другой точки зрения, то Вы не являетесь материалистом. Опять же строго по определению.
-
В философии в материалистическом монизме существует только одна единственная субстанция - материя. И ничего более. На это прямым образом намекает слово монизм. Поэтому абсолютно все материально просто по определению. Если Вы придерживаетесь другой точки зрения, то Вы не являетесь материалистом. Опять же строго по определению.
Думаю, что спор возник по недоразумению.
В онтологическом смысле, действительно, все есть материя, то есть все материально, и нет чего нематериального. Однако здесь под материей понимается не просто объективная реальность, а само Бытие, Сущее, Существующее. Материалистический монизм и исходит из того, что Бытие материально.
Однако этого мало. Да и объясняет данное онтологическое понимание материи немного. Идеалисты сразу кидаются в атаку: чем ваша материя отличается от бога? А что если в материи есть бог?
И, вот, тогда возникает главное определение материи, которое и кладет конец спекуляциям идеалистов насчет "бога в материи", - гносеологическая концепция материи.
В гносеологическом смысле, материальное Бытие раздваивается на объективную реальность, данную нам в ощущении и субъективную реальность, в ощущении нам не данную. Не отрицая принципиально материальной природы субъективной реальности (как вторичной мозга и социализации и как, скорее всего, деятельность социализированных нейросетей головного мозга), философия, все же, разделяет ее от реальности объективной, называя "идеальным", "нематериальным", "духовным".
Данной линией разделения являются наши ощущения, наш исторический опыт деятельности в мире. Практическая польза очевидна: мы разделяем то, что придумано нами (субъективная реальность) и то, что существует само по себе в природе (объективная реальность).
Ваш оппонент, как мне думается, пытается показать Вам, что идея розового слона - не материальна, а идеальна в том смысле, что розового слона в природе не существует объективно, но розовый слон существует в сознании идеально, и эту идею розового слона можно опредметить в рисунке, компьютерной программе и иных формах искусства.
Это крайне принципиальная и важная философская концепция. То, что мы придумали не обязательно существует объективно. Это касается как веры в богов, так и веры в Всеобщую Информацию (читай: вселенский Разум).
-
Ваш оппонент, как мне думается, пытается показать Вам, что идея розового слона - не материальна, а идеальна в том смысле, что розового слона в природе не существует объективно, но розовый слон существует в сознании идеально, и эту идею розового слона можно опредметить в рисунке, компьютерной программе и иных формах искусства.
Более того, отслеживанием работы головного мозга из сознания не "вытащить", что думается "розовый слон", поскольку состояния нашего мозга далеко не однозначно соответствуют нашим мыслям. Ну, в том смысле, что одно и тоже состояние "кодирует" одну и СТРОГО ту же мысль и наоборот.
Так же не очень то и понятно, а где же в мозгу прячется воля, весьма существенная часть нашего сознания, от которой зависит произвольность нашего внимания?
-
Так же не очень то и понятно, а где же в мозгу прячется воля, весьма существенная часть нашего сознания, от которой зависит произвольность нашего внимания?
Думаю, это и есть главная научная проблема нейробиологии, та сама "трудная проблема". Однако не все так печально, как кажется, - теория когнитома академика Анохина очень перспективна, и что интересно, предсказывается, не противореча, теории диалектического материализма в сфере философии и эмерджентной теории материализма в сфере философии сознания, в частности.
-
Более того, отслеживанием работы головного мозга из сознания не "вытащить", что думается "розовый слон"
Никаких ограничений на это нет: если мы можем при помощи нейропротезов у парализованных людей заставлять двигать конечностью, то нет никаких запретов, что мы не можем в принципе понять, что думать человек. Это лишь вопрос времени, когда техника дойдет до нужного уровня, и плюс вопрос стоимости этой техники.
а где же в мозгу прячется воля
Вообще-то если мы то уточним это расплывчатое слово с множеством философских смыслов, то вполне понятно (https://stelazin.livejournal.com/98658.html).
-
mrAVA
Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы, а выдуманная информация о выдуманном -- материальное?!
Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы, а то, что Вы можете сообщить о них никак не может быть выдумано, оно отражает именно этот выдуманный карандаш и его выдуманные свойства и никак от Вас не зависит. Вы никак не можете изменить эту информацию, даже если выдумаете другой карандаш - это будет другая информация, о другом выдуманном карандаше.
P.S. Чем таки отличается физический процесс-сигнал от ТАКОГО ЖЕ физического процесса-не сигнала?
VivekkkПочему бы мне не назвать данных господ фриками в сфере философии сознания, философии информации? Разве у меня нет для этого достаточного основания?
Нет.
Повторяться и снова разжевывать и объяснить философию Ильенкова я не стану.
Я не прошу Вас разжевывать философию Ильенкова, у Вас это всё равно не получится. Я только хотел узнать Ваше мнение по одному совершенно конкретному вопросу - отношение между какими двумя МАТЕРИАЛЬНЫМИ объектами
"материализм обязан иметь в ввиду" как "идеальность"?
Менять тезис и срывать спор с ИДЕАЛЬНОГО на ОТРАЖЕНИЕ - это "подмена тезиса". Грубейшая логическая ошибка. Я не об отражении писал и Вы тоже. Вы писали об идеальном как имманентном свойстве материи.
Неправда. Вы невнимательно читаете, я писал:
"если идеальное это некая форма отражения, то будучи присущим материи имманентно, отражение материально какую бы форму оно ни принимало".
-идеальное это отражение (Вы признавали)
-отражение имманентно материи
-следовательно, идеальное имманентно материи
Простой категорический силлогизм.
Идеального нет в ощущениях, нет в объективной материи, кроме "третичной" опредмеченной "социальной материи". Ощущение никак не может быть идеальным или содержать в себе идеальное.
Ну, если у Вас психический процесс не идеален (а стало быть, материален) то как Вы можете кого-то обвинять в панпсихизме?
Неудивительно: Вы же ярый противник диамата.
Ничего не имею против не фальшивого диалектического материализма.
диалектика - это предельно общая теория движения, которая распространяется и на мышление. Однако это не говорит о том, что законы мышления - это диалектика.
Помните, у Ленина:
логика, диалектика и теория познания [не надо 3-х слов: это одно и то же].
Неужели Вы не замечаете разницу? Это как кислород назвать озоном. Придумали глупость, приписали ее оппоненту и рады ее "опровергать".
Ну, Вы же не замечаете разницу между "идеальное это информация" и "информация это идеальное"? Первое - концепция Дубровского, второе придумали Вы, приписали Дубровскому и ссылаетесь на него в подтверждение своей выдумки.
Аргументы против Ваших тезисов выдвинуты. Они Вами не опровергнуты. Доказательств своих тезисов Вы не привели, не ответив даже на 4 вопроса, которые я задал недавно.
Ну как с Вами можно разговаривать? Я ответил на Ваши вопросы по пунктам, Вы эти ответы по доброй традиции свели к контраргументу "это не согласуется с моей концепцией", не потрудившись ответить ни на один мой встречный вопрос.
Особо хочу отметить вопрос о признании Дубровским в его вышеупомянутой работе информационных процессов на уровне простейших, я традиционно задаю его после Ваших заявлений о том, что Дубровский не утверждает использования информации в живых организмах допсихического уровня организации, Вы не отвечаете, через некоторое время цикл повторяется. Этот вопрос я считаю принципиальным, т.к. он ставит жирную точку на идеальности информации.
Ваши контраргументы строятся исходя из Вашей антропоцентрической позиции что само по себе не может быть аргументом против атрибутивной или функциональной.
Этот спор (как и любой другой) имеет смысл когда аргументы доказывают концепцию, а не концепция аргументы.
В нашем с Вами случае моя позиция редукционистская, я пытаюсь найти корни информации в материи, Ваша позиция эмерджентистская, ее Вы и должны доказывать, а не декларировать.
-
mrAVAКарандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы, а выдуманная информация о выдуманном -- материальное?!
Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы, а то, что Вы можете сообщить о них никак не может быть выдумано, оно отражает именно этот выдуманный карандаш и его выдуманные свойства и никак от Вас не зависит. Вы никак не можете изменить эту информацию, даже если выдумаете другой карандаш - это будет другая информация, о другом выдуманном карандаше.
Нет, я всегда могу передумать. Или придумывать свойства карандаша прямо на ходу. Я вообще могу считать карандаш изначально меняющим длину. В том и смысл воображения. Хотя это не относится к вопросу о материальности выдуманной информации о выдуманных вещах.
P.S. Чем таки отличается физический процесс-сигнал от ТАКОГО ЖЕ физического процесса-не сигнала?
У вас память рыбки-гуппи? Я уже несколько раз писал: ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬЮ. В информационном процессе есть донор, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передающий информацию и (предполагаемый) реципиент, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО принимающий информацию.
-
mrAVA
я всегда могу передумать. Или придумывать свойства карандаша прямо на ходу. Я вообще могу считать карандаш изначально меняющим длину.
Так неважно, на ходу ли, меняющим длину или еще каким, это и есть информация о нем, которую Вы мне передаете и которая не может быть произвольной, если это информация именно о нем.
Я уже несколько раз писал: ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬЮ. В информационном процессе есть донор, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передающий информацию
"Первая сигнальная система — это совокупность анализаторов воспринимающих сигналы окружающей среды, которые поступают через органы чувств (ощущения цвета, запаха, звука, вкуса, тактильные ощущения, зрительные образы).Вики, для простоты."
Донор, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передающий информацию, это, видимо, окружающая среда?
Или "вы не понимаете, это другое ..."?
-
mrAVAя всегда могу передумать. Или придумывать свойства карандаша прямо на ходу. Я вообще могу считать карандаш изначально меняющим длину.
Так неважно, на ходу ли, меняющим длину или еще каким, это и есть информация о нем, которую Вы мне передаете и которая не может быть произвольной, если это информация именно о нем.
"Наш удав, как хотим, так и меряем". Ещё раз: почему не может быть произвольной информация, которую я произвольно выдумываю? Информация "фиксируется" лишь в момент озвучивания. Я ж не алиби себе создаю.
И какое это имеет отношение к материальности информации?!
Донор, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО передающий информацию, это, видимо, окружающая среда?
Или "вы не понимаете, это другое ..."?
Это другое. Поскольку СЛОВА в русском могут быть многозначны, вы же спросили про конкретно "информационный процесс" из науки "информатика". В других свои заморочки. Потому герань в правом углу окна у домохозяйки, потому что там солнца больше, а у шпиёнов -- потому что явка провалена. Вот вам простая разница между физическим процессом и информационным.
-
mrAVA
почему не может быть произвольной информация, которую я произвольно выдумываю? Информация "фиксируется" лишь в момент озвучивания
Не может, потому что Вы не можете произвольно выдумать информацию О ЧЁМ ТО. Вы не можете сообщить мне о выдуманном карандаше предварительно не выдумав его. О чём тогда будет эта информация?
какое это имеет отношение к материальности информации?
Это имеет отношение к ее объективности, т.е. независимости от Вашего сознания. А объективность это уже как минимум неидеальность.
вы же спросили про конкретно "информационный процесс" из науки "информатика
Нет, я спросил конкретно про сигнал, получаемый живым организмом от окружающей среды.
-
mrAVAпочему не может быть произвольной информация, которую я произвольно выдумываю? Информация "фиксируется" лишь в момент озвучивания
Не может, потому что Вы не можете произвольно выдумать информацию О ЧЁМ ТО. Вы не можете сообщить мне о выдуманном карандаше предварительно не выдумав его. О чём тогда будет эта информация?
Ни о чём. Я НЕ обязан детально продумывать выдумку, прежде чем начну вам сообщать о ней информацию. Например, говоря о длине карандаша, я вовсе не продумывал ни цвет корпуса, ни его форму, ни цвет грифеля, ни материал корпуса, ни даже цигельный это карандаш или нет.
какое это имеет отношение к материальности информации?
Это имеет отношение к ее объективности, т.е. независимости от Вашего сознания. А объективность это уже как минимум неидеальность.
Нет, информация о придуманном мною карандаше полностью идеальна, пока я её кому-то не сообщил. Но даже в этом случае это будет информация, которую я сообщил, а не та, которую я подумал, поскольку я могу солгать или передумать.
Объективность же -- она не абсолютна, а относительна познающего субъекта, т.е. моё субъективное для вас объективно, что не делает содержимое моего сознания материальным.
вы же спросили про конкретно "информационный процесс" из науки "информатика
Нет, я спросил конкретно про сигнал, получаемый живым организмом от окружающей среды.
И я ранее писал как раз в сообщении о разнице между информационным процессом и процессом познания, что последний не является информационным, поскольку окружающий мир не имеет намерений передать нам информацию. Да и не обладает ею. Камень, отражая свет Солнца, не модулирует сигнал.
-
...Я ответил на Ваши вопросы по пунктам...
Не смешите меня. Определять через определяемое, предвосхищать основание, - вот, что Вы мне бросили в лицо.
Простите, но так я дискуссии не веду.
-
mrAVA
Ни о чём. Я НЕ обязан детально продумывать выдумку
Сообщения ни о чем (без содержания) не бывает. Даже если по форме оно выглядит как сообщение. Воображаемый карандаш тем и отличается от настоящего, что может иметь только один признак - длину, например. Но Вы не можете сообщить мне выдуманную длину выдуманного карандаша не выдумав его.
даже в этом случае это будет информация, которую я сообщил, а не та, которую я подумал, поскольку я могу солгать или передумать
Конечно. Только это будет другая информация, о другой Вашей выдумке. Но стулья выдумка вперед.
Объективность же -- она не абсолютна, а относительна познающего субъекта, т.е. моё субъективное для вас объективно, что не делает содержимое моего сознания материальным.
Не делает, оно материально по определению, о чём говорит Вам уважаемый pmurov. Идеальность его так же относительна, как и объективность.
я ранее писал как раз в сообщении о разнице между информационным процессом и процессом познания, что последний не является информационным, поскольку окружающий мир не имеет намерений передать нам информацию.
Вы не отвлекайтесь, я спрашивал Вас, чем физический процесс-сигнал отличается от ТАКОГО ЖЕ физического процесса-не сигнала?
-
mrAVAНи о чём. Я НЕ обязан детально продумывать выдумку
Воображаемый карандаш тем и отличается от настоящего, что может иметь только один признак - длину, например.
Сие утверждение за гранью разума и все создатели любых художественных произведений смотрят на вас как на... да вообще не смотрят.
Но Вы не можете сообщить мне выдуманную длину выдуманного карандаша не выдумав его.
И? Есть такое понятие в сознании: карандаш. Я решил, что моим выдуманным предметом будет карандаш. Это понятие ещё никак не конкретизировано в моём воображении, т.е. не обладает никакими конкретными свойствами.
даже в этом случае это будет информация, которую я сообщил, а не та, которую я подумал, поскольку я могу солгать или передумать
Конечно. Только это будет другая информация, о другой Вашей выдумке.
Нет, о той же самой. Это МОЙ выдуманный карандаш, потому моим произволом я могу менять его выдуманные свойства в любой момент. Это вообще такое свойство любого субъективного: чё хочу, то и ворочу.
Но стулья выдумка вперед.
Что никак не делает информацию о ней материальной.
Объективность же -- она не абсолютна, а относительна познающего субъекта, т.е. моё субъективное для вас объективно, что не делает содержимое моего сознания материальным.
Не делает, оно материально по определению, о чём говорит Вам уважаемый pmurov..
Не-а, он говорить о СОВЕРШЕННО ином, о том, что мысли зиждутся на материальных процессах в материальном мозгу. Это бесспорно. Но мысли (как и любой другой процесс) НЕ состоят из элементарных частиц, потому материей не являются.
Так же я уже устал объяснять pmurov-у, что связь между мыслями и процессами в мозге устанавливаются в процессе онтогенеза личности и нет биективного соответствия между процессом и мыслью.
Вы не отвлекайтесь, я спрашивал Вас, чем физический процесс-сигнал отличается от ТАКОГО ЖЕ физического процесса-не сигнала?
Тем, что сигнал в информационном процессе специально модулируется за ради кодирования сообщения. Камень не модулирует отражаемый солнечный свет. Это вам уже было написано. Т.е. различие не столько на физическом уровне, сколько на уровне целеполагания с обеих концов информационной цепочки инфа_1 -- сообщение_1 -- сигнал -- сообщение_2 -- инфа_2.
За ради различения естественного процесса от искусственной передачи информации, моделируемый сигнал делают отличным и на физическом уровне, например, устанавливая фиксированный диапазон и специальные изменения. Например, просто свет от фонарика, это грибник себе дорогу освещает. А если вращать фонарь по кругу, это сигнал машинисту поезда, что на путях препятствие.
-
mrAVA
Сие утверждение за гранью разума и все создатели любых художественных произведений смотрят на вас как на...
Вы знаете, почему абстрактное искусство называется абстрактным?
Это понятие ещё никак не конкретизировано в моём воображении, т.е. не обладает никакими конкретными свойствами.
Значит, Вы никак не можете сообщить мне его длину.
Это МОЙ выдуманный карандаш, потому моим произволом я могу менять его выдуманные свойства в любой момент
И сообщать о них только ПОСЛЕ этого момента.
Что никак не делает информацию о ней материальной.
Это говорит о ее независимости от Вашего сознания, а значит неидеальности.
он говорить о СОВЕРШЕННО ином, о том, что мысли зиждутся на материальных процессах в материальном мозгу
pmurov говорит:
"Материальность сознания - это неизбежное следствие материализма, потому как материализм по определению считает материю - единственной субстанцией, что существует. Идеальное в материализме есть специфическая форма материи."
Не зиждутся, а являются.
Вы не отвлекайтесь, я спрашивал Вас, чем физический процесс-сигнал отличается от ТАКОГО ЖЕ физического процесса-не сигнала?
Тем, что сигнал в информационном процессе специально модулируется за ради кодирования сообщения.
Это Вы про сигнал, получаемый живым организмом от окружающей среды? Вы же только что утверждали, что это не информационный процесс. Или опять отвлеклись?
-
mrAVAСие утверждение за гранью разума и все создатели любых художественных произведений смотрят на вас как на...
Вы знаете, почему абстрактное искусство называется абстрактным?
А вы знаете, что искусств много больше, чем абстрактная мазня?
Это понятие ещё никак не конкретизировано в моём воображении, т.е. не обладает никакими конкретными свойствами.
Значит, Вы никак не можете сообщить мне его длину.
Могу, как только вы спросите.
Это МОЙ выдуманный карандаш, потому моим произволом я могу менять его выдуманные свойства в любой момент
И сообщать о них только ПОСЛЕ этого момента.
Да. Но менять и после. Мой карандаш. Выдуманный. Не в курсе, сколько раз творцы переделывают свои выдумки?
Что никак не делает информацию о ней материальной.
Это говорит о ее независимости от Вашего сознания, а значит неидеальности.
Не-а. Я выдумал карандаш, выдумал его длину и сообщил вам. Теперь это и ваше СУБЪЕКТИВНОЕ. Вот если бы я этот карандаш создал в реале. Но даже в этом случае длина карандаша -- идеальная информация, а не материальная.
Субъективное/объективное -- это гносеология, а не онтология. Всё материальное -- объективно, но не всё объективное -- материально. Ужо обсуждалось много раз.
pmurov говорит:
"Материальность сознания - это неизбежное следствие материализма, потому как материализм по определению считает материю - единственной субстанцией, что существует. Идеальное в материализме есть специфическая форма материи."
Да, такое он писал, но "идеальное -- форма материи в материализме" -- это полный бред. Так же он не отверг предложенную терминологию "материально лишь то, что СОСТОИТ из элементарных частиц". Ни собственно мысли, ни электрохимические процессы в мозгу из элементарных частиц не состоят.
Это Вы про сигнал, получаемый живым организмом от окружающей среды? Вы же только что утверждали, что это не информационный процесс.
Не информационный, а вам следует лечить память, я уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Информационный процесс, т.е. процесс передачи информации, есть лишь когда на обоих концах есть то, что ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО получает и передаёт информацию. Окружающая среда НЕ имеет цели что-то кому-то передать.
Вам сколько раз повторить, что одинаковые наборы букв в разных науках или разных местах одной науки имеют РАЗНЫЙ смысл?
-
Да, такое он писал, но "идеальное -- форма материи в материализме" -- это полный бред.
С точки зрения Вашего тотального невежества - наверное. С точки зрения материалистического монизма - это по определению так. Или Вы так и не удосужились посмотреть в словарике, что такое монизм?
ни электрохимические процессы в мозгу из элементарных частиц не состоят.
Это или троллинг, или уже просто откровенный безграмотный бред с Вашей стороны.
Возвращайтесь в школу на уроки химии и узнавайте там, то все химические процессы так или иначе связаны с молекулярно-атомарным строением вещества.
-
Да, такое он писал, но "идеальное -- форма материи в материализме" -- это полный бред.
С точки зрения Вашего тотального невежества - наверное. С точки зрения материалистического монизма - это по определению так. Или Вы так и не удосужились посмотреть в словарике, что такое монизм?
Тогда разложите на элементарные частицы мысль о воображаемом розовом слоне. Именно мысль, а не электрохимический процесс. Впрочем, последний вы так же на элементарные частицы не разложите. Поскольку процесс -- это то, что происходит с.
ни электрохимические процессы в мозгу из элементарных частиц не состоят.
Это или троллинг, или уже просто откровенный безграмотный бред с Вашей стороны.
Возвращайтесь в школу на уроки химии и узнавайте там, то все химические процессы так или иначе связаны с молекулярно-атомарным строением вещества.
Мля... Вы русский разумеете? Разумеете, что означает СОСТОЯТ ИЗ?
И да, с т.з. монизма и с т.з. (диалектического) материализма, мысли (идеальное) не форма материи, а форма ДВИЖЕНИЯ материи.
-
Впрочем, последний вы так же на элементарные частицы не разложите
Вы безграмотный идиот, неспособный освоить элементарный курс школьной химии, и это не лечится. Больше в этом разговоре я не участвую, ибо иначе Вас надо банить.
-
Впрочем, последний вы так же на элементарные частицы не разложите
Вы безграмотный идиот, неспособный освоить элементарный курс школьной химии, и это не лечится. Больше в этом разговоре я не участвую, ибо иначе Вас надо банить.
И? Так вы не различаете процесс и то, с чем он происходит? Прискорбно. Даю подсказку: до, во время и после химической реакции вы имеете одни и те же химические элементы, одни и те же элементарные частицы. Только в разных сочетаниях. Так что процесс химической реакции не состоит из материи. Это вид движения в материи.
-
mrAVA
А вы знаете, что искусств много больше, чем абстрактная мазня?
Вы не поняли мой вопрос?
т.е. не обладает никакими конкретными свойствами.
Значит, Вы никак не можете сообщить мне его длину.
Могу, как только вы спросите.
Вам придется ее СНАЧАЛА придумать (создать).
Да. Но менять и после. Мой карандаш. Выдуманный. Не в курсе, сколько раз творцы переделывают свои выдумки?
Да сколько угодно. Информация о субъективном объекте рождается точно так же, как и об объективном, вместе с появлением новых его отличительных особенностей. То, что Вы можете произвольно изменять сам объект совсем не значит, что вы можете произвольно менять информацию о нём, ибо она определяется объектом, а не Вами, вторична ему.
даже в этом случае длина карандаша -- идеальная информация, а не материальная.
Субъективное/объективное -- это гносеология, а не онтология. Всё материальное -- объективно, но не всё объективное -- материально.
Если у Вас длина объективна но идеальна, то это называется объективный идеализм.
Гносеология не должна противоречить онтологии.
"материально лишь то, что СОСТОИТ из элементарных частиц". Ни собственно мысли, ни электрохимические процессы в мозгу из элементарных частиц не состоят.
Стало быть, электрохимические процессы у Вас идеальны, ну о'к.
Не информационный
Да что ж такое то ... Не надо мне рассказывать про информационный процесс, третий раз прошу, ответьте на конкретный вопрос: чем физический процесс - сигнал окружающей среды, который поступает через органы чувств первой сигнальной системы отличается от ТАКОГО ЖЕ физического процесса - не сигнала?
-
mrAVAА вы знаете, что искусств много больше, чем абстрактная мазня?
Вы не поняли мой вопрос?
Нет.
т.е. не обладает никакими конкретными свойствами.
Значит, Вы никак не можете сообщить мне его длину.
Могу, как только вы спросите.
Вам придется ее СНАЧАЛА придумать (создать).
Да, придумать, не создать.
Информация о субъективном объекте рождается точно так же, как и об объективном, вместе с появлением новых его отличительных особенностей.
Ничего подобного. Данные/сведения о материальном мы получаем изучением этого материального, сведения о чужом субъективном нам сообщают, а вот сведения о собственном субъективном мы ПРИДУМЫВАЕМ произвольно. И можем сколь угодно много раз передумать.
То, что Вы можете произвольно изменять сам объект совсем не значит, что вы можете произвольно менять информацию о нём, ибо она определяется объектом, а не Вами, вторична ему.
Дарагой мой, мой придуманный карандаш придуман МНОЮ, как и ВСЕ его свойства, которые мне хочется придумать. Т.е. все свойства придуманного карандаша зависят от моего воображения. Скажу больше, придумать карандаш -- это как раз придумать все необходимые в данный момент его свойства.
]Если у Вас длина объективна но идеальна, то это называется объективный идеализм.
Гносеология не должна противоречить онтологии.
А она и не противостоит. Чужое субъективное как мой объект познания для меня объективно. Но онтологически чужое субъективное ничем от моего не отличается, т.е. оба два -- идеальны. Вы не можете придумать МОЕМУ придуманному карандашу длину и цвет. Только своему.
Стало быть, электрохимические процессы у Вас идеальны, ну о'к.
Разложите ПРОЦЕСС на элементарные частицы, а потом объясните, откуда они взялись с началом процесса и куда исчезли с окончанием, не нарушая закон сохранения материи.
чем физический процесс - сигнал окружающей среды, который поступает через органы чувств первой сигнальной системы отличается от ТАКОГО ЖЕ физического процесса - не сигнала?
Тем, что ТОЧНО ТАКОГО же сигнала для информационного процесса не бывает. Сигнал в информационном процессе специально МОДУЛИРУЕТСЯ. Вы явно различите, когда текст специально набран в сообщение и когда по клаве потопталась кошка.
-
mrAVA
Вы не поняли мой вопрос?
Нет.
О'к. Подумайте ещё.
Вам придется ее СНАЧАЛА придумать (создать).
Да, придумать, не создать.
Не вижу разницы. Но все-таки придется сначала.
Данные/сведения о материальном мы получаем изучением этого материального, сведения о чужом субъективном нам сообщают, а вот сведения о собственном субъективном мы ПРИДУМЫВАЕМ произвольно.
Не можем мы придумать сведения о чём-то не имея этого чего-то в наличии. Это сведения ни о чем, что есть совершеннейший нонсенс.
Получение сведений о своем субъективном объекте точно такой же акт познания, что и получение сведений об объекте объективной реальности.
все свойства придуманного карандаша зависят от моего воображения. Скажу больше, придумать карандаш -- это как раз придумать все необходимые в данный момент его свойства
Правильно, свойства, но не сведения о них. Сведения о единожды придуманном свойстве не могут быть произвольны, иначе это будут сведения не о нём.
Вы не можете придумать МОЕМУ придуманному карандашу длину и цвет. Только своему.
Я тут немножко о другом. О длине реального карандаша, которую Вы изволили назвать идеальной. Но ведь длина это мера протяженности, она не зависит ни от моего, ни от Вашего сознания, стало быть объективна? Отношение протяженности карандаша к протяженности метрового эталона существует объективно, независимо от того, что эталон этот выбран целесообразно. Считать это отношение идеальным это объективный идеализм.
Разложите ПРОЦЕСС на элементарные частицы
Не могу. Из чего следуют два варианта - или электрохимический процесс не состоит из элементарных частиц и значит идеален по Вашему определению, или не всё материальное состоит из элементарных частиц и Ваше определение неверно.
Тем, что ТОЧНО ТАКОГО же сигнала для информационного процесса не бывает. Сигнал в информационном процессе специально МОДУЛИРУЕТСЯ.
Простите, но Вы опять отвлеклись. Забудьте уже про информационный процесс. Сосредоточьтесь на сигнале, который поступает через органы чувств по нервным волокнам в нейронную сеть какой-нибудь лягушки. Я не спрашиваю Вас о точно таком же сигнале. Я спрашиваю Вас в четвёртый раз - чем физический процесс (электрохимический импульс)- сигнал, идущий от органа зрения лягушки в мозг отличается от любого другого электрохимического ипульса (не сигнала)?
-
Не можем мы придумать сведения о чём-то не имея этого чего-то в наличии. Это сведения ни о чем, что есть совершеннейший нонсенс.
Маленькая зелёная камнеежка -- выдуманный зверёк. Маленький, зелёный, питается камнями. Все сведения о нём придуманы и именно таким методом и придуман этот зверёк.
Получение сведений о своем субъективном объекте точно такой же акт познания, что и получение сведений об объекте объективной реальности.
Я не могу ПОЛУЧИТЬ сведения о СВОЕЙ ВЫДУМКЕ, только ПРИДУМАТЬ их.
По примеру мзе я придумал бже: большую жёлтую камнеежку. Откуда я ПОЛУЧИЛ сведения о её цвете?!!
Правильно, свойства, но не сведения о них. Сведения о единожды придуманном свойстве не могут быть произвольны, иначе это будут сведения не о нём.
Могут, ещё раз, это МОЁ субъективное. Чё хочу, то и ворочу. Сейчас мой воображаемый карандаш с красным корпусам, а вот он уже с синим, не, с зелёным... С чего вы взяли, что свойство должно быть придумано единожды?! Потому субъективное и является субъективным, зависимым от наших хотелок, отличающимся от объективного, от наших хотелок не зависящим.
Я тут немножко о другом. О длине реального карандаша, которую Вы изволили назвать идеальной. Но ведь длина это мера протяженности, она не зависит ни от моего, ни от Вашего сознания, стало быть объективна?
Объективна.
Отношение протяженности карандаша к протяженности метрового эталона существует объективно, независимо от того, что эталон этот выбран целесообразно. Считать это отношение идеальным это объективный идеализм.
Нет. Потому как мера "длина" и единица измерения ПРИДУМАНЫ людьми. Нет людей -- нет метров. Их, кстати, очень долго не было, вроде до века 17 или 18. Были всякие аршины, косые сажени, пяди, да и сейчас есть мили (аж 3 или 4 варианта), футы и дюймы.
Кратко: вы путаете ОПИСАНИЕ мира людьми и самим миром. Метры, килограммы, секунды, амперы, кельвины, джоули и т.д. -- это ОПИСАНИЕ мира. Да, оно объективно... с точностью "до метра". Но идеально.
Не могу. Из чего следуют два варианта - или электрохимический процесс не состоит из элементарных частиц и значит идеален по Вашему определению, или не всё материальное состоит из элементарных частиц и Ваше определение неверно.
Мною предложенное определение адекватно, поскольку ПРОЦЕСС -- не нечто СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, а нечто происходящее. Движение в материализме -- это СВОЙСТВО материи, а не САМА материя. Свойства не субстанциональны, хотя и объективны.
Вас в четвёртый раз - чем физический процесс (электрохимический импульс)- сигнал, идущий от органа зрения лягушки в мозг отличается от любого другого электрохимического ипульса (не сигнала)?
Тем, что сигнал в информационном процессе идёт ДО глаза лягушки, а потом уже идёт "декодирование" этого сигнала в реципиенте "лягушка".
P.S. Ваше "уточнение" вообще херня. У вас каша в голове, потому не можете ясно сформулировать вопрос.
-
mrAVA
Маленький, зелёный, питается камнями. Все сведения о нём придуманы
Всё перечисленное не сведения, а свойства. Сведения это то, что Вы мне передаёте. Цвет, размер, особенности питания передать нельзя. В случае с выдуманной зеленой камнеедкой можно передать сведения о ее зелёности , но не о красности или голубизне. Это будут сведения не о ней. Её зелёность строго детерминирует то, что можно сообщить о её цвете.
Я не могу ПОЛУЧИТЬ сведения о СВОЕЙ ВЫДУМКЕ, только ПРИДУМАТЬ их.
Вы не можете придумать произвольные сведения о цвете выдуменной Вами зеленой камнеедки, она зеленая. Вы видите ее образ точно так же, как видите любой объект объективной реальности, поэтому во сне мы как правило не сомневаемся в реальности происходящего.
Сейчас мой воображаемый карандаш с красным корпусам, а вот он уже с синим, не, с зелёным... С чего вы взяли, что свойство должно быть придумано единожды?!
Сами видите: вот с красным, а вот с синим. Но Вы никак не сможете вообразить карандаш красным и синим одновременно. Вы выдумываете СНАЧАЛА красный и сохраняете/передаёте сведения (информацию) о нем, ПОТОМ зеленый и СНОВА сохраняете/передаёте.
мера "длина" и единица измерения ПРИДУМАНЫ людьми. Нет людей -- нет метров.
Т.е. Вы хотите сказать, что если людей не станет, то отношение длины карандаша к длине эталонного метра, хранящегося в Международном бюро мер и весов изменится или исчезнет вовсе? Единица измерения "метр" конечно придумана, но она и придумана благодаря тому, что само это отношение объективно и не зависит ни от чего. Именно объективность этого отношения позволяет абсолютно точно переводить метры в аршины и футы.
Т.е. я не о метрах, а о том, что они обозначают.
Движение в материализме -- это СВОЙСТВО материи, а не САМА материя. Свойства не субстанциональны, хотя и объективны.
Собственно, субстанциональна в материализме только сама материя. Элементарные частицы тоже не субстанциональны, они есть свойство материи существовать в множественном виде. Представление об элементарных частицах как о "кусочках" субстанции это дремучая метафизика. Причем очень дремучая. Всё что мы можем наблюдать это только свойства материи, поэтому любое из них материально. Если Вы считаете материальный процесс нематериальным, то он может быть только идеальным, что и есть объективный идеализм.
сигнал в информационном процессе идёт ДО глаза лягушки, а потом уже идёт "декодирование" этого сигнала в реципиенте "лягушка"
О Господи! Это у Вас каша в голове. Вы же давеча говорили, что в лягушках нет никаких информационных процессов, одни сигналы которые суть только физикохимические процессы, а теперь у Вас информационный процесс идёт аж ДО глаза лягушки, где и лягушки то ещё нет никакой. А после глаза это уже не сигнал?
"Афферентные сигналы:
Нейронные сигналы, поступающие от сенсорного органа в мозг. Входящая сенсорная информация. Психологическая энциклопедия."
Вот я Вас в пятый раз спрашиваю: электрохимический импульс - нейронный сигнал чем отличается от электрохимического импульса в каком-нибудь электролите, в батарейке например, ежели для сигнала достаточно физикохимического описания?
-
mrAVAМаленький, зелёный, питается камнями. Все сведения о нём придуманы
Всё перечисленное не сведения, а свойства. Сведения это то, что Вы мне передаёте. Цвет, размер, особенности питания передать нельзя.
Вот вы начинаете понимать, почему "информация" не является ни материальным, ни свойством материального.
В случае с выдуманной зеленой камнеедкой можно передать сведения о ее зелёности , но не о красности или голубизне. Это будут сведения не о ней. Её зелёность строго детерминирует то, что можно сообщить о её цвете.
Хорошо. И что? Вы решили заняться буквалистикой, которая тем не менее не опровергает того, что сведения я всё равно выдумываю. Одновременно со свойствами. Вы вот спросите меня, скока у мзк ножек и я тут же назову количество, придумав эти сведения, а потом буду думать, как эти ножки присобачить к камнеежке.
Вы видите ее образ точно так же, как видите любой объект объективной реальности,
Вообще нет. Во совершенно. Это просто слова, маленькая, зелёная, есть камни. За ними нет целостного образа. Т.е. её свойства вторичны по отношению к тем сведениям, что я вам сообщаю. Т.е. я придумываю как раз, что я хочу вам о ней сообщить, а не сначала продумываю образ, а потом описываю его.
Но Вы никак не сможете вообразить карандаш красным и синим одновременно.
Вообще-то могу, но не будем формалистами.
Вы выдумываете СНАЧАЛА красный и сохраняете/передаёте сведения (информацию) о нем, ПОТОМ зеленый и СНОВА сохраняете/передаёте.
Как я писал выше, нет. Я придумываю, что вам наврать, а потом сохраняю это враньё как основу для дальнейшего вранья.
И это всё равно не имеет никакого отношения к материальности информации или тому, что я получаю, а не выдумываю сведения. Разночтения в слове "сведения" можно игнорировать, поскольку мы не договорились изначально об объёме сего понятия.
Т.е. Вы хотите сказать, что если людей не станет, то отношение длины карандаша к длине эталонного метра, хранящегося в Международном бюро мер и весов изменится или исчезнет вовсе?
"Отношение" -- это процесс измерения, т.е. сопоставления единицы длины с предметом. И запись итогов в числах и единицах измерения. Где числа сохраняться?!
Именно объективность этого отношения позволяет абсолютно точно переводить метры в аршины и футы.
Абсолютно точно в реальном мире не существует. Аршины в метры в принципе примерно переводятся.
Т.е. я не о метрах, а о том, что они обозначают.
Свойства материальных объектов объективны, описание этих свойств объективны, но идеальны. См. Библию и невозможность соотнести тамошние меры длины с современными.
Элементарные частицы тоже не субстанциональны, они есть свойство материи существовать в множественном виде.
Фотон и электрон смотрят на вас, как на идиота. У материи лишь 3 формы существования: вещество, поле (излучение) и отдельная элементарная частица.
Вы же давеча говорили, что в лягушках нет никаких информационных процессов,
Я про лягушек вообще ничего не говорил. Я говорил про окружающий мир и познающий его организм в плане того, что между ними нет информационных процессов, поскольку мир не имеет намерений нам что-либо передать.
одни сигналы которые суть только физикохимические процессы, а теперь у Вас информационный процесс идёт аж ДО глаза лягушки, где и лягушки то ещё нет никакой. А после глаза это уже не сигнал?
Как только вы научитесь за одинаковыми буквами видеть контекстуально зависимый смысл, так сразу всё поймёте.
Вот я Вас в пятый раз спрашиваю: электрохимический импульс - нейронный сигнал чем отличается от электрохимического импульса в каком-нибудь электролите, в батарейке например, ежели для сигнала достаточно физикохимического описания?
Ещё раз объясняю, есть информационные процессы, в них есть сигнал, порождающий инфу в реципиенте. Сигнал тот специально модулируется донором информации. Это ясно?
А если нет информационного процесса, то некое физическое воздействие не проходит целенаправленную модуляцию и сигналом называется по-старинке, для краткости. Но это совершенно иной смысл, нежели в информатике и теории связи.
Я уже объяснял разницу: домохозяйка ставит герань в правый угол окна, потому что там солнца больше или подоконник протирает, шпиён -- потому что явка провалена. Чего вам ещё не ясно?
-
Чем же у нас астрономы занимаются, прослушивая космос? Различением естественных и искусственных(целенаправленных) сигналов. И там и там э/м волны.
-
Чем же у нас астрономы занимаются, прослушивая космос? Различением естественных и искусственных(целенаправленных) сигналов. И там и там э/м волны.
Да. Однако для верующих идеалистов, весь мир - ТЕКСТ, то есть информация.
Проблема здесь, думаю, состоит в ошибке рефлексии познания, о которой писал еще Метцингер: мы просто не осознаем свое "окно познания". Такие как "Боб" и ему подобные ошибочно переносят на мир свой продукт ощущений, - продукт движения гиперсетей мозга, нервной системы, вызванной молекулами, бомбардирующими рецепторы органов чувств (то, что и называется информацией).
Получая в ощущении сложный комплекс молекул, сигналов, движения атомов, идущий от красной розы, растущей где-нибудь на зеленом и солнечном лугу, дурманящим нас запахами весны, мозг сам, то есть автономно и независимо от нашего сознания, формирует картину окружающего мира, - информационную картину мира, где "информация" - это только комбинация образовавшихся гиперсетей наших нейронов в мозгу.
Странно, то адепты веры в "панинформацию", упрямо обзывают весь этот сложный комплекс химических, физических, биологических явлений не тем, чем он является на самом деле - совокупность атомов, молекул, сигналов, химических агентов, электрических зарядов, нейронных образований, а называют его "информацией".
Полагаю, здесь гносеологическая, философская, психологическая ошибка в самопознании, ошибка в рефлексии познания, ошибка в аналогии, необоснованный "перенос" одного явления на другое.
Однако, как верующим в Яхве не объяснишь рационально. что бога Яхве не существует, так и этим не объяснить, - на примере того же "Боба" ясно, что никакие аргументы на них не действуют, рациональные рассуждения бессильны, такие оппоненты даже их не рассматривают, но врут, что "на все ответили". Врут самим себе, в первую очередь.
Следовательно, весь этот "панинформационизм" - это иррациональное мистическое учение, основанное на грубых логических ошибках, допущениях, неверном толковании тех же физических понятий и, собственно, вере.
-
mrAVA
вы начинаете понимать, почему "информация" не является ни материальным, ни свойством материального
И почему? Не надо приписывать мне свои фантазии. Свойство инвариантности информации такое же материальное свойство, как и физические свойства вещей.
сведения я всё равно выдумываю. Одновременно со свойствами. Вы вот спросите меня, скока у мзк ножек и я тут же назову количество, придумав эти сведения
Не так. Восприятие речи происходит по тем же закономерностям, что и любое другое восприятие: сначала создание перцептивного образа, потом его опознание (сравнение с имеющейся в памяти информацией). Если Вы ответите на мой вопрос не создав образа камнеедки, то это будут сведения о чем угодно, только не о ней.
я придумываю как раз, что я хочу вам о ней сообщить, а не сначала продумываю образ, а потом описываю его.
Вы совершенно неверно понимаете психический процесс воображения. Почитайте какую-нибудь книжку по общей психологии, там это всё подробно разжевывается.
Я придумываю, что вам наврать
Придумать "что" это и есть создать образ.
это всё равно не имеет никакого отношения к материальности информации или тому, что я получаю, а не выдумываю сведения.
Это имеет отношение к ее объективности, т.е. независимости от Вашего сознания, а стало быть материальности.
"Отношение" -- это процесс измерения, т.е. сопоставления длины с предметом.
С точностью до наоборот. Измерение это процесс "определения отношения одной величины к другой".
"в материальном мире отношения неразрывно сопряжены с вещами, а потому, доказывают марксисты, отношения между вещами не менее реальны и материальны, чем сами вещи.
Согласно классической диалектике, свойства проявляются в отношениях вещей."
Пивоваров Д. В. Отношение, связь, свойство, вещь: категориальный анализ.
Аршины в метры в принципе примерно переводятся.
1 аршин = 0.71 метр
Фотон и электрон смотрят на вас, как на идиота. У материи лишь 3 формы существования: вещество, поле (излучение) и отдельная элементарная частица.
Не хочу отвечать Вам тем же эпитетом, но Вы правы только в одном, у материи действительно лишь три формы существования, но это пространство, время и движение. Читайте нормальные учебники, как Вам советовали.
Я про лягушек вообще ничего не говорил. Я говорил про окружающий мир и познающий его организм в плане того, что между ними нет информационных процессов
А как же "информационный процесс ДО глаза лягушки"?
если нет информационного процесса, то некое физическое воздействие не проходит целенаправленную модуляцию и сигналом называется по-старинке, для краткости
Понятно. Т.е. сигналы второй сигнальной системы это настоящие сигналы, а сигналы первой сигнальной системы Павлов придумал для краткости, по старинке.
Я уже объяснял разницу: домохозяйка ставит герань
Я Вас не про домохозяйку спрашивал, а про электрохимический процесс в нервной ткани лягушки.
МайлаЧем же у нас астрономы занимаются, прослушивая космос? Различением естественных и искусственных(целенаправленных) сигналов. И там и там э/м волны.
Вот-вот. И что характерно, и то и то - сигналы.
Склеено 19 Март, 2024, 08:58:52 am
Vivekkkформирует картину окружающего мира, - информационную картину мира, где "информация" - это только комбинация образовавшихся гиперсетей наших нейронов в мозгу.
Странно, то адепты веры в "панинформацию", упрямо обзывают весь этот сложный комплекс химических, физических, биологических явлений не тем, чем он является на самом деле - совокупность атомов, молекул, сигналов, химических агентов, электрических зарядов, нейронных образований, а называют его "информацией".
Адепты называют "информацией" не комплекс химических, физических, биологических явлений, а некую совокупность качественных и количественных отношений МЕЖДУ химическими, физическими, биологическими явлениями, которая собственно и воспроизводится в нейросетях как отношения между нейронами и, далее, воспринимается нами как субъективная реальность.
-
mrAVAвы начинаете понимать, почему "информация" не является ни материальным, ни свойством материального
И почему? Не надо приписывать мне свои фантазии. Свойство инвариантности информации такое же материальное свойство, как и физические свойства вещей.
Какое отношение инвариантность имеет к данному случаю?
Вы ответите на мой вопрос не создав образа камнеедки, то это будут сведения о чем угодно, только не о ней.
Я и отвечаю вам, не создавая образа о. Создавать целостный законченный образ не обязательно. Иногда и невозможно, поскольку количество свойств слишком большое. Так же скажу, что образное мышление -- это лишь этап развития ребёнка, взрослые мыслят понятиями и знаками.
я придумываю как раз, что я хочу вам о ней сообщить, а не сначала продумываю образ, а потом описываю его.
Вы совершенно неверно понимаете психический процесс воображения. Почитайте какую-нибудь книжку по общей психологии, там это всё подробно разжевывается.
Дарагой, я сдавал общую психологию в аспирантуре. И я писал о себе. Я не держу в воображении некий образ, я как раз придумываю свойство или даже сначала думаю, что тебе ответить, а потом ответ добавляю к списку свойств.
Я придумываю, что вам наврать
Придумать "что" это и есть создать образ.
Нет, прочтите в букварях по психологии о разнице между мышлением понятиями и знаками и мышлением образами и символами.
это всё равно не имеет никакого отношения к материальности информации или тому, что я получаю, а не выдумываю сведения.
Это имеет отношение к ее объективности, т.е. независимости от Вашего сознания, а стало быть материальности.
Увы, но вы упорствуете в своих заблуждениях. То, что я выдумываю, полностью зависит от моего сознания, т.е. сообщаемые мною сведения о выдуманном мною -- субъективны. И они остаются идеальными, несмотря на о, что по отношению к вам они объективны. Ещё раз: не всё объективное материально.
Дополню: информация о выдуманном объекте не является свойством/атрибутом/любой другой философской хренью материального объекта.
Фотон и электрон смотрят на вас, как на идиота. У материи лишь 3 формы существования: вещество, поле (излучение) и отдельная элементарная частица.
Не хочу отвечать Вам тем же эпитетом, но Вы правы только в одном, у материи действительно лишь три формы существования, но это пространство, время и движение. Читайте нормальные учебники, как Вам советовали.
Различайте физику и философию. Мы говорили за элементарные частицы и их существование, т.е. за физику. То, что вы говорите, именуют атрибутами материи. В филисофии. Кстати, у воображаемых объектах нет протящённости в пространстве, как и у информации о их свойствах.
А как же "информационный процесс ДО глаза лягушки"?
Вы спросили на примере лягушки, я ответил. До этого я про лягушек ничего не говорил, как и о механизмах познания, свойственных живым организмам.
Понятно. Т.е. сигналы второй сигнальной системы это настоящие сигналы, а сигналы первой сигнальной системы Павлов придумал для краткости, по старинке.
Вы бы это, проверили хронологию, когда жил Павлов, когда фон Нейман. А так же всё же уяснили, что один и тот же набор букв в разных науках имеет разный смысл.
Я Вас не про домохозяйку спрашивал, а про электрохимический процесс в нервной ткани лягушки.
И что вы про него спрашиваете? Вы вообще в состоянии ясно задать вопрос, а не какими-то обрывками?
Вот-вот. И что характерно, и то и то - сигналы.
Да, только одни -- часть информационного процесса и призваны породить сведения, а другие не "несут информации" и их изучают, порождая знания.
-
Да. Однако для верующих идеалистов, весь мир - ТЕКСТ, то есть информация.
Вы путаете частное с общим. Текст - это одно из основных средств передачи информации, но не единственное. Например, передавать информацию можно и с помощью изображений. Вы совершаете ту же ошибку, что и креационисты. Например, видя технически сложные приборы, созданные разумом человека, креационисты почему-то делают вывод, что разум - это якобы единственная причина появления сложно организованной материи. Вы совершаете ту же ошибку с информацией. Из факта передачи генетической информации среди живых организмов от поколения к поколению никаким образом идеализм и тем более существования богов не следует.
-
Из факта передачи генетической информации среди живых организмов от поколения к поколению никаким образом идеализм и тем более существования богов не следует.
Это не следует, если уяснить, что "генетическая информация" -- это химическая молекула, а "текстовая информация" -- это смысл в человеческом сознании, порождаемый буквами. Т.е. это 2 совершенно разных понятия: одно есть вещество, а другое -- субъективное идеально понимание.
-
mrAVA
Какое отношение инвариантность имеет к данному случаю?
К какому? К невозможности передачи свойств в отличии от возможности передачи сведений о них? Сами подумайте.
Вы ответите на мой вопрос не создав образа камнеедки, то это будут сведения о чем угодно, только не о ней
Я и отвечаю вам, не создавая образа о. Создавать целостный законченный образ не обязательно.
Законченный необязательно. Достаточно такого, о котором можно создать сообщение.
я сдавал общую психологию в аспирантуре. И я писал о себе. Я не держу в воображении некий образ, я как раз придумываю свойство
...
прочтите в букварях по психологии о разнице между мышлением понятиями и знаками и мышлением образами и символами.
Прочтите в тех букварях по которым сдавали психологию о разнице между процессом мышления и процессом воображения. Мы говорим о втором.
То, что я выдумываю, полностью зависит от моего сознания, т.е. сообщаемые мною сведения о выдуманном мною -- субъективны.
ТО, что Вы выдумываете, конечно зависит полностью. Но не сведения об ЭТОМ. Сведения о этом зависят исключительно от того, что Вы выдумали.
Мы говорили за элементарные частицы и их существование, т.е. за физику. То, что вы говорите, именуют атрибутами материи. В филисофии.
Мы говорили о материальности, что не есть предмет физики. Существование (элементарных частиц) это чистая философия, причем самый хардкорный ее раздел, онтология.
"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время" Википедия (со сноской на БСЭ)
Однако многие авторы так же причисляют к атрибутам многообразие, отражение, причинность и т.д.
То, о чем говорите Вы, принято называть видами материи, что в категориальном смысле наверное справедливо.
А как же "информационный процесс ДО глаза лягушки"?
Вы спросили на примере лягушки, я ответил.
Вы говорили "про окружающий мир и познающий его организм в плане того, что между ними нет информационных процессов". ДО
глаза лягушки это как раз и есть между окружающим миром и познающим его организмом. Вы себе противоречите.
когда жил Павлов, когда фон Нейман. А так же всё же уяснили, что один и тот же набор букв в разных науках имеет разный смысл.
Учение о сигнальных системах Павлова входит во все современные учебники. Сигнал в автомате Неймана имеет тот же смысл, что и у Павлова.
И что вы про него спрашиваете? Вы вообще в состоянии ясно задать вопрос, а не какими-то обрывками?
По моему, я спрашивал предельно ясно: чем электрохимический импульс в нервной ткани лягушки отличается от элктрохимического импульса в батарейке? Вы мне начали что-то втирать про домохозяйку.
Да, только одни -- часть информационного процесса и призваны породить сведения, а другие не "несут информации" и их изучают, порождая знания.
Сведения, знания не порождают, а ПОЛУЧАЮТ. Кроме того, это одно и то же:
СВЕДЕНИЕ, -я, ср. 1. мн. Познания в какой-н. области.
Словарь Ожегова.
P.S. Генетическая информация, что бы это ни значило, это не молекула:
"Дезоксирибонуклеиновая кислота (ДНК) —
макромолекула (одна из трех основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования ж/ивых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков."
Б. Р. Мандель. Основы современной генетики. Учебник для ВУЗов.
-
...Вы совершаете ту же ошибку...
Я совершаю одну ошибку - продолжаю с Вами разговаривать. Не знаю уж почему.
По теме. Не приписывайте мне чужие глупости, - это алогично и глупо. То, что мир ТЕКСТ - это постулат идеалистов из секты "Свидетелей Информации".
Ради справедливости замечу, что под "текстом" они понимают любую информацию и любые ее источники, в том числе и знаки, символы, буквы и прочее (в том числе и изображения). Так что, вы не знаете о чем пишите.
К слову, для тараканов, которых, уверен, полно на Вашей кухне, безразлично по какой газете они ползают, - они не в состоянии получить информации о газете и ее содержании, а, вот, человек может. Этот факт доказывает одно: информация субъективна и идеальна, является "знаком", "символом", "буквой", всегда содержит в себе смысл, а смысл - чисто субъективное и идеальное явление головного мозга человека.
-
Молекулы воды, которые в огромных количествах "ползают" по ДНК не в состоянии получить генетическую информацию, которую она несет. А вот рибосома может. Этот факт доказывает одно: получить ЗАКОДИРОВАННУЮ информацию может то, что "знает" код, имеет ключ.
Таракан получает массу нужной ему информации от окружающего мира, от той же газеты, по которой ползает, но текст, на ней отпечатанный, ему совершенно не интересен.
-
Молекулы воды, которые в огромных количествах "ползают" по ДНК не в состоянии получить генетическую информацию, которую она несет. А вот рибосома может. Этот факт доказывает одно: получить ЗАКОДИРОВАННУЮ информацию может то, что "знает" код, имеет ключ.Таракан получает массу нужной ему информации от окружающего мира, от той же газеты, по которой ползает, но текст, на ней отпечатанный, ему совершенно не интересен.
1. Вы пока не ответили на мои вопросы, которые я задал Вам ранее. Без ответов на них, полагаю, дальнейший дискурс теряет свой смысл, закольцовывается в бессмысленности порождаемого нарратива.
2. И все же. Вы напрасно и совершенно нелогично отождествили молекулы воды (которые у Вас каким-то фантастическим способом "ползают" по участкам генов) и рибосому. Для такого отождествления и значит, аналогии нет никаких научных оснований.
Появление рибосом, РНК, ДНК - это все продукт молекулярной эволюции живых клеток, который никак и нигде не доказывает наличие в природе, самих ДНК, РНК некой "информации".
Сами биологи словечко "информация" используют редко и не в кибернетическом смысле, а в смысле, собственно, наличия биологических взаимодействий между молекулами в живой клетке.
Ваша "закодированная информация" - это случайный продукт эволюции "живых молекул", которые были "выбраны" естественным отборов из большого числа вариаций. Вам только кажется, что это какая-то "программа", в которой имеется некая трансцендентальная "информация".
У Вас просто - целеполагание предшествует научному анализу. Телеология. Вы - телеолог, что не удивительно, так как любая информация (в том числе и согласно Дубровскому) всегда имеет цель и смысл. Цель - атрибут информации.
А что такое телеология, думаю, не надо объяснить. Мрак, словом.
И да, для сведения, рибосомы - это немембранные органеллы всех живых клеток, участвующие в биосинтезе белка на одной стадии, - стадии трансляции. Работают они с матричной РНК, ассоциированы с ней. Все это - молекулярная биология. Рибосомы сами синтезируются в в специальной внутриядерной структуре клетке (у эукариот).
Вы, как обычно, в своей манере, придумываете на ходу "аналогии" в пользу своей иррациональной веры во всеобщность некой мифической "Информации", управляющей миром.
3. Таракану не "не интересны" тексты газеты, - это снова в Вашем стиле ложь. Таракан не в состоянии понять и почувствовать информационное содержание газеты, потому что у него нет сознания, нет человеческого головного мозга. Более того, для таракана совершенно не существует такое понятие как "газета".
Хотя, если бы Ваша вера была верной, то и таракан должен был, поползав по газете, сразу получить информацию о ее содержании (например, о программе передач на ТВ), - у Вас же информация объективна и материальна, значит, она имеет молекулярный состав и является физическим свойством, влияя на физические материальные объекты, организмы.
К счастью для нас, практика абсолютно опровергает подобные допущения, как и Вашу нелепую веру в философскую объективность информации.
-
mrAVAКакое отношение инвариантность имеет к данному случаю?
К невозможности передачи свойств в отличии от возможности передачи сведений о них? Сами подумайте.
Т.е. вы ляпнули хоть что-то не к месту, теперь выкобениваетесь.
Законченный необязательно. Достаточно такого, о котором можно создать сообщение.
И такой не обязательно. Я выдумываю сведения (т.е. то, что хочу сообщить вам) о, а не саму МЗК.
Прочтите в тех букварях по которым сдавали психологию о разнице между процессом мышления и процессом воображения. Мы говорим о втором.
Воображение -- часть мышления. Вы очень узко трактуете слово "воображать", которое у меня используется в связке и как синоним "придумывать", что ясно видно из моих слов.
ТО, что Вы выдумываете, конечно зависит полностью. Но не сведения об ЭТОМ. Сведения о этом зависят исключительно от того, что Вы выдумали.
Т.е. от меня. Ч.т.д. Тут нет объективности и тем паче материальности. Ещё раз, наш пудав, как хотим, так и меряем. Я могу придумать аленькую зелёную камнеежку и сказать, что она жёлтого цвета. Вы никогда не сможете проверить сказанное.
Мы говорили о материальности, что не есть предмет физики.
МЫ, по крайне мере я, говорил об определении материи, заимствованном из физики.
Существование (элементарных частиц) это чистая философия, причем самый хардкорный ее раздел, онтология.
Элементарные частицы существуют. Вы их, некоторые, можете ПРЯМО видеть. Вот с ВИРТУАЛЬНЫМИ частицами можно вести диспут на тему объёма понятия "существуют".
Вы себе противоречите.
В моих словах нет противоречий, я мыслю ясно и чётко и так же ясно и чётко выражаюсь. Это у вас каша в голове и неизбывное стремление приписать оппоненту какую-то лажу.
Учение о сигнальных системах Павлова входит во все современные учебники. Сигнал в автомате Неймана имеет тот же смысл, что и у Павлова.
Увы, но принципиально нет.
По моему, я спрашивал предельно ясно: чем электрохимический импульс в нервной ткани лягушки отличается от элктрохимического импульса в батарейке?
Отсутствием и там и там этого самого электрохимического импульса, если чё. В батарейке действуют ЭДС на основе химической реакции, которые разделяют положительно и отрицательно заряженные частицы по полюсам батарейки, что позволяет создавать разность потенциалов, что позволяет создавать ЭДС в цепи, куда воткнули эту батарейку.
Электрохимическим импульсом в головном мозге называют вельми сложный механизм передачи возбуждения или торможения по нейронам, имеющем как химическую, так и электрическую природу.
Сведения, знания не порождают, а ПОЛУЧАЮТ. Кроме того, это одно и то же:
Нет. Я уже много раз говорил, что ваша каша и лажа, что вы тут вываливаете, из-за того, что вы синонимизм слов русского языка трактуете как равенство научных понятий и объёмов понятий. Это простое невежество.
P.S. Генетическая информация, что бы это ни значило, это не молекула:
"Дезоксирибонуклеиновая кислота (ДНК) —
макромолекула (одна из трех основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования ж/ивых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков."
Б. Р. Мандель. Основы современной генетики. Учебник для ВУЗов.
И тут же пишете, что это молекула.
Давайте скажем прямо: вы просто упёртый невежа, который размахивает своим невежеством и несёт всякую пургу, которую даже не может внятно продумать и изложить.
Если вы не понимаете разницу между объективным и материальным, то вы находитесь на уровне развития обезьяны. В ленинском определении вы игнорируете важнейшее "данная нам (всем) В ОЩУЩЕНИЯХ". Млять, моё субъективное ВАМ в ощущениях НЕ ДАНО. Потому ДЛЯ ВАС оно объективно как объект познания, но онтологически идеально, потому как дано в ощущения исключительно мне и с утратой мною способности мыслить, исчезнет навсегда.
-
3. Таракану не "не интересны" тексты газеты, - это снова в Вашем стиле ложь. Таракан не в состоянии понять и почувствовать информационное содержание газеты, потому что у него нет сознания, нет человеческого головного мозга. Более того, для таракана совершенно не существует такое понятие как "газета".
Хотя, если бы Ваша вера была верной, то и таракан должен был, поползав по газете, сразу получить информацию о ее содержании (например, о программе передач на ТВ), - у Вас же информация объективна и материальна, значит, она имеет молекулярный состав и является физическим свойством, влияя на физические материальные объекты, организмы.
Есть газета, содержащая информацию, например, о программе передач на ТВ, и есть таракан, не имеющий органа ("человеческого головного мозга") позволяющего получить эту информацию. Причем тут субъективность? Вы путаете доступность с субъективностью. Например, нейтрино мы тоже без приборов наблюдать не можем.
у Вас же информация объективна и материальна, значит, она имеет молекулярный состав и является физическим свойством, влияя на физические материальные объекты, организмы.
Скажите, какие известные вам физические свойства имеют молекулярный состав? Какой, например, молекулярный состав у энергии, импульса итд? Молекулярный состав имеет газетная бумага и чернила, а информация закодирована в форме и способе организации чернил на бумаге.
-
Есть газета, содержащая информацию, например, о программе передач на ТВ, и есть таракан, не имеющий органа ("человеческого головного мозга") позволяющего получить эту информацию. Причем тут субъективность? Вы путаете доступность с субъективностью. Например, нейтрино мы тоже без приборов наблюдать не можем.
Вам следует подтянуть курс философии.
Только после этого продолжим разговаривать на эту тему.
У меня нет желания переваривать тот "винегрет" понятий, который Вы кидаете.
Скажите, какие известные вам физические свойства имеют молекулярный состав? Какой, например, молекулярный состав у энергии, импульса итд? Молекулярный состав имеет газетная бумага и чернила, а информация закодирована в форме и способе организации чернил на бумаге.
Давайте иначе поставим вопрос: Вы серьезно полагаете, что в объективной реальности существуют явления, вещи, которые выходят за рамки Стандартной модели Вселенной? Не описываются физикой? Стоят над физикой?
К слову, вещи, явления, которые выходят за рамки физики называют сверхъестественными. Вы - верующий?
-
Давайте иначе поставим вопрос: Вы серьезно полагаете, что в объективной реальности существуют явления, вещи, которые выходят за рамки Стандартной модели Вселенной? Не описываются физикой? Стоят над физикой?
К слову, вещи, явления, которые выходят за рамки физики называют сверхъестественными. Вы - верующий?
Ровно наоборот. У меня информация - это физическое понятие, физическая величина. А у вас информация - это некое нефизическое (возможно даже сверхъестественное) идеальное. Или, может быть, вам известен молекулярный состав идеального?
-
Ровно наоборот. У меня информация - это физическое понятие, физическая величина.
Так дайте мне атомарное или молекулярно-химическое описание характеристик информации как физического явления или как физического свойства физических явлений. Возьмите пример магнита и его свойств или электричество, - все эти свойства, явления имеют физико-атомарную характеристику и структуру. Что Вам мешает? Вы же пока только, как и "Боб" допускаете, предполагаете, приписываете природе некую "информацию", о которой, как ни странно, учебники по физики и понятия не имеют.
Сразу оговорюсь, в физике есть понятие энергии как физической величины, но это величина отлично описывается экспериментально и СВЯЗАНА с физическими явлениями атомарно, молекулярно, являясь мерой различных форм движения материи. Тут энергия, конечно, тоже допущение, но оно обосновано.
И совсем иначе обстоит дело с вашей "информацией". Наука знает информацию как текст, как форму передачи смыслов, идей, то есть социально-идеальную величину, связанную с интеллектуальной и познавательной деятельностью человека. В других случаях, словечко "информация" используется только в силу моды на это слово: генетическая информация, но как последовательность нуклеотидов, информация Хокинга, но как квантовое движение частиц на горизонте событий черных дыр, но нет Вашей "информации" как самостоятельного независимого явления, как "вещи-в-себе".
Доказывайте.
А у вас информация - это некое нефизическое (возможно даже сверхъестественное) идеальное. Или, может быть, вам известен молекулярный состав идеального?
Вы понимаете что философия понимает под понятием "идеальное", понятием "субъективная реальность"? Вы понимаете в чем суть ленинского гносеологического определения материи? В чем, в целом, смысл гносеологии? В чем разница между вещью и мыслью о вещи? Ваши вопросы доказывают, что не знаете. Так, изучите эту информацию перед тем, как мне писать такие тексты.
Кратко. Идеальное, субъективная реальность - это не сверхъестественное, а продукт творчества человеческого сознания, который и назван философией "идеальным", чтобы подчеркнуть принципиальную разницу между, скажем, реальным львом и идеей льва. А ведь многие дикари не видят различия между вещью о мыслью о вещи, между сном и реальностью. В той же Африке, если одному человеку приснилось, что Вы его обокрали, он придет к Вам с разборками и потребует возмещения. Вы уподобляетесь таким же дикарям.
Идеальное, субъективная реальность, идеи и не имеют атомарного, молекулярного состава, потому что не существуют в объективной реальности. Информация тоже такой структуры и состава не имеет. Атрибуты информации: смысл, ценность, цель, ложность, истинность, полнота, неполнота и так далее, - характеристики идеального, то есть субъективного, но не объективного. Так, представляя в темной комнате идею льва, - лев Вас не съест, хотя маленькие дети верят в свои идеи как объективные, материальные, - Вы такой же? Что это тогда? Инфантилизм мышления? Вы не различаете выдуманное и реальное, объективное и субъективное?
Понятно, что с точки зрения биохимии, нейрохимии есть несколько теорий, объясняющие факт существования субъективного, идеального. В России у академика Анохина такой теорией является гиперсетевая теория сознания, где идеальное - это движение гиперсетей нейронов, но не сами нейроны, не сам мозга как таковой. Конечно, с учетом социализации человека, так как опыт детей Маугли и просто опыт доказывает, что без обучения, воспитания, просто жизни в социуме говорящих людей, мозг детей гиперсети не формирует, речь и мышление не формируются. Диалектика нейробиологического и социального, - давно известный факт науки.
Однако. Даже, если идеальное есть гиперсеть, а значит, оно вполне материальное, естественное и порождено материей, идеальное является новой и высшей формой движения такой материи, как биологическое стоит выше, чем химическое движение. Социальная форма движения материи, гиперсетевая, если хотите. Это новые формы движения материи, и чтобы их отличать от предыдущих или иных форм, и был придуман новые философский понятийный аппарат, который Вам неизвестен.
Эта новая форма движения материи, - субъективная реальность, идеальное характеризуется новыми свойствами, чертами, атрибутами и модусами, - субъективность, зависимость от воли и сознания человека, неданность в ощущении, зависимость от нейронов головного мозга, зависимость от социализации, истинность, ложность, полнота, неполнота, адекватность, неадекватность, логическая противоречивость или непротиворечивость, так далее. Эта новая форма движения материи и есть информационная форма движения. Субъективная реальность и есть информация. Идей, мысли, суждения, - все это информация.
С точки зрения эволюции и в полном согласии с постулатами кибернетики, эта информация возникала как функция гиперсетей мозга в силу естественного отбора, - для управления организмом в окружающей среде и в социальной среде своих соплеменников в целях выживания, размножения, самосохранения.
Все сказанное выше имеет фактическое подтверждение в научных данных, а также логически безупречно и согласуется с опытом.
У Вас, как и у Боба известная науке информация как субъективная реальность, как продукт человека (и не только, тех же человекообразных обезьян, что доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов головного мозга и социализации) ПРИПИСЫВАЕТСЯ природе, объективной реальности, которая, в свою очередь, состоит из элементарных частиц и взаимодействий между ними. Больше ничего, в принципе, в природе не существует. Все остальное основано на этом квантово-физическом фундаменте.
Естественно, эта ПРИПИСКА воспринимается мной как абсурд, как иррациональная вера, не имеющая логических и фактических оснований. Их и правда, нет. Сколько бы Вы или Боб ни старались, вы не можете предоставить никакой научной аргументации, экспериментов, доказывающих существование в природе такого физического явления или физической величины как "информация".
Выдавать смешные путаницы в понятиях, которые допускают дилетанты в философии и логике (физики, биологи), - не доказательство. А кроме смешных путаниц у вас, по сути, и ничего нет.
Еще раз повторю: то, что идеальное, судя по всему, есть гиперсеть нейронов, а значит, принцип материального монизма не нарушается, так как идеальное - это работа, в общем, клеток головного мозга, имеющих атомарную, молекулярно-химическую природу (сама гиперсеть - это уже эмерджентное свойство этих нейронов, объясняющееся синергетической теорией физика Пригожина, теорий эмерджентным материализмом и диалектическим материализмом, но, конечно, характеризующаяся электрическим зарядом, химическими реакциями (нейромедиаторами, гормонами и пр.)).
Однако это материальная основа не исключает и не отрицает того, что идеальное - это новая и высшая форма движения материи, характеризующаяся новыми свойствами, чертами, атрибутами и модусами.
В связи с вышеизложенным, мне совершенно неудобно говорить Вам о том, что Вы, на мой взгляд, просто не знаете всех этих научно-философских данных. А Ваш вульгарный механистический материализм уже просто смешон в XXI веке, как он уже был смешон в начале XX века. Читайте Ленина. Он писал об этом.
-
mrAVA
Какое отношение инвариантность имеет к данному случаю?
К невозможности передачи свойств в отличии от возможности передачи сведений о них? Сами подумайте.
Т.е. вы ляпнули хоть что-то не к месту, теперь выкобениваетесь.
Что не к месту? Мы можем получать информацию о свойствах вещей благодаря тому, что можем использовать различные физические процессы её несущие, которые адекватны нашим органам чувств, в отличии от самих свойств этих вещей, которые получить непосредственно мы, увы, не можем.
Я выдумываю сведения (т.е. то, что хочу сообщить вам) о, а не саму МЗК.
Т.е. Вы полагаете, что сведения о чём-то могут существовать без того, о чем эти сведения?
Воображение -- часть мышления. Вы очень узко трактуете слово "воображать", которое у меня используется в связке и как синоним "придумывать", что ясно видно из моих слов.
Я трактую слово "воображать" так, как его трактуют учебники по психологии.
ТО, что Вы выдумываете, конечно зависит полностью. Но не сведения об ЭТОМ. Сведения о этом зависят исключительно от того, что Вы выдумали.
Т.е. от меня. Ч.т.д. Тут нет объективности и тем паче материальности.
Ровно настолько, насколько от Вас зависят сведения о приготовленной Вами яичнице. Конечно, если бы Вы ее не приготовили, то и сведений о ней не было бы.
Мы говорили о материальности, что не есть предмет физики.
МЫ, по крайне мере я, говорил об определении материи, заимствованном из физики.
Неправда, Вы говорили о несубстанциональности свойств, субстанциональность может быть применена к материи только в философском смысле, в физике нет такого понятия.
В моих словах нет противоречий
Как же? То Вы говорите, что "между окружающим миром и познающим его организмом нет информационных процессов, то у Вас "сигнал в информационном процессе идёт ДО глаза лягушки, а потом уже идёт "декодирование" этого сигнала в реципиенте "лягушка"."
Сигнал в автомате Неймана имеет тот же смысл, что и у Павлова.
Увы, но принципиально нет.
В чём отличие?
чем электрохимический импульс в нервной ткани лягушки отличается от элктрохимического импульса в батарейке
?
Отсутствием и там и там этого самого электрохимического импульса
И то и другое - электрохимический процесс, но согласен, сравнение с батарейкой неудачно.
Сведения, знания не порождают, а ПОЛУЧАЮТ.
вы синонимизм слов русского языка трактуете как равенство научных понятий и объёмов понятий
Просто я никогда не встречал в научной литературе понятия "порождение сведений".
Генетическая информация, что бы это ни значило, это не молекула:
И тут же пишете, что это молекула.
Где же?
Я ведь привел цитату из учебника: "(ДНК) —
макромолекула (одна из трех основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития ...
ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков."
Молекула, обеспечивающая хранение, содержащая информацию.
моё субъективное ВАМ в ощущениях НЕ ДАНО. Потому ДЛЯ ВАС оно объективно как объект познания, но онтологически идеально, потому как дано в ощущения исключительно мне
Смешались в кучу кони, люди ... не подскажете, каким органом чувств Вы ощущаете своё субъективное?
Если уж Вы апеллируете к Ленину, то должны помнить, что "противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным."
Ну и кроме того, "единственное «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью", "гносеологическое противопоставление материи и сознания должно быть дополнено онтологическим определением сознания как свойства высокоорганизованной материи."
Свойство высокоорганизованной материи не может быть нематериальным.
Онтологически "идеального" не существует, онтологически всё материально, что до Вас пытался донести уважаемый pmurov, и чего Вы никак не можете осилить.
Склеено 11 Апрель, 2024, 09:41:25 am
VivekkkУ Вас просто - целеполагание предшествует научному анализу. Телеология. Вы - телеолог, что не удивительно, так как любая информация (в том числе и согласно Дубровскому) всегда имеет цель и смысл. Цель - атрибут информации.
Не стоит выдумывать. Цель может иметь самоорганизующаяся система, использующая информацию и она ее обязательно имеет, начиная с самых простейших. Всякий информационный процесс, согласно Дубровскому, целесообразен. Смысл может иметь сообщение (хотя, возможно, необязательно). Но содержание сообщения (информация) ни цели, ни смысла иметь не может. Посмотрите в учебнике свойства информации и найдите среди них цель и смысл.
Все перечисленные там свойства проявляются в отношении к информации самой системы. Например: информация о том, что курс биткойна вырос может быть полезной для Вас и бесполезной для меня, хотя это ОДНА И ТА ЖЕ информация и Вы и я ее получили полностью. У нее нет цели быть Вам полезной, это Вы можете использовать её в СВОИХ целях.
У Вас, как и у Боба известная науке информация как субъективная реальность, как продукт человека (и не только, тех же человекообразных обезьян, что доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов головного мозга и социализации) ПРИПИСЫВАЕТСЯ природе, объективной реальности, которая, в свою очередь, состоит из элементарных частиц и взаимодействий между ними. Больше ничего, в принципе, в природе не существует. Все остальное основано на этом квантово-физическом фундаменте.
Простите, но я посчитал это сообщение адресованным и мне тоже.
Известная науке информация как субъективная реальность не доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов и социализации, а доказывает то, что информация способна принимать форму субъективной реальности в системах, образованных нейронными сетями и социализацией.
Известная науке информация как фактор управления в самоорганизующихся системах более низкого уровня, простейших организмах, доказывает что она является феноменом, независящим от сознания и психики.
Помимо элементарных частиц и взаимодействий между ними в природе существуют качественные и количественные отношения между вещами. Эти отношения не зависят от субъекта и используются им в процессе приспособления к внешнему миру.
-
Не стоит выдумывать.
Господин Jeremy H Boob PhD, я крайне редко что-то выдумываю. И если я что-то утверждаю, то данное утверждение логически следует из Ваших тезисов или основано на фактах. Я могу доказать со ссылками на тексты учебников, научных статей, монографий почти каждое свое слово. В отличие от Вас. Пока я ничего, кроме иррациональных допущений, необоснованных предположений от Вас не услышал. Вы так и не смогли ответить на мои вопросы о природе информации, уклонившись от прямого диспута на эту тему. Более того, я вынужден был ловить Вас на противоречиях, приводя ссылки на то, что Вы говорили ранее, а затем отрицали. Ну, а Ваши религиозные мантры про "неопределенность", "неупорядочность" как информации, порядком, уже успели мне надоесть своей логической и фактической нелепостью. Давайте не будет допускать безосновательных утверждений. Я что-то выдумал? Пожалуйста, будьте добры, докажите ссылками на академические источники.
Цель может иметь самоорганизующаяся система, использующая информацию и она ее обязательно имеет, начиная с самых простейших.
Почитайте на досуге книгу философа Деннета об опасной идее Дарвина. Он в ней разжевал с философской точки зрения многие вопросы эволюции самоорганизующихся живых систем. Меня это избавит от нудной обязанности Вам доказывать об отсутствии цели в эволюции, в целом и эволюции самоорганизующихся систем, в частности.
Что касается цели, то приписывать цель простейшим - необоснованно. Цель связана с замыслом, задачей, идеей, деятельностью (можете обратиться за проверкой к словарям на https://dic.academic.ru/).
Не думаю, что у простейших имеются указанные явления. Полагаю, что цель возникает на определенной стадии развития биологических систем, - с появления, по крайней мере, нервной системы, способной к целеполагательной деятельности в окружающей среде. Целеполагание почти всегда связано с сознанием, осознанностью, понимаем смысла деятельности.
Какие цели у простейших! Это ПРИПИСЫВАНИЕ простейшим организмам свойств, присущих более развитым самоорганизующимся системам, таким, к примеру, как человек, обезьяны.
Тем более, Вы не привели эмпирические факты, доказывающих наличие информации как явления у простейших организмов. Обмен сигналами, химическими или физическими элементами, частицами, - это не информация и не информационный обмен, сразу Вам скажу. Откуда же Вы взяли идеи о наличии информации у амебы? Дайте ссылку на научный источник.
Посмотрите в учебнике свойства информации и найдите среди них цель и смысл.
Ссылку на такой академический учебник, рекомендованный Министерством просвещения и науки, пожалуйста. С удовольствием изучу.
Книжки фриков-дилетантов типа Урсула прошу не предлагать.
Тут же. Не могу снова отметить Ваши шулерские методы ведения спора. Утверждения о том, что информация насмерть связана со смыслом, целью, ценностью - мои утверждения, на основании которых я демонстрировал Вам абсурдность приписывания информации объективной материи, - никакой цели, смысла, ценности у вещей объективного мира не имеется. А значит, и информации в них никакой нет.
Теперь Вы "возвращаете" мне мои же утверждения! Да нет, дорогой мой, это Ваша задача доказать, что информация бывает без смысла, без цели, без ценности, без знака, только тогда у Вас появится шанс доказать ее наличие в природе.
А пока, - снова слив спора. Вы ничего не доказали, пересказав мне мои же утверждения.
Слушайте, а может Вы - ИИ? Вы как машина перебираете варианты и талдычите одно и тоже, затем получив порцию критики, возвращаете ее критикующим, но как свои новые "утверждения". Это безумие какое-то.
Известная науке информация как субъективная реальность не доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов и социализации, а доказывает то, что информация способна принимать форму субъективной реальности в системах, образованных нейронными сетями и социализацией.
И где это доказано и кем? Ссылки, пожалуйста, на академические источники, рецензируемые журналы, содержащие соответствующие научные статьи.
Кто же доказал существование объективной информации, которая как некий мистический дух может принимать разные формы в мире, в том числе форму субъективной реальности? Значит, идея льва - это информация, но и сам физический лев - тоже информация или создан Информацией?
Это смешно.
Пока наукой информации без знаковой системы, с которой работает мозг, нигде не найдено.
Известная науке информация как фактор управления в самоорганизующихся системах более низкого уровня, простейших организмах, доказывает что она является феноменом, независящим от сознания и психики.
Информация как фактор управления - это идея кибернетики, применимая только к искусственными компьютерным системам.
Затем данная идея была использована в теории эволюции, получив НОВОЕ трактование, объясняющее появление сознания, субъективной реальности, - как необходимость управления телом в окружающей среде, что позволило принимать более эффективные решения для выживания. Естественный отбор поддержал такое преимущество, но оно связано с НЕРВНОЙ СИСТЕМОЙ, которая и продуцирует то, что называется "информацией".
Информация, здесь, слепок, отражение вещей реального мира в сознании, не больше.
Естественно, сама эволюция, которая привела к появлению сознания, не имеет цели, не имеет смысла и была случайной. И сама информация, здесь, понимается как чисто идеальное явление, то есть необъективная вещь, а явление субъективное, порожденное мозгом и без мозга не существующее.
Те, кто раздул из кибернетической информации философскую веру во всеобщность информации, - просто мистики и иррационалисты, не имеющие никаких доказательств своей веры, а просто "заговаривающие" самих себя, что мало отличает их от верующих в Божественное Слово.
Повторяю еще раз, ни биология, ни физика, ни химия, ни иная естественная наука НЕ ЗНАЕТ информации у простейших организмов, не знает информации и у камней, дождя, неба, звезд и атомов. Это Вы ПРИДУМАЛИ от себя или Ваши учителя, слова которых Вы повторяете. В принципе, Вы - химик, и Вас не так уж сложно обмануть профессиональным философам, особенно недобросовестным. Смотрите, следующий виток Вашей эволюции - спиритуализм.
Если я не прав, то, пожалуйста, приведите доказательства существования объективной информации в камнях или в клетке инфузории-туфельки. Ссылки на научные статьи, конечно, а не очередной Ваш иррациональный поток сознания.
Помимо элементарных частиц и взаимодействий между ними в природе существуют качественные и количественные отношения между вещами. Эти отношения не зависят от субъекта и используются им в процессе приспособления к внешнему миру.
Сколько раз повторять, что количество и качество - это не информация?
Еще Аристотель писал, что количество - это то, что может быть разделено на части, каждая из которых, будет ли их две или больше, есть по природе что-то одно и определенное нечто. Всякое количество есть множество, если оно исчислимо, и величина, если измеримо.
Здесь Вы ПРИПИСЫВАЕТЕ свое ОСОЗНАНИЕ, свое ПОЗНАНИЕ - познаваемым вещам. Вы, словом, ломаете границу между собой и миром, стирая субъективное и объективное. Это философская дикость. То, что Вы осознали, что у Вас 5 пальцев на правой руке (допустим) и Ваш мозг сформировал информацию о 5 пальцах, то есть создал виртуальную картину, обозначение, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что созданная Вами информация о 5 пальцах реально существует в природе.
Качество понимается со времен того же Аристотеля как видовое отличие вещи, то есть сущностная определенность вещи как самой себя. И опять же, если Вы осознаете Солнце как звезду, то это Ваше осознание, информационная картинка не существует в природе и не тождественна самому Солнцу.
Отсюда, говорить о качественных или количественных отношениях вещей как "доказательстве" наличия в объективном мире Информации является необоснованным допущением.
-
Так дайте мне атомарное или молекулярно-химическое описание характеристик информации как физического явления или как физического свойства физических явлений.?
Что мешает вам, например, открыть учебник информатики за 10 класс (https://shkola8kuznetsck.narod.ru/uchebniki/informatika10Bosova.pdf) и почитать?
"Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение) — одно из фундаментальных понятий современной науки, не объясняемых через другие понятия. Наряду с такими понятиями, как «вещество» и «энергия» понятие «информация» определяет основу современной научной картины мира. Строгое определение этому термину дать невозможно."
Сразу оговорюсь, в физике есть понятие энергии как физической величины, но это величина отлично описывается экспериментально и СВЯЗАНА с физическими явлениями атомарно, молекулярно, являясь мерой различных форм движения материи. Тут энергия, конечно, тоже допущение, но оно обосновано.
Искать информацию в интернете вы тоже не умеете?
"1929 году Силард проанализировал связь информации с физическими процессами, продемонстрировав, что информация о системе диктует ее возможные пути эволюции и поведения, и предложив элегантное решение знаменитого парадокса Максвелла, известного как демон Максвелла.
В 1961 году Ландауэр впервые предложил связь между термодинамикой и информацией, продемонстрировав, что цифровая информация — это не просто абстрактная математическая сущность, но она на самом деле физическая."
Пока вы ведете себя также, как и креационисты, требующие доказательств теории эволюции, но при этом не желающие открывать учебник биологии.
Вы понимаете что философия понимает под понятием "идеальное", понятием "субъективная реальность"?
Идеальное - это многозначное понятие идеалистической философии, разнящееся у разных философов. Материализм не нуждается в этом понятии. Использовать понятие идеального сегодня - это как пытаться возродить в физике понятие светоносного эфира. Сегодня хорошо известно, что сознание и субъективная реальность является результатом физических процессов в мозге.
чтобы подчеркнуть принципиальную разницу между, скажем, реальным львом и идеей льва.
Что-такое идея льва? Это образ льва в сознании или некий сверхъестественный дух из платоновского мира идей? Например, разница между львом и фотографией льва, очевидна любому - это два разных объекта. Мысленный образ(модель) льва в голове человека куда сложнее фотографии, но сути это не меняет.
Идеальное, субъективная реальность, идеи и не имеют атомарного, молекулярного состава, потому что не существуют в объективной реальности.
Платоновского идеального безусловно не существуют, а вот субъективная реальность безусловно существует т.к является продуктом материального мозга, подобно тому как виртуальная реальность является продуктом материального компьютера.
Атрибуты информации: смысл, ценность, цель, ложность, истинность, полнота, неполнота и так далее.
Тут вы сильно ошибаетесь. Например, ценность - субъективна и, строго говоря, не является свойством информации. Ценность - это проекция оценочных суждений субъекта на оцениваемый объект. А вот истинность и ложность информации - уже свойства информации. Например, истинность утверждения "Бога - не существует" одинакова для всех, независимо от их взглядов. Друге дело, что человек может ошибится и посчитать истинное утверждение ложным или наоборот.
идеальное - это движение гиперсетей нейронов
Это бессмысленный набор слов. Приведите конкретную цитату Анохина. Похоже, вы нахватались "умных" терминов, но совершенно не понимаете, что они означают.
Анохин говорит следующее:
"Важно подчеркнуть, что хотя элементы когнитома, узлы и связи в гиперсети материально представляют собой группы нервных клеток, по своим свойствам, то есть причинно-действенному потенциалу, они несводимы к ним, так же как белки по своим свойствам несводимы к составляющим их аминокислотам. Узлы в нейронной гиперсети обладают фундаментально новыми свойствами, они представляют собой гранулы когнитивной информации, нашего знания о мире.
Отвечая на ваш исходный вопрос, можно сказать: процессы, которые протекают в такой гиперсети, и делают наш мозг мыслящим. Мышление — это трафик в нейронной гиперсети разума."
мозг детей гиперсети не формирует, речь и мышление не формируются.
Анохин говорит обратное:
"Нейронная гиперсеть закладывается уже в эмбриональный период, когда формируется нервная система. Ребенок рождается с зачатками этой когнитивной сети, еще простой, но уже подготовленной миллионами лет эволюции к тому, с чем встретится организм. Он уже что-то знает, для него окружающий мир — не просто неразмеченное пространство. В нем есть определенные сущности и ценности: тепло, молоко, голос матери (который, как мы знаем, ребенок учится распознавать еще в утробе); они составляют начальный остов когнитивной гиперсети, личности."
-
открыть учебник информатики за 10 класс
Вообще не аргумент.
"Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение) — одно из фундаментальных понятий современной науки, не объясняемых через другие понятия.
Какой из? Панимаиш, мы читали много больше, чем учебник для школы по несуществующей науке и знаем, что в каждой науке своё понимание "информации".
"1929 году Силард проанализировал связь информации с физическими процессами, продемонстрировав, что информация о системе диктует ее возможные пути эволюции и поведения, и предложив элегантное решение знаменитого парадокса Максвелла, известного как демон Максвелла.
В 1961 году Ландауэр впервые предложил связь между термодинамикой и информацией, продемонстрировав, что цифровая информация — это не просто абстрактная математическая сущность, но она на самом деле физическая."
Таки суть-то где? Какие системы имел ввиду Силард? Какая связь между "информацией" и термодинамикой (какой из?)?
Ничего из вами написанного не показывает, что "информация" не как сигнал является физическим явлением.
-
Vivekkk
любая информация (в том числе и согласно Дубровскому) всегда имеет цель и смысл. Цель - атрибут информации....
...Я что-то выдумал? Пожалуйста, будьте добры, докажите ссылками на академические источники.
Специально для Вас просмотрел несколько учебников по информатике, все они в водной части, где освещается предмет изучения дают примерно одинаковый перечень свойств информации, можно брать любой, например: "Информатика для гуманитариев. Учебник и практикум для вузов."
Г.Е. Кедровой, предназначен для студентов, изучающих дисциплину «Информатика» по программам академического бакалавриата в области гуманитарных! наук (из аннотации). Итак,
физические свойства информации:
• запоминаемость;
• передаваемость;
• воспроизводимость;
• преобразуемость;
• стираемость.
общие свойства информации:
• Актуальность
• Адекватность: может выражаться в трех формах: синтаксической, семантической, прагматической.
Семантическая (смысловая) адекватность определяет степень соответствия образа объекта и самого объекта. Семантический аспект предполагает учет смыслового содержания сообщения.
Прагматическая (потребительская) адекватность отражает отношение информации и ее потребителя, соответствие информации той цели, ради которой эта информация получается и которая на ее основе реализуется.
Обратите внимание, не цель информации, а цель ради которой эта информация получается.
Стрела, летящая в цель, не имеет цели. Ей всё равно куда лететь. Цель имеет лучник, ее пустивший.
А теперь будьте добры, ссылки на источники в которых упоминается цель как свойство (атрибут) информации.
Почитайте на досуге книгу философа Деннета ...
... Меня это избавит от нудной обязанности Вам доказывать об отсутствии цели в эволюции, в целом и эволюции самоорганизующихся систем, в частности.
Я ничего не говорил о
цели в эволюции в целом и эволюции самоорганизующихся систем, в частности. Я говорил о целях самих самоорганизующихся систем.
Цель связана с замыслом, задачей, идеей, деятельностью (можете обратиться за проверкой к словарям на https://dic.academic.ru/ (https://dic.academic.ru/))
Давайте обратимся.
"С позиций диалектико-материалистического, органич. детерминизма получают объяснение не только структурные, но и генетич. аспекты органич. целесообразности, т.е. представление об известной направленности (и в этом смысле целесообразности) морфофизиологич. реакций – наследств. изменений, метаболических, термодинамич. и пр. процессов живых систем. Разумеется, это не та целесообразность, к-рая реализуется в сознательной человеч. деятельности. ...
... обращение к конечной стадии процесса как его цели, т.е. функционально-целевой или просто целевой подход, реализуется независимо от того, какой смысл вкладывается в понятие цели: последняя выступает здесь как нечто условное, эвристическое (в кантовском смысле), причем безразлично, так ли это на самом деле или процесс может быть охарактеризован как целесообразный в узком значении этого понятия. "
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова.
Т.е. можно конечно, стыдливо назвать цель аттрактором или ещё как, но смысл-то от этого не изменится.
Какие цели у простейших! Это ПРИПИСЫВАНИЕ простейшим организмам свойств, присущих более развитым самоорганизующимся системам, таким, к примеру, как человек, обезьяны.
Да такие же - пожрать, погреться, размножиться. Но если серьёзно, основная цель любой живой системы - самосохранение.
Вы не привели эмпирические факты, доказывающих наличие информации как явления у простейших организмов. Обмен сигналами, химическими или физическими элементами, частицами, - это не информация и не информационный обмен, сразу Вам скажу.
Обмен химическими или физическими элементами это, конечно, не информационный обмен, но обмен сигналами, уж извините, он самый и есть, ибо понятие сигнала безотносительно понятия информации не имеет никакого смысла. Физический процесс (явление) только тогда становится сигналом, когда приобретает совершенно конкретное ЗНАЧЕНИЕ для системы. Это есть нечто иное, представленное им (физическим процессом) системе.
Его значение собственно и есть информация, получаемая системой.
Посмотрите в учебнике свойства информации и найдите среди них цель и смысл.
Ссылку на такой академический учебник, рекомендованный Министерством просвещения и науки, пожалуйста. С удовольствием изучу.
См. выше.
Теперь Вы "возвращаете" мне мои же утверждения! Да нет, дорогой мой, это Ваша задача доказать, что информация бывает без смысла, без цели, без ценности, без знака, только тогда у Вас появится шанс доказать ее наличие в природе.
Вы, видимо, имеете в виду мое утверждение о том, что информация проявляется только в информационных процессах, которые обязательно связаны с целью, смыслом? Таки да, она действительно проявляется только в кибернетических системах, начиная с простейших живых организмов, потому что они, эти системы, и возникают в природе благодаря обратным связям, элементарным информационным отношениям.
Вне информационных процессов Вы информацию не обнаружите, подобно тому, как проявляются физические свойства тел - только во взаимодействиях их друг с другом. Какие у Вас есть основания утверждать, что заряд электрона это его, электрона, свойство, а не эмерджентное порождение системы электрон - протон например? Вы ведь без взаимодействия это свойство никак не обнаружите.
Известная науке информация как субъективная реальность не доказывает зависимость информационной формы движения материи от развития нейронов и социализации, а доказывает то, что информация способна принимать форму субъективной реальности в системах, образованных нейронными сетями и социализацией.
И где это доказано и кем? Ссылки, пожалуйста, на академические источники, рецензируемые журналы, содержащие соответствующие научные статьи. Кто же доказал существование объективной информации, которая как некий мистический дух может принимать разные формы в мире, в том числе форму субъективной реальности?
Есть несколько гипотез и теорий. Например, теория Дубровского Д.И. о том, что субъективная реальность это "чистая" (абстрагированная от носителя) информация, представленная сознанию. Ссылки:
https://dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/nauchnye_texty.htm (https://dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/nauchnye_texty.htm)
Значит, идея льва - это информация, но и сам физический лев - тоже информация или создан Информацией?
Странные у Вас какие-то выводы. Откуда такое заключение? Идея льва это обобщение информации о львах, полученной через органы чувств от, собственно, львов.
Информация как фактор управления - это идея кибернетики, применимая только к искусственными компьютерным системам.
Это Вы так необосновано считаете, кибернетика же не делает различий между техническими, живыми и социальными системами управления, все они подчиняются одним и тем же законам, что подтверждается кибернетическим моделированием - возможностью создания информационных моделей этих систем, абстрагированных от их физических различий в виде
"чёрных ящиков", имеющих ряд входов и выходов, и воспроизводящих некоторые специфические связи между ними.
Такие модели прекрасно описывают системы саморегуляции в живых организмах.
ни биология, ни физика, ни химия, ни иная естественная наука НЕ ЗНАЕТ информации у простейших организмов, не знает информации и у камней, дождя, неба, звезд и атомов ...
...Если я не прав, то, пожалуйста, приведите доказательства существования объективной информации в камнях или в клетке инфузории-туфельки. Ссылки на научные статьи, конечно
Нет никакой информации у камней и звёзд, есть информация О камнях и звездах, которую ежедневно ПОЛУЧАЮТ тысячи геологов и астрономов.
Что же касается информации в процессах саморегуляции и поведении простейших организмов, то например, просто на вскидку:
"Вопрос о том, как отдельные клетки принимают решения, влияющие на их движение в окружающей среде, является активной областью исследований. Например, бактерии, простейшие, растения и грибы принимают решения, не используя нейроны, а используя сложную хемотаксическую сигнальную сеть."
Ч. Р. Рид, С. Гарнье, М. Бикман, Т. Лэтти "Интеграция информации и принятие многоатрибутных решений в ненейронных организмах."
Department of Biological Sciences, New Jersey Institute of Technology, Newark, NJ, U.S.A.
Почитайте, интересно. Хотя, информацию полученную грибом, Вы вероятно тоже посчитаете субъективной с точки зрения гриба.
природе, объективной реальности, которая, в свою очередь, состоит из элементарных частиц и взаимодействий между ними. Больше ничего, в принципе, в природе не существует.
Помимо элементарных частиц и взаимодействий между ними в природе существуют качественные и количественные отношения между вещами.
Сколько раз повторять, что количество и качество - это не информация?
Вы как всегда невнимательны. Я не об информации в этом сообщении говорю, а о том, что в природе, помимо перечисленного Вами, существуют ещё и отношения. Например, качественные и количественные.
Существует еще отношение различия. Вот оно к информации имеет непосредственное отношение, извините за каламбур.
То, что Вы осознали, что у Вас 5 пальцев на правой руке (допустим) и Ваш мозг сформировал информацию о 5 пальцах, то есть создал виртуальную картину, обозначение, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что созданная Вами информация о 5 пальцах реально существует в природе.
А что существует? "Обозначение", как Вы изволили выразиться, должно что-то обозначать. Не хотите ли Вы сказать, что если все умрут, то количественные отношения между вещами исчезнут? Это извините, солипсизм какой-то.
-
физические свойства информации:
• запоминаемость;
Какое отношение человеческая психика имеет к физическим свойствам?
• передаваемость;
Это опять не физическое свойство.
• воспроизводимость;
???
• преобразуемость;
• стираемость.
Мысли обладают всеми перечисленными свойствами, но мысли не являются физическими процессами, хотя и порождаются ими.
общие свойства информации:
• Адекватность: может выражаться в трех формах: синтаксической, семантической, прагматической.
Ничто из этого не относится к физическим явлениям.
-
mrAVA
Ничто из этого не относится к физическим явлениям.
А должно было?
-
mrAVAНичто из этого не относится к физическим явлениям.
А должно было?
Так вопрос был, какими ФИЗИЧЕСКИМИ характеристиками обладает информация, чтобы показать, что информация -- часть материального, в противовес идеальному, мира. Процитированное из учебника физическими характеристиками не является.
-
Так вопрос был, какими ФИЗИЧЕСКИМИ характеристиками обладает информация, чтобы показать, что информация -- часть материального, в противовес идеальному, мира. Процитированное из учебника физическими характеристиками не является.
Спасибо.
Ждем пока до наших уважаемых оппонентов, как говорится, "дойдет" вопрос.
-
mrAVA
Так вопрос был, какими ФИЗИЧЕСКИМИ характеристиками обладает информация
Вовсе нет. Вопроса вообще не было (по крайней мере в той части, на которую Вы ссылаетесь). Было утверждение уважаемого Vivekkk о том, что смысл и цель являются атрибутивными свойствами информации. Вопрос был к нему: в каких академических учебниках он такое вычитал?
Информация "лев рычит " не имеет сама по себе ни смысла ни цели, это просто копия факта, события. Смысл ей придаёт тот (или то), кто использует ее в СВОИХ целях.
Склеено 16 Апрель, 2024, 05:27:24 am
показать, что информация -- часть материального, в противовес идеальному, мира.
Это доказывает наличие информационных процессов в организмах с донервной организацией. Да и не у всяких животных с развитой нервной системой имеется способность к созданию идеального.
-
Вообще не аргумент.
Учебник - не аргумент, разве что для мракобесов. Например, Рухленко отвергал тоже любой учебник или статью по биологии. Но у него хотя бы своя книжка была, где он пытался хоть как-то обосновать свои взгляды. В то время как все ваши заявления сплошь голословны.
Какой из? Панимаиш, мы читали много больше, чем учебник для школы по несуществующей науке и знаем, что в каждой науке своё понимание "информации".
Для того чтобы заниматься, например, программированием, не обязательно знать о фундаментальной природе информации. Естественно, что есть много частных прикладных определений информации, удобных для решения конкретных практических задач. Так, например, журналистика, педагогика, библиотековедение и т. д. ограничивают понятие информации только социальной информацией, т. к. работают исключительно с ней. А все то, что связано, например, с генетической информацией, выходит далеко за рамки этих дисциплин. Но наш диалог посвящен именно фундаментальной природе информации. И, соответственно, трем основным концепциям информации: атрибутивной, функциональная и антропоцентрической.
Таки суть-то где?
В интернете. Или вы не умеете им пользоваться?
• передаваемость;
Это опять не физическое свойство.
А какое? Покажите хоть один нефизический способ передачи информации. Запоминаемость тоже относится не только к психике(мозгу) человека, но и к любому запоминающему устройству.
Склеено 16 Апрель, 2024, 09:32:31 am
На хаборе статья (https://habr.com/ru/articles/794376/) на нашу тему оказывается недавно появилась. И даже "обвинения" в идеализме есть.:)
...
На подобных примерах идеалисты пытаются показать, что информация субъективна, нелокальна и нематериальна. Якобы локально передаётся только сигнал или цифровые данные, а сама информация возникает в голове у получателя, когда он обрабатывает этот сигнал.
...
https://habr.com/ru/articles/794376/
-
Мне уже поднадоел этот спор, идущий не первый раз по кругу. Для его прекращения предлагаю сторонникам материальности информации пойти по пути указательных определений и определить понятие "информация" через указание на неё в физическом мире, как это можно сделать с ЛЮБЫМ материальным явлением, хоть предметом, хоть процессом.
Берём книгу, пусть это будет "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Что я ФИЗИЧЕСКИ должен сделать, что получить из неё субстант "информация", поскольку ПРОЦЕССА "информация" там явно нет?
-
Мне уже поднадоел этот спор, идущий не первый раз по кругу. Для его прекращения предлагаю сторонникам материальности информации пойти по пути указательных определений и определить понятие "информация" через указание на неё в физическом мире, как это можно сделать с ЛЮБЫМ материальным явлением, хоть предметом, хоть процессом.
Берём книгу, пусть это будет "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Что я ФИЗИЧЕСКИ должен сделать, что получить из неё субстант "информация", поскольку ПРОЦЕССА "информация" там явно нет?
Вы сейчас зачем этот пост написали? Разве не для того, чтобы передать по каналу связи(сети Интернет) собеседникам некую информацию? Которую можно даже количественно измерить (единица измерения количества информации - бит). Информация - это то, что измеряется в битах. А например, энергия - это то, что измеряется в джоулях.
Надеюсь, вы еще помните, что мы говорим о информации как свойстве(атрибуте) материальных объектов, а не некой (идеальной? ) субстанции. Последнее - это скорее ближе к вашим взглядам ("идеальное - это новая и высшая форма движения материи", утверждает Vivekkk).
Склеено 16 Апрель, 2024, 11:47:20 am
Берём книгу, пусть это будет "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Что я ФИЗИЧЕСКИ должен сделать, что получить из неё субстант "информация", поскольку ПРОЦЕССА "информация" там явно нет?
Открыть, например, приложение Блокнот и перепечатать книгу "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Так информация из книги будет сохранена на вашем компьютере.
-
Вы сейчас зачем этот пост написали? Разве не для того, чтобы передать по каналу связи(сети Интернет) собеседникам некую информацию? Которую можно даже количественно измерить (единица измерения количества информации - бит). Информация - это то, что измеряется в битах. А например, энергия - это то, что измеряется в джоулях.
И оба два НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Притом я уже сколько раз писал, что в битах даже текстовая информация зависит от кодовой таблицы, т.е. уже не однозначна. А "информацию" в бумажной книге вы ни в каких битах НЕ измерите.
Надеюсь, вы еще помните, что мы говорим о информации как свойстве(атрибуте) материальных объектов, а не некой (идеальной? ) субстанции.
Так ПОКАЖИТЕ мне этот МАТЕРИАЛЬНЫЙ атрибут "информация" у бумажной книге "ГП".
Берём книгу, пусть это будет "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Что я ФИЗИЧЕСКИ должен сделать, что получить из неё субстант "информация", поскольку ПРОЦЕССА "информация" там явно нет?
Открыть, например, приложение Блокнот и перепечатать книгу "Гарри Поттер и потаённый чуланчик". Так информация из книги будет сохранена на вашем компьютере.
Покажите мне эту "информацию" как ФИЗИЧЕСКОЕ свойство книги, а не пишите о копировании текста. Набор символов можно копировать, даже если он не имеет смысловой нагрузки или копировщик не знает, есть ли эта смысловая нагрузки.
-
mrAVA
Так ПОКАЖИТЕ мне этот МАТЕРИАЛЬНЫЙ атрибут "информация" у бумажной книге "ГП".
Твердая обложка, 480 страниц, вес примерно 450г. Что Вы еще хотите знать об этой книге?
Или Вы спрашивали об информации, которую она несет? Так это информация об информации, о субъективной реальности Дж.К. Роулинг, показать ее вам так, как ее видит сама Роулинг будет затруднительно, но если Вы книгу эту прочитаете, то примерно воссоздадите в своей.
И хотя я не поддерживаю идею о том, что информация это свойство вещи, что Вы понимаете под требованием показать его? Покажите мне заряд электрона.
-
mrAVAТак ПОКАЖИТЕ мне этот МАТЕРИАЛЬНЫЙ атрибут "информация" у бумажной книге "ГП".
Твердая обложка, 480 страниц, вес примерно 450г. Что Вы еще хотите знать об этой книге?
Это численные характеристики, которые замеряют люди. Физические атрибуты -- это масса, агрегатное состояние, химический состав и т.д. Где в перечне "информация", что "несёт книга" и как её численно измерить?
Или Вы спрашивали об информации, которую она несет? Так это информация об информации, о субъективной реальности Дж.К. Роулинг,
Так даже ТАКОЙ информации в ней нет, книга -- это сигнал с сообщением, а информация -- это то, как КОНКРЕТНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ понимает книгу.
И хотя я не поддерживаю идею о том, что информация это свойство вещи, что Вы понимаете под требованием показать его? Покажите мне заряд электрона.
Вы же не будете отрицать, что электроны отталкиваются друг от друга, а к протонам притягиваются? С замеряемой силой, не зависящей от способов измерения, самих электронов и протонов? Это и есть заряд электрона -- его способность притягиваться, отталкиваться или ничего для нейтральных частиц.
Я же сразу написал, какие ФИЗИЧЕСКИЕ манипуляции необходимо провести с книгой, дабы определить в ней наличие "информации"?
-
Покажите мне эту "информацию" как ФИЗИЧЕСКОЕ свойство книги, а не пишите о копировании текста.
Текст - это и есть форма представления информации.
Набор символов можно копировать, даже если он не имеет смысловой нагрузки или копировщик не знает, есть ли эта смысловая нагрузки.
Способности копировальщика усваивать информацию из книги и преобразовывать ее в собственные знания к делу никак не относится. Копировальщиком может быть даже техническое устройство, которое, например, распознает текст и, возможно, даже переведет его на другой язык. Возьмем, например, любой учебник. Цель автора учебника - передать информацию по соответствующей дисциплине ученику. Если какой-то ученик не может усвоить эту информации, то это еще не означает, что учебник не содержит информации. Возможно, просто ученик - дурак, особенно если другие ученики умудряются усвоить нужную информацию из учебника. У вас же получается, что учебники не содержат информации, но она неким сверхъестественным образов возникает в голове у учеников. Я уверен, что когда вы пишете свои сообщения, вы хотите донести до собеседника конкретную информацию и не верите, что ваши сообщения этой информации лишены.
-
mrAVA
Где в перечне "информация", что "несёт книга" и как её численно измерить?
Про физические свойства информации это не ко мне, я отвечаю только за материальные :)
книга -- это сигнал с сообщением, а информация -- это то, как КОНКРЕТНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ понимает книгу.
А сообщение это что?
Это и есть заряд электрона -- его способность притягиваться, отталкиваться или ничего для нейтральных частиц.
Тогда повторю вопрос, адресованный ранее Vivekkk:
какие у Вас есть основания считать, что это способность именно электрона, а не эмерджентное свойство системы электрон-электрон, электрон-протон?
-
Покажите мне эту "информацию" как ФИЗИЧЕСКОЕ свойство книги, а не пишите о копировании текста.
Текст - это и есть форма представления информации.
Текст -- это придумал человек, т.е. это не свойство природных объектов. Текст имеет смысл только и только для людей, причём знающих язык текста, но даже так для разных людей текст может иметь разный смысл. Т.е. где здесь физическое?
Так что ещё раз: какие ФИЗИЧЕСКИЕ манипуляции необходимо провести, чтобы определить наличие информации У книги?
Склеено 17 Апрель, 2024, 10:01:58 am
mrAVAГде в перечне "информация", что "несёт книга" и как её численно измерить?
Про физические свойства информации это не ко мне, я отвечаю только за материальные
Всё материальное имеет физические свойства. Скажу больше, любая материальная вещь имеет массу. У информации массы нет, так что это не "вещь", не субстанция.
Любой материальный процесс протекает в или между вещами, имеющими массу. Но в книге не протекает никаких особых материальных процессов, отличных от процессов в стопке чистой бумаги. Т.е. в книге нет никакой "материальной информации" ни как субстанции, ни как процесса.
Информация как материальное свойство? Допустим. Но всё материальное подчиняется физическим законам, так что на основе каких физических законов можно отделить листок с осмысленным текстом от листка с бессмысленным набором букв?
книга -- это сигнал с сообщением, а информация -- это то, как КОНКРЕТНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ понимает книгу.
А сообщение это что?
Это текст книги.
Это и есть заряд электрона -- его способность притягиваться, отталкиваться или ничего для нейтральных частиц.
Тогда повторю вопрос, адресованный ранее Vivekkk:
какие у Вас есть основания считать, что это способность именно электрона, а не эмерджентное свойство системы электрон-электрон, электрон-протон?
Во-первых, сие безразлично для построения физико-математической модели, во-вторых, эмерджентное свойство системы -- это появление кулоновского взаимодействия, а существование беззарядовых частиц дат основание полагать, что заряд таки свойство самого электрона, а так же количество электронов не переходит в новое качество, чего нельзя сказать о нейронах головного мозга.
-
Текст -- это придумал человек, т.е. это не свойство природных объектов.
Текст - это форма представления информации, придуманная человеком. Записывая текст на лист бумаги, изменяет свойства этого материального объекта, нанося сложный рисунок посредством, например, чернил. Причем текст в таком случае не отдельный объект - чернила, а именно свойство поверхности (текстуры) материального объекта, состоящего из бумаги и чернил.
Текст имеет смысл только и только для людей, причём знающих язык текста, но даже так для разных людей текст может иметь разный смысл. Т.е. где здесь физическое?
Так текст - это уже информация. А смысл текста - это уже результат обработки этой информации в сознании читателя. Если автор текста плохо сформулировал свои мысли, то читатель легко может его неправильно понять или не понять вовсе. Но это уже вопрос кодирования и декодирования информации, а не ее существования.
(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/48d/e45/4df/48de454dfb034a07ad73887bfa51c8da.jpg)
-
mrAVA
Всё материальное имеет физические свойства. Скажу больше, любая материальная вещь имеет массу. У информации массы нет, так что это не "вещь", не субстанция.
Об чём я и говорю. Информация не вещь, она имеет реляционную природу, подобно пространству, например.
Т.е. в книге нет никакой "материальной информации" ни как субстанции, ни как процесса.
Это вообще некорректное выражение: "информация есть в ..." Информация в данном случае это отличие многообразия субъективной реальности Дж.К. Роулинг от многообразия объективной реальности, закодированное текстом, отпечатанным на бумаге и доступным для декодирования и воспроизведения тому, кому известен код.
Но всё материальное подчиняется физическим законам
Реляционное материальное не подчиняется. Каким физическим законам подчиняется пространство?
А сообщение это что?
Это текст книги.
Вообще-то наоборот, текст это сообщение: "Текст - это письменное сообщение, объективированное в виде письменного документа, состоящее из ряда высказываний, объединённых разными типами лексической, грамматической и логической связи."
Гальперин И.Р. Текст как объект лингвистического исследования.
Т.е., согласно родо-видовому определению, текст это вид сообщения. Поэтому оставляю вопрос открытым: что такое сообщение?
существование беззарядовых частиц даёт основание полагать, что заряд таки свойство самого электрона
Не даёт. Оно даёт основание полагать, что они не образуют систем, в которых эмерджентно рождается кулоновское взаимодействие. А электрон образует. Откуда берется вывод о наличии заряда у электрона?
а так же количество электронов не переходит в новое качество, чего нельзя сказать о нейронах головного мозга.
Сами нейроны при этом как были нейронами, так и остались. Разница только в количестве - для возникновения нового эмерджентного свойства нейронной системы требуется очень много элементов, а для системы электрон-протон всего два.
-
Текст -- это придумал человек, т.е. это не свойство природных объектов.
Текст - это форма представления информации, придуманная человеком.
Так где ФИЗИЧЕСКИЕ манипуляции, позволяющие отличить текст от бессмысленного набора букв, воде всего остального вашего сообщения?
Склеено 17 Апрель, 2024, 16:24:30 pm
Информация в данном случае это отличие многообразия субъективной реальности
В данном случае мы имеем от вас бессмысленный набор букв. Пока вы не дадите ясного разъяснения, что такое "отличие многообразия".
Каким физическим законам подчиняется пространство?
Пространство в физике вовсе не некая абсолютная пустота, в нём, например, постоянно порождаются пары частиц/античастиц. Оно искривляется сообразно центрам масс. И т.д.
Не даёт. Оно даёт основание полагать, что они не образуют систем, в которых эмерджентно рождается кулоновское взаимодействие. А электрон образует. Откуда берется вывод о наличии заряда у электрона?
Из того, что заряженные частицы имеют кулоновское взаимодействие, причём подчинённое строгому физико-математическому закону, в соответствии с которым у ЛЮБОГО электрона фиксируется один и тот же заряд через его взаимодействие с. Гипотеза же, что заряд возникает в момент... чего? Откуда взяться взаимодействию, если изначально у электронов нечему взаимодействовать?
Сами нейроны при этом как были нейронами, так и остались. Разница только в количестве - для возникновения нового эмерджентного свойства нейронной системы требуется очень много элементов, а для системы электрон-протон всего два.
И?
-
Что мешает вам, например, открыть учебник информатики за 10 класс ...
Слушайте, давайте Вы перестанете нести чушь?
Я снова Вас прошу изучить курс философии, обратив свое внимание на философские категории "идеальное", "материальное", "субъективная реальность", "объективная реальность", "основной вопрос философии" и так далее.
Без овладения Вами университетского курса философии смысла спорить с Вами на эту тему не имеется.
-
Специально для Вас просмотрел несколько учебников по информатике...
И Вы туда же.
Вам бы учебники по философии изучить.
Спор идет по кругу.
Я так и не дождался от Вас развернутой критики тезисов, которые я привел.
Обсуждать одно и тоже, по кругу, - разговор с глухим - не имеет смысла.
Сказанного - достаточно. У Вас, как обычно, нет аргументов по существу, нет критики, нет источников, нет доказательств, а снова апелляция к вере, к иррациональным размышлениям, к допущениям, предположениям, стирающим границу между субъективной реальностью и объективной, нивелирующим основной вопрос философии.
Я повторяться не буду. Не понимаете, - Ваше проблема, в конце концов.
Здесь:
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.125 (№132).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.100 (№115).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.100 (№108).
-
В данном случае мы имеем от вас бессмысленный набор букв. Пока вы не дадите ясного разъяснения, что такое "отличие многообразия".
Вряд ли Вы дождетесь ясного разъяснения.
Уважаемый Jeremy H Boob PhD - любитель заводить рака за камень, забалтывать любой спор фразами, смысл которых он и сам не совсем понимает.
К сожалению, интересный и продуктивный спор выхолащивается и превращается в какой-то бардак, где одни люди приводят аргументы, тезисы, факты, а им отвечающие люди (Jeremy H Boob PhD, VasyaBit), - поют мантры и молитвы (первый с позиции субъективного идеализма, панлогизма, панпсихизма, второй с позиции редукционистского вульгарного - глупого, по слова Ленина, - материализма).
-
Ну, а Ваши религиозные мантры про "неопределенность", "неупорядочность" как информации, порядком, уже успели мне надоесть своей логической и фактической нелепостью.
Хоть я и не разделяю концепцию объективного существования информации, но все-таки считаю нужным отметить, что эта позиция - не религиозная.
Она может быть идеалистической или вообще нонсубстанционалистской (так что лучше подойдет термин "нематериалистическая"), или же она может быть материалистической, но не в классическом понимании материализма. Тем не менее видные сторонники такой позиции как раз почти все сплошняком атеисты:
- физик Роджер Пенроуз с его концепцией 3 взаимосвязанных миров (объективного физического, объективного математического и философского и субъективного/интерсубъективного ментального) как 3 отдельных реальностей;
- философ Дэвид Чалмерс с его позицией натуралистического дуализма сознания на раннем этапе и панпсихизма/панлогизма на позднем;
- философ Томас Нагель с его отрицанием эволюционного редукционизма в вопросах происхождения разума, сознания, самосознания и Я, но при этом категорически отрицающий сверхъестественную или вообще неестественную (в философском понимании) природу этих явлений;
- большинство современных философов-идеалистов в онтологии и метафизике;
- физик и математик Джон Уилер с его концепцией "все из бита" - он к тому же был ярым антиклерикалом;
- философ, логик и математик Сол Крипке с его моделями множественных реальностей, который сперва был активным верующим иудеем, а ближе к концу жизни стал атеистов;
- физик, математик и философ Макс Тегмарк, который разработал концепции математических, логических, виртуальных и информационных мультивселенных;
- философ Дэвид Льюис, стоящий у истоков такой философской дисциплины (изначально отдельное течение), как модальный реализм - создал философскую гипотезу о том, что могут существовать все возможные миры, которая затем была расширена на невозможные миры и не-мира/немиры, а затем на любые иные состояния помимо существования;
- физик, космолог, математики и философ Александр Панов, профессор на физфаке МГУ, ведущий научный сотрудник НИИ ядерной физики МГУ, российский представитель в программе SETI - активно развивает идею о том, что существует бесконечное множество любых слоев реальности/реальностей в горизонтальном и вертикальном понимании, но при этом считает что любые слои реальности/реальности, связанные со сверхъестественным или шире философским неестественным не могут быть связанным с нашим физическим миром, поэтому это равноценно тому, что их для нас как фактора влияния не существует, - при это он также активный атеист и антиклерикал; про его позицию можно посмотреть здесь:
стирая субъективное и объективное.
Кстати, это тоже в современной философии позиция не редкая.
-
mrAVA
Пока вы не дадите ясного разъяснения, что такое "отличие многообразия".
Многообразие - проявление чего-либо единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах. Единая материя проявляется в многообразии объективной реальности. Сознание отражает эту объективную реальность в виде субъективной реальности, искажая и преобразовывая это отражение, т.е. создавая новое многообразие, отличие которого от многообразия объективной реальности собственно и есть фантазия Дж.К.Роулинг.
Пространство в физике вовсе не некая абсолютная пустота, в нём, например, постоянно порождаются пары частиц/античастиц. Оно искривляется сообразно центрам масс. И т.д.
Вы хотите сказать, что само пространство порождает пары частиц/античастиц? Нет, их порождает физический вакуум, низшее энергетическое состояние квантованных полей, ЗАПОЛНЯЮЩИХ пространство. Тела взаимодействуют с пространством? Нет, просто геометрическое описание взаимной протяженности тел и расстояний между ними коррелирует с их массами. Пространство не более чем отношение разобщённости физических объектов, способ существования единой материи в множественном виде. Оно не субстанционально, это СВОЙСТВО материи.
Хотя, справедливости ради, вот цитата из Энциклопедии эпистемологии и философии науки: "Спор между субстанциалистской и реляционной интерпретациями (в первом смысле «абсолютного»), т.е. спор между Ньютоном и Лейбницем по поводу конкретного онтологического статуса П., до сих пор не пришел к окончательному исходу. Является ли пространство-время самостоятельной сущностью или сводимо к отношениям между событиями? Во второй половине 20 в. и теория относительности, и квантовая механика попеременно выдвигают аргументы в пользу то одной, то другой позиции: П. остается для теоретической физики неразрешимой фундаментальной проблемой, дающей почву для философских дискуссий." Судя по Вашим высказываниям, вы сторонник "абсолютного" пространства Ньютона. В таком случае мой аргумент "от пространства" не работает, согласен.
Гипотеза же, что заряд возникает в момент... чего? Откуда взяться взаимодействию, если изначально у электронов нечему взаимодействовать?
Так эмерджентно же ж. Откуда взяться сознанию, если нейронам нечем сознавать?
Сами нейроны при этом как были нейронами, так и остались. Разница только в количестве ...
И?
Если наличие взаимодейтвия является единственным проявлением заряда, существующего вне этого взаимодействия, то наличие информационного процесса является единственным проявлением информации, существующей вне этого процесса. Т.е. любое эмерджентное свойство на самом деле требует редукции к чему-то, что не противоречит его эмерджентности, т.к. оно не сводится при этом к свойствам элементов, но должно быть связано с ними казуально, иначе это не эмерджентность, а волшебство.
VivekkkУ Вас, как обычно, нет аргументов по существу, нет критики, нет источников, нет доказательств, а снова апелляция к вере, к иррациональным размышлениям, к допущениям, предположениям, стирающим границу между субъективной реальностью и объективной, нивелирующим основной вопрос философии.
Просто Вы считаете иррациональными и религиозными аргументами те, которые не адекватны Вашей антропоцентрической концепции.
Сколько, с своей стороны, я ни просил Вас привести ссылки на академические источники, в которых Вы почерпнули эту концепцию, всё безрезультатно.
Вам бы учебники по философии изучить.
Это Ваш ответ на вопрос, в каких учебниках Вы нашли среди свойств информации смысл и цель?
-
Многообразие - проявление чего-либо единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах. Единая материя проявляется в многообразии объективной реальности.
И это означает, что есть лишь материя. Т.о. ничего иного "единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах" просто нет. Но вы не договорили, что такое "отличие многообразия" и как оно порождает "информацию" (какую?)?
Вы хотите сказать, что само пространство порождает пары частиц/античастиц? Нет, их порождает физический вакуум, низшее энергетическое состояние квантованных полей, ЗАПОЛНЯЮЩИХ пространство.
В физике и материализме НЕТ пространства как чего-то "абсолютно пустого", где "располагаются вещи". Потому вопрос о физических свойствах такого пространства бессмыслен.
Гипотеза же, что заряд возникает в момент... чего? Откуда взяться взаимодействию, если изначально у электронов нечему взаимодействовать?
Так эмерджентно же ж. Откуда взяться сознанию, если нейронам нечем сознавать?
Зато у нейронов/электронов есть то, чего нет у беззарядовых частиц -- "заряд", с помощью которого они и взаимодействуют. Всякие новые свойства появляются у систем, а системы возникают лишь из частей, которые могут взаимодействовать. Потому у электрона и есть заряд, без наличия заряда нет взаимодействия, т.е. никаких новых свойств у кучи камней не появляется.
то наличие информационного процесса является единственным проявлением информации, существующей вне этого процесса.
Да, это так. Вот только информационный процесс имеет на ОБОИХ концах способное к целеполаганиют существо, одно из которых имеет целью передать/породить информацию в, а другое создать эту информацию из. Т.е. информационных процессов без высокоразвитых живых организмов с ВНД нет. Т.е. информация -- это нечто идеальное, что некогда именовали просто мыслью, смыслом.
-
Хоть я и не разделяю концепцию объективного существования информации, но все-таки считаю нужным отметить, что эта позиция - не религиозная.
Я использовал термин "религиозная" в отношении к Jeremy H Boob PhD, чтобы подчеркнуть пустоту оснований его утверждений о существовании в природе "объективной информации". У меня сложилось такое впечатление. Его аргументация о наличии какой-то информации во Вселенной сродни аргументации верующих о наличии во Вселенной бога. :D
Так что, без обобщений.
Кстати, это тоже в современной философии позиция не редкая.
Что не означает ее истинности. Стирают грань между объективным и субъективным, в основном, редукционистские вульгарные материалисты или просто неграмотные в философии ученые.
-
Просто Вы считаете иррациональными и религиозными аргументами те, которые не адекватны Вашей антропоцентрической концепции.
Это весь Ваш ответ?
Это Ваш ответ на вопрос, в каких учебниках Вы нашли среди свойств информации смысл и цель?
Однако. Я начинаю тревожиться за Вас. Вы постоянно забываете то, что сами пишите или то, что уже обсуждалось много раз.
Вы же сами приводили цитаты из работ философа Дубровского, в которых он обоснованно утверждал, что информация всегда имеет синтаксис, цель, смысл. Мне, право, лень уже в какой по счету раз приводить ссылки на соответствующие тексты.
Прекращайте троллинг или займитесь укреплением памяти.
-
И это означает, что есть лишь материя. Т.о. ничего иного "единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах" просто нет. Но вы не договорили, что такое "отличие многообразия" и как оно порождает "информацию" (какую?)?
Прошу прощения за вмешательство.
Думаю (и я писал это Вашему оппоненту, что он оставил без внимания), что уважаемый Jeremy H Boob PhD, видимо, путает и стирает грань между объективным и субъективным. Так, познание, в том числе наблюдение многообразных вещей в природе, действительно, порождает информацию, но в сознании познающего субъекта. Уважаемый Jeremy H Boob PhD не видит, видимо, разницы между вещами и информацией о вещах, возникающей в его мозгу в силу общего закона отражения. И для него информация рождается от многообразия (хотя использование формальных абстракций, определяющих количественную характеристику мира в данном контексте неуместно), но и в силу чего она вдруг становится "объективной" :D
-
Его аргументация о наличии какой-то информации во Вселенной сродни аргументации верующих о наличии во Вселенной бога.
Все-таки скорее нет, чем да, так как гипотеза об объективности информации, исходит из чуть иного понимания и определения "информации" - более широкого, чем в других гипотезах. Но в целом информация в ней предполагается вполне естественной категорией.
Что не означает ее истинности
Конечно не означает. Но справедливости ради, классическая грань между объективным и субъективным стерлась примерно тогда, когда было введено понятие "интерсубъективность" и возникла развитая феноменология.
-
Все-таки скорее нет, чем да, так как гипотеза об объективности информации, исходит из чуть иного понимания и определения "информации" - более широкого, чем в других гипотезах. Но в целом информация в ней предполагается вполне естественной категорией.
Мы пишем в рамках советско-российской традиции, в которой философские категории "субъективной реальности", "объективной реальности", "идеального", "материального" имеют конкретное и устоявшееся значение. Наша философская наука имеет свой понятийный аппарат, и не то, чтобы он был изолирован от мировой науки, но он за десятилетия философских исследований более-менее обоснован для использования в России.
Да, под понятием "информация" можно понимать что угодно: от квантовых частиц Хокинга на горизонте событий черных дыр до последовательности нуклеиновых кислот. И да, словечком "информация" удобно пользоваться.
Однако ни нуклеиновые кислоты, ни их последовательность, ни квантовые процессы или частицы информацией не являются. Здесь, понятие "информация" - лишняя, избыточная Оккамовская сущность. Я демонстрировал уже как используется слово "информация" в биологии на примере учебника по общей биологии Тейлора, Стаута, Грина.
И можно сказать определенно: ни о какой самостоятельной сущности, вещи-в-себе речи не идет, в том числе и в западных научных источниках. Делаются попытки придать понятию "информация" физический смысл наподобие понятию "энергия", "масса", но пока такие попытки неудачны. Информация - это всё и одновременно ничего. А значит, данный термин субъективен и не имеет положительного эмпирического содержания. Да и большая часть западных ученых - неопозитивисты, они давно забросили поиск "общих" понятий, иногда резонно полагая, что "общее" - этом несуществующий в реальности миф (отголосок споров номиналистов и реалистов, где номинализм одержал победу над реализмом).
Информация как явление и как научное понятие имеет конкретное эмпирическое содержание только как явление субъективной реальности, как продукт общественно-исторической деятельности человека, продукт его сознания.
Кибернетика, информатика, системы управления, да и в целом, тексты, символы, знаки, - вся наша социально-идеальная сфера деятельности, творчества наполнена информацией, и в этой сфере она реально существует как опредмеченное идеальное.
Конечно не означает. Но справедливости ради, классическая грань между объективным и субъективным стерлась примерно тогда, когда было введено понятие "интерсубъективность" и возникла развитая феноменология.
В философии эта граница не стиралась и не сотрется. Лев и мысль о льве - это две разные формы одного Бытия, между которыми существует, пусть не абсолютная, но относительная граница, "узелок", "уровень" материи. Эта граница никак не отрицает принцип монистического материализма. Мир един и он материален. Однако идеальное как совокупность мыслей, идей, образов - новая форма отражения, генетически и атрибутивно присущее самой материи, и мы говорим о новой форме движения материи, не просто социальной, но и социально-идеальной.
И конечно, как и писал Ленин, в свете онтологии этой границы нет. Мы проводим относительную границу между материальным и идеальным, между мышлением и природой, сознанием и телом только в рамках гносеологической теории, - теории познания мира, самих себя. И мы говорим: вот вещь, явление - "лев в саванне", и он материален, а вот текст о "льве в саванне", и он идеален. Текст о льве и сам лев - это разные явления, порожденные разной формой движения материи, и первичен здесь "лев в саванне", а не текст о нем, который порождается сознанием человека при познании "льва в саванне", а текст - форма выражения, изложения и отражения информации.
Полагаем, что данная позиция имеет достаточные научные, логические и философские обоснования, а поэтому придерживаемся данной позиции.
-
Согласен с Вами, ув.Vivekkk.
Основной вопрос философии пока никто не отменял. А вот отбросить его в сторону и забыть - это пожалуйста.
Другое дело, что для многих наук он как бы не основной. Основным он является, прежде всего если речь идет о мировоззрении.
Ну а сложившееся мировоззрение определяет отношение к реальности.
Мировоззрение, как известно вещь изменяемая. В частности зависит и от давления социальной среды.
А вообще в любой дискуссии сначала требуется договориться о значении слов.
-
Мы пишем в рамках советско-российской традиции
Верно, но проблема в том, что в мировой философии эта традиция и играет примерно такую же роль, как танзанийская, камбоджийская или гватемальская.
Здесь, понятие "информация" - лишняя, избыточная Оккамовская сущность
Лишнее или не лишнее - это всего лишь наша субъективная оценка, так как в этом вопросе в философии информации мейнстримной точки зрения нет и сейчас. Аргументы есть в пользу и атрибутивного, и функционалистского подходов. Намного реже пользуются другими гипотезами о природе информации - объективистская, интегративная и антропоцентричная. Полный нигилизм по отношению к этой категории совсем редкое явление.
как продукт общественно-исторической деятельности человека
Это как раз антропоцентрический подход. В современной философии информации он практически не встречается.
В философии эта граница не стиралась и не сотрется
А нет никакой единой философии - зависит от конкретной области и направления философии. В феноменологии эта граница стерлась со времен классических работ Гуссерля. В классической гносеологии и эпистемологии - да, эта дихотомия сохранилась.
Основной вопрос философии
Закрыт презумпциями первичности материи и негативного атеизм более 100 лет назад в работах Рассела и других предтеч аналитической философии.
-
Основной вопрос философии
Закрыт презумпциями первичности материи и негативного атеизм более 100 лет назад в работах Рассела и других предтеч аналитической философии.
Ув. pmurov,
Извините, я об этом не знал. И как разрешился вопрос? В чью пользу - материи или сознания?
Личность, Я, способна осознавать свое бытие независимо от наличия мозга?
-
В чью пользу - материи или сознания?
Внимательное чтение Вам поможет получить ответ на этот вопрос.
-
чтение чего?
Чтение тестов постов, на которые Вы отвечаете.
Читать я, возможно, буду потом
А надо - сейчас. Напоминаю, троллинг на форуме запрещен.
-
Но Ваша реакция похожа на троллинг.
Ваш троллинг на форуме, пожалуй, пора заканчивать.
+30 баллов предупреждения за троллинг.
Извините.
Не извиню.
-
Это печально.
+50 баллов предупреждения за троллинг. Ваши сообщения придется почистить, чтобы не захламлять тему.
-
Верно, но проблема в том, что в мировой философии эта традиция и играет примерно такую же роль, как танзанийская, камбоджийская или гватемальская.
Думается, Вы немного пристрастно оцениваете диалектическую философию, в том числе и марксистскую. Все же, ее роль в мире не так мала и ничтожна, а российская философия пока еще основывается на философии диалектического материализма и во многом на философии Маркса, Гегеля.
Лишнее или не лишнее - это всего лишь наша субъективная оценка, так как в этом вопросе в философии информации мейнстримной точки зрения нет и сейчас...Это как раз антропоцентрический подход. В современной философии информации он практически не встречается.
1. Ну, Вы уж слишком категоричны. Попытки доказать научно или философски наличие особой сущности в природе, - информации, неудачны. Правильного, то есть логически построенного определения понятия - такой информации - нет до сих пор.
Вы же серьезно не будете относится к такому "определению" как информация есть "разнообразие"? Определить понятие - значит, указать какие существенные признаки входят в его содержание. А разнообразие и так далее - это разве существенный признак информации?
Ну, а попытки называть "информацией" электроны, элементарные частицы, гены, последовательность нуклеиновых кислот и так далее, - это, простите, не наука. Я по-прежнему уверен, что такой подход, - субъективистский, то есть люди сознательно смешивают субъективное и объективное, когда говорят (к примеру): я смотрел на закат, получив прекрасную информацию о движении Солнца, красках, порождаемых его лучами.
Здесь, информация есть, но она - продукт мозга. Человек получил удары электронов, электромагнитных волн на свои рецепторы, которые пока еще не информация и не породили информацию, - она возникла позже, в мозгу. Люди просто особо по этому поводу не рефлексируют, находясь в плену когнитивного искажения.
И вот, нам говорят: в природе существует материальное явление, - информация. Хорошо, утверждение понятно. Дайте определение, дайте экспериментальные доказательства. Что это за сущность, что за вещь-в-себе? Нет ответа. Нас пытаются заболтать бессмысленными фразами о разнообразии, уменьшения неопределенности и так далее. И Вы считаете, что к этому можно относится серьезно?
2. Зато есть четкое и понятное определение информации как сведений о чем-то. Это определение научно, экспериментально подтверждено, очевидно. Информация - это сведения, знания, представления о каких-либо вещах, процессах действительного мира. Форма ее существования - текст, знаки, символы, а шире, мысли, идеи. Информация есть форма идеального отражения материи сознанием. И здесь все логично: и смысл, и ценность, и значение информации, и зависимость ее от субъекта, и не данность ее в ощущении, и такие ее признаки как истинность, ложность, полнота и так далее.
И это не антропоцентрический подход. Я не утверждаю, что данная информация имеется только у людей. И никогда не утверждал. Мои оппоненты приписали мне эту глупость, чтобы самим ее и "опровергнуть", - известный мошеннический прием спора. Это функциональная теория информации, которую я разделяю.
Однако я связываю информационную форму отражения с историческим развитием нервной системы, так как считаю, что именно нервная система порождает информацию как феномен сознания. Известно, что у высших обезьян имеется информационный обмен, некоторые обезьяны способны к языку жестов, как и многие иные животные.
Однако у камней или простейших, конечно, я отрицаю наличие информационности в силу отсутствия у них нервной системы.
Как видите, у меня все карты открыты: где у меня ошибки в фактах и логике? Покажите мне, - исправлюсь. Однако пока мне льют в уши иррационалистический бред про "многообразие", на который я неоднократно отвечал, но меня просто не слушают.
Аргументы есть в пользу и атрибутивного, и функционалистского подходов. Намного реже пользуются другими гипотезами о природе информации - объективистская, интегративная и антропоцентричная. Полный нигилизм по отношению к этой категории совсем редкое явление.
Аргументы в пользу атрибутивной теории, - это не аргументы, а "символ веры". Я так считаю. Большинство сторонников данной "теории", к несчастью, верующие люди, а некоторые, прошедшие школу иезуитов. Это и понятно, очевидное понимание информации как духовного явления, постулируется как первичное по отношению к материи, - привет, Бог.
Функциональная теория - наиболее обоснована. Большинство ученых разделяют именно эту теорию. Более того, функциональная теория информации соответствует эволюционной теории, объясняется ею, что делает ее научной и серьезной теорией.
Хотя, конечно, все теории открыты для критики и дальнейшего развития.
В классической гносеологии и эпистемологии - да, эта дихотомия сохранилась.
Помимо классической гносеологии, данная дихотомия успешно используется ... в психотерапии, то есть имеет серьезную практику.
Более того, как Вы отличите (философски) идею Бога от настоящего Бога? Идею кентавра и идею лошади, человека? В целом, наши мысли о мире и сам мир? Никуда от этого не деться. Мы обязаны эту относительную дихотомию утверждать, чтобы не сойти с ума и не потерять адекватность.
Для нас - атеистов - эта дихотомия крайне важна в разработке и доказательстве правильности атеизма.
Закрыт презумпциями первичности материи и негативного атеизм более 100 лет назад в работах Рассела и других предтеч аналитической философии.
Если бы! Святой престол с Вами не согласен, как и часть нашей Академии наук, признавшей теологию наукой ;)
Благо еще, что в новом учебнике по философии от МГУ, выбросили мыслишки Панина о парапсихологии и субстанциональной теории материи. Уже прогресс :D
-
Думается, Вы немного пристрастно оцениваете
Сугубо объективно: мое третье высшее образование - философское образование, и получено оно в другой стране. Советская философия оставила очень небольшие следы в мировой философии. Российская философия не оставила фактически вообще никаких следов.
диалектическую философию, в том числе и марксистскую
Диалектическая и марксистская философия радикально шире, чем советская философия. Современный марксизм - это неомарксизм и постмарксизм, т.е. Франкфуртская школа, Будапештская школа, Пражская школа, Загребская школа (школа "Праксис"), Бирмингемская школа культурных и антропологических исследований, фрейдомарксизм, экзистенциальный марксизм, структуралистский марксизм, постструктуралистский марксизм, аналитический марксизм, марксистский социальный конструкционизм, социологический марксизм Латура и т.д., и т.д.
Ну, Вы уж слишком категоричны
Это не категоричность, а это практически цитирование работ по философии информации: если бы в философии информации существовал бы единый мейнстримный взгляд, будь то например атрибутивный подход или подход функционалистский, то это было бы широко известно.
Ну, а попытки называть "информацией" электроны, элементарные частицы, гены, последовательность нуклеиновых кислот
Простите, но такие интерпретации информации мне просто неизвестны. Информацией в том же самом атрибутивном подходе и даже в чисто объективистском являются отношения и в частности взаимодействия между материальными объектами, т.е. электронами, генами и т.д. Сами электроны или гены обычно никто информацией не называет ни в одном из этих подходов.
Спорить же о природе информации мне совершенно неинтересно, так как я не занимаюсь философией информации. Здесь к Вашим услугам уважаемый Jeremy H Boob PhD.
Большинство сторонников данной "теории", к несчастью, верующие люди
Я Вам привел целый перечень специалистов из разных областей, которые разделяют либо атрибутивистский подход к природе информации, либо объективистский. И там буквально все были атеисты (некоторые стали ими даже ближе к концу жизни, как Крипке).
Среднестатистический же обыватель вообще ничего ни про какую философию информации не слышал.
Большинство ученых разделяют именно эту теорию
Пожалуйста, сошлитесь на работы по философии информации, где бы с аргументами и/или доказательствами было бы написано подобное. Разумеется, на каком-нибудь из языков современной философской науки - т.е. на английском, немецком или французском, в крайнем случае подойдут испанский, итальянский, польский. На русскоязычные источники, особенно советских времен, ссылаться не надо.
Если бы!
Так уже давно: наука перешла на методологический атеизм и минималистскую версию методологического материализма. Это базовые элементы современной научной картины мира.
А что считают, думают, предполагают или во что верят частные ученые в свободное от работы время нас же никак не касается. На то она и свобода совести и в частности свобода вероисповедания.
-
Ниже вкратце изложил три концепции понимания информации. По порядку от общего к частному. Поправьте если что.
Вводная:
Отражение - всеобщее свойство материи.
Отражение - это отпечаток (след), оставленный субъектом воздействия на объекте воздействия, продукт/результат воздействия.
Отражение, след - это информация, а отражающий объект воздействия - носитель информации.
*****
Тогда
Информация в самом общем виде - это любой продукт (результат) взаимодействия между материальными объектами.
При таком определении информация может иметь объективный, объективно-субъективный, и субъективный характер в зависимости от уровня рассмотрения.
Пример:
Столкнулись лбом два бегуна. У обоих на лбу шишки.
1. Объективная Информация. Шишки - результат воздействия бегунов друг на друга. Эта информация (продукт, результат взаимодействия) имеет объективный характер. Она не зависит от сознания бегунов. Если бы они потеряли сознание, шишки бы все равно были на месте.
2. Объективно-Субъективная Информация.
Шишки - результат столкновения лбами двух высокоорганизованных материальных объектов. Шишки есть и их бытие не зависит от сознания потерпевших - это объективная часть продукта взаимодействия.
В тоже самое время каждый из прежде бегущих знает что у него на лбу шишка, он ее воспринимает/ощущает/чувствует и возможно испытывает определенные эмоции. Это общая субъективная часть имевшего место взаимодействия разумных. Общее субъективное, понятное каждому. Любой чувствует свою шишку, если живой и здоровый.
3. Субъективная Информация (шифр). Шишка - это знак, который несет строго определенный смысл понятный только посвященным. Особое субъективное.
Примеры смыслов:
1.Бог покарал, надо покаяться.
2.Проделки кармы, почитать больше мантру. 3.Результат проведение ритуала имеющего особый смысл для посвященных ордена шишконосцев.
При таком понимании информации противоречия между объективистами, дуалистами и субъективистами снимаются.
Каждый прав на своем уровне.
-
Сугубо объективно: мое третье высшее образование - философское образование, и получено оно в другой стране. Советская философия оставила очень небольшие следы в мировой философии. Российская философия не оставила фактически вообще никаких следов.
Это так, но, полагаю, причина в политической изоляции СССР и нынешней России. Что в СССР, что, к сожалению, в нынешней России даже научные связи российских ученых с западными, - повод для возбуждения уголовного дела по обвинению в измене.
Думаю, работы советских философов (насчет российских, - соглашусь, не споря) могли бы стать интересными для мировой философии. Конечно, в рамках марксистской философской мысли (хотя работы того же Лосева А.Ф. могли быть интересны и для немарксистов).
Диалектическая и марксистская философия радикально шире, чем советская философия.
Бесспорно, что я и имел в виду. В силу того, что марксистская философия радикально шире, чем советская философия, занимает немалое место в мировой философии, а советская философия - разновидность философии марксистской, то и роль советской философии в мировом аспекте не может быть ничтожной.
Это не категоричность, а это практически цитирование работ по философии информации: если бы в философии информации существовал бы единый мейнстримный взгляд, будь то например атрибутивный подход или подход функционалистский, то это было бы широко известно.
Позвольте, сама история философии никогда не знала "единой философии". Такая философия характерна для политических диктатур, но в этом случае и о философии нельзя вести речь, а скорее об политической идеологии. Конечно, всегда будет разнообразие подходов, теорий, позиций, мировоззрений. Однако, думаю, мейнстрим, все-таки, в нашем вопросе, за функциональной теорией информации.
Простите, но такие интерпретации информации мне просто неизвестны. Информацией в том же самом атрибутивном подходе и даже в чисто объективистском являются отношения и в частности взаимодействия между материальными объектами, т.е. электронами, генами и т.д. Сами электроны или гены обычно никто информацией не называет ни в одном из этих подходов.
Этот момент обсуждался нами в данной теме, в которой ряд спорящих утверждал, что если есть генетическая информация, то значит, есть информация материальная, объективная. В цитируемом мной учебнике по общей биологии, авторы, действительно, используют слова "информация", "генетический информационный код", но в ряде параграфов прямо говорят: генетический информационный код - это последовательность нуклеиновых кислот. Это цитата. Вот так уважаемые биологи понимают словосочетание "генетический код", "генетическая информация", то есть в их понимании нет никакой объективно существующей информации, атрибутивно и перманентно существующей во Вселенной. Их понимание ограничено последовательностью нуклеиновых кислот, и все.
Спорить же о природе информации мне совершенно неинтересно, так как я не занимаюсь философией информации. Здесь к Вашим услугам уважаемый Jeremy H Boob PhD.
Прекрасно понимаю. Вся наша беседа - попытка уточнить понятия и уточнить предмет спора. Ваши утверждения по данной теме (пусть их и немного) не вызывают у меня принципиального протеста.
Уважаемый Jeremy H Boob PhD, бесспорно, хороший собеседник, философ, химик, - не сомневаюсь в этом ни минуты. Как и в том, что он достойный атеист.
Однако спор с ним у меня принципиален: у него информация есть вещь-в-себе, существующая материально как атрибут материи, как физическая величина, влияющая на эволюцию самоорганизующихся систем, в том числе и неорганических.
У меня информация - функция отражения, возникшая эволюционно на определенной стадии развития самоорганизующихся биологических органических систем, характеризующаяся наличием нервной системы.
В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.
Я считаю, что у атрибутивной теории нет научного определения информации, доказательств ее существования в материи. Пока мой уважаемый оппонент Jeremy H Boob PhD меня не переубедил, так как не дал научного логического определения понятия, не представил доказательств существования информации как физической, атомарно-молеклярной единицы в природе или, хотя бы, физическое экспериментальное доказательство наличия и влияния информации как физической величины во Вселенной.
Пожалуйста, сошлитесь на работы по философии информации, где бы с аргументами и/или доказательствами было бы написано подобное. Разумеется, на каком-нибудь из языков современной философской науки - т.е. на английском, немецком или французском, в крайнем случае подойдут испанский, итальянский, польский. На русскоязычные источники, особенно советских времен, ссылаться не надо.
;D
А что считают, думают, предполагают или во что верят частные ученые в свободное от работы время нас же никак не касается. На то она и свобода совести и в частности свобода вероисповедания.
Бесспорно, но главное, чтобы их вера не влияла на их научную деятельность. В истории науки есть примеры, когда личная религиозная вера мешала ученым делать правильные выводы или нападать на научные теории. Достаточно вспомнить историю теории естественного отбора Ч. Дарвина или теорию классовой борьбы К. Маркса.
-
Это так, но, полагаю, причина в политической изоляции СССР
Причина этого - отдельный разговор. Важно то, что советская философия (кстати, как и дореволюционная) оставили очень небольшой след в мировой философии, современная российская философия де-факто вообще никакого влияния на мировую философию не оказывает.
Кстати, я лично не уверен, что дело в изоляции. Например, советская демографическая наука тоже была изолирована от мировой, но усилиями отдельных ученых с 1960ых основные теории и концепции были привнесены в СССР и Россию в частности. После развала СССР российская демографическая наука динамично развивалась и была хорошо интегрирована в мировую демографическую науку - делались общие проекты, публиковались статьи в ведущих мировых журналах, в Вышке и МГУ были созданы демографические журналы, входящие в базы Scopus и WoS, российские демографы постоянно принимали участие в международных конференциях и симпозиумах. И только в последние несколько лет случился катастрофический обвал - число работающих в России ученых-демографов сократилось с примерно 200 человек до менее чем 70 (остальные мигрировали), демографические журналы едва сводят концы с концами, а ученые, оставшиеся в России, практически опять оказались исключены из мировой науки.
то и роль советской философии в мировом аспекте не может быть ничтожной
Может и является ничтожной. Этот факт уже никак не изменить, хотя бы по той простой причине, что советская философия скончалась вместе с СССР. Для российской философии это возможно изменить хотя бы гипотетически, хотя на мой взгляд на практике это маловероятно - российская философия слишком провинциальна в контексте мировой науки, а её связи с большими мировыми философскими школами слишком слабы.
Позвольте, сама история философии никогда не знала "единой философии".
А мейнстрим знала, как всякая научная дисциплина.
Однако, думаю, мейнстрим, все-таки, в нашем вопросе, за функциональной теорией информации.
Ну тогда, пожалуйста, сошлитесь на источники в международных рецензируемых журналах по философии, где бы этот подтверждалось относительно философии информации. Разумеется, на английском/французском/немецком.
В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.
Безусловно. Только мой пост не про это, а про то, что в философии информации до сих пор не существует мейнстримной точки зрения относительно этих двух подходов. Когда такой мейнстрим сформируется (а обычно он рано или поздно формируется везде), то тогда можно будет указать о том, что та или иная точка зрения доминирует в философии информации. Пока же есть только в рамках этих двух ключевых подходов и ряда более маргинальных частные мнения людей с той или иной степенью аргументации и доказательности.
Бесспорно, но главное, чтобы их вера не влияла на их научную деятельность
Конечно. Иначе мы получим на выходе плохую с методологической точки зрения науку, которая наукой фактически являться уже и не будет.
-
mrAVA
И это означает, что есть лишь материя. Т.о. ничего иного "единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах" просто нет. Но вы не договорили, что такое "отличие многообразия" и как оно порождает "информацию" (какую?)?
Ну да, есть лишь единая материя, о чём Вам и говорят всё время. Наблюдаемый нами способ ее существования - непрерывно изменяющееся многообразие относительно устойчивых видов и форм, между которыми существуют отношения различия: пространственные, временнЫе, качественные и количественные. Эти отношения - единственное, что может быть воспроизведено, скопировано, отражено, расшарено - представлено в других материальных структурах и поэтому они единственное, что может быть "содержанием, получаемым нами от внешнего мира в процессе приспособления к нему". Что ещё? Не сами же физические процессы мы "пересаживаем в свою голову и преобразовываем в ней".
Если же говорить о фантазиях Дж.К.Роулинг, то это различия различий, информация об информации.
В физике и материализме НЕТ пространства как чего-то "абсолютно пустого", где "располагаются вещи". Потому вопрос о физических свойствах такого пространства бессмыслен.
Совершенно верно. Поэтому существует не пространство как таковое, а пространственные отношения, представляемые нами в виде математических моделей.
Всякие новые свойства появляются у систем, а системы возникают лишь из частей, которые могут взаимодействовать. Потому у электрона и есть заряд, без наличия заряда нет взаимодействия
Значит, если заряд это способность к кулоновскому взаимодействию, то что тогда в нем (во взаимодействии) эмерджентного?
информационный процесс имеет на ОБОИХ концах способное к целеполаганию существо
С чего Вы взяли? Информационный процесс присутствует в ЛЮБОЙ системе управления. Почитайте о клеточной сигнализации. Передача сигнала в клетке это передача информации сигналом, т.е. физическим процессом (явлением), ОБОЗНАЧАЮЩИМ для системы некое значимое событие. Я так и не смог добиться от Вас вразумительного ответа, чем сигнал отличается от любого такого же физического процесса.
"Сигнальная трансдукция заключается в распознавании сигнала, его проведении и активации соответствующих генов. У прокариот сигнальная трансдукция происходит с помощью двухкомпонентных систем, состоящих из сенсорной гистидиновой киназы и активатора транскрипции (регулятора ответа). Сигналом для активации может служить изменение ОВП клетки, ионной концентрации среды, недостаточность фосфата калия, низкое осмотическое давление, присутствие антибиотика."
Как Вы физико-химически опишите НЕДОСТАТОЧНОСТЬ фосфата калия? Или почему именно это осмотическое давление, одинаковое для всех клеток является сигналом, а любое другое не является?
Биологи, употребляя слово "сигнал" обычно отождествляют его с его содержанием, ибо само это содержание, его природа, не вопрос биологии.
VivekkkПросто Вы считаете иррациональными и религиозными аргументами те, которые не адекватны Вашей антропоцентрической концепции.
Это весь Ваш ответ?
Что еще можно добавить, если у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения?
Вы же сами приводили цитаты из работ философа Дубровского, в которых он обоснованно утверждал, что информация всегда имеет синтаксис, цель, смысл.
Нет у Дубровского такого. Синтаксис да, ценность да, цель - нет:
"как содержание отражения самоорганизующейся системой некоторого объекта, несет в себе ценностное отношение и выступает в качестве фактора управления ... "
"Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты."
Ровно то же, что у Кедровой в учебнике.
Вопрос остается открытым: где Вы прочитали про цели информации?
Дальше, уж извините, позвольте прокомментировать некоторые Ваши ответы другим собеседникам.
я смотрел на закат, получив прекрасную информацию о движении Солнца, красках, порождаемых его лучами.
Здесь, информация есть, но она - продукт мозга. Человек получил удары электронов, электромагнитных волн на свои рецепторы, которые пока еще не информация и не породили информацию, - она возникла позже, в мозгу.
Включите настольную лампу и получите удар эл.магн. волн по рецепторам. Создали информацию о закате? О движении Солнца? Нет? А почему? Фотоны те же самые.
нам говорят: в природе существует материальное явление, - информация. Хорошо, утверждение понятно. Дайте определение, дайте экспериментальные доказательства. Что это за сущность, что за вещь-в-себе?
Есть номинальное определение, данное Н.Винером: информация это
"содержание того, чем мы обмениваемся с внешним миром приспосабливаясь к нему"
Это определение раскрывает смысл понятия, но ничего не говорит о его сущности. Вот раскрытием сущности мы с Вами и занимаемся.
Зато есть четкое и понятное определение информации как сведений о чем-то. Это определение научно, экспериментально подтверждено, очевидно.
А вот это "определение" тавтологично и в рамках антропоцентрической концепции делает понятие информации излишним, а в рамках функционалистской и атрибутивной приводит к неправомерному переносу психических явлений в непсихические системы.
это не антропоцентрический подход. Я не утверждаю, что данная информация имеется только у людей
Антропоцентрический подход предполагает порождение информации человекоподобной нервной системой, совершенно не важно, человеческой или высших животных. В отличии от функционалистского, в котором информация есть производное ЛЮБОЙ функциональной системы, начиная с простейших организмов или даже автокаталитических реакций. В атрибутивной же концепции информация есть производное вообще ЛЮБОЙ материальной системы, как отношение между её элементами. Как видите, ни в той, ни в другой, ни в третьей концепции принцип первичности материального не нарушается и никакого идеализма нет ни в одной из них.
ряд спорящих утверждал, что если есть генетическая информация, то значит, есть информация материальная, объективная. В цитируемом мной учебнике по общей биологии, авторы, действительно, используют слова "информация", "генетический информационный код", но в ряде параграфов прямо говорят: генетический информационный код - это последовательность нуклеиновых кислот. Это цитата. Вот так уважаемые биологи понимают словосочетание "генетический код", "генетическая информация", то есть в их понимании нет никакой объективно существующей информации, атрибутивно и перманентно существующей во Вселенной. Их понимание ограничено последовательностью нуклеиновых кислот, и все
Во-первых, это не цитата. Во-вторых, не последовательность нуклеиновых кислот, а последовательность нуклеотидов, которые совсем не кислоты, а сложные эфиры.
А вот это цитата из упомянутого учебника:
"22.5.2. Генетический код
... они высказали также предположение, что генетическая информация, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности оснований молекулы ДНК."
Из этой цитаты следует, что:
- Вопрос о том, что является носителем генетической информации был поставлен ДО открытия ДНК. Т.е. понятие "генетическая информация" не связано напрямую с нуклеотидами и первоначально носителем ее считались белки.
- Генетическая информация ЗАКЛЮЧЕНА
в последовательности (закодирована), а не есть сама последовательность оснований:
"3.5 Белки
... каждому белку свойственна своя особая аминокислотная последовательность, генетически контролируемая, т.е. закодированная в ДНК клетки …"
Т.е. управление аминокислотной последовательностью, а значит и наследуемыми признаками, осуществляется с помощью инструкций, закодированных в последовательностях нуклеотидов:
"23.9.1 Гипотеза Жакоба-Моно
Генетические инструкции, определяющие аминокислотную последовательность упоминавшихся выше белков заключены в структурных генах"
Однако спор с ним у меня принципиален: у него информация есть вещь-в-себе, существующая материально как атрибут материи, как физическая величина, влияющая на эволюцию самоорганизующихся систем, в том числе и неорганических.
У меня информация - функция отражения, возникшая эволюционно на определенной стадии развития самоорганизующихся биологических органических систем, характеризующаяся наличием нервной системы.
В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.
У меня информация это материальное отношение между вещами, которое самоорганизующиеся системы используют для своей самоорганизации. У функционалистов это отношение между системой и внешним миром, возникающее в тех же целях:
"Во всяком сигнале, по нашему убеждению, представлено отображение самоорганизующейся системой иного и отображение ею себя, ибо без отображения себя невозможна целенаправленная, целесообразная деятельность (отмеченная особенность сигнала позволяет квалифицировать его, как элемент самоорганизации). Это двуединое отображение составляет содержание сигнала, т. е. информацию как таковую."
Д.Дубровский
У Вас это сведения, знания, представления, феномен сознания вообще, словом РАЗНЫЕ психические явления, не нуждающиеся в какой-то другой понятийной интерпретации. Само понятие "информация" в Вашей концепции излишне, оно не обозначает ничего собственного.
-
mrAVAИ это означает, что есть лишь материя.
а антиматерия - это способ сущестования материи или нет ?
-
А антиматерии нет, есть антивещество, и то не точно.
-
Поскольку из-за сбоя мой детальный комментарий не смог отправиться, буду краток, поскольку лень второй раз растекаться мыслию по древу.Наблюдаемый нами способ ее существования - непрерывно изменяющееся многообразие относительно устойчивых видов и форм, между которыми существуют отношения различия: пространственные, временнЫе, качественные и количественные. Эти отношения - единственное, что может быть воспроизведено, скопировано, отражено, расшарено - представлено в других материальных структурах и поэтому они единственное, что может быть "содержанием, получаемым нами от внешнего мира в процессе приспособления к нему". Что ещё? Не сами же физические процессы мы "пересаживаем в свою голову и преобразовываем в ней".
Это означает, что под информацией вы подразумеваете лишь сведения, что продуцируются человеком в процессе познания окружающего мира. Т.о. всё остальное сказанное вами ниже прямо противоречит ВАШЕМУ пониманию информации и отбрасывается как преднамеренная ложь.
Склеено 24 Апрель, 2024, 12:55:00 pm
А антиматерии нет, есть антивещество, и то не точно.
Антивещество синтезировано ещё в начале 60х годов прошлого века российскими физиками.
-
mrAVA
Это означает, что под информацией вы подразумеваете лишь сведения, что продуцируются человеком в процессе познания окружающего мира.
Наверное, почему это означает именно это, потерялось в развёрнутом комментарии.
Антивещество синтезировано ещё в начале 60х годов прошлого века российскими физиками.
Ну, пусть будет, рад за физиков.
-
mrAVAЭто означает, что под информацией вы подразумеваете лишь сведения, что продуцируются человеком в процессе познания окружающего мира.
Наверное, почему это означает именно это, потерялось в развёрнутом комментарии.
Читаем ваше: ///Наблюдаемый нами способ ее существования; ///"содержанием, получаемым нами от внешнего мира в процессе приспособления к нему; ///мы "пересаживаем в свою голову и преобразовываем в ней".
Никаких клеток, никаких ДНК и пр. в качестве вашего информация -- это "разнообразие многообразия безобразия".
-
mrAVA
///Наблюдаемый нами/// получаемым нами/// пересаживаем в свою голову
Ну и где же здесь "продуцируются человеком"?
-
А антиматерии нет, есть антивещество, и то не точно.
Хорошо, но вы не ответили..
Антивещество - это способ существования материи или нет ?
-
Я бы сказал, антивещество, как и вещество это одна из форм материи, существование в виде... А вот каким способом она существует в этом виде это, наверное, другой вопрос.
-
Антивещество - это способ существования материи или нет ?
Материи как философской категории? Конечно.
-
Что еще можно добавить, если у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения?
Пошлость и вульгарность. Мозг - не пошлый "приемник". Если Вы на таком уровне понимаете природу мозга, сознания и, собственно, концепцию отражения, то, действительно, и говорить не о чем.
Добавлю, мозг - это химическая лаборатория, в которой создается множество химических веществ, а также совокупность уникальных клеток, - нервных клеток, которые объединяются в сетевые структуры, эмерджентно порождающие такие свойства мозга как целого, которые отсутствует у самих нервных клеток, - сознание, информацию о мире.
Но Вам, видимо, эти научные факты невдомек.
Вопрос остается открытым: где Вы прочитали про цели информации?
Однако.
Давайте заново, если Вы забыли. Кратко.
Берем книжку философа Дубровского "Проблемы идеального", где в главе "Идеальное и информация" читаем:
"...Понятие информации берется нами в категориальном смысле — как «содержание сообщения» (Н. Винер), содержание отражения на уровне самоорганизующихся систем. Информация необходимо воплощена в материальном (точнее, субстратном, физическом) носителе, который выступает как ее код. Информация существует лишь как особое, функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы. Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты...(подчеркнуто - мной).
...Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации — атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации...
...Вполне естественно, на наш взгляд, определять всякое явление субъективной реальности, в том числе всякое явление сознания, в качестве информации...
...В действительности, конечно, информация не существует в отрыве от своего материального носителя...
...Как результат отражения информация всегда вторична..."
https://novainfo.ru/article/2197
Итак, информация имеет семантику и прагматику.
А что же такое "цель"? Цель - это один из элементов поведения и сознательной деятельности человека, который характеризует предвосхищение в мышлении результата деятельности и пути его реализации определенных средств. Таким образом, цель - атрибут сознательной деятельности, в том числе атрибут системы управления телом при помощи сознания, - информации.
Возвращаемся к семантике и прагматике. Утверждение Дубровским атрибутов информации - семантики и прагматики, само по себе, есть утверждение наличия в информации смысла, ценности, значения, а значит, и цели. Трудно представить теорию семантики и прагматики без понятия "цель", "смысл".
На этом, думаю, можно закончить.
Включите настольную лампу и получите удар эл.магн. волн по рецепторам. Создали информацию о закате? О движении Солнца? Нет? А почему? Фотоны те же самые.
Довольно неумный пример. Удары фотонов, волн от лампы создали информационный образ лампы, а не солнечного заката. Источник электронов, фотонов - разный, который и отражается в сознании как информация о лампе.
Снова ваши неумелые махинации. Скучно.
Антропоцентрический подход предполагает порождение информации человекоподобной нервной системой, совершенно не важно, человеческой или высших животных.
Откуда Вы это взяли?
Антропологический подход - вариант функциональной теории, говорящий о том, что информация возникает не просто на психическом уровне, но на уровне сознательном, социальном.
Данный подход имел место в 60-х и ранее. Сегодня устарел.
Информация, сознание допускается научными фактами и у животных. А это уже не антропологический подход. Что такое "антропос", надеюсь, не надо переводить (греч. ἄνθρωπος; «человек»; лат. antropos; anthropos)?
Повторю, я утверждаю, что появление информационной формы отражения возникает с момента появления психического отражения, появления нервной системы. Ничего антропологического я тут не вижу.
А в споре я специально использовал примеры из человеческого общества для очевидности.
В отличии от функционалистского, в котором информация есть производное ЛЮБОЙ функциональной системы, начиная с простейших организмов или даже автокаталитических реакций.
Неправда. Не любой. А только той, которая имеет свойство самоорганизации, и где информация - фактор управления.
Ваше утверждение стирает границу между функциональной теорией и атрибутивной, так как и электроны - это функциональная система, а значит, по-вашему, они обладают функцией информационного отражения (каким образом?), и тогда, надо утверждать, что информация - атрибут материи, чего функциональная теория не допускает.
Снов повторяю объяснения нашего философа, профессора Дубровского: ".....Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации — атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни...".
Снова Ваши махинации. Грязно играете.
Во-первых, это не цитата. Во-вторых, не последовательность нуклеиновых кислот, а последовательность нуклеотидов, которые совсем не кислоты, а сложные эфиры.
Это смешно. Нуклеиновые кислоты - это и есть полимеры, состоящие из нуклеотидов, которые состоят, в свою очередь, из азотистого основания, пентозы и остатка фосфорной кислоты.
Проверяйте, если хотите, но избавьте меня от Вашего невежества.
А вот это цитата из упомянутого учебника:
"22.5.2. Генетический код
... они высказали также предположение, что генетическая информация, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности оснований молекулы ДНК."
Теперь Ваше "толкование":
Из этой цитаты следует, что:
- Вопрос о том, что является носителем генетической информации был поставлен ДО открытия ДНК. Т.е. понятие "генетическая информация" не связано напрямую с нуклеотидами и первоначально носителем ее считались белки.
- Генетическая информация ЗАКЛЮЧЕНА
в последовательности (закодирована), а не есть сама последовательность оснований:
Я давал ссылку на страницу учебника, откуда я брал цитату. А эта ваша цитата - не моя. Если Вы решили цитировать мои утверждения, то делайте это грамотно, честно, а не перевирая слова и ссылки оппонента. Стыдно Вам должно быть. Это первое.
Второе.
Еще раз:
На странице 166 главы 23 параграфа 23.7.2. учебника по общей биологии в томе 3 под редакцией Тейлора, Грина, Стаута написано, что "...генетический код - это последовательность оснований".
Дальше в этом параграфе поясняется, что каждое основание - часть нуклеотида, а нуклеотид входит в цепь нуклеиновых кислот, то есть ДНК и РНК. И дальше в последующих параграфах все это разъясняется.
Проверяйте, если хотите.
Таким образом, в данном учебнике нет ни малейшего утверждения о наличии в ДНК, РНК и в клетках некой "информации" как вещи-в-себе. Информационный код, - генетический - это только последовательность молекул, и ничего больше, что мной и утверждалось на протяжении всего спора.
Так что, не ясны Ваши неудачные попытки цитировать текст учебника и его самостоятельно "толковать" в пользу своей "религиозной" веры в Информацию. Нет такого в трудах уважаемых ученых - нет в биологии. Именно последовательность оснований и есть генетический код, никак иначе.
Ваше "толкование" не основано на тексте и является вымышленным Вами, приписанным к тексту, который Ваше "толкование" опровергает.
Снова Ваши махинации.
У меня информация это материальное отношение между вещами, которое самоорганизующиеся системы используют для своей самоорганизации.
И снова я вынужден требовать у Вас определения информации, данного строго с правилами формальной логики, с указанием на существенные признаки, ссылками на подтверждающие экспериментальные факты их существования в природе.
Вопросы я озвучил выше, повторять не стану.
-
у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения
Пошлость и вульгарность. Мозг - не пошлый "приемник".
Пусть не пошлый. Однако содержание сообщения "сегодня ожидается дождь" у вас эмерджентно рождается в нём.
Давайте заново
Давайте.
... Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты...(подчеркнуто - мной)." ...
Да, слово в слово как в учебнике Кедровой, смысл и ценность, никакой цели.
... Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. ...
Где здесь цель? Но зато есть уровень возникновения информации - вовсе не системы с нервной организацией.
... определять всякое явление субъективной реальности, в том числе всякое явление сознания, в качестве информации ...
И снова про цель ничего. Зато есть определение субъективной реальности как информации. Но нет определения информации как субъективной реальности.
... информация не существует в отрыве от своего материального носителя ...
Это вообще к цели никакого отношения не имеет.
... Как результат отражения информация всегда вторична ...
Это то же.
А что же такое "цель"?
... цель - атрибут сознательной деятельности, в том числе атрибут системы управления телом при помощи сознания, - информации.
Совершенно верно, Вы сами и подтвердили то, о чём я Вам говорил: цель это атрибут (свойство) системы, а не информации. Система достигает СВОИХ целей ПРИ ПОМОЩИ информации.
Утверждение Дубровским атрибутов информации - семантики и прагматики, само по себе, есть утверждение наличия в информации смысла, ценности, значения, а значит, и цели. Трудно представить теорию семантики и прагматики без понятия "цель", "смысл".
На этом, думаю, можно закончить.
Не надо путать теорию с тем, что она описывает. Теорию семантики и прагматики без понятия "цель" может и не предствать, но информацию вполне можно, и нужно. Смысл и ценность информация имеет ДЛЯ системы, для достижения ею каких-то СВОИХ системных целей.
Так что закончить на этом не получится, Вы так и не привели ни одной цитаты, в которой цель была бы названа свойством информации, кроме своих домыслов.
Удары фотонов, волн от лампы создали информационный образ лампы, а не солнечного заката. Источник электронов, фотонов - разный, который и отражается в сознании как информация о лампе.
Источник фотонов (при чём здесь электроны?) разный, но фотоны-то одинаковые. И в том и в другом случае по рецепторам бьют совершенно одинаковые фотоны и ... БОЛЬШЕ НИЧЕГО. Почему у Вас в одном случае рождается информация о Солнце, а в другом о лампе?
я утверждаю, что появление информационной формы отражения возникает с момента появления психического отражения, появления нервной системы. Ничего антропологического я тут не вижу.
Как-то смешно Вы всё время путаете антропоцентрический с антропологическим. Ну да, ладно, понятно конечно.
Не заходя далеко, вот первое же определение из интернета (учебно-методическое пособие Ульяновского государственного университета):
"Антропоцентрический подход состоит в том, что информацию отождествляют со сведениями или фактами, которые могут быть получены и усвоены, т. е. преобразованы в знания ...
Недостатки антропоцентрического подхода заключаются в том, что в его рамках невозможно найти адекватного объяснения генетической информации живой природы и абстрактной информации, не имеющей соответствующего отображения в природе и обществе."
А теперь сравните с Вашем определением:
"Информация - это сведения, знания, представления о каких-либо вещах, процессах действительного мира. ' [Ответ #248 : 20 Апрель, 2024]
То, что Вы наделяете высших животных способностью к усваиванию сведений (что справедливо) просто расширяет антропоцентрический подход на этих животных.
функционалистского, в котором информация есть производное ЛЮБОЙ функциональной системы, начиная с простейших организмов или даже автокаталитических реакций.
Неправда. Не любой. А только той, которая имеет свойство самоорганизации, и где информация - фактор управления. ...
... и электроны - это функциональная система, а значит, по-вашему, они обладают функцией информационного отражения
Боже мой ... ну откуда Вы всё это берёте? Электрон - функциональная система :) !?
"Функциональные системы — динамические самоорганизующиеся и саморегулирующиеся центрально-периферические построения, все составляющие элементы которых на основе нервных и гуморальных регуляций взаимодействуют и взаимосодействуют достижению полезных для организма адаптивных метаболических и поведенческих результатов, удовлетворяющих ег
о разнообразные потребности....
... Целый организм представляет слаженную интеграцию множества функциональных систем молекулярного, гомеостатического, поведенческого, а у человека и психического уровней ..."
Теория функциональных систем для студентов медиков.
Отсюда и слова Дубровского, которые Вы приводите:
"... Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни..."
На уровне жизни, но не психическом и тем более не социальном.
не последовательность нуклеиновых кислот, а последовательность нуклеотидов, которые совсем не кислоты, а сложные эфиры.
Это смешно. Нуклеиновые кислоты - это и есть полимеры, состоящие из нуклеотидов, которые состоят, в свою очередь, из азотистого основания, пентозы и остатка фосфорной кислоты. Проверяйте, если хотите, но избавьте меня от Вашего невежества.
Это Вы мне как химик химику рассказываете? Не позорились бы. Прочитайте внимательно: генетический код это последовательность не нуклеиновых кислот, как Вы говорите, а последовательность нуклеотидов, составляющих нуклеиновую кислоту.
На странице 166 главы 23 параграфа 23.7.2. учебника по общей биологии в томе 3 под редакцией Тейлора, Грина, Стаута написано, что "...генетический код - это последовательность оснований".
Дальше в этом параграфе поясняется, что каждое основание - часть нуклеотида, а нуклеотид входит в цепь нуклеиновых кислот, то есть ДНК и РНК. И дальше в последующих параграфах все это разъясняется.
Проверяйте, если хотите.
Таким образом, в данном учебнике нет ни малейшего утверждения о наличии в ДНК, РНК и в клетках некой "информации" как вещи-в-себе. Информационный код, - генетический - это только последовательность молекул, и ничего больше, что мной и утверждалось на протяжении всего спора.
Я привел цитаты из той же главы того же учебника. Вы же процитировали название параграфа, а название это, как Вы, надеюсь, понимаете, максимальное обобщение. Да, генетический код это последовательность нуклеотидов, так же как машинный код это последовательность нулей и единиц, а текст это последовательность букв. И Вы делаете из этого вывод, что в этой последовательности нет содержания? Авторы учебника поясняют специально для Вас, в чём смысл этой последовательности, позволю себе повторить цитату:
"22.5.2. Генетический код. После того как было установлено, что ДНК кодирует синтез белковых молекул, стало ясно, что последовательность оснований в нуклеотидах ДНК должна определять аминокислотную последовательность белков. Эта зависимость между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода. Оставалось показать, что нуклеотидный код в самом деле существует, расшифровать его и выяснить, каким образом он переводится в аминокислотную последовательность белковой молекулы."
Так что Вы правы, генетический код это последовательность оснований (нуклеотидов), с помощью которой следующему поколению клеток передаётся (в закодированном виде)информация о последовательности аминокислот их будущих белковых молекул.
Это не моё толкование, это прямой и единственный смысл текста учебника.
И снова я вынужден требовать у Вас определения информации, данного строго с правилами формальной логики, с указанием на существенные признаки, ссылками на подтверждающие экспериментальные факты их существования в природе.
Отличное от Вашего? Извольте, перефразированное винеровское: информация это то, что самоорганизующаяся система МОЖЕТ различить в мире в процессе обращения к нему.
В человеческой интерпретации это отличительные признаки вещей (событий),
факты существования коих Вы сами получаете ежесекундно в состоянии бодрствования.
Природа информации реляционная, та же что и природа пространства, поэтому требования предъявить атомарно-молекулярный состав ея лишены всякого смысла.
-
Снова спор по кругу.
Ясно.
Полагаю, что сказано достаточно.
Вы снова не привели ни одного доказательства своей точки зрения, не дав даже определения информации.
Жду пока Вы отрезвеете и начнете адекватно разговаривать.
-
Какого ещё определения Вы хотите? Это мне напоминает ленинский "Мат. и Эмп.кр.", где махисты упорно требовали от него определения материи. :)
Да, действительно по кругу. Все мои аргументы Вы игнорируете, на мои вопросы не отвечаете. Вы слепо верите в свой антропоцентризм, несмотря на практически полное отсутствие поддержки его научным сообществом. Ответить Вам нечего. Надеюсь, что читатели форума сами смогут разобраться, кто из нас прав. В конце концов, этот диалог обращён скорее к ним. Если будут аргументированные возражения на мои ответы, всегда к Вашим услугам.
-
Какого ещё определения Вы хотите? Это мне напоминает ленинский "Мат. и Эмп.кр.", где махисты упорно требовали от него определения материи. :)
Извините, но Вы явно не Ленин, а определение материи Ленин, все-таки, дал.
Вы утверждаете наличие в объективной реальности некого материального явления, - "информации". Значит, данное явление обязано обладать физическими характеристиками, входить в Стандартную Модель. Ваша псевдофилософская "каша", которую Вы неудачно выдаете за "доказательство" существования "информации" в природе не просто ничего не доказывает, - она неуместна, так как в случае того, что информация есть материальное явление, то должны быть физические экспериментальные доказательства существования такого явления.
Вы никакого определения не даете. Доказательств физического существования информации не приводите. Ваши россказни о "неопределенности" и "уменьшении определенности" - идеалистическая чушь, основанная на когнитивном искажении познавательного процесса.
Я много уже писал об этом. Вы, естественно, ни один мой тезис не проанализировали, проигнорировав.
Более того, я определение информации привел, как и доказательства того, что информация есть продукт психического отражения. Тезис, аргументы, факты - все у меня есть.
Однако и здесь Вы все проигнорировали.
Как еще можно с Вами общаться на эту тему? Вы никого не слышите, - только себя.
Да, действительно по кругу. Все мои аргументы Вы игнорируете, на мои вопросы не отвечаете.
Снова Ваш типичный прием, - обвинение оппонента в том, что он выдвигает против Вас.
Вы лжете. Ваши аргументы я внимательно анализировал, исследовал и приводил свои контраргументы, свои антитезисы. Более того, я приводил, повторюсь, определение информации, доказательства ее идеальной или психической природы.
А, вот, Вы на вопросы не отвечаете. Я, если Вы забыли, сформулировал их четыре. Ни на один Вы не ответили, повторяя одни и те же мантры.
Вы слепо верите в свой антропоцентризм, несмотря на практически полное отсутствие поддержки его научным сообществом.
Ссылка на "научное сообщество" - это нелогичное "доказательство" истинности своей суждений. Не нужно заниматься интеллектуальным мошенничеством. Прошу привести логически безупречные доказательства:
1. То, что разделяю антропоцентризм (а я уже писал, что это не так);
2. Что антропоцентризм ка подвид функциональной теории информации научно опровергнут. Ссылки на научно-философские статьи обязательны.
Напомню Вашу точку зрения:
Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе." (ответ № 262).
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=30637.250
Ответить Вам нечего.
И снова Вы лжете. Я написал на эту тему (и не только в ответ Вам) уже приличную научную статью. И готов повторить и написать еще, но пока я вижу, что это бессмысленно, так как Вы, подобно верующим в бога, основываете свои убеждения на иррациональной основе, на допущениях.
Надеюсь, что читатели форума сами смогут разобраться, кто из нас прав
Ваше мышление кишит логическими ошибками как червями гнилое мясо. К чему тут "аргумент к аудитории"? Вы логику изучали в университете? Аудитория здесь не при чем. Она ничего не решит и ссылка к ней логически ошибочно и недопустима.
В конце концов, этот диалог обращён скорее к ним. Если будут аргументированные возражения на мои ответы, всегда к Вашим услугам.
Я жду, когда Вы ответите на мои вопросы. Я не гордый, я повторю:
Вы вводите в эту объективную реальность новое "материальное отношение" - информацию, которая у Вас не идеальное, не связано с сознанием, ощущениями, мозгом человека, алфавитом, социализацией.
Тогда поясните:
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
- между какими вещами возникают такие отношения?
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
- в чем состоит материальность таких отношений?
Далее:
1. Причины появления информации в природе?
2. Физическая природа таких "информационных" отношений?
3. Доказано ли, что между ВСЕМИ вещами возникают "информационные" отношения?
4. Указаны ли физико-химические характеристики "информационных" признаки вещей природы?
Далее:
Был такой академик Яковлев, так он и вовсе не стеснялся: в основе мира лежит не материя, а информация. Информационная концепция мироздания, где информация - основа материи и духа. Логично, но абсолютно ненаучно.
Еще был такой Юзвишин, который, в отличие от Вас, дал определение информации: субстанция единого кодово-сотового пространства Вселенной.
Вывод адептов информационной концепции логичен, но неверен: не материя определяет сознание, а информация определяет и сознание, и материю.
Таким образом, информационная концепция мироздания - это форма объективного идеализма.
Источ.:
Яковлев А.Н. Предисловие. Обвал. Послесловие., - М., 1992.
Юзвишин И.И. Информациология, или закономерности информационных процессов и технологий в микро- и макромирах Вселенной, - М., 1996.
И еще:
Сразу пару моментов: если информация не существует как материальная вещь, не обладает атомарно-молекулярной структурой, не зависит от законов физики, химии, биологии (что нам любезно продемонстрировал mrAVA), то постулировать информацию объективно существующей, - это разве не форма философского идеализма?
Словом, написано уже много и достаточно, чтобы тему разрешить.
Однако Вы постоянно все игнорируете, играя в "простачка", который ничего не помнит.
-
у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения
Пошлость и вульгарность. Мозг - не пошлый "приемник".
Пусть не пошлый. Однако содержание сообщения "сегодня ожидается дождь" у вас эмерджентно рождается в нём.
Т.о. вы согласны с тем, что "информация" -- идеальное, часть субъективного мира тварюшки, обладающей достаточно развитым головным мозгом.
Где здесь цель?
Цель -- она в информационном процессе, где у донора информации есть цель передать инфу, а у реципиента есть цель эту инфу получить. Потому с чисто такой т.з. целеполагание есть свойство информации: получаемые нами и пр. животными с развитым головным мозгом сведения об окружающем мире информацией не являются, поскольку у окружающего нас мира нет цели нам что-то сообщить. Т.е. информация -- это сведения, которые целенаправленно кто-то кому-то передаёт с какой-то целью. Два раза цель вовсе не тавтология.
Ещё раз обращу внимание на то, что "информации" из разных наук имеют разный НЕ СОВПАДАЮЩИЙ смысл, даже в рамках одной науки термин может использоваться в разных значениях. Т.е. для той же информатики "информация" как "технический" объём текстового сообщения, передаваемого по каналам связи какими-то кодами совершенно не тоже самое, что смысл этого текста, на который должен отреагировать "оператор" как часть информационной системы.
Потому делать какие-то философские обобщения на этом основании нет смысла. Философам надо чем-то заниматься, делая вид, что жизнь чёрных деятельность философов важна, вот они и растекаются мыслию по древу по каждой ерунде. Ведь реально достаточно десятка философов на весь мир, чтобы напоминать, что единственно верная философия -- диамат, остальные измышлизмы можно с ходу игнорировать.
-
Не только я или Вы, но тот же Метцингер объясняет: ребята, наше восприятие мира - информационная виртуальная картинка, которая создана нашим мозгом. Например, объективно нет в природе красного цвета или синего, - это виртуальная информационная картинка, созданная мозгом (и т.д.).
Почти половина современных философов с вами не согласны. Цвета и другие виды квалиа(минимальные единицы субъективного опыта) не являются информацией, не могут быть порождены мозгом, не воспроизводимы искусственно и не нужны с точки зрения эволюции. Присутствует только корреляция с нейронными структурами в мозгу и не более.
-
Почти половина современных философов с вами не согласны
Наплевать. Важно мнение нейробиологов и психологов, а что на досуге бредят какие-то конкретные философы - их проблемы.
не могут быть порождены мозгом
Да, это известная псевдонаука. Только лженаучный флуд и троллинг на форуме запрещены.
-
dmitryBN7, +30 баллов предупреждения за лженаучный флуд и троллинг. Ваши сообщения, которые являются флудом будут удалены.
-
...В действительности, конечно, информация не существует в отрыве от своего материального носителя...
...Как результат отражения информация всегда вторична..."
https://novainfo.ru/article/2197
Вы невнимательно читаете Дубровского. Он пишет:
Здесь нужно еще раз уточнить тот аспект, в котором категория идеального допускает интерпретацию посредством категории информации. Ведь всякая информация необходимо воплощена в конкретном материальном носителе, т.е. в определенном коде. Следовательно, в этом смысле всякая информация выступает как объективно существующая кодовая зависимость, и для категории идеального не остается места. В этом отношении все формы существования информации равноправны.
То, что называется идеальным, связано лишь с одной формой существования информации — психической — и характеризует лишь один, специфически социальный способ представленности информации: данность индивиду информации в «чистом» виде, т.е. в виде явлений субъективной реальности, и его широчайшие оперативные возможности преобразования этой информации, т.е. своей субъективной реальности.
У Дубровского идеальное - это "особая форма существования и функционирования информации, особый тип ее "представленности" для самоорганизующейся системы". Но Вы почему-то упорно игнорируете это определение и пытаетесь перетолковать работы Дубровского на свой лад.
Склеено 02 Май, 2024, 06:48:02 am
Вы утверждаете наличие в объективной реальности некого материального явления, - "информации". Значит, данное явление обязано обладать физическими характеристиками, входить в Стандартную Модель.
Кто вам мешает открыть, например, работы Анохина и посмотреть, как мозг млекопитающих запоминает новую информацию?
Вы же в курсе, что память это "процесс фиксации (запечатлевания), сохранения и воспроизведения информации". И что ей обладают не только люди и другие высшие приматы. Как же тогда можно изучать нейробиологические механизмы памяти, если информации с ваших слов не существует?
-
Вы невнимательно читаете Дубровского.
Уверен, что внимательно. Более того, не только читал, но и слушал.
Я не обсуждаю философию Дубровского, а отмечаю те его тезисы, которые имеют значение для данной темы (впрочем, тезисы Дубровского, - не абсолютная истина).
У Дубровского идеальное - это "особая форма существования и функционирования информации, особый тип ее "представленности" для самоорганизующейся системы". Но Вы почему-то упорно игнорируете это определение и пытаетесь перетолковать работы Дубровского на свой лад.
Вы не поняли суть спора. Обсуждается природа ДНК, природа информации, а не философия Дубровского. Вы элементарно нарушаете логический закон тождества, подменяя тему разговора.
Меня мало интересует мнение Дубровского насчет идеального, мне достаточно определения идеального, данного К. Марксом.
Что же касается, Дубровского, то, чтобы понять его взгляды (а их у него много), то надо знать его спор с Ильенковым по поводу природы идеального. Ильенков, как известно, яростно отрицал тезисы Дубровского, доказывая свою точку зрения. Я не буду сейчас и здесь об этом писать.
Достаточно сказать, что для Дубровского, идеальное - форма информации, порождаемая человеческим мозгом. На большее Дубровский не претендует и природу информации специально не исследует, ограничиваясь замечанием о том, что он разделяет функциональную теорию информации.
Что касается информации, то, повторюсь, есть ясные очевидные факты того, что информация создается мозгом. Эти факты настолько очевидны, что не требуют доказательств. Сейчас я непосредственно создаю информацию о чем-то, печатая данный текст, кто-то рисует картины, снимает фильмы, пишет программы компьютерных игр или романы, создавая волшебные и фантастические миры, а кто-то варит трубопроводы, расследует уголовное дело и так далее, - наше общество информационно, и мы сами живем в информационных кластерах, наше сознание есть информация о чем-то и так далее.
Получая отраженные фотоны своей сетчаткой глаз, наш мозг формирует информационную картину воспринимаемого мира, - это диалектико-эмерджентный процесс превращения вещи-в-себе в вещь-для-нас (по Гегелю и Ленину), созданная мозгом информация об окружающем мире существует и сохранена эволюцией только потому, что она была, собственно, эволюционной, то есть помогала выживать человеку, животному в мире, - правильно управлять своим поведением в мире, чтобы сохранять жизнь, размножаться и доминировать. Затем, конечно, эта способность мозга стала использоваться в социальных формах движения материи, - создании культурных ценностей, например.
И зная все это, мне заявляют: все это есть ерунда. На самом деле, весь мир создан информацией о мире, а сама информация - это и вовсе физический процесс или явление, существующие объективно, вне воли человека.
Однако мне не предъявляют доказательств. Их просто нет. Я спрашиваю: что это за такое, -информация в природе? Мне тащат слова каких-то биологов или физиков, которые между прочем говорят об генетической информации или информации на горизонте черных дыр. Я выясняю и оказывается, что те биологии имели в виду под информацией просто последовательность молекул, а физики - вещество и элементарные частицы.
Философски тоже беда: если информация объективна, то она должна быть дана в ощущении непосредственно. Но ее нет. Нет ни одного эксперимента или физической теории, которые бы доказывали существование "объективной информации". Как же тогда эта информация может быть объективной? Никак.
Заметьте, то, что существует "субъективная информация" - очевидность.
У меня вопрос: а Вы сами хорошо ли знаете современную научную картину мира? Обладаете ли Вы специальными знаниями в социально-гуманитарных науках и науках естественных? Словом, у Вас есть право судить мои суждения и утверждения? Лично я, общаясь с Вами и другим моим оппонентом, сильно в этом стал сомневаться.
Кто вам мешает открыть, например, работы Анохина и посмотреть, как мозг млекопитающих запоминает новую информацию?
Анохин К.В. - врач, занимающейся нейробиологией. Окончил лечебный факультет 1-го Московского медицинского института им. И.М. Сеченова, кандидатская "Роль холецистокинина в механизмах пищевого насыщения", докторская "Ранние гены в механизмах обучения и памяти". Это первое.
Второе, сам Анохин никогда не утверждал, что точно знает что есть информация, идеальное и сознание. Более того, он выдвинул ГИПОТЕЗУ о природе сознания как гипернейросети, - когнитоме, но не более. И пока он ее нигде не развернул. Поиск продолжается.
Хотя, признаюсь, его теория когнитома мне импонирует, в ней мало философии, и много науки. Однако она не связана с нашей темой обсуждения.
И третье. Дайте мне ссылку на монографии или статьи Анохина, где он решает проблемы информации, идеального. С удовольствием прочту. Пока я таких работ у него не встречал. Может, пропустил.
Вы же в курсе, что память это "процесс фиксации (запечатлевания), сохранения и воспроизведения информации". И что ей обладают не только люди и другие высшие приматы. Как же тогда можно изучать нейробиологические механизмы памяти, если информации с ваших слов не существует?
Процессы памяти, которые изучают уважаемые ученые, никак не разъясняют природы информации или природы идеального. Это две разные темы.
Да, конечно, приматы тоже. Более того, я сформулировал свою точку зрения по данной теме: информация как форма отражения возникает с появления психики, а психика существует не только у приматов, но почти у всех млекопитающих, пресмыкающихся и так далее, - у тех организмов, у которых имеется психика как совокупность нервных клеток и наличие головного мозга (или ему подобный по функции орган).
Далее. Вы обвинили меня в "невнимательности", но сами постоянно ее демонстрируете: я не отрицал существование информации. Наоборот, я утверждаю ее существование, но как функцию мозга, имеющую субъективную, а не объективную природу. Выше я пояснял.
Что касается памяти, то изучается не совсем информация, а реакция нервных клеток на совокупность сигналов внешней и внутренней среды, в том числе и информации.
Нередко слово "информация" используется исследователями без учета строгого понимания данного термина и без связи с функциональной или атрибутивной теориями информации.
В любом случае, изучение памяти ведется в рамках биологических организмов, никто не изучает "память" у камней, электронов, молекул (кроме, конечно, шарлатанов типа создателей лженаучной гипотезы об "умной воде" и прочее).
Значит, и говорить об информации на неорганическом уровне не приходится, а это не поддерживает атрибутивную теорию информации и веру адептов "ПАНинформации".
Хотя, конечно, можно окунуться в антинаучный бред и начать доказывать, что и водительское кресло обладает "памятью", потому что данный термин используется производителем автомобилей.
Очень много ошибок в понимании идет от неправильного употребления понятий, их смешения, в том числе смешения специальных определений с общими, научных с философскими, научно-философских с обыденными. Давайте правильно определять предмет спора, понятия, которые мы используем, а затем уже вести спор.
-
Почти половина современных философов с вами не согласны.
Со мной или с Метцингером? В силу того, что я изложил его точку зрения на данный вопрос, и Вы ее процитировали, то Вам тогда необходимо привести мне критику его книги "Тоннель Я", указав на ошибки, как логические, так и фактические.
И Ваша фраза "о половине философов", полагаю, слишком эмоциональна и не соответствует реальному положению вещей.
Цвета и другие виды квалиа(минимальные единицы субъективного опыта) не являются информацией, не могут быть порождены мозгом, не воспроизводимы искусственно и не нужны с точки зрения эволюции. Присутствует только корреляция с нейронными структурами в мозгу и не более.
Уважаемый модератор pmurov уже дал на это ответ. Я присоединяюсь к данной позиции.
Мы не станем обсуждать религиозные или идеалистические гипотезы сознания, идеального или информации. Они достаточно уже обсуждались и обсуждаются в иных темах. Если желаете, то можете создать соответствующую тему, в которой изложить свой взгляд на "элементарные психические явления" и почему они не связаны с мозгом.
-
mrAVA
Однако содержание сообщения "сегодня ожидается дождь" у вас эмерджентно рождается в нём.
Т.о. вы согласны с тем, что "информация" -- идеальное, часть субъективного мира тварюшки, обладающей достаточно развитым головным мозгом.
Это Вы мне? Это утверждение Vivekkk. Вы тоже считаете, что содержание сообщения порождается его (сообщения) приемником?
Цель -- она в информационном процессе, где у донора информации есть цель передать инфу, а у реципиента есть цель эту инфу получить. Потому с чисто такой т.з. целеполагание есть свойство информации
Т.е. если у Вас есть цель передать мне фунт изюму, а у меня есть цель его от Вас получить, то целеполагание стало быть есть свойство фунта изюму? Железная логика.
получаемые нами и пр. животными с развитым головным мозгом сведения об окружающем мире информацией не являются
А чем являются?
"информации" из разных наук имеют разный НЕ СОВПАДАЮЩИЙ смысл, даже в рамках одной науки термин может использоваться в разных значениях
Как правило, разница заключается в отождествлении информации и сообщения или информации и сигнала, что бывает оправданно в тех областях, где содержанием сообщения можно пренебречь.
VivekkkДавайте правильно определять предмет спора, понятия, которые мы используем, а затем уже вести спор.
Оставив пока в стороне отношение информации к заглавной теме, попробуем определиться о чем вообще идет речь. Собственно, начинать надо не с философских концепций и не с содержательных определений, коих множество, а с номинального определения термина. И тут у нас остаётся всего два варианта: кибернетическое определение Винера, которое сводится к содержанию сигнала и Ваше: "информация - это сведения, знания, представления о каких-либо вещах, процессах действительного мира", которое совпадает с "первоначальным" значением из БСЭ.
С первым всё более-менее ясно, есть физический процесс который для некой системы имеет некое значение, отличное от его физических свойств и это значение мы обозначаем словом "информация". Т.е. это совершенно самостоятельный абстрактный объект, требующий собственного наименования.
Со вторым всё более расплывчато, т.к. сведения обычно трактуются как знания, а знания как информация о чем-то и само слово "информация" т.о. оказывается просто синонимом того и другого.
Поэтому конкретизирую вопрос: какой именно абстрактный объект Вы обозначаете словом "информация"?
Вы слепо верите в свой антропоцентризм, несмотря на практически полное отсутствие поддержки его научным сообществом.
Ссылка на "научное сообщество" - это нелогичное "доказательство" истинности сво[их] суждений.
Это вообще не доказательство, это просто констатация факта. Антропоцентрическая концепция практически не встречается в современной научной периодике об информации.
Прошу привести логически безупречные доказательства:
1. То, что разделяю антропоцентризм (а я уже писал, что это не так);
Чем Вас не устраивает мой предыдущий ответ [#264 : 29 Апрель, 2024]? Ваше определение информации слово в слово совпадает с его антропоцентрическим определением.
2. Что антропоцентризм ка[к] подвид функциональной теории информации научно опровергнут. Ссылки на научно-философские статьи обязательны.
Любая научная статья, в которой информационный подход используется для объяснения функционирования непсихических систем. Да хоть Ваш любимый учебник Тейлора и к°, т.3 гл.23. Именно поэтому антропоцентризм так не популярен в современной философии информации.
Напомню Вашу точку зрения:
Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе." (ответ № 262).
Не отказываюсь от своих слов. К чему Вы мне это напомнили?
Ответить Вам нечего.
И снова Вы лжете. Я написал на эту тему (и не только в ответ Вам) уже приличную научную статью.
На тему пишете много, на вопросы не отвечаете, очевидное отрицаете.
Где Вы прочитали про целеполагание информации? Слов много, конкретного ответа нет.
Упорно отрицаете то, что функционалистическая концепция полагает системы донервной организации, несмотря на утверждения самих функционалистов.
Произвольно трактуете определение генетического кода, несмотря на цитирование мной учебников, в том числе Тейлора и к°.
Или вот, один из последних вопросов: почему СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ фотоны рождают в Вашем мозгу то информацию о Солнце, то о лампе? Ответа нет...
Надеюсь, что читатели форума сами смогут разобраться, кто из нас прав.
К чему тут "аргумент к аудитории"?
Где Вы увидели аргумент? Это, скорее, обращение. Я считаю, что любое обсуждение на форуме предназначено в первую очередь аудитории, в следствии его публичности.
Далее:
Был такой академик Яковлев ..
Еще был такой Юзвишин ...
Какое отношение эти товарищи и их "информационная концепция мироздания" имеют к нашему разговору?
если информация не существует как материальная вещь, не обладает атомарно-молекулярной структурой, не зависит от законов физики, химии, биологии (что нам любезно продемонстрировал mrAVA), то постулировать информацию объективно существующей, - это разве не форма философского идеализма?
Философский идеализм предполагает первичность идеального (что бы это ни было) по отношению к материальному. Если информация атрибутивна материи, то никакой речи об идеализме быть не может, даже если этот атрибут не имеет атомарно-молекулярной структуры. Я уже спрашивал Вас об атомарно-молекулярной структуре движения или пространства, вразумительного ответа не получил.
Я жду, когда Вы ответите на мои вопросы
Я уже отвечал на Ваши вопросы.
Но я не гордый, отвечу снова:
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
То, что мы получаем от мира приспосабливаясь к нему ( т.е. информация по Винеру) мы получаем различАя в нем вещи, явления, события. Возможность такого различения обусловлена очевидно, различием этих вещей, явлений, событий. Ну, а различия это отношения между вещами, коии есть
"род условного бытия, т. е. способ осуществления внутренней возможности "своего" через среду "иного" ...
отношение - не вещь и не свойство, но то, посредством чего свойства какой-либо вещи получают свою видимость ... Марксисты полагают, что понятие об отношении как таковом возникает в результате абстракции и сравнения любых двух предметов по выбранному или заданному основанию сравнения (признаку): однако в реальном мире отношения неразрывно с вещами, а потому, доказывают марксисты, отношения не менее реальны, чем вещи." https://encyclopedia_philosophy.academic.ru/270/%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95 (https://encyclopedia_philosophy.academic.ru/270/%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95)
Причина возникновения отношений различия - в постоянно увеличивающимся многообразии материи.
- между какими вещами возникают такие отношения?
Отношения различия существуют между всеми вещами.
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
Т.к. "отношение - не вещь и не свойство" (там же), природа его не физическая. Стало быть, и физико-химическими характеристиками не обладает. Но при этом объективно, т.к. регистрируется всеми органами чувств.
- в чем состоит материальность таких отношений?
Во-первых, в объективности, во-вторых, во вторичности по отношению к материи.
Итого: самоорганизующиеся системы используют отражение различия между вещами, явлениями, событиями внешнего мира путём сравнения их по выбранному или заданному основанию сравнения (признаку) в целях приспособления к нему (миру). Это отражение тождественно самому различию вследствии инвариантности к акцептору отражения. Следовательно, иформация (то, что самоорганизующаяся система получает от внешнего мира) принадлежит как самому миру, так и приспосабливающейся к нему системе.
-
...Поэтому конкретизирую вопрос: какой именно абстрактный объект Вы обозначаете словом "информация"?
Информация понимается мной как понятие, имеющее два содержания:
1. Информация есть продукт познавательной функции головного мозга, где описывается как сообщение, выраженное в "тексте" (слова, мысли, буквальном листе бумаги и так далее), поэтому атрибутами информации является смысл, цель, значение, адекватность отражаемой реальности;
2. Информация есть знания, идеи, мысли, слова, чувства, эмоции - "отраженное" как абстрактный объект, созданный нервной системой.
В силу чего, информация философски субъективна, хотя и может быть объективным знанием о фактах действительности. Именно в силу такой своей природы информация "неуловима" в природе, не существует во вселенной как явление и не имеет атомарно-молекулярного состава.
Не отказываюсь от своих слов. К чему Вы мне это напомнили?
Демонстрирую Ваш панпсихизм, который доказывает, что Вы не против того, что психическое есть фундаментальное свойство Вселенной, существующее везде и всегда.
Полезно заметить, что панпсихизм антинаучен, наука определенно связывает психическое с функционированием нервной системы, где нервная система - первична по отношению к психическому, и определяет психическое.
Отсюда становится по понятной причине смешно, когда некоторые философы приписывают миру психическое, - они приписывают физическому вакууму, атомам, камням нервную систему! Если это не абсурд, - ущипнете меня!
Таким образом, Ваше положительное отношение к панпсихизму и Ваши тезисы об информации как атрибуте Вселенной имеют один источник, - философский идеализм, которым болен Ваш ум. Примите мои соболезнования.
Упорно отрицаете то, что функционалистическая концепция полагает системы донервной организации, несмотря на утверждения самих функционалистов.
Конечно, отрицаю: нет ни одного факта, доказывающего существование информации в "допсихических" системах. Даже Ваш Дубровский не стал на эту тему рассуждать или что-то утверждать, - просто отвернулся, чтобы, видимо, не обидеть таких как Вы.
Нет фактов, - это главное. Без фактов в науке и философии нельзя делать суждения. Значит, делать суждения о существовании информации как функции в "допсихических" системах - антинаучное суждение.
А, вот, фактов, доказывающих, что информация есть продукт познавательной функции нервной системы, - целый океан!
К слову, простым электрическим воздействием на участки мозга экспериментаторы вызывали у человека те или иные чувства, идеи, образы, даже запахи, при этом человек сидел с закрытыми глазами. Этот опыт доказывает, что информация о мире продуцируется самим мозгом.
И да, ссылку на тех функционалистов, которые утверждают и доказали наличие информации у камней, электронов. Внимательно прочитаю.
Произвольно трактуете определение генетического кода, несмотря на цитирование мной учебников, в том числе Тейлора и к°.
Протестую. Я не трактую, а привожу буквальное цитирование. И прошу понимать слова уважаемых биологов так, как они написаны: генетический код - это последовательность оснований, то есть последовательность молекул, так как биологические основания состоят из молекул, имеют атомарно-молекулярный состав.
Или вот, один из последних вопросов: почему СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ фотоны рождают в Вашем мозгу то информацию о Солнце, то о лампе? Ответа нет...
Поправка: в Вашем мозгу нет ответа, а в мозгах других людей ответы вполне могут быть.
Я подскажу: фотон - это квант электромагнитного излучения и сам по себе никакой "информации" не несет. В виде фотонов испускается и поглощается электромагнитное излучение.
Не сам фотон вызывает информацию о чем-то, а сетчатка глаза как нервный центр преобразует поступивший зрительный сигнал в нервный импульс, из которого и стряпается информация о мире мозгом (те же поля 17, 18, 19 мозга).
(https://cyberleninka.ru/viewer_images/18392481/f/18.png)
Давно известно о биоэлектромагнитизме света именно в аспекте его влияния на человека. Вы разве этого не знаете?
И ответ на Ваш наивный вопрос прост: фотоны как кванты электромагнитного излучения попадают на сетчатку уже отраженные от материальных объектов, существующих в мире: солнца, лампы и так далее. Благодаря чему мозг, собственно, и создает информацию о солнце, лампе, различая эти объекты материального мира субъективно, - в субъективной реальности.
Таким образом, из внешнего мира на сетчатку попадают сигналы разной частоты, импульса, длины, - реальные физические явления, из которых сам мозг создает картину мира. Сама же картина мира субъективна, в этом смысле, в реальности не существует. Так, не существует объективно цветов, - они создаются мозгом как информация о мире.
Полагаю, эволюционные аргументы и обоснования не стоит под все это приводить, - они общеизвестны. Эволюция - причина появления мозга человека, появления психики и отражения реальности в виде информации этой психикой. Просто: если бы глаз не преобразовывал физические сигналы в нервные импульсы, то организм, обладающий такими глазами, давно бы вымер.
К слову, когда-то Вы отрицали, что в мире есть две совершенно одинаковые вещи. Те же электроны. Забыли? Я могу привести ссылки на Ваши цитаты. Теперь у Вас фотоны - совершенно одинаковые. А как же "информация как разнообразие"?
Какое отношение эти товарищи и их "информационная концепция мироздания" имеют к нашему разговору?
Полагаю, что Ваши тезисы связаны с тезисами указанных товарищей. В связи с чем, полезно проследить историческую причинно-следственную связь в развитии подобных антинаучных идей.
Философский идеализм предполагает первичность идеального (что бы это ни было) по отношению к материальному. Если информация атрибутивна материи, то никакой речи об идеализме быть не может, даже если этот атрибут не имеет атомарно-молекулярной структуры.
Это, конечно, логично, но, вот, незадача: то, что информация - атрибут материи абсолютно не доказано. А значит, является антинаучным допущением. Песочным замком на берегу моря. А значит, и логика тут страдает: нарушен закон достаточного основания.
К слову, философский идеализм - это комплекс утверждений о том, что в основе мира лежит сознание, идеи, то есть умопостигаемая идеальная основа, определяющая структуру бытия (Философия / ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, А.В. Разина. М., 2023. С.391).
У Вас в роли этой основы - информация.
Диалектический материализм понимаем бытие как форму движения материи, не нуждаясь ни в какой "субстанции". Движение и есть всеобщая форма существования бытия. И здесь, информация - это явление, характеризующее психическую форму движения материи.
Я уже спрашивал Вас об атомарно-молекулярной структуре движения или пространства, вразумительного ответа не получил.
Я повторю еще раз, чтобы "вразумили" себе мой ответ: философские категории "движение", "пространство" являются обобщением тех или иных материальных фактов, процессов, явлений, с которыми сталкивается научная практика.
Так, время и пространство - формы существования материи, а движение - способ существования материи. Это общеизвестно.
Философские обобщения данного рода появились из эмпирически данных объективных явлений: физического вакуума, газовой среды на планете Земля, не вытесняемой более сложными молекулярными структурами (в виде земли, камней и прочего), всеобщности движения вещества и энергии.
Таким образом, пространство, движение - даны в ощущениях, то есть материальны. У данных категорий есть фактическая, эмпирическая материальная основа, а у понятия "информации" такой основы нет. "Информация" не дана в ощущении, если Вы, конечно, не станете снова путать нас, смешивая электромагнитное излучение с "информацией".
То же понятие "энергии", - физически определяемая и фиксируемая мера движения и превращения вещества, описываемая конкретной математической формулой, связанной с массой, скоростью, работой, - атомарно-молекулярной структурой мира.
У "информации" всего этого нет. В учебнике физики нет ни страницы, ни абзаца об "информации". Мало того, что сама информация не существует как физический объект, но она никак не связана с атомарно-молекулярной структурой окружающего мира. Отсюда, философское понятие "информация" не имеет основы в природе.
Однако, замечу, информация в рамках того определения, которое я дал выше, связано с атомарно-молекулярной структурой, - структурой нервной системы, мозга и у философского понятия "информация" есть основа, - психическая деятельность биологических организмов.
Таким образом, информация, конечно, существует в мире, она порождается, конечно, материей, и в каком-то смысле она материальна, но также материальна как и все идеальное, - "преобразованное в голове материальное" (К. Маркс).
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
То, что мы получаем от мира приспосабливаясь к нему ( т.е. информация по Винеру) мы получаем различАя в нем вещи, явления, события. Возможность такого различения обусловлена очевидно, различием этих вещей, явлений, событий. Ну, а различия это отношения между вещами, коии есть
"род условного бытия, т. е. способ осуществления внутренней возможности "своего" через среду "иного" ...отношение - не вещь и не свойство, но то, посредством чего свойства какой-либо вещи получают свою видимость ... Марксисты полагают, что понятие об отношении как таковом возникает в результате абстракции и сравнения любых двух предметов по выбранному или заданному основанию сравнения (признаку): однако в реальном мире отношения неразрывно с вещами, а потому, доказывают марксисты, отношения не менее реальны, чем вещи."
Сразу:
1. От мира мы получаем не информацию, а электромагнитное излучение, - поток элементарных частиц, взаимодействующих между собой, отражаемых материальными явлениями мира, попадающими на сетчатку биологического организма, которая и преобразует это излучение в нервный импульс, из которого мозг рисует информацию о мире.
2. Различие между вещами мира формирует наш мозг, после получения нервного импульса, преобразованного сетчаткой глаза (ухом, кожей и так далее) электромагнитного сигнала. В мире существуют идентичные, абсолютно одинаковые вещи. Например, электроны. Тут же напомню, что понятие "пространство" в квантовом мире не имеет смысла, а значит, возражать мне, что электроны, дескать, занимают разную пространственную позицию чем и отличаются друг от друга, - вздор. Никакой пространственной позиции на данном уровне материи не существует. Все электроны идентичны. А значит, согласно Вашему тезису, электроны "не существуют", не обладают бытием.
3. Совершенно не ясны основания смешения научных положений с философскими, политическими в данном Вашем тезисе. Причем тут марксисты?
Написанное Вами - не ответ.
Причина возникновения отношений различия - в постоянно увеличивающимся многообразии материи.
Удивительная галиматья, уж прощу прощения.
"Возникновение отношений различия".
Отношение - это то, что характеризует несколько предметов, людей, их взаимосвязь и взаимодействие.
Различие - это характеристика, суть которой состоит в том, что у одних объектов есть такие признаки, которых нет у других объектов.
И что получается? "Отношение различия" - это взаимодействие объектов по поводу наличия или отсутствия у них определенных признаков? Это как?
Далее, "постоянно увеличивающиеся многообразие материи", - этот вывод на чем основан? На каких экспериментальных данных? То, что материя неисчерпаема и бесконечна в своих формах движения мы философски предполагаем, а научно мы знаем о законе сохранении энергии и превращения вещества, и я бы не сказал, что мы каждый день устанавливаем новые формы движения, новые элементарные частицы и так далее. Снова допущение.
Но главное: наличие разнообразных различных или идентичных вещей в мире как может быть причиной "отношений различия"? Это что за вывод такой? На чем основа? Где связь?
На деле, факт существования различных признаков вещей, а также вещей идентичных или различных - причина появления не "отношений различия", а появления наших различных понятий о этих вещах.
И не следует переносить наши познавательные акты, процессы на объективный мир, - это когнитивное искажение.
Констатирую: ответа нет.
- между какими вещами возникают такие отношения?
Отношения различия существуют между всеми вещами.
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
Т.к. "отношение - не вещь и не свойство" (там же), природа его не физическая. Стало быть, и физико-химическими характеристиками не обладает. Но при этом объективно, т.к. регистрируется всеми органами чувств.
1. Вы точно уверены, что между всеми вещами возникают отношения? Между вещами и вещами, вещами и их свойствами, вещами и физическим вакуумом, вещами и идеями? Между чем и чем? Снова допущение. Так, между моей идеей льва и деревом в Африке никакого отношения нет. Между ручкой на моем письменном столе и планетой в системе Альдебаран никакого отношения нет. Это факты. Как же Вы утверждаете, что все вещи связаны с собой в отношениях? К слову, так древние маги и шаманы считали, - магия как ранняя форма религии (С.А. Токарев. Ранние формы религии. - М., 1990). В магическом мире, - да, все связано друг с другом, отсюда, воля мага может менять вещественный мир. Например, превратить воду в вино. А в реальном мире не все вещи и не все явления связаны между собой.
2. "Отношение - это не вещь и не свойство, оно не физическое". Вы точно уверены, что знаете понятия, которыми оперируете?
Отношения в природе - это атомарно-молекулярные взаимодействия, в том числе электромагнитные и прочие.
Отношения в обществе - это социальные связи между людьми.
Отношения в праве - это комплекс прав и обязанностей, установленных законами и регулирующие поведение людей в обществе.
Вы какие "отношения" имеете в виду?
Отношения между вещами природы всегда связаны и определены атомарно-молекулярной структурой вещей, а значит, они, вопреки Вашим словам, физические. Именно поэтому они даны в ощущении, - в силу свой "физичности".
Никакие информационные отношения в ощущении не даны и в отношениях между вещами природы не регистрируются, не ощущаются.
Таким образом, Вы не смогли мне ответить на вопрос.
- в чем состоит материальность таких отношений?
Во-первых, в объективности, во-вторых, во вторичности по отношению к материи.
Материя есть категория, обозначающая объективную реальность, данную нам в ощущении и отражаемую в этом ощущении. Отраженное в ощущении - нервным импульсом - преобразуется в мозге в информацию об "отраженном в ощущении", то есть как идея в сознании.
Теперь смотрим что Вы мне написали.
Материальность отношений и есть:
1. Данность их в ощущении;
2. Объективность, то есть независимость их от ощущения и сознания.
Данность в ощущении и объективность, - атрибуты материи. Вещь или отношение, которые объективны и даны в ощущении не могут быть вторичны по отношению к материи, - это логический абсурд.
Следовательно, У Вас имеется логическое противоречие в определении "информационных отношений". Они либо объективны и первичны по отношению к сознанию, ощущениям, либо субъективны и вторичны по отношению к материи.
Значит, Вы не дали мне определение.
Еще раз, я прошу от Вас научных, проверенных и логически непротиворечивых ответов.
Если я захочу почитать галиматью или логически противоречивые суждения, я обращусь к Библии. Здесь меня интересуют качественные истинные суждения, выводы, умозаключения, факты.
Итого: самоорганизующиеся системы используют отражение различия между вещами, явлениями, событиями внешнего мира путём сравнения их по выбранному или заданному основанию сравнения (признаку) в целях приспособления к нему (миру). Это отражение тождественно самому различию вследствии инвариантности к акцептору отражения. Следовательно, иформация (то, что самоорганизующаяся система получает от внешнего мира) принадлежит как самому миру, так и приспосабливающейся к нему системе.
Данный вывод, как мы убедились, ни на чем не основан и является антинаучным допущением, не говоря уже об ошибочной связи слов, искажении смысла употребляемых понятий (страдает и семантика, и синтаксис).
-
Добавлю насчет источника света.
Если смотреть прямо на источник света, то Вы ничего не увидите, так как будете ослеплены тем количеством фотонов, падающих на Вашу сетчатку, - она не сможет преобразовать сигнал в нервный импульс, а Вы получить зрительную информацию по простой причине: то количество фотонов, которые будут извергаться источником свет загасят все остальные сигналы. В этом, в частности, состоит эффект ослепления ярким источником света, - невозможность обработки сетчаткой поступающих сигналов в силу их гашения чрезмерным потоком фотонов. И Вы уже не сможете определить, понять что за источник света Вас ослепил: солнце или лампа автомобиля.
Данный факт подтверждает то, что информация об объектах мира - вторична по отношению к внешнему электромагнитному излучению, отраженному данными объектами.
-
Vivekkk
как понятие, имеющее два содержания:
1. Информация есть продукт познавательной функции головного мозга, где описывается как сообщение, выраженное в "тексте" (слова, мысли, буквальном листе бумаги и так далее), поэтому атрибутами информации является смысл, цель, значение, адекватность отражаемой реальности;
2. Информация есть знания, идеи, мысли, слова, чувства, эмоции - "отраженное" как абстрактный объект, созданный нервной системой.
Спасибо за развернутый ответ. Скажу сразу, мы говорим с Вами о разных вещах, поэтому все дальнейшие обвинения меня в панпсихизме обусловлены переносом Вашего понимания информации на мое.
Собственно, это было очевидно с самого начала. С одной стороны, можно было бы на этом и закончить. С другой, не могу не попытаться вскрыть основания такого различия.
Отрицая материальность информации Вы отрицаете кибернетику как науку, что, впрочем, не ново и преследование кибернетики в СССР в 50е происходило ровно по тем же идеологическим причинам. Теперь о Вашем определении:
1. Вы отождествляете содержание сообщения с самим сообщением
Это ошибка равнозначна отождествлению свойства вещи с самой вещью. Понятно, что абсолютизация свойства неприемлема, но и отрицание его существования абсурдно. Как всякое материальное тело несёт физические свойства (физические отношения с другими телами), всякий сигнал несет информацию (информационные или коммуникативные отношения), иначе это не сигнал, а не связанный ни с чем физический процесс.
2. Вы говорите не об отражённом нервной системой, а об отражении в нервной системе, снова отождествляя содержание отражения с самим отражением.
В силу чего, информация философски субъективна, хотя и может быть объективным знанием о фактах действительности.
В силу чего? В силу Вашего определения?
"Идеальное — это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней", что же материальное может быть ПЕРЕСАЖЕНО в человеческую голову?
Не отказываюсь от своих слов. К чему Вы мне это напомнили?
Демонстрирую Ваш панпсихизм, который доказывает, что Вы не против того, что психическое есть фундаментальное свойство Вселенной, существующее везде и всегда.
Зачем же Вы приписываете мне ВАШЕ отождествление информации с психикой? Я такого не утверждал. Я не считаю информацию психическим объектом, наоборот, я считаю психический объект информационным продуктом, стало быть, каким бы неверным ни было мое понимание информации с Вашей точки зрения, психическая форма ее существования никак не может быть казульно первичной.
Нечестный приём, подлог.
Ещё раз, я отрицательно отношусь к панпсихизму (не путать с панлогизмом) и не наделяю психикой камни и электроны.
Конечно, отрицаю: нет ни одного факта, доказывающего существование информации в "допсихических" системах. Даже Ваш Дубровский не стал на эту тему рассуждать или что-то утверждать, - просто отвернулся
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Куда уж конкретнее.
Сбился со счета, в который раз я привожу эту цитату Дубровского, Вы ни разу ее не прокомментировали. У меня создается впечатление, что Вы сознательно игнорируете то, что не вписывается в Вашу концепцию.
Даже если Вы не согласны с этим тезисом, это прямое и неоспоримое отношение Дубровского к вопросу об информации в целом и о функционалистической концепции в частности.
Нет фактов, - это главное.
Снова игнорируете? Возьмите ЛЮБОЙ учебник по биологии и почитайте про сигнальные системы, сигнальное поведение, клеточную коммуникацию и передачу наследственной информации.
простым электрическим воздействием на участки мозга экспериментаторы вызывали у человека те или иные чувства, идеи, образы, даже запахи, при этом человек сидел с закрытыми глазами. Этот опыт доказывает, что информация о мире продуцируется самим мозгом.
Этот опыт доказывает, что чувства, идеи, образы, даже запахи продуцируются мозгом из информации, полученной от внешнего мира. Попробуйте простым электрическим воздействием заставить мозг произвести запах розы у человека, никогда этого запаха не ощущавшего.
ссылку на тех функционалистов, которые утверждают и доказали наличие информации у камней, электронов.
Функционалисты утверждают и доказывают наличие информации в функциональных системах, к коим камни и электроны не относятся, я уже писал об этом, Вы снова игнорируете.
Я не трактую, а привожу буквальное цитирование. И прошу понимать слова уважаемых биологов так, как они написаны: генетический код - это последовательность оснований, то есть последовательность молекул, так как биологические основания состоят из молекул, имеют атомарно-молекулярный состав.
Однако! Ещё один нечестный прием - привести буквальное, но не полное цитирование. Я писал Вам в ответ, что да, генетический код это последовательность, но не абы какая последовательность, а комплементарная аминокислотам производимых белков:
"22.5.2 ... зависимость между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода"
И снова я попрошу Вас не отождествлять ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ оснований с самими основаниями, и обратить внимание на то, что аденин, гуанин и др. это не химический состав последовательности, а химический состав ДНК, в то время как последовательность это отношение порядка МЕЖДУ нуклеотидами.
один из последних вопросов: почему СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ фотоны рождают в Вашем мозгу то информацию о Солнце, то о лампе? Ответа нет...
Поправка: в Вашем мозгу нет ответа, а в мозгах других людей ответы вполне могут быть.
Это ирония или Вы действитедльно не поняли, что ответа нет от Вас?
Таким образом, из внешнего мира на сетчатку попадают сигналы разной частоты, импульса, длины, - реальные физические явления, из которых сам мозг создает картину мира.
Да что Вы!? Именно это я и хотел от Вас услышать - не из фотонов, не из эл.-маг. излучения, а из его параметров создаёт мозг образ реальности, а если точнее, то не из самих параметров, а из их последовательности, комплементарной некоторым параметрам реальных тел, от которых эти волн отразились. Всё в точности как в генетическом коде: последовательность одних физических объектов представляет последовательность других физических объектов некому исполнительному органу, который транслирует эту последовательность в белок или в психический образ.
Благодаря чему мозг, собственно, и создает информацию о солнце, лампе, различая эти объекты материального мира субъективно, - в субъективной реальности.
Браво, Вы на верном пути, только не создаёт, а как говорит Дубровский, актуализует информацию для субъекта:
"4.4. Для того чтобы информация обрела форму СР, необходимо ее двухступенчатое кодовое преобразование на уровне Эго-системы: первое из них представляет для нее информацию, которая пребывает в «темноте», второе формирует «естественный код» высшего порядка, создавая тем самым феномен информации об информации, т.е. «открывает» и актуализует ее для Эго-системы, для личности. Это и есть то, что называлось данностью нам информации «в чистом виде» и способностью оперировать ею."
Д.Дубровский, "Проблема "Сознание и мозг". Теоретическое решение".
Ведь даже исходя из Вашего определения, субъективная реальность в которой мозг различает эти объекты материального мира это уже информация.
когда-то Вы отрицали, что в мире есть две совершенно одинаковые вещи. Те же электроны. Забыли? Я могу привести ссылки на Ваши цитаты. Теперь у Вас фотоны - совершенно одинаковые. А как же "информация как разнообразие"?
И снова я не беру свои слова обратно. Говоря об одинаковых фотонах, я имел в виду Вас и Ваше утвеждение, что мозг создает информацию ТОЛЬКО из эл.маг. ипульса.
Полагаю, что Ваши тезисы связаны с тезисами указанных товарищей.
На основании чего полагаете? Я вроде никогда не утверждал первичности информации по отношению к материи.
Философский идеализм предполагает первичность идеального (что бы это ни было) по отношению к материальному. Если информация атрибутивна материи, то никакой речи об идеализме быть не может, даже если этот атрибут не имеет атомарно-молекулярной структуры.
Это, конечно, логично, но, вот, незадача: то, что информация - атрибут материи абсолютно не доказано.
Даже если не доказано (ни одна из концепций информации не доказана), это не даёт Вам никакого основания обвинять атрибутивистов в идеализме.
философский идеализм - это комплекс утверждений о том, что в основе мира лежит сознание, идеи, то есть умопостигаемая идеальная основа, определяющая структуру бытия (Философия / ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, А.В. Разина. М., 2023. С.391).
У Вас в роли этой основы - информация.
Во-первых у меня информация не идеальная, во-вторых не основа.
Ещё раз, атрибутивизм полагает информацию как атрибутивное свойство материи, потому так и называется. Свойство материи, даже атрибутивное, никак не может быть идеальным, и тем более определять ее собственное бытие. Наоборот, бытие материи в виде многообразия порождает информацию об этом многообразии, как отношение различия между ее элементами.
Диалектический материализм понимае[т] бытие как форму движения материи, не нуждаясь ни в какой "субстанции". Движение и есть всеобщая форма существования бытия.
Согласен, с небольшой оговоркой: движение всегда относительно, т.е. движение это изменение чего-то относительно чего-то. Без многообразия невозможно, стало быть многообразие первично по отношению к движению.
информация - это явление, характеризующее психическую форму движения материи
А так же биологическую. Проявляется на уровне жизни.
Мало того, что сама информация не существует как физический объект, но она никак не связана с атомарно-молекулярной структурой окружающего мира. Отсюда, философское понятие "информация" не имеет основы в природе.
Однако, замечу, информация в рамках того определения, которое я дал выше, связано с атомарно-молекулярной структурой, - структурой нервной системы, мозга и у философского понятия "информация" есть основа, - психическая деятельность биологических организмов.
однако и я замечу, что в рамках того определения, которое я дал выше, информация так же связана с атомарно-молекулярной структурой своего носителя, ибо без носителя не существует. Причём ей безразлична природа этого носителя, будь то эл.маг. волна или структура нервной системы. Информация имеет такую же основу в природе, как и пространство и движение.
Однако, если пространство и движение проявляются на всех уровнях сложности бытия, то информация - только на биологическом (и выше), поэтому в учебниках по физике она не упоминается, а вот современные учебники по биологии без нее не обходятся. Так же как без физического взаимодействия Вы не обнаружите заряда электрона, но это не значит, что вне взаимодействия электрон не заряженная частица, так и без информационного процесса вы не обнаружите информации в сигнале, но это не значит, что он не несёт её.
информация, конечно, существует в мире, она порождается, конечно, материей, и в каком-то смысле она материальна, но также материальна как и все идеальное, - "преобразованное в голове материальное" (К. Маркс)
И что же такого материального есть в голове, что может быть преобразовано в идеальное?
К вопросам.
Вопрос 1
1. От мира мы получаем не информацию, а электромагнитное излучение
Которое несёт информацию о мире, закодированную временным рядом изменяющихся параметров этого излучения, комплементарным отражаемому им миру.
Из самого эл.маг. излучения никакого субъективного образа создать не получится.
2. Различие между вещами мира формирует наш мозг, после получения нервного импульса, преобразованного сетчаткой глаза (ухом, кожей и так далее) электромагнитного сигнала.
Различие между вещами воссоздает наш мозг в виде субъективной реальности из различия параметров нервных импульсов, кодирующего различие вещей реальности объективной.
В мире существуют идентичные, абсолютно одинаковые вещи. Например, электроны. Тут же напомню, что понятие "пространство" в квантовом мире не имеет смысла, а значит, возражать мне, что электроны, дескать, занимают разную пространственную позицию чем и отличаются друг от друга, - вздор.
Понятие "пространство" в квантовом мире имеет тот же смысл, что и в макромире, не говоря уже о том, что мир един и разделение его на микро и макро чисто гносеологическое. Невозможность точного определения позиции до ее измерения (или различения электрона, в нашем случае) имеет место как раз не в квантовом мире, а в нашем, в мире, из которого мы пытаемся эти измерения произвести. Однако в момент различения мы таки наблюдаем каждый отдельный электрон в определенном месте пространства и это место единственное, что позволяет нам отличить одинаковые электроны друг от друга. Поэтому, позиция электрона не есть, конечно, его свойство, но есть пространственное отношение к другому электрону, т.е. информация о нём, его собственный отличительный признак в момент наблюдения.
3. ... Причем тут марксисты?
Не знаю, так в словаре написано. Думаю, что автор статьи имел в виду диалектических материалистов. Не придирайтесь.
"Отношение различия" - это взаимодействие объектов по поводу наличия или отсутствия у них определенных признаков? Это как?
Это не взаимодействие.
"ОТНОШЕ́НИЕ
одна из осн. логико-филос. категорий, отражающая способ (род) бытия (и познания).
Понятие об отношении возникает как результат сравнения любых двух предметов (наз. субъектами или членами отношения) по выбранному (или заданному) о с н о в а н и ю сравнения (признаку). Напр., сравнение по величине порождает понятие о числовых отношениях; сравнение по времени появления или исчезновения – понятие о временных отношениях; сравнение по участию в материальном произ-ве – понятие о производств. отношениях. Аналогично складываются понятия о любых отношениях."
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.
Отношение по отличительному признаку - отношение различия.
Прошу обратить внимание, что всякое отношение объективно, как было сказано ранее.
"постоянно увеличивающиеся многообразие материи", - этот вывод на чем основан? На каких экспериментальных данных?
С экспериментальными данными во всякой исторической реконструкции туго, но предполагаемая нами эволюция материи показывает неуклонное последовательное увеличение сложности систем ее составляющих, от кварк-глюонной плазмы, где различия ограничивались в основном координатами частиц до современных социальных систем, в которых различия, а следовательно и информация становятся практически неисчисляемыми.
На деле, факт существования различных признаков вещей, а также вещей идентичных или различных - причина появления не "отношений различия", а появления наших различных понятий о этих вещах.
И не следует переносить наши познавательные акты, процессы на объективный мир, - это когнитивное искажение.
Констатирую: ответа нет.
О как! Т.е. Вы полагаете, что различие между мухой и слоном не объективно? Что ж, имеете право. Субъективный идеализм не запрещён, наверное с такой точки зрения ответа действительно нет.
Вопрос 2
1. Вы точно уверены, что между всеми вещами возникают отношения? Между вещами и вещами, вещами и их свойствами, вещами и физическим вакуумом, вещами и идеями? Между чем и чем? Снова допущение. Так, между моей идеей льва и деревом в Африке никакого отношения нет. Между ручкой на моем письменном столе и планетой в системе Альдебаран никакого отношения нет. Это факты. Как же Вы утверждаете, что все вещи связаны с собой в отношениях?
Это не я утверждаю, это утверждает диалектический материализм:
"Диалектич. материализм исходит из того, что отношение носит объективный и универсальный характер. В мире существуют только вещи, их свойства и отношения, которые находятся в бесконечных связях с др. вещами и свойствами, В. И. Ленин отмечал верную мысль Гегеля о том, что всякая конкретная вещь состоит в различных отношениях ко всему остальному."
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.
Между ручкой и планетой в Альдебаране существуют, как минимум, пространственные отношения, отношения массы, хим. состава и др.
На счёт отношений между идеями и вещами вопрос оставлю открытым, т.к. идеи субъективны и говорить о реальности таких отношений наверное некорректно.
2. "Отношение - это не вещь и не свойство, оно не физическое". Вы точно уверены, что знаете понятия, которыми оперируете?
Отношения в природе - это атомарно-молекулярные взаимодействия, в том числе электромагнитные и прочие.
Отношения в обществе - это социальные связи между людьми.
Отношения в праве - это комплекс прав и обязанностей, установленных законами и регулирующие поведение людей в обществе.
Вы какие "отношения" имеете в виду?
Отношения между вещами природы всегда связаны и определены атомарно-молекулярной структурой вещей, а значит, они, вопреки Вашим словам, физические. Именно поэтому они даны в ощущении, - в силу свой "физичности".
Никакие информационные отношения в ощущении не даны и в отношениях между вещами природы не регистрируются, не ощущаются.
Таким образом, Вы не смогли мне ответить на вопрос.
Я то знаю, но у меня складывается впечатление, что Вы не знаете. Я ответил на Ваш вопрос выше.
Материальность отношений и есть:
1. Данность их в ощущении;
2. Объективность, то есть независимость их от ощущения и сознания.
Данность в ощущении и объективность, - атрибуты материи. Вещь или отношение, которые объективны и даны в ощущении не могут быть вторичны по отношению к материи, - это логический абсурд.
Следовательно, У Вас имеется логическое противоречие в определении "информационных отношений". Они либо объективны и первичны по отношению к сознанию, ощущениям, либо субъективны и вторичны по отношению к материи.
Значит, Вы не дали мне определение.
Во-первых, вопрос о материальности это не определение.
Во-вторых, данность в ощущении и объективность не атрибуты материи, это гносеологические категории.
В-третьих, под вторичностью я подразумевал казуальную вторичность, т.е. материю как причину ее свойств, а не наоборот. Так что никакого логического противоречия здесь нет, а данное мной определение это просто немного конкретизированное определение Винера.
Т.о. я ответил на Ваши вопросы непротиворечиво и с сылками на рецензируемые источники, если мои ответы не вписываются в Ваши метафизические представления, то увы ...
P.S. Насчет источника света.
эффект ослепления ярким источником света, - невозможность обработки сетчаткой поступающих сигналов в силу их гашения чрезмерным потоком фотонов. И Вы уже не сможете определить, понять что за источник света Вас ослепил: солнце или лампа автомобиля.
Данный факт подтверждает то, что информация об объектах мира - вторична по отношению к внешнему электромагнитному излучению, отраженному данными объектами.
Напротив, данный факт подтверждает то, что если последовательность изменений параметров физ. процесса, кодирующая информацию об источнике по какой-то причине не сможет быть конвертирована в код, доступный мозгу, то никакой информации об источнике мозг не получит и тем более не создаст. Следовательно, информация первична эл.маг. излучению, отраженному/излучённому объектом.
-
Потрясающий дискурс! Браво!
Даже не знаю с чем сравнить.
Наверное с пропагандизмом и настоящей наукой или с неучами религиозными и с познавшими научную истину ...
Вивекк?
Ответьте только на один вопрос:
Ваши визави Мрава и Майла говорят в том что ДНК это только ПРОСТО молекула ... объясните мне тогда (если хоть толикой научного мышления обладаете) ПОЧЕМУ эта обычная ДНК у всех РАЗНАЯ?
РАЗНАЯ не только у разных видов организмов но и разная даже внутри видового сообщества ???
-
... ПОЧЕМУ эта обычная ДНК у всех РАЗНАЯ? РАЗНАЯ не только у разных видов организмов но и разная даже внутри видового сообщества ???
В чем Вы видите разность ДНК у людей?
-
Как Вы думаете, 3'–ATGTCCTAGCTGCTCG–5' и 3'–ATTGCCTAGCTGCCTG–5' это одинаковые ДНК?
-
Скажу сразу, мы говорим с Вами о разных вещах, поэтому все дальнейшие обвинения меня в панпсихизме обусловлены переносом Вашего понимания информации на мое. Собственно, это было очевидно с самого начала. С одной стороны, можно было бы на этом и закончить.
Да, у нас принципиальное различие в понимании понятия "информация". Для Вас "информация" есть материальное объективное явление, данное нам в ощущениях. Для меня, - нет: информация есть идеальное субъективное явление, не данное нам в ощущениях.
Вот и вся суть спора.
Можно с Вами и закончить, - не сойдемся.
Отрицая материальность информации Вы отрицаете кибернетику как науку, что, впрочем, не ново и преследование кибернетики в СССР в 50е происходило ровно по тем же идеологическим причинам.
Когда кибернетика изучает информацию как процесс управления синтетическими компьютерными системами, - пожалуйста. И слова невозможно сказать против. Когда некоторые кибернетики распространяются специальные теории кибернетики на всеобщее, придавая им онтологический философский статус, - крайне спорно и, скорее, ошибка.
Теперь о Вашем определении: 1. Вы отождествляете содержание сообщения с самим сообщением
Еще раз:
Информация понимается мной как понятие, имеющее два содержания:
1. Информация есть продукт познавательной функции головного мозга, где описывается как сообщение, выраженное в "тексте" (слова, мысли, буквальном листе бумаги и так далее), поэтому атрибутами информации является смысл, цель, значение, адекватность отражаемой реальности;
2. Информация есть знания, идеи, мысли, слова, чувства, эмоции - "отраженное" как абстрактный объект, созданный нервной системой.
В силу чего, информация философски субъективна, хотя и может быть объективным знанием о фактах действительности. Именно в силу такой своей природы информация "неуловима" в природе, не существует во вселенной как явление и не имеет атомарно-молекулярного состава.
Никакого тут смешения формы и содержания, сообщения и формы, в которой сообщение отражено, а также свойства вещи с вещью, тут нет, - не придумывайте.
всякий сигнал несет информацию (информационные или коммуникативные отношения), иначе это не сигнал, а не связанный ни с чем физический процесс.
Вы повторяете одни и те же ошибочные утверждения. Сигнал ничего не несет. Не придумывайте.
Это эволюция создала организмы, которые стали перерабатывать поступающие молекулы, волны в информацию в собственных нейронных сетях. Ничего больше тут нет и не было.
С другой, не могу не попытаться вскрыть основания такого различия.
У Вас не получилось. ;)
-
Как Вы думаете, 3'–ATGTCCTAGCTGCTCG–5' и 3'–ATTGCCTAGCTGCCTG–5' это одинаковые ДНК?
Я спрашивал не Вас, так как не Вы мне задавали вопрос, но отвечу: мне интересно в каком смысле понимается Элеонорой разница в ДНК, так как сама ДНК одинакова везде и всегда, представляя собой дезоксирибонуклеиновую кислоту, - макромолекулу, которая хранит в себе определенные последовательности других молекул, - нуклеотидов, которые и называются "генетическим кодом". Или: длинная полимерная молекула, состоящая их молекул нуклеотидов.
-
информация есть идеальное субъективное явление, не данное нам в ощущениях.
Явле́ние — всё, что чувственно можно воспринять; особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза. Например: явление природы.
Какие естественные науки изучают "идеальные субъективные явления"? И какие исследования и эксперименты помогут нам понять, что некое изучаемое нами явление является "идеальным субъективным"?
-
Какие естественные науки изучают "идеальные субъективные явления"?
Никакие, кроме разве что психиатрии. Кибернетика, если что, это раздел математики.
И какие исследования и эксперименты помогут нам понять, что некое изучаемое нами явление является "идеальным субъективным"?
Если над явлением можно поставить естественнонаучный эксперимент, это не субъективное идеальное.
-
Никакие, кроме разве что психиатрии.
И в психиатрии тоже не изучают идеальное. Т.к "идеальное" это мутный термин идеалистической философии, который каждый философ или понимает по своему или подменяет его другим понятием.
Кибернетика, если что, это раздел математики.
Как и геометрия.
Если над явлением можно поставить естественнонаучный эксперимент, это не субъективное идеальное.
Тогда почему у вас информация, передаваемая компьютерами по сети Интернет, вдруг оказывается якобы имеет некую "субъективную идеальную" природу?
-
... Т.к "идеальное" это мутный термин идеалистической философии, который каждый философ или понимает по своему или подменяет его другим понятием.
Ошибаетесь. Идеальное имеет четкое и ясное философское определение, связанное с определением материи, данное еще Лениным.
Более того, определение идеального дал К. Маркс:
"...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".
(Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21).
На мой взгляд, четко и ясно.
И да. Психиатрия и изучает идеальное, - то, что происходит в голове человека.
Тогда почему у вас информация, передаваемая компьютерами по сети Интернет, вдруг оказывается якобы имеет некую "субъективную идеальную" природу?
Неужели Вы и вправду не понимаете?
Информация, которой обмениваются по сети Интернет создана человеком, то есть субъективна, идеальна по своей природе, что не мешает ей быть выраженной и передаваемой материальным кодом через физические носители.
-
Какие естественные науки изучают "идеальные субъективные явления"? И какие исследования и эксперименты помогут нам понять, что некое изучаемое нами явление является "идеальным субъективным"?
Смешной вопрос.
Явления, которые не даны в ощущениях, не отражаются ощущениями, причем принципиально, и такие явления, которые не являются "преобразованием в голове материального", - и есть идеальные явления.
Например, литература, в частности, фэнтезийная, которую изучает серьезная наука филология, литературоведение и прочее.
Правовые нормы, которые созданы людьми, - юриспруденция.
Явления культуры, искусства, морали, политики, - история, политология, социология и пр.
И даже созданные людьми вещи, - компьютеры, компьютерная информация, коды, программы - это все изучает информатика, кибернетика.
Законы правильного мышления, - формальная логика.
Словом, весь тот искусственный и придуманный человечеством мир, - мир идей - и есть идеальное, точнее, субъективная реальность, которую изучают множество социальных и гуманитарных наук.
И эксперименты есть: попробуйте украсть в магазине какую-нибудь вещь. Обезьяны в природе воруют постоянно, но у них нет идеального, а значит, нет такого идеального явления как право. А у человека есть. И поэтому к Вам вечером придет полиция и арестуют Вас на основании не существующего в ощущении и в природе закона, - ч. 1 ст. 158 УК РФ, что является исчерпывающим доказательством (экспериментальным) существования идеального, - субъективной реальности.
И в тоже время, если Вы бы родились в античной Спарте, то кража не была бы для Вас наказуемой, а наоборот, поощрялась. А это уже экспериментальное доказательство субъективности идеального, его относительности, - субъективности правовой информации, которая придумывается только людьми.
Я снова советую Вам подтянуть университетский курс философии, если, конечно, Вы имеете университетское образование.
-
Тогда почему у вас информация, передаваемая компьютерами по сети Интернет, вдруг оказывается якобы имеет некую "субъективную идеальную" природу?
Ну, видимо потому что по телекоммуникационным сетям передаются сигналы, а не информация.
А теперь уже в который раз: информация, информация и информация -- это ЧЕТЫРЕ разных термина с РАЗНЫМИ и даже не схожими смыслами.
-
Ошибаетесь. Идеальное имеет четкое и ясное философское определение, связанное с определением материи, данное еще Лениным.
Более того, определение идеального дал К. Маркс:
"...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".
(Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21).
На мой взгляд, четко и ясно.
Во-первых: https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/18401/1/iuro-2011-91-15.pdf
Во-вторых, понятие идеального появилось задолго до Маркса. Пытаться сохранить этот термин - тоже самое, что пытаться сохранить термин светоносного эфира в физике, понимая под ним что-то другое. Не нуждается материалистическая картина мира в термине идеальное, и уж тем более в некой "идеальной природе".
Информация, которой обмениваются по сети Интернет создана человеком, то есть субъективна, идеальна по своей природе, что не мешает ей быть выраженной и передаваемой материальным кодом через физические носители.
Стена дома тоже создана человеком, но она материальна и объективна. (Не нужно стучать головой в стену, чтобы в этом убедится). Также в качестве примера можно взять фотографию обратной стороны Луны. Очевидно, что информация о поверхности обратной стороны не была создана человеком, а получена им с помощью автоматической камеры. То, что человек может что-то придумать сам (например, каналы на Марсе) вовсе не означает, что вся научная картина мира субъективна и является лишь плодом воображения человека.
Склеено 30 Май, 2024, 11:17:41 am
Ну, видимо потому что по телекоммуникационным сетям передаются сигналы, а не информация.
Нет, передается именно информация. Т. к. очевидно, что электрические сигналы в сетевом кабеле и сигнал Wi-Fi - не одно и тоже.
Склеено 30 Май, 2024, 12:02:43 pm
Например, литература, в частности, фэнтезийная, которую изучает серьезная наука филология, литературоведение и прочее.
Правовые нормы, которые созданы людьми, - юриспруденция.
Явления культуры, искусства, морали, политики, - история, политология, социология и пр.
И даже созданные людьми вещи, - компьютеры, компьютерная информация, коды, программы - это все изучает информатика, кибернетика.
Законы правильного мышления, - формальная логика.
Все перечисленные дисциплины не нуждаются в понятии идеального.
идеальное, точнее, субъективная реальность,
Какой смысл термин "субъективная реальность" заменять термином "идеальное". Очевидно, что один из терминов лишний, если они обозначают одно и тоже. Тем более выражение "идеальная природа" при подобной замене превращается в абсурд. Получается, что информация якобы имеет некую субъективно-реальную природу. А реальность содержания мыслительных процессов никто тут не оспаривает.
Обезьяны в природе воруют постоянно, но у них нет идеального,
Вы видимо не интересовались взаимоотношениями между животными, особенно социальными животными.
И в тоже время, если Вы бы родились в античной Спарте, то кража не была бы для Вас наказуемой, а наоборот, поощрялась. А это уже экспериментальное доказательство субъективности идеального, его относительности, - субъективности правовой информации, которая придумывается только людьми.
Где вы увидели субъективность, если вы сейчас рассматриваете объективно разные общества? Очевидно, что в современном обществе за воровство вас поощрять не будут, даже если вы будете искренне считать, что достойны поощрения.
-
Какие естественные науки изучают "идеальные субъективные явления"? И какие исследования и эксперименты помогут нам понять, что некое изучаемое нами явление является "идеальным субъективным"?
Смешной вопрос.
Явления, которые не даны в ощущениях, не отражаются ощущениями, причем принципиально, и такие явления, которые не являются "преобразованием в голове материального", - и есть идеальные явления.
Сами ощущения являются субъектинвым идеальным и ученые понятия не имеют, как их изучать, только их нейрокорреляты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
-
Сами ощущения являются субъектинвым идеальным и ученые понятия не имеют, как их изучать, только их нейрокорреляты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
И кто же тогда изучил ощущения и установил, что они "субъективное идеальное", если даже ученые не знают, как их изучать?
-
Вивекк:
Я спрашивал не Вас, так как не Вы мне задавали вопрос, но отвечу: мне интересно в каком смысле понимается Элеонорой разница в ДНК, так как сама ДНК одинакова везде и всегда, представляя собой дезоксирибонуклеиновую кислоту, - макромолекулу, которая хранит в себе определенные последовательности других молекул, - нуклеотидов, которые и называются "генетическим кодом". Или: длинная полимерная молекула, состоящая их молекул нуклеотидов.
Вивекк, вы шокируете просто. Неужели не знаете? Это просто чудовищно, если честно. Каждый человек индивидуален и его индивидуальность можно измерить чисто физически именно его ДНК. Ваш организм полностью индивидуален, как и ваша внешность и они именно индивидуальны потому, что ваша ДНК отличается от ДНК другого человека. Неужели вы этого не знаете ?? Ну как можно вообще спорить, если вы не знаете основ генетики? Элементарных основ?
Ессно по коду ДНК можно определить к какому виду вы относитесь, этот раздел кода у людей ессно одинаковый но в целом ДНК различных людей отличаются друг от друга. На этом основана и идентификация человека по его уникальному коду ДНК.
-
Стена дома тоже создана человеком, но она материальна и объективна. (Не нужно стучать головой в стену, чтобы в этом убедится). Также в качестве примера можно взять фотографию обратной стороны Луны. Очевидно, что информация о поверхности обратной стороны не была создана человеком, а получена им с помощью автоматической камеры. То, что человек может что-то придумать сам (например, каналы на Марсе) вовсе не означает, что вся научная картина мира субъективна и является лишь плодом воображения человека.
Ой! Какое вопиющие отсуствие логики!
А кто воспринимает информацию с автоматической камеры? Правильно, человек. А человек всегда субъективен. Всегда! Иначе его бы не сущестововало.
Поэтому научная картина мира целиком и полностью плод воображения ученых!
Когда субъективное мнение нескольких человек более или менее схоже, то это начинают называть объективным. Ну не фигня? :)
-
Ой! Какое вопиющие отсуствие логики!
А кто воспринимает информацию с автоматической камеры? Правильно, человек. А человек всегда субъективен. Всегда! Иначе его бы не сущестововало.
Поэтому научная картина мира целиком и полностью плод воображения ученых!
Когда субъективное мнение нескольких человек более или менее схоже, то это начинают называть объективным. Ну не фигня? :)
Попробуйте наоборот. Мне это часто помогает.
Например:
Научная картина мира более или менее адекватно отражает объективную действительность. Она не плод воображения, а результат набитых шишек, количество которых всегда желательно уменьшить.
Когда тройка обывателей упирается лбом в одно объективное, они волей-неволей приходят к одному выводу - чего-то там есть и оно твердое. Это научная картина их мира. Так как это твердое действительно есть и оно дано в ощущениях.
А субъективное возникает потом - исходя из личного опыта каждого.
Один говорит разрушить, другой перепрыгнуть, третий - обойти. Каждый прав по своему.
Стоящий неподалеку четвертый утверждает - объективно стены нет. Вообще. Вы упираетесь в собственное восприятие себя и мира, которое иллюзорно. Все субъективно.
Так тоже можно, если это действительно так, то есть если стена воображаемая.
Если же стена существует независимо от сознания потенциально упирающихся, то она - явление объективного мира и воображение тут непричем.
Отрицающий существование и познаваемость объективной реальности непроходимо туп, так как жизнь его ничему не учит. Это мое скромное оценочное суждение.
Такого недальновидного отношения к миру следует избегать, так как оно чревато серьезными последствиями - можно с разбега разбить себе лоб.
-
Блин! Мы же это обкашляли кучу раз! Когда уже дойдет?
Как стена может существовать независимо от сознания? Кто тогда будет осознавать что она существует?
Положите на тротуар мешок с деньгами и отвернитесь. Как Вы можете знать в любой момент времени, что мешок все еще там и его не скоммуниздили не посмотрев?
Ничего не существует без воспринимающего! А значит все субъективно!
Как твердность может быть объективной? Твердость - это идея! Есть где-то эталон твердности? Покажите!
Возмите 10 человек и попросите их описать что такое твердость с примерами. Вы получите 10 разных описаний и 10 разных примеров.
Слово, то есть набор букв - одно, а вот твердность у каждого своя! Где тут объективность?
-
В чем Вы видите разность ДНК у людей?
В разности химических формул, а в редких случаях - даже в разном числе молекул ДНК (хромосом) в клетке. Если бы химические формулы молекул ДНК у разных людей не различались бы - не работали бы тесты на отцовство, пренатальный скрининг, и вообще эволюция с естественным отбором. Заменить один нуклеотид на другой - уже другая молекула.
-
Vivekkk
Да, у нас принципиальное различие в понимании понятия "информация". Для Вас "информация" есть материальное объективное явление, данное нам в ощущениях. Для меня, - нет: информация есть идеальное субъективное явление, не данное нам в ощущениях.
Вот и вся суть спора.
Не совсем так. Объективность или субъективность информации не определяет самого понятия. Это уже следствия определения. Вы говорите о психических явлениях, о представлении информации субъекту, которое очевидно субъективно, а я об их содержании. Знание о мире субъективно, содержание знания - объективно.
Сигнал ничего не несет. Не придумывайте.
Я ничего не придумываю:
"СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии, состоянии объекта наблюдения..."
БЭС.
"Сигна́л (франц. signal, нем. Signal, от лат. signum — знак) знак, физический процесс или явление, несущие Сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта..."
БСЭ.
Или Вы знаете какое-то другое определение сигнала? Поделитесь. Только пожалуйста, из рецензируемых источников.
эволюция создала организмы, которые стали перерабатывать поступающие молекулы, волны в информацию
Очень интересно было ознакомиться с описанием процесса переработки молекул в информацию. Пожалуйста, ссылки на рецензируемые источники.
С другой, не могу не попытаться вскрыть основания такого различия.
У Вас не получилось
Увы мне. Не знаю, как ещё донести до Вас , что суть спора не в том, что Вы считаете субъективным то же, что я считаю объективным, а в том, что Вы не видите, что это РАЗНЫЕ "вещи" и постоянно "опровергаете" меня, подменяя моё понимание информации своим.
Я спрашивал не Вас, так как не Вы мне задавали вопрос, но отвечу:
А я и не отвечал Вам, а задавал конкретный вопрос - ДНК, имеющие разный порядок нуклеотидов это разные молекулы или одинаковые?
Вижу, что Вы считаете их одинаковыми, что не верно ни с химической точки зрения, ни, тем более, с биологической. Полипептиды, синтезируемые с участием этих молекул стало быть тоже одинаковые, одно и то же химическое вещество - белок.
определение идеального дал К. Маркс:
"...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".
(Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21).
На мой взгляд, четко и ясно.
На мой взгляд, не четко и не ясно:
- какое материальное может быть пересажено в человеческую голову?
- преобразование предполагает трансформацию чего-либо во что-либо другое, т.е. в процессе преобразования исходная форма не сохраняется. Преобразование материального в идеальное противоречит материалистическому монизму и даже Вашему эмерджентизму, в котором идеальное не преобразуется из чего-то, к чему может быть сведено, а рождается эмерджентно.
Есть ещё одно определение идеального, на мой взгляд гораздо более адекватое:
"Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически-очевидных вариациях."
Э.Ильенков. Диалектика идеального.
Идеальное - отношение между. Это определение также успешно применимо к любому содержанию отражения, хотя Ильенков об этом не говорит напрямую. Однако это материальное отражение, преобразованное субъектом в психическое отражение, вполне совместимо и с марксовским определением идеального.
Но может быть, VasyaBit прав, и достаточно понятий "субъективное" и "объективное" что бы не выходить за рамки монизма и при этом разграничивать то, что "в голове" и то, что вне её.
-
Ну, видимо потому что по телекоммуникационным сетям передаются сигналы, а не информация.
Нет, передается именно информация. Т. к. очевидно, что электрические сигналы в сетевом кабеле и сигнал Wi-Fi - не одно и тоже..
Ну, во-первых, оба два -- это электромагнитные волны, просто в разной среде, а во вторых вы сами же и пишете СИГНАЛЫ.
-
Вивекк, вы шокируете просто. Неужели не знаете? Это просто чудовищно, если честно.
Давайте без лишней патетики. Я Вас просто попросил уточнить свой вопрос, так как Вы мне его задали в неопределенном виде. ДНК как молекула - единая и одинаковая для всех живых организмов, но как совокупность генома каждый организм отличается от другого, в том числе и по своей ДНК.
Мы опять используем разный смысл одного понятия. Поэтому я и прошу Вас уточнять что конкретно Вы имеете в виду под тем или иным словом. Всего-то.
-
Блин! Мы же это обкашляли кучу раз! Когда уже дойдет?
Как стена может существовать независимо от сознания? Кто тогда будет осознавать что она существует?
Стена (а под стеной мы понимаем препятствие вообще, как-то груду камней, скалу, бурелом, бархан в пустыне, самум, девятый вал, безвоздушное пространство и т.п.) существует объективно в том смысле, что ей совершенно неважно осознаете Вы её наличие или нет. Ей все это фиолетово. Она просто есть.
Вот такое независимое от Вашего осознания явление и называется объективной действительностью. То есть действительностью не воображаемой, а реально существующей.
Произошел камнепад и перегородил дорогу.
Что здесь объективно и что субъективно?
Груда камней на дороге - это объективное явление, не зависящее от Вашего сознания. Знаете Вы о нем или нет - оно все равно есть.
А вот считать ли это явление объективным препятствием - это уже относится к области субъективного. Для кого-то препятствие, для кого-то нет. Все зависит от возможностей субъекта.
Положите на тротуар мешок с деньгами и отвернитесь. Как Вы можете знать в любой момент времени, что мешок все еще там и его не скоммуниздили не посмотрев?
"Скоммуниздили" или нет, знаю об этом или нет - в данном случае это совершенно не важно. На реальность мешка это никак не влияет - он по-прежнему остаётся частью объективной реальности.
"Скоммуниздить" можно только конкретный мешок, существующий объективно, то есть независимо от сознания участников. Даже полуграмотный уголовник это понимает. Воображаемые (существующие лишь субъективно) вещи ему ни к чему.
Раз мешок "скоммуниздили", значит это был реальный, конкретный, способный существовать независимо от воспринимающего сознания мешок.
Ничего не существует без воспринимающего! А значит все субъективно!
Это для воспринимающего так. А для осознающего все может быть иначе.
Я Вас раньше не воспринимал так как не знал, что Вы есть. Поэтому для меня Вы не существовали. Это с субъективной точки зрения.
А потом Вы задали вопрос и я осознал, что Вы, оказывается, есть. И в ходе долгих рассуждений понял, что Вы существовали и ДО моего восприятия. Это было непросто, но я справился.
Я ОСОЗНАЛ, что Ваше существование объективно, оно не привязано к моему знанию о Вас или к моему восприятию. Это было своего рода открытием.
Как твердность может быть объективной? Твердость - это идея! Есть где-то эталон твердности? Покажите!
Возмите 10 человек и попросите их описать что такое твердость с примерами. Вы получите 10 разных описаний и 10 разных примеров.
Слово, то есть набор букв - одно, а вот твердность у каждого своя! Где тут объективность?
Твердость, как и мягкость, относительна.
Твердость у каждого может быть своя, верно, так как одна и та же твердость может ощущаться по разному, даже одним и тем же субъектом. Это субъективность.
Но твердость все же остается твердостью так как тела участников процесса ощущают ее именно как твердость. Твердость не придумана, она есть. Есть более твердые тела, менее твердые тела, одинаково твердые тела. Это объективность.
Напр.:
Вода существует объективно (т.е. вне и независимо от нашего сознания) в трех состояниях: твердом, жидком и парообразном. Это научная истина известна нам из опыта и подтверждается им.
Например опыта катания на коньках или лыжах, опыта плавания, опыта нахождения в парилке.
При этом каждый практикующий обладает субъективными т.е. личными уникальными переживаниями этого всеобщего опыта.
-
Во-вторых, понятие идеального появилось задолго до Маркса.
По существу определения, данного Марксом у Вас есть что сказать?
Пытаться сохранить этот термин - тоже самое, что пытаться сохранить термин светоносного эфира в физике, понимая под ним что-то другое. Не нуждается материалистическая картина мира в термине идеальное, и уж тем более в некой "идеальной природе".
Доказательства данного утверждения будут или предлагаете мне Вам просто поверить на слово, выкинув тысячелетнюю историю развития философии и науки на свалку?
Вы же в курсе, что должны начать с критики и опровержения платоновской философии, переходя к критике и опровержению философии современной, в том числе диалектическо-материалистической, попутно уничтожив категории философии: "объективная реальность" и "субъективная реальность"?
Давайте, дайте угля.
Стена дома тоже создана человеком, но она материальна и объективна.
И что? Я об этом и писал: созданные человеком явления изначально идеальны. Никакой стены, стены дома, самого дома не существует в природе изначально, а создается трудовой деятельностью человеком. Этот процесс в диамате называется "опредмечивание идеального", то есть человек творит "материю второго порядка", - свойство социального формы движения материи.
То, что человек может что-то придумать сам (например, каналы на Марсе) вовсе не означает, что вся научная картина мира субъективна и является лишь плодом воображения человека.
А это тут причем? Кто это, кроме Вас, утверждает?
Нет, передается именно информация. Т. к. очевидно, что электрические сигналы в сетевом кабеле и сигнал Wi-Fi - не одно и тоже.
Доказательства давайте. Хватит уже воду лить.
Пока у Вас нет никаких доказательств существования некой информации в сигнале ВайФай. Есть цифровой код, придуманный человеком, который получает приемник в ПК, преобразуя его в "текст" и так далее. И этот цифровой код - придуманный человеком алгоритм, а не существующая якобы некая "информация", которая как божий дух входит в мозг человека подобно фотонам или молекулам.
Все перечисленные дисциплины не нуждаются в понятии идеального.
Ошибаетесь. Нуждаются, ибо сам предмет изучения данных наук - субъективная реальность, созданная человеком, то есть "...материальное, преобразованное в голове человека" и последствия этого преобразования в виде опредмечивания идеального в общественной жизни человека.
Вы видимо не интересовались взаимоотношениями между животными, особенно социальными животными.
Ошибаетесь снова. Интересовался. Советую и Вам.
Кстати, использование термина "социальный" по отношению к животным простительно биологам, зоологам, но не философам. Социальность неразрывно связана с языком, текстом, разумом, речью и создаваемой человеком субъективной реальностью, - а эти свойства пока присущи только человеку. По крайней мере, на сегодня.
Где вы увидели субъективность, если вы сейчас рассматриваете объективно разные общества? Очевидно, что в современном обществе за воровство вас поощрять не будут, даже если вы будете искренне считать, что достойны поощрения.
Скажите, Вы гуманитарные науки изучали, в целом?
Я вам привел исторические факты, доказывающие относительность правовой информации, которая определяет жизнь человека в разных обществах, - в это и состоит ее субъективность, - зависимость от субъекта, то есть человека. Человек - творец информации. Так, понятнее?
-
Не совсем так. Объективность или субъективность информации не определяет самого понятия. Это уже следствия определения. Вы говорите о психических явлениях, о представлении информации субъекту, которое очевидно субъективно, а я об их содержании. Знание о мире субъективно, содержание знания - объективно.
Давайте не будем с Вами заводить эту шарманку снова.
Ясно, что мы не сходимся в понимании понятия "информация". Смысл тогда, вообще, разговаривать, если у нас принципиальное философское различие в понимании? Вы меня не поймете. А тратить силы и время на бессмыслицу у меня нет желания. Прошу простить.
Насчет Ильенкова, - говорили уже. Зачем повторяться?
Мое мнение: не везде и не во всем он прав.
Определение Маркса - блестящее и истинно философское, ухватившее самую суть понятия "идеальное". И чаще всего, критика данного определения возникает у лиц, которые плохо понимают смысл данного определения.
Вопросы о том как преобразует мозг "материальное", - наивны с точки зрения современного состояния нейронаук и нашего знания о природе психического отражения. Зачем это спрашивать, если в любом учебнике по биологии, психологии, физиологии, логике, философии подробно все это расписано. Надо "сесть за парту" и подучиться.
-
ДНК как молекула - единая и одинаковая для всех живых организмов
Насколько одинакова? С точностью до структурной, химической формулы или же с точностью до общих принципов её устройства (двойная спираль, 4 нуклеотида, цепочки из сахаров и фосфатов и т.п.)?
-
Vivekkk
Ясно, что мы не сходимся в понимании понятия "информация". Смысл тогда, вообще, разговаривать, если у нас принципиальное философское различие в понимании? Вы меня не поймете. А тратить силы и время на бессмыслицу у меня нет желания
Я Вас прекрасно понимаю. Вас немудрено понять. Хотелось бы и от Вас понимания в ответ. Но нет так нет.
Насчет Ильенкова, - говорили уже. Зачем повторяться?
Насчет Маркса тоже говорили. Из ильенковского определения идеального можно понять, о каком материальном идет речь в определении Маркса, тем более что сам Ильенков считал себя чуть ли не единственным истинным марксистом в современном ему советском философском окружении.
Определение Маркса - блестящее и истинно философское, ухватившее самую суть понятия "идеальное".
Пустые слова. Преобразование материального (того, что Вы имеете в виду, молекул и эл.маг. волн) в идеальное невозможно без нарушения материалистического монизма. Из этого получается химера вроде Вашей "идеальной формы движения материи". Суть понятия "идеальное" существует исключительно в отношении субъект-объект (о чём так же говорил и Ленин) и именно это отношение и есть то материальное, которое может быть преобразовано в человеческой голове.
Вопросы о том как преобразует мозг "материальное", - наивны с точки зрения современного состояния нейронаук и нашего знания о природе психического отражения.
Ни в одном учебнике нет и не может быть такого бреда как переработка молекул в информацию.
P.S. Так что там с определением сигнала?
Склеено 01 Июнь, 2024, 21:28:44 pm
P.P.S.ДНК как молекула - единая и одинаковая для всех живых организмов
Для всех организмов един и одинаков код ДНК. Именно как молекула ДНК для всех организмов РАЗНАЯ.
-
Насколько одинакова?
Не думаю, что Вы начали меня троллить, поэтому отвечу еще раз:
ДНК как нуклеиновая кислота, состоящая из нуклеотидов, которые, в свою очередь, состоят из:
- пятиуглеродного сахара;
- азотистого основания;
- фосфорной кислоты.
У Вас есть факты, которые доказывают существование иной ДНК? Без фосфорной кислоты или как не нуклеиновая кислота? Тогда давайте ссылку и мы посмотрим (что минимум на Нобеля тянет).
И да, почему 4 нуклеотида? Вы, наверное, имели в виду азотистого основания? Но и тогда неверно: их пять. У РНК есть урацил вместо тимина.
Эти пять азотистых оснований - то, что оставила нам эволюция. Биологи предполагают больше азотистых оснований на заре эволюции, но не все прошли естественный отбор.
-
Я Вас прекрасно понимаю. Вас немудрено понять. Хотелось бы и от Вас понимания в ответ. Но нет так нет.
Да ну. :D Троллите?
Вы? Тот, у которого есть "лишняя сущность" во Вселенной, - информация? Которую никто не видел, никто экспериментально не установил, не вычислил, - божий дух, не иначе. У которого информация то бред про "разнообразие и его уменьшение", то свойства вещей, которые позволяют им между собой взаимодействовать, то еще что-то. Я Вам говорил: откройте учебник по физике и найдите мне в нем главу об информации в природе. Дайте мне научное определение Вашей информации, которое будет согласовываться с Стандартной моделью мира.
Вы крутитесь как уж на сковороде. Льете тут потоки грязноватой и мутноватой "воды", дела и без дела присобачиваете то Ильенкова, то Дубровского (несмотря на то, что они оппоненты), то фриков тащите сюда, играете смыслами, используя несовершенство русского языка, - все это обычный мошеннический высер, который, видит бог, я устал подбирать за Вами.
Отбросив негатив, ясно, что Вы - сторонник атрибутивной концепции информации в самой ее "жесткой", "сильной" форме, вплоть до панписхизма и панлогизма, интерпретированного в духе Спинозы.
Ну, что же, - бывает.
Я - сторонник функциональной теории информации, отрицающий наличие "божьего духа" в природе и всего того, что противоречит современной физической Стандартной модели. Панпсихизм, панлогизм считаю видом когнитивного искажения.
Это тоже, - бывает.
...что сам Ильенков считал себя чуть ли не единственным истинным марксистом в современном ему советском философском окружении.
Считал, как и единственным ленинцем в философии. Бывает. Мнение может быть ложным, особенно самомнение.
Пустые слова. Преобразование материального (того, что Вы имеете в виду, молекул и эл.маг. волн) в идеальное невозможно без нарушения материалистического монизма.
Глупости.
Хотя Вам свойственно всех считать дураками: да, сотни философов в СССР были такие глупые, что не понимали определение идеального Маркса - философский дуализмом, разрушающим материалистический монизм. Благо, что у нас появился товарищ Jeremy H Boob PhD (с зарубежной степенью), который раскрыл всем нам глаза ;D
Прекращайте играть в детский сад. То, что Вы неверно трактуете основные понятия философии, в частности, философии диалектической, не означает, что все диалектики - дураки, а Вы один умный.
Из этого получается химера вроде Вашей "идеальной формы движения материи".
Чудак Вы. Эта "химера" существует в Вашей голове сейчас и опредмечивается текстом, набором букв, знаков на клавиатуре, оттуда в электрические сигналы, - коды, преобразуемые процессором в буквы, текст на экране компьютера. Вы не понимаете очевидного. Как с Вами разговаривать?
Или Вы не учили, что материя бесконечна в своих формах движения? И что социальная форма не может быть конечной. Социальная форма движения - основа появления субъективной реальности (факт Маугли нам это доказывает), но сама субъективная реальность - это уже новый особый вид движения материи. И на этом основании Вы отрицаете ее наличие, отрицая фундаментальный принцип бесконечности и неисчерпаемости материи?
Я давно писал Вам, что Ваше мировоззрение метафизично, Вы - начетчик, школяр, не способный поднять свой ум выше однажды заученной буквы. На нашу беду, буквы, которые Вы выучили оказались сказкой сексты "информативистов", - Церкви Божьего Духа, которые реет во Вселенной как Информационный Код, творя материю!
Суть понятия "идеальное" существует исключительно в отношении субъект-объект (о чём так же говорил и Ленин) и именно это отношение и есть то материальное, которое может быть преобразовано в человеческой голове.
О, тут и Ленин Вам пригодился? Смешно, хотя и его Вы уже переврали.
А где же Ваш фрик-коммерсант Урсул? Он же для Вас "посильнее" философ, чем юрист-заочник Ленин. :D
Неверно. Идеальное существует как движение нейросетей социализированного головного мозга, как особая форма движения материи. Существует в отношении субъект-субъект и объект-субъект (а не субъект-объект). Объект преобразуется в субъект, а не наоборот. Первое - материализм и атеизм, второе - идеализм и вера в боженьку.
У атеистического экзистенциализма: существование первично по отношению к сущему. Здесь тоже атеизм и материализм. Если сущее первично по отношению к существованию, - это идеализм и вера в бога.
Ни в одном учебнике нет и не может быть такого бреда как переработка молекул в информацию.
Бредите Вы, одновременно демонстрируя полное невежество в нейронауках и научной картине мира.
Вы - гнилой идеалист. Вот Ваша концепция. И Ваша "информация" - это калька с религиозной идеи о Божьем духе.
Вы не иезуитов, случаем, степень получали?
Давайте не будет снова играть в эти игры. Ясно, - не сойдемся.
-
Для всех организмов един и одинаков код ДНК. Именно как молекула ДНК для всех организмов РАЗНАЯ.
Ну, господин химик тогда поясните нам суть "кода" ДНК и почему Ваш "код" - это не молекулы?
Повторю основы: код ДНК - это только, и только последовательность нуклеотидов, а сами нуклеотиды и есть молекулы. Следовательно, код ДНК и молекула ДНК - это почти одно и тоже, разделять их нельзя. Молекула ДНК - это общее понятие, оно шире, чем понятие "кода" ДНК, код ДНК - это конкретно последовательно нуклеотидов, - пятиуглеродного сахара, азотистых оснований и фосфорной кислоты. Все это состоит из молекул, атомов, и их комбинаций.
А, вот, геном, совокупность генов (как участков ДНК), рисунков - цепочек ДНК, действительно, уникальны для каждого организма в силу закона изменчивости при наследовании признаков.
-
Я Вас раньше не воспринимал так как не знал, что Вы есть. Поэтому для меня Вы не существовали. Это с субъективной точки зрения.
А потом Вы задали вопрос и я осознал, что Вы, оказывается, есть. И в ходе долгих рассуждений понял, что Вы существовали и ДО моего восприятия. Это было непросто, но я справился.
Я ОСОЗНАЛ, что Ваше существование объективно, оно не привязано к моему знанию о Вас или к моему восприятию. Это было своего рода открытием.
Замените выделенное "осознал" на выдумал и все встанет на свои места.
Если бы Вас не было, как бы Вы узнали, что есть я?
Что-то есть или нет Вы знаете только прямым восприятием. А когда что-то не в прямом восприятии, то выдумываете существует оно или нет. И даже не замечаете как это делаете.
-
Я Вас раньше не воспринимал так как не знал, что Вы есть. Поэтому для меня Вы не существовали. Это с субъективной точки зрения.
А потом Вы задали вопрос и я осознал, что Вы, оказывается, есть. И в ходе долгих рассуждений понял, что Вы существовали и ДО моего восприятия. Это было непросто, но я справился.
Я ОСОЗНАЛ, что Ваше существование объективно, оно не привязано к моему знанию о Вас или к моему восприятию. Это было своего рода открытием.
Замените выделенное "осознал" на выдумал и все встанет на свои места.
Если бы Вас не было, как бы Вы узнали, что есть я?
Что-то есть или нет Вы знаете только прямым восприятием. А когда что-то не в прямом восприятии, то выдумываете существует оно или нет. И даже не замечаете как это делаете.
Если бы меня никогда не было, я бы не узнал, что я есть, не говоря уже об осознании Вашего существования.
В то же время я вполне способен быть не осознавая себя.
Разумное тело хлопнулось в обморок и временно потеряло сознание.
Исчезло ли это тело?
Нет, исчезло лишь его осознание себя. Для себя его нет. Это факт субъективный.
Само же тело продолжает существовать, только в бессознательном состоянии. Для мира (природы) оно есть. Это факт объективный, он не зависит ни от личного сознания тела, ни от любого другого сознания.
Если телу не удастся прийти в сознание и о нем некому будет позаботиться то оно начнет портиться, разлагаться и превратится в итоге в кучку химических элементов - согласно объективным законам природы.
Или кто-нибудь его съест. В любом случае на выходе получится одно и то же - материя, то есть нечто существующее объективно только в другой форме своего существования.
Касательно замены слов:
То есть по Вашему получается, что я ВЫДУМАЛ, что Ваше существование объективно - то есть не зависит от моего сознания. На самом деле зависит. И пока я о Вас помню Вы есть. Это так?
Если так, тем самым Вы возлагаете огромное бремя на мои хрупкие плечи. Они могут не выдержать, я Вас забуду и тогда Вам капут. Ведь в Вас нет ничего объективного - ни сознания, ни тела. Вы сами это сказали - все субъективно. То есть все в моем уме.
Или Вы точка сборки чего-то более высокого?
-
Само же тело продолжает существовать, только в бессознательном состоянии. Для мира (природы) оно есть. Это факт объективный, он не зависит ни от личного сознания тела, ни от любого другого сознания.
И как Вы можете это знать? Вас же нет? Вы же просто берете и фантазируете!
-
Само же тело продолжает существовать, только в бессознательном состоянии. Для мира (природы) оно есть. Это факт объективный, он не зависит ни от личного сознания тела, ни от любого другого сознания.
И как Вы можете это знать? Вас же нет? Вы же просто берете и фантазируете!
Которое тело в полной бессознанке, оно знать ничего не может.
И фантазировать не могёт. Это факт.
А которое в сознанке, оно, конешно, видит которое в бессознанке. И фантазировать очень даже могёт.
Например о том, что все это у него в уме, а что в реальности неведомо. Ничто нельзя проверить. Все так субъективно...
Поэтому скорую вызывать не будет. Это конечно, разумно - мало ли что привидилось.
Матушка природа выгодно отличается от обоих. Для нее, родимой, всё есть и она по-матерински позаботится о каждом.
-
Которое тело в полной бессознанке, оно знать ничего не может.
И фантазировать не могёт. Это факт.
Тогда кончайте голову морочить.
-
:D
-
У Вас есть факты, которые доказывают существование иной ДНК? Без фосфорной кислоты или как не нуклеиновая кислота? Тогда давайте ссылку и мы посмотрим (что минимум на Нобеля тянет).
Иной ДНК действительно не бывает, я согласен. Но разные молекулы ДНК у разных организмов будут отличаться длиной и порядком нуклеотидов. Т.е. различия - примерно как между ключами от разных замков одной системы. Или как между двумя компакт-дисками с разными фильмами. И у ДНК не являющихся однояйцевыми близнецами разных людей будут разные химические формулы. Вообще в случае полимеров не так уж и редко одно название используется для разных молекул сходного строения. Например, полиэтилен, полистирол, полифосфорная кислота, ДНК, белки, целлюлоза и т.п.
Я задаю вопрос не для троллинга, а для прояснения соотношения между структурой объектов и разными определениями информации.
Я - сторонник функциональной теории информации
Я - тоже. И поэтому считаю, что в том же ключе от дверного замка есть информация, используемая замком для открытия двери. Такое понимание информации очень практично и функционально: сразу понятно, сколько байт нужно переслать изготовителям ключей. И каждый бит - это выбор между разными альтернативными ключами. Но это всё известно уже почти 100 лет со времён Шеннона и Хартли.
-
По существу определения, данного Марксом у Вас есть что сказать?
Маркс никогда не говорил, что информация имеет идеальную природу. Очевидно, что вы просто неправельно понимаете высказывание Маркса.
Доказательства данного утверждения будут или предлагаете мне Вам просто поверить на слово, выкинув тысячелетнюю историю развития философии и науки на свалку?
В этой дискуссии мы затронули трех профессиональных философов: Дубровского, Ильенкова и Классена. У каждого свое понимание идеального. У каждого есть статья, посвященная проблеме идеального. Но вместо того, чтобы обратить внимание на проблему идеального, вы пытаетесь изображать из себя сверхфилософа, чье мнение якобы есть истина в последней инстанции.
Вы же в курсе, что должны начать с критики и опровержения платоновской философии
Платоновская философия - это объективный идеализм.
И что? Я об этом и писал: созданные человеком явления изначально идеальны. Никакой стены, стены дома, самого дома не существует в природе изначально, а создается трудовой деятельностью человеком.
Пещера тоже может быть домом для человека. А у нее, как ни странно, тоже есть стены.
Этот процесс в диамате называется "опредмечивание идеального"
Вы просто забыли, что помимо понятия "опредмечивание" есть еще понятие "распредмечивание".
а не существующая якобы некая "информация", которая как божий дух входит в мозг человека подобно фотонам или молекулам.
Еще раз внимательно прочитайте, что Вы написали. Очевидно, что сейчас мы с вами обмениваемся информацией через сеть Интернет. Т. е. информация передается посредством материальных процессов, а не сверхестественным образом возникает в головах людей, подобно божьему духу.
-
Vivekkk
все это обычный мошеннический высер
Понятно. Весьма аргументировано. И не поспоришь. Зачем было задавать вопросы, что бы вести дискуссию в таком ключе?
ясно, что Вы - сторонник атрибутивной концепции информации в самой ее "жесткой", "сильной" форме, вплоть до панписхизма и панлогизма
Я уже писал, почему панпсихизм не может быть следствием атрибутивной концепции, даже в самой "жесткой" её форме.
Панлогизм это вообще из другой оперы.
Я - сторонник функциональной теории информации, отрицающий наличие "божьего духа" в природе и всего того, что противоречит современной физической Стандартной модели.
Функционалистическая концепция (за исключением ее маргинальной антропоцентрической ветви) выводит информацию из функционирования любых самоорганизующихся систем, как фактор процессов управления в них, начиная с самого примитивного биологического уровня. Поэтому пожалуйста, уточняйте, какую функционалистическую концепцию Вы имеете в виду.
сотни философов в СССР были такие глупые, что не понимали определение идеального Маркса - философский дуализмом, разрушающим материалистический монизм
Сотни философов в СССР были загнаны в рамки советского псевдодиалектического догматического материализма. Не думаю, что все они принимали определение Маркса как догму, но немногие имели смелость трактовать его как Ильенков, например.
Социальная форма движения - основа появления субъективной реальности (факт Маугли нам это доказывает), но сама субъективная реальность - это уже новый особый вид движения материи. И на этом основании Вы отрицаете ее наличие, отрицая фундаментальный принцип бесконечности и неисчерпаемости материи?
Ленин определил движущуюся материю как ОБЪЕКТИВНУЮ реальность, согласно чему, какие бы формы ни принимало ее движение, они могут быть чем угодно, но не субъективной реальностью и тем более не идеальным. Вы выхолащиваете ленинское определение, приписывая материи онтологическую идеальность движения, от чего предостерегал сам его автор, говоря о гносеологической относительности материального и идеального.
Субъективная реальность это не новая форма движения, а новая форма отражения, внутренней представленности материи самой себе, не существующая вне субъект-объектного отношения.
Объект преобразуется в субъект, а не наоборот. Первое - материализм и атеизм, второе - идеализм и вера в боженьку.
Да. Это если абсолютизировать эти отношения. Но есть ещё диалектический материализм, который утверждает относительность субъекта и объекта и их непрерывное ВЗАИМОпревращение как практико-познавательный процесс. Говорить, что в РАМКАХ ЭТОГО ПРОЦЕССА первично - бессмысленно. Вне этого процесса участвующие в нем субъект и объект сугубо материальны, следовательно, идеальным может быть только отношение между ними, о чём и говорит Ильенков.
Ни в одном учебнике нет и не может быть такого бреда как переработка молекул в информацию.
Бредите Вы, одновременно демонстрируя полное невежество в нейронауках и научной картине мира.
Пожалуйста, ссылки на рецензируемые источники. Я даже не прошу дословного упоминания информации в процессе такой переработки, но хотя бы упоминания того, что Вы подразумеваете под информацией.
P.S. Так что там с определением сигнала? Это имеет непосредственное отношение к данному вопросу.
Вы - гнилой идеалист. Вот Ваша концепция. И Ваша "информация" - это калька с религиозной идеи о Божьем духе.
Подлог. "Моя" информация атрибутивна материи и к религии не имеет никакого отношения. А вот Вы, наделяя информацию психической природой, одухотворяете микроорганизмы и другие простейшие самоорганизующиеся системы, что есть махровый анимизм и шаманство.
тогда поясните нам суть "кода" ДНК и почему Ваш "код" - это не молекулы?
О сути кода ДНК Вы можете прочитать в любом учебнике по биологии, да хоть в Вашем любимом трёхтомнике Тейлора:
"22.5.2 ... зависимость между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода"
Обратите внимание - зависимость между основаниями и аминокислотами, между мономерами нуклеиновых кислот и белков, т.е. между РАЗНЫМИ молекулами.
Зависимость МЕЖДУ молекулами никак не может быть ни самими молекулами, ни состоять из молекул. Зависимость это ОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ молекулами.
Собственно, как и любой другой код это "взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов". Генетический код это четверичный код, универсальный для всех живых организмов, т.е. это не просто последовательность нуклеотидов, последовательности у всех разные, а код един для бактерии и для человека - правило "отображения конечного множества нуклеотидов на более обширное множество аминокислот" универсально для всех.
-
Боб:
зависимость между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода"
Обратите внимание - зависимость между основаниями и аминокислотами, между мономерами нуклеиновых кислот и белков, т.е. между РАЗНЫМИ молекулами.
Зависимость МЕЖДУ молекулами никак не может быть ни самими молекулами, ни состоять из молекул. Зависимость это ОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ молекулами.
Именно. В этом суть программной продукции. По коду программы формируется программный продукт. При этом сама программа не является частью этого продукта, а остается неизменной !!
Собственно, как и любой другой код это "взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов". Генетический код это четверичный код, универсальный для всех живых организмов, т.е. это не просто последовательность нуклеотидов, последовательности у всех разные, а код един для бактерии и для человека - правило "отображения конечного множества нуклеотидов на более обширное множество аминокислот" универсально для всех.
Ну вот. Я просто не умею разговаривать с упертыми и не очень образованными философами на одном с ними языке! Спасибо!
Склеено 02 Июль, 2024, 12:39:49 pm
Генетический код это четверичный код, универсальный для всех живых организмов, т.е. это не просто последовательность нуклеотидов, последовательности у всех разные, а код един для бактерии и для человека - правило "отображения конечного множества нуклеотидов на более обширное множество аминокислот" универсально для всех.
Именно. Язык программирования один и тот же, но программа разная, поэтому и разные организмы на выходе.
Склеено 02 Июль, 2024, 12:50:09 pm
Да что там объяснять? Если люди вообще не в курсе того как работает программа.
-
Вся дискуссия в теме про ДНК крутится вокруг определения информации. Интересно, есть ли в философии такие же дебаты вокруг определения памяти? Ведь память - это может быть и память Homo Sapiens, и других животных, и компьютерная память, и память никель-кадмиевого аккумулятора, эффект памяти формы в сплавах и много других памятей. Одним и тем же словом "память" обозначают весьма разные явления, общее в них - разве что - зависимость поведения объекта от предыдущих воздействий на объект, изменивших его внутреннее устройство. И память явно родственна информации.
-
Вся дискуссия в теме про ДНК крутится вокруг определения информации.
Тема крутится вокруг тезиса о том, чем является ДНК - программой или молекулярной структурой.
Программа имеет автора, не имеет саморазвития, код программы - труд автора программы. Молекулярная структура - это флуктационно возникшая в процессе эволюции саморазвивающаяся биологическая система, обменивающаяся с окружающей средой, накапливающая энергию и подверженная изменчивости, в том числе случайной.
Очевидно, что ДНК - это молекулярная структура, а не программа, хотя ее можно обозвать "программой" по аналогии с компьютерными программами, но лишь по аналогии и метафорично. Серьезным ученым в голову не приходит отождествлять ДНК и компьютерную программу.
Интересно, есть ли в философии такие же дебаты вокруг определения памяти?
Дискуссии имеются, но небольшого масштаба. Сегодня вопрос о природе памяти ушел в область специальных наук, - нейронаук. И здесь понимание памяти связано с движением нейросетей головного мозга, белками, генами и прочим.
-
Дискуссии имеются, но небольшого масштаба. Сегодня вопрос о природе памяти ушел в область специальных наук, - нейронаук.
Тогда правомерно ли говорить о памяти компьютера? Или о памяти формы у сплава? Или тут память - это тоже метафора, и надо новые слова придумывать для каждого случая?
Очевидно, что ДНК - это молекулярная структура, а не программа
На компьютерную программу она действительно совсем не похожа. Но описывать структуру и репликации ДНК с помощью концепции наследственной информации очень удобно. Идеализма тут не больше, чем в теории строения органических соединений Бутлерова. И для этого не нужно называть её компьютерной программой. Если мы используем слово "память" по отношению к неразумным и даже неживым объектам, то почему нельзя так с информацией делать?
-
Тогда правомерно ли говорить о памяти компьютера? Или о памяти формы у сплава? Или тут память - это тоже метафора, и надо новые слова придумывать для каждого случая?
Думаю, зависит от языка. Так, в английском право в объективном смысле - law, а в субъективном - right. У нас - просто право. Поди, разберись без знания контекста.
У ПК, скорее, не память, а хранилище кода. Памятью хранилище кода я бы не назвал.
Опять же, мы тут, полагаю, встречаем противоречие языка: обыденное употребление понятий и специально-научное. Они часто друг другу противоречат, но не в пользу обыденного, конечно.
На компьютерную программу она действительно совсем не похожа. Но описывать структуру и репликации ДНК с помощью концепции наследственной информации очень удобно.
Согласен. И не спорил даже. Удобно. И по аналогии верно. Я против отождествления понятия "ДНК" и понятия "программа" в силу отсутствия объективных оснований для такого отождествления. Многие и мозг называют по аналогии "процессором". По сути, в обыденном понимании, - верно. Если начать специально разбираться, то нет. Мозг - это не компьютерный процессор, не микросхема.
-
У ПК, скорее, не память, а хранилище кода. Памятью хранилище кода я бы не назвал.
Компьютеры могут хранить не только программный код, но и закодированные музыку, фильмы, тексты и много чего ещё. И пользуемся мы компьютерной памятью примерно для того же, что и встроенной в мозг памятью. Впрочем, внешней памятью мы начали пользоваться несколько тысяч лет назад, с изобретением письменности. Кстати, человеческая память - это тоже "хранилище кодов", т.к. в мозге хранятся не сами объекты, а их коды.
Опять же, мы тут, полагаю, встречаем противоречие языка: обыденное употребление понятий и специально-научное. Они часто друг другу противоречат, но не в пользу обыденного, конечно.
В научной литературе компьютерную память называют памятью. В т.ч. в английской (memory). И это скорее не противоречие языка, а признание сходства у разных природных явлений на разных уровнях организации материи.
Я против отождествления понятия "ДНК" и понятия "программа"
Отождествлять ДНК и наследственную информацию в ней - это всё равно, что отождествлять жёсткий диск и компьютерную программу на нём. ДНК - не сама наследственная информация, а носитель наследственной информации. И эту информацию можно перезаписать на неорганический носитель вроде флешки и затем собрать на её основе такую же молекулу ДНК.
-
Компьютеры могут хранить не только программный код, но и закодированные музыку, фильмы, тексты и много чего ещё. И пользуемся мы компьютерной памятью примерно для того же, что и встроенной в мозг памятью. Впрочем, внешней памятью мы начали пользоваться несколько тысяч лет назад, с изобретением письменности. Кстати, человеческая память - это тоже "хранилище кодов", т.к. в мозге хранятся не сами объекты, а их коды.
Современное понимание памяти отличается от понятия "хранилище". Память - это постоянное движение нейросетей, и в этом смысле память постоянно изменяется, что-то пропадает, что-то получает новые черты, которых не было в реальности. Этот процесс, эта природа биологической памяти принципиально отличается от "памяти" компьютера. Отсюда, отождествлять память человека и "память" ПК - грубая методологическая ошибка.
Более того, в мозгу нет "кодов" и мест их хранения. Сами нейросети и есть "код", память. Они, понятно, не требуют своего хранения, так как сами являются памятью.
В научной литературе компьютерную память называют памятью. В т.ч. в английской (memory). И это скорее не противоречие языка, а признание сходства у разных природных явлений на разных уровнях организации материи.
Сходства, на самом деле, нет. Называют памятью в информатике, в IT-науках, но не в нейронауках или физиологии памяти. Аналогия - да, но не отождествление. Это очевидно. Микросхемы не меняются, не движутся, не продуцируют новые эмерджентные черты и так далее.
Отождествлять ДНК и наследственную информацию в ней - это всё равно, что отождествлять жёсткий диск и компьютерную программу на нём. ДНК - не сама наследственная информация, а носитель наследственной информации. И эту информацию можно перезаписать на неорганический носитель вроде флешки и затем собрать на её основе такую же молекулу ДНК.
Повторю: молекулы и микросхемы - это принципиально разные явления. Отождествлять их - методологическая ошибка.
-
Память - это постоянное движение нейросетей
В компьютере есть память, находящаяся в постоянном движении - оперативная память. Т.к. она сделана на конденсаторах с токами утечки, то она постоянно перезаписывается, обновляется. Правда, содержимое не меняется без команды от центрального процессора.
Сходства, на самом деле, нет.
Тождества нет, но сходство всё же есть:
1) И в компьютере, и в человеке, и в музыкальной шкатулке, и в живой клетке есть кусок вещества со сложной неоднородной структурой: жёсткий диск, мозг, перфолента, ДНК и т.п.
2) Неоднородности этой структуры используются для управления поведением этого объекта. В некоторых случаях объект может сам изменять этот кусок вещества для изменения своего поведения в дальнейшем.
Для признания и практического использования этого сходства не нужны отождествление человека и компьютера, идеализм с метафизикой и т.п. Человек тут отличается не каким-то мифическим "идеальным", а очень сложным устройством. И не думаю, что этого достаточно, чтобы память и информацию в человеке считать чем-то принципиально отличным от информации в клетке или в компьютере.
Вообще без фундаментального сходства разных видов памяти была бы невозможна письменность. А так - не хватило людям вещества в мозге - взяли побольше неживого вещества и стали делать его неоднородным.
Микросхемы не меняются, не движутся, не продуцируют новые эмерджентные черты и так далее.
В микросхеме происходит появление новых эмерджентных свойств: она не равна просто совокупности своих элементов. Равно как мозг - не просто совокупность нейронов. Без этих эмерджентных свойств компьютеры бы не работали. Транзистор программу не выполнит, а процессор - выполнит. Одного нейрона для психики не хватит, а миллиардов нейронов - хватит. Также работающая микросхема находится в движении, т.к. в ней движутся электрические заряды. Некоторые микросхемы могут даже меняться: например, в флешках.
-
В компьютере есть память, находящаяся в постоянном движении - оперативная память. Т.к. она сделана на конденсаторах с токами утечки, то она постоянно перезаписывается, обновляется. Правда, содержимое не меняется без команды от центрального процессора.
Нет, оперативная память ПК не меняется сама по себе. Внимательно прочтите то, что я написал, а лучше, почитайте о современной нейроконцепции памяти. Дело в том, что у человека сама память - это нейросети, которые сами меняются, распадаются, связываются. Никакая микросхема не в состоянии самостоятельно изменить количество своих транзисторов. В этом принципиальное отличие памяти биологических организмов и "памяти" кибернетических систем.
1) И в компьютере, и в человеке, и в музыкальной шкатулке, и в живой клетке есть кусок вещества со сложной неоднородной структурой: жёсткий диск, мозг, перфолента, ДНК и т.п.
Вы сказали ни о чём. "Куски вещества с неоднородной структурой" - это слишком общее понятие. А кто утверждает обо всем, ни о чем не утверждает.
Замечу, что жесткий накопитель, перфолента - это товары, созданные человеком для хранении двоичного кода, созданного снова человеком для своих хозяйственных нужд.
Странно сравнивать эти товары с живыми самоорганизующимися системами тип мозга или ДНК. Человек специально и создавал эти товары с целью хранения информации и передачи их будущим поколениям.
2) Неоднородности этой структуры используются для управления поведением этого объекта. В некоторых случаях объект может сам изменять этот кусок вещества для изменения своего поведения в дальнейшем.
Снова нет конкретики. В облаках "общего" можно что угодно сказать. Прошу Вас писать конкретнее, с фактами.
Каким образом "неоднородности" могут кем-то или чем-то использоваться для управления чем-то? Вы о чем говорите? Что за "неоднородности"? Если Вы снова о микросхемах, то Вы не правы: микросхемы - это неорганические искусственно созданные вещи, не способные к эволюции и самоорганизации, а поэтому нет смысла их сравнивать с функциями и органами биологических организмов. Человек и создавал их "по своему подобию".
Для признания и практического использования этого сходства не нужны отождествление человека и компьютера, идеализм с метафизикой и т.п. Человек тут отличается не каким-то мифическим "идеальным", а очень сложным устройством. И не думаю, что этого достаточно, чтобы память и информацию в человеке считать чем-то принципиально отличным от информации в клетке или в компьютере.
Редукционизм. Думаю, сами найдете его критику в интернете.
От себя отмечу, что онтологически, конечно, все есть материя. Однако материя неоднородна, распадается на уровни, формы своего вечного движения, создавая разнообразные "узлы" бытия, которые характеризуются своими закономерностями развития. Бытие качественно разнообразно. Это факт, который доказывает в том числе, что память человека и память в компьютере - не одно и тоже. Помимо онтологии, есть массив специально-научных данных, доказывающих тоже самое.
-
Каким образом "неоднородности" могут кем-то или чем-то использоваться для управления чем-то? Вы о чем говорите?
Довольно легко, это происходит повсеместно:
1) В музыкальной шкатулке неоднородности - это дырки в перфоленте. Управление происходит той мелодией, которая она играет.
2) В живой клетке неоднородности - это разные нуклеотиды в разных местах ДНК. Управление происходит синтезом белка.
3) В человеке неоднородности - это наличие или отсутствие контактов между нейронами. Управление происходит поведением человека.
4) В компьютере неоднородности - это разное состояние разных ячеек памяти. После записи на флешку файла она физически изменяется. Управление происходит поведением компьютера.
5) В ключе неоднородности - зазубрины. Управляют замком.
Да, системы сильно разные количественно и качественно, но сходство в этом фундаментальном аспекте достаточно для введения функциональной концепции информации. Вас же не смущает, что человек имеет массу, хотя масса появляется задолго до появления жизни? Так и информация и память появились задолго до появления разума и даже нервной системы. И это логично - не было бы "шарманок" попроще - неоткуда было бы эволюционировать сложным "шарманкам", с разумом.
Замечу, что жесткий накопитель, перфолента - это товары, созданные человеком
Созданы человеком или не созданы человеком - не столь принципиально. Главное - внутреннее устройство системы и функционал. На производство новых людей тоже целые отрасли промышленности работают. И сельское хозяйство с удобрениями, и больницы, и школы, и много чего ещё. И с каждым годом новые люди всё дороже.
с живыми самоорганизующимися системами тип мозга или ДНК
Мозг - живой, а вот ДНК неживая. От жёстких дисков ДНК отличается в лучшую сторону колоссальной плотностью записи, в худшую - совершенно неприемлемым количеством ошибок при копировании. Живая - клетка в целом, использующая ДНК как носитель информации. Жизнь - это скорее про "самовоспроизводящиеся автоматы" (жизнь как эмерджентное свойство сложной системы), чем про "живое вещество" (опровергнутый витализм).
память человека и память в компьютере - не одно и тоже
Не одно и то же. Но и то, и то - разные виды памяти. Признание общности не редуцирует человека к компьютеру и не отменяет качественного разнообразия материи. Но пытаться отрицать некую общность человека и ЭВМ именно в наличии памяти и обработки информации - это с моей точки зрения возврат к идее души. Которой у человека не было, нет и никогда не будет. Мы столь же "бездушны", как компьютеры или даже камни.
-
Довольно легко, это происходит повсеместно
Это уже ненаучный разговор. Спекуляциями я бы не хотел заниматься.
Созданы человеком или не созданы человеком - не столь принципиально.
Как раз, принципиально. Вы можете пальто сравнить с кожей, но от этого пальто кожей не станет.
Мозг - живой, а вот ДНК неживая.
Неточно. ДНК - это органическая материя, как и мозг. ДНК - основа жизни, и более того, можно назвать протожизнью на примере тех же вирусов (есть и ДНК-вирусы). Микросхема - это неорганическая неживая материя, созданная человеком специально и не существующая в природе изначально, до человека, так сказать.
От жёстких дисков ДНК отличается в лучшую сторону колоссальной плотностью записи, в худшую - совершенно неприемлемым количеством ошибок при копировании.
Вы просто редуцируете органические молекулы к искусственно созданным микросхемам. Это бред.
К слову, ошибки в копировании возникают при увеличении сложности организма, и есть механизмы, исправляющие эти ошибки, но сами ошибки могут быть основой изменчивости всего генома.
Живая - клетка в целом, использующая ДНК как носитель информации.
Вы допускаете ошибку: ДНК и есть "информация", а не носитель. Как и память человека и есть нейросеть, а не нейросеть - носитель памяти. Сама молекула ДНК и есть "код", "информация", "программа" как явление, как цепочка нуклеотидов.
Жизнь - это скорее про "самовоспроизводящиеся автоматы" (жизнь как эмерджентное свойство сложной системы), чем про "живое вещество" (опровергнутый витализм).
Определение жизни дается в учебниках по биологии. Не вижу смысла это обсуждать.
Мы столь же "бездушны", как компьютеры или даже камни.
Давайте научно: человек обладает сознанием, которым не обладают большинство животных, растений, в том числе компьютеры и камни. В этом особенность человека, его эволюционное преимущество. В принципе, все равно как называют это преимущество: душа, дух, сознание, личность, Я и так далее. Человек - не камень, и не компьютер, и не молоток, и не машина.
Хотя, отмечу, что сознание, способность создавать информацию, идеальные явления в своем сознании возникают не у всех биологических организмов, а у тех, у которых имеется нервная система (теория нейропсихизма, в отличие от панпсихизма, антропопсихизма). У проф. Леонтьева в книге о проблемах развития психики можно почитать подробнее.
Констатация наличия сознания, особенность нейробиологических органов - это не признание религии, а научно-диалектическое понимание реальности: материя изменчива, меняется, порождая новые уровни своей организации, формы своего движения. Мы даже не можем знать и предсказать какие еще новые формы и уровни могут возникнуть в будущем и какие были в предыдущем цикле инфляции Вселенной.
То, что человек обладает особенностями - обычный материалистический подход. А слон обладает хоботом, жираф - шеей. Это тоже их особенности. У человека - мозг, социализация, нейросети, которые наш академик Анохин назвал когнитомом.
-
Это уже ненаучный разговор. Спекуляциями я бы не хотел заниматься.
Вполне научный, и даже остающийся в рамках материализма. На самом деле я просто несколько вольно пересказал своими словами функциональную концепцию информации из книг Дубровского. Вот цитата из одних из его работ.
https://dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm
Я возьму только те определения информации, которые а) являются общепринятыми в научном сообществе (и эмпирическое опровержение которых сейчас «невообразимо»), б) достаточны для наших с Т. Нагелем целей.
1. Информация необходимо воплощена в своем физическом носителе (не существует вне определенного физического объекта, процесса).
2. Одна и та же информация (для данного типа самоорганизующихся систем) может быть воплощена (и передана) разными по своим физическим свойствам носителями. Я называю это принципом инвариантности информации по отношению к физическим (химическим, субстратным, пространственным, временным) свойствам ее носителя. Сокращенно – ПИ).
3. Информация может служить фактором управления, т.е. причиной определенных изменений в самоорганизующейся системе (поскольку употребляется понятие самоорганизующейся системы, необходимо очертить его объем. Сюда относятся, по крайней мере, биологические, биосоциальные, технические и общественные системы).
Как видите, в п.3 вписываются и живые клетки с ДНК, и люди, и музыкальные шкатулки, и даже замки. И Дубровский неоднократно говорил, что является сторонником функциональной концепции информации. Правда, в более ранней своей книге 1980 года "Информация, сознание, мозг" он явно отмечал то, что информационные процессы в рукотворные механизмах - это часть информационных процессов в обществе. Такое изменение вполне понятно: тогда компьютеры были ещё редки, и пользы от выделения из общества некоей неживой подсистемы, обрабатывающей информацию, было не столь много.
Неточно. ДНК - это органическая материя, как и мозг.
Нет никакой органической материи, есть соединения углерода и химия углерода. Не надо обманываться из-за исторического "органическая химия" для химии углерода. "Органическая материя" - это какая-то помесь витализма и редукционизма, попытка свести жизнь к её химическому составу. И любой вирус включает в себя не только ДНК или РНК, но оболочку, ферменты и т.п. Клетки (и, возможно, вирусы) живые не потому, что они состоят из соединений углерода, но потому, что соответствующим образом устроены. Вот бутылка водки - тоже "органическая материя", но она живой не становится.
Вы просто редуцируете органические молекулы к искусственно созданным микросхемам.
Не редуцирую, а замечаю, что и то, и то хранит некоторую информацию. А разные носители информации: книгу, микросхему и ДНК, вполне можно сравнивать по разным техническим характеристикам. И несмотря на все системы репарации ДНК, качество копирования всё равно неудовлетворительно для технических целей. Ведь в ДНК даже один терабайт без ошибок скопировать не получится. Для жизни это приемлемо, для компьютерных программ - нет. Вообще наличие информации в ДНК даже очевиднее, чем наличие информации в мозге: то, что хранится в ДНК, можно измерить в байтах. А вот хранимую информацию в мозге - пока не ясно, как измерить.
В принципе, все равно как называют это преимущество: душа, дух, сознание, личность, Я и так далее.
Не всё равно. Из этих слов только наличие личности и "Я" проверяемы экспериментально, по поведению людей. Душа и дух - это всё же прямая отсылка к древним мифам, и их существование опровергнуто наукой. Если быть атеистом - то говорить "бога нет", "души нет", "Адама и Евы не было в реальности" - вполне естественно. Проверяемость наличия сознания зависит от используемого определения сознания. Если говорить о феноменальном сознании (квалиа), то строгих методов его выявления пока нет; нестрогость ныне используемых методов приводит к появлению рассуждений о "философских зомби".
Хотя, отмечу, что сознание, способность создавать информацию
Информацию создаёт не только сознание, но и биологическая эволюция. А она основана не на сознании и идеальном, а на методе направленного перебора. Если считать, что только разумные существа могут создавать информацию - то это прямая дорога к креационизму.
-
Вивекк:
Как раз, принципиально. Вы можете пальто сравнить с кожей, но от этого пальто кожей не станет.
Ну вот вы и сами определили канву спора, которая может вас же наконец то и вразумить.
Если готовое пальто по всем своим определениям и портновским и дизайнерским принципам является ПАЛЬТО, то какая разница из чего оно сшито из кожи или из ткани?
Так вот по всем принципам , по которым работает компьютерная программа работает так же и ДНК.
Работает циклически, пошагово, остается неизменной.
Ессно компьютерная программа, работающая на физическом носителе, т.е на полупроводнике ессно является более надежной, чем биологическая, состоящая из нуклеотидов, но и она может быть повреждена в результате вирусных атак или даже из-за постоянного сбоя напряжения. Биологическая программа таким сбоям и повреждениям ессно более подвержена: ошибки при редупликации и копировании в РНК собсно и являются одним из факторов мутаций а также биологического старения плюс вирусы, подверженность облучением ... но сути того что ДНК - это программа и соответствует всем принципам программирования не меняет.
Вы можете записать код ДНК на сторонний носитель и исследовать ее, так и компьютерную программу можно записать на сторонний носитель и работать с ней. Вы можете понять какой программный продукт получится в результате работы компьютерной программы и точно так же вы сможете понять какой программный продукт (организм) получится при работе определенной ДНК.
-
Так вот по всем принципам , по которым работает компьютерная программа работает так же и ДНК.
На компьютерную программу записанная в ДНК информация совсем не похожа. В компьютерной программе записаны последовательные команды, что и как делать с данными из памяти. В ДНК же записаны инструкции по сборке белков. Конечно, разные гены могут влиять на экспрессию друг друга, что придаёт некоторое сходство с компьютерной программой. Но даже если назвать записанную в ДНК информацию программой - то это не программа для фон-неймановского компьютера.
Программа на машинном языке состоит из команд, говорящих, что делать с регистрами процессора, портами ввода-вывода и оперативной памятью. В ДНК же записана последовательность 6-разрядных беззнаковых целых, задающих последовательности аминокислот в белках.
Вы можете записать код ДНК на сторонний носитель и исследовать ее
Да, и для человеческого генома это уже давно сделано, и даже доступно всем желающим по умеренным ценам. Что прекрасно согласуется с тем, что Дубровский назвал принципом инвариантности информации по отношению к носителю. Эта инвариантность даже в ДНК проявляется: небольшие вариации изотопного состава элементов не меняют её работы.
P.S. Вообще в этой теме всё крутится вокруг определения информации. Если всё опошлить, то отстаиваемые варианты функциональной концепции информации объединяет то, что информация - это единство перфоленты и шарманки. Сторонники информации в ДНК считают, что шарманка может просто играть мелодию. Противники информации в ДНК считают, что шарманка должна тренькать достаточно затейливо, чтобы самостоятельно делать новые перфоленты и вообще быть разумной.
-
Беха...:
На компьютерную программу записанная в ДНК информация совсем не похожа. В компьютерной программе записаны последовательные команды, что и как делать с данными из памяти.
Так в ДНК записаны команды о том, какие аминокислоты подтягивать из клетки при синтезе белка, т.е. работа с той же базой данных только находящейся в клетке. И пошагово. РНК заходит в рибосому и пошагово напротив сегмента РНК формируется белок из соответствующих программному коду РНК аминокислот.
Склеено 19 Июль, 2024, 15:36:17 pm
Вообще в этой теме всё крутится вокруг определения информации. Если всё опошлить, то отстаиваемые варианты функциональной концепции информации объединяет то, что информация - это единство перфоленты и шарманки. Сторонники информации в ДНК считают, что шарманка может просто играть мелодию. Противники информации в ДНК считают, что шарманка должна тренькать достаточно затейливо, чтобы самостоятельно делать новые перфоленты и вообще быть разумной.
Слушайте. Я программист и биологию знаю на уровне 1 курса биофака, поэтому на такой полиэфимерный бред я не могу ответить.
Склеено 19 Июль, 2024, 15:46:32 pm
Программа ДНК полностью соответствует по своим принципам работы программе 3-Д принтера, когда в соответствии с заданной программой формируется вполне осязаемый программный продукт.
-
Так в ДНК записаны команды о том, какие аминокислоты подтягивать из клетки при синтезе белка
<...>
Программа ДНК полностью соответствует по своим принципам работы программе 3-Д принтера
Именно программе для 3D-принтера, возможно, и соответствует. Но есть ли тут полнота по Тьюрингу? Я не спорю с тем, что в ДНК закодирована информация. Я лишь сомневаюсь в том, что используемый код полон по Тьюрингу.
поэтому на такой полиэфимерный бред я
Наверное, я перестарался в опошливании. Но если вместо "перфолента" сказать "носитель информации", а вместо "шарманка" - "исполнительное устройство", то получится уже ближе к реальности.
-
В ДНК же записаны инструкции по сборке белков.
Вот здесь вы капитально заблуждаетесь, в ДНК вообще ничего не записано, ДНК сама собой участвует в синтезе белка, т.е. в последовательности химических реакций. В этом ключевое отличие ДНК от "программ" и "информации". Если с чем и можно сравнить ДНК, то с шестерёнкой в механизме.
-
Вот здесь вы капитально заблуждаетесь, в ДНК вообще ничего не записано, ДНК сама собой участвует в синтезе белка, т.е. в последовательности химических реакций. В этом ключевое отличие ДНК от "программ" и "информации". Если с чем и можно сравнить ДНК, то с шестерёнкой в механизме.
Любой носитель информации можно сравнить с шестерёнкой в механизме. И функциональная концепция информации - она вообще про некий специфический способ построения механизмов. Но отрицанием информации в ДНК можно дойти и до отрицания того, что на флешке с музыкой записана музыка. И на самом деле эта флешка просто сама собой участвует в работе некоей сложной электрической цепи, управляющей протеканием тока через обмотку динамика. Считаю, что отрицать информацию в ДНК - это редукционизм, причём бесплодный, не приносящий практической пользы.
-
Вот здесь вы капитально заблуждаетесь, в ДНК вообще ничего не записано, ДНК сама собой участвует в синтезе белка, т.е. в последовательности химических реакций. В этом ключевое отличие ДНК от "программ" и "информации". Если с чем и можно сравнить ДНК, то с шестерёнкой в механизме.
Любой носитель информации можно сравнить с шестерёнкой в механизме.
Нет, возьмём учебник, по которому вы научились решать линейные уравнения. Разве без учебника перед глазами вы не сможете решить такое уравнение? В том числе то, которого нет в учебнике. Т.е. "информация" отчуждаема от носителя, а вот без ДНК никакой 2наследственной информации" нет, никакого синтеза белка в клетке нет. Разница как между чертежом шестерёнки и самой шестерёнкой.
Но отрицанием информации в ДНК можно дойти и до отрицания того, что на флешке с музыкой записана музыка.
Записана последовательность байт, а музыка там или нет, это можно высянить лишь имея нужный проигрыватель. Напомнб ещё раз, я "скармливал" аудиопроигрывателю исполняемый файл и получал... музыку.
И на самом деле эта флешка просто сама собой участвует в работе некоей сложной электрической цепи,
Музыку с флешки можно скопировать, а флешку разбить молотком, так что мимо. С ДНК так не получится, ДНК НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть процесса синтеза белков.
-
Т.е. "информация" отчуждаема от носителя, а вот без ДНК никакой 2наследственной информации" нет, никакого синтеза белка в клетке нет. Разница как между чертежом шестерёнки и самой шестерёнкой.
Отчуждение информации от носителя происходит и при синтезе белка, и при чтении учебника. При синтезе белка сначала происходит транскрипция ДНК в РНК, и лишь затем по РНК синтезируется белок. При чтении учебника информация переходит (или не переходит) из книжки в голову читающего. Разница лишь в том, что в мозге есть долговременная память, а в РНК нет.
Ещё одно отчуждение информации от носителя происходит при репликации ДНК. И одно и то же основание в разных молекулах ДНК может слегка отличаться из-за того, что углерод-13 и водород-2 могут находиться в разных местах этого основания.
С ДНК так не получится
Получится при репликации ДНК. И "разбивание флешек молотком" тут происходит регулярно при гибели клеток.
а музыка там или нет, это можно высянить лишь имея нужный проигрыватель
Да, разумеется. В этом и есть отличие функциональной концепции информации от атрибутивной.
-
Т.е. "информация" отчуждаема от носителя, а вот без ДНК никакой 2наследственной информации" нет, никакого синтеза белка в клетке нет. Разница как между чертежом шестерёнки и самой шестерёнкой.
Отчуждение информации от носителя происходит и при синтезе белка, и при чтении учебника. При синтезе белка сначала происходит транскрипция ДНК в РНК, и лишь затем по РНК синтезируется белок. При чтении учебника информация переходит (или не переходит) из книжки в голову читающего. Разница лишь в том, что в мозге есть долговременная память, а в РНК нет.
Разница в том, что текст книги можно представить в ЛЮБОМ виде и даже перевести на другой язык. В электронном виде, в виде начитанного аудиофайла, переписанной от руки на пергаменте, выдавленной клинописью на глиняных табличках, напечатанной в любом книжном формате, на любой бумаге, любым шрифтом и т.д. РНК не может "получить" "наследственную информацию" иначе, нежели никак, РНК СИНТЕЗИРУЕТСЯ по ДНК, т.е. имеем ХИМИЧЕСКУЮ РЕАКЦИЮ, а не копирование информации.
Получится при репликации ДНК. И "разбивание флешек молотком" тут происходит регулярно при гибели клеток.
Нет, поскольку "наследственная информация" не существует вне ДНК. Это как шестерёнка порождает другую шестерёнку, промежуточного этапа в виде чертежа и записанного как-то технологического процесса, по которому кто-то/что-то может выточить новую шестерёнку нет.
-
Нет, поскольку "наследственная информация" не существует вне ДНК.
Существует уже как минимум в РНК, пусть и как промежуточный этап. Но эту информацию можно извлечь из ДНК и записать на любой другой носитель. И затем по данным с этого носителя собрать новую идентичную ДНК. Мы обычно считаем, что в микросхеме в музыкальной игрушке есть информация, кодирующая мелодию. Но при этом там нет даже механизма репликации.
РНК СИНТЕЗИРУЕТСЯ по ДНК, т.е. имеем ХИМИЧЕСКУЮ РЕАКЦИЮ, а не копирование информации.
Химическая реакция - это уже конкретная реализация. Эдак можно и про копирование информации с диска на диск сказать, что тут имеет место упорядоченное движение электрических зарядов, а не копирование информации.
-
Нет, поскольку "наследственная информация" не существует вне ДНК.
Существует уже как минимум в РНК, пусть и как промежуточный этап.
Увы, но через РНК "наследственность" может передать только вирус и то в клетку, где есть ДНК, т.е. вне ДНК нет "передачи" "наследственной информации". Обычно же по РНК не "передаётся информация", а синтезируется белок.
Но эту информацию можно извлечь из ДНК и записать на любой другой носитель.
Нет, нельзя, мы можем записать СТРОЕНИЕ ДНК так же, как мы делаем чертёж шестерёнки. И эту "информацию" мы не можем "вернуть" иначе, нежели созданием ДНК. Но информацию другому мы можем передать каким угодно способом, хоть дымом от костра, хоть по TCP/IP, хоть голубиной почтой. Т.е. "наследственная информация" не отчуждаема от ДНК. Никак.
РНК СИНТЕЗИРУЕТСЯ по ДНК, т.е. имеем ХИМИЧЕСКУЮ РЕАКЦИЮ, а не копирование информации.
Химическая реакция - это уже конкретная реализация. Эдак можно и про копирование информации с диска на диск сказать, что тут имеет место упорядоченное движение электрических зарядов, а не копирование информации.
Ну, вообще-то вы правы, только не электрических, а магнитных, но не суть. Поскольку с диска на диск копируется не информация, а сигналы. В информацию эти сигналы превращаются лишь при наличии правильного метода декодирования, в том числе и в голове человека. Я тут уже приводил пример фраз на нерусском языке, о которых нельзя было сказать, содержат ли они информацию. Ну, если не знаешь тот язык.
-
Нет, нельзя, мы можем записать СТРОЕНИЕ ДНК так же, как мы делаем чертёж шестерёнки. И эту "информацию" мы не можем "вернуть" иначе, нежели созданием ДНК.
Не обязательно созданием ДНК. Её можно использовать для установления отцовства, диагностики наследственных заболеваний, определения расовой принадлежности и много чего ещё. Поэтому она отчуждаемая от ДНК. И в определении информации из работ Дубровского не говорится о том, касколько широкой или узкой применимостью должна обладать информация.
-
Behaviourist
Именно программе для 3D-принтера, возможно, и соответствует. Но есть ли тут полнота по Тьюрингу? Я не спорю с тем, что в ДНК закодирована информация. Я лишь сомневаюсь в том, что используемый код полон по Тьюрингу.
Конечно G-code не полон по Тьюрингу, но разве это основание не считать программу на нем написанную не программой? Зачем требовать от ДНК кода полноты по Тьюрингу?
-
ДНК, РНК, клетки -- всё это чистая ХИМИЯ, управляемая законами химических реакций и броуновским движением, ровно таким же, как реакции окисления, восстановления, гидролиза, образования солей и т.д. Информационных процессов там не больше, чем в окислении водорода в горелке. Так что нет в ДНК никакой информации, никакого программного кода, кончайте бредить.
-
ДНК, РНК, клетки -- всё это чистая ХИМИЯ, управляемая законами химических реакций и броуновским движением, ровно таким же, как реакции окисления, восстановления, гидролиза, образования солей и т.д.
Это - редукционизм. Если ему следовать - то и про человека можно сказать то же самое. Считаю, что это контрпродуктивно как минимум с гносеологической точки зрения: если упрощённая модель вроде информации полезна и отражает происходящие процессы как в клетке, так и при общении людей - почему бы её не использовать?
но разве это основание не считать программу на нем написанную не программой? Зачем требовать от ДНК кода полноты по Тьюрингу?
Потому что в теме наследственная информация сравнивалась с компьютерной программой. И сразу вспоминаются приколы на тему "HTML is a programming language".
-
ДНК, РНК, клетки -- всё это чистая ХИМИЯ, управляемая законами химических реакций и броуновским движением, ровно таким же, как реакции окисления, восстановления, гидролиза, образования солей и т.д.
Это - редукционизм. Если ему следовать - то и про человека можно сказать то же самое.
Нет, вы не заметили, что я остановился на уровне клетки? Одной клетки.
Считаю, что это контрпродуктивно как минимум с гносеологической точки зрения: если упрощённая модель вроде информации полезна и отражает происходящие процессы как в клетке, так и при общении людей - почему бы её не использовать?
Потому что модель -- это метод познания и прогнозирования, но информационная модель, т.е. модель передачи инфы в системе, ничего не даёт для познания внутриклеточных процессов, наследования признаков, генетической инженерии и т.д.
-
mrAVA
нет в ДНК никакой информации, никакого программного кода
"Генети́ческий код — совокупность правил, согласно которым в живых клетках последовательность кодонов (генов и мРНК) переводится в последовательность аминокислот"
Так же как любой другой код существует МЕЖДУ передатчиком и реципиентом информации. Содержится ли в книге язык, на котором она написана? А где он содержится?
Никакие химические реакции не описываются такими свойствами как неперекрываемость, вырожденность, однозначность и т.д. Перечитайте ещё раз учебник по биологии.
BehaviouristПотому что в теме наследственная информация сравнивалась с компьютерной программой.
А разве G-code не язык программирования?
-
mrAVAнет в ДНК никакой информации, никакого программного кода
"Генети́ческий код — совокупность правил, согласно которым в живых клетках последовательность кодонов (генов и мРНК) переводится в последовательность аминокислот"
И это шо? Правильно, это набор химических реакций. Не надо упорно отождествлять человеческое описание и реальность.
Перечитайте ещё раз учебник по биологии.
Рекомендую сделать тоже самое вам, параллельно сравнивая генетические механизмы с обменом смыслом между человеками в межличностном общении. разве G-code не язык программирования?
Вообще нет и к процессам в клетке он отношения не имеет, вы не сможете нарисанную на нём "программу" "скормить" клетке, как эьо делается с исходными кодами для эвм.
-
И в определении информации из работ Дубровского не говорится о том, касколько широкой или узкой применимостью должна обладать информация.
Следует заметить, что сам Дубровский подчеркнул: он разделяет функциональную теорию информацию и не признают атрибутивную теорию информации. Согласно функциональной теории, информация - продукт самоорганизованных биологических систем. Дубровский сам лично уходит от решения вопроса о том, с какой стадии развития живого можно констатировать появление информации как функции организма. Однако с учетом предыдущего научного советского опыта, установленных фактов можно сказать, что о появлении информации как функции управления организмом своим поведением можно говорить с уровня появления нервной системы или ее аналогов в живых организмах. Информация - продукт психических систем, основанных на функционировании систем нервных.
Дополнительно можно сослаться на теорию нейропсихизма, господствующей в советской науке.
-
ДНК, РНК, клетки -- всё это чистая ХИМИЯ, управляемая законами химических реакций и броуновским движением, ровно таким же, как реакции окисления, восстановления, гидролиза, образования солей и т.д. Информационных процессов там не больше, чем в окислении водорода в горелке. Так что нет в ДНК никакой информации, никакого программного кода, кончайте бредить.
Браво.
-
"Генети́ческий код — совокупность правил, согласно которым в живых клетках последовательность кодонов (генов и мРНК) переводится в последовательность аминокислот"
Согласно основам биологии, генетический код - это последовательность нуклеотидов.
Источники я приводил неоднократно, но Вы, как обычно, не учитесь, внося элементы иррационального бреда в науку о генетике.
Какие, к черту, правила? Что такое "правило"? Понятие "правило" используется в отношении разумных существ, которое обязано регулировать их поведение определенным образом. В ДНК такого нет.
-
Дубровский сам лично уходит от решения вопроса о том, с какой стадии развития живого можно констатировать появление информации как функции организма.
Дубровский неоднократно заявлял о том, что информация появляется задолго до нейронов:
В биологических системах кодирование и декодирование информации – фундаментальные способы самоорганизации и саморегуляции, непрестанно совершающиеся на молекулярном, субклеточном, клеточном, органном и организменном уровнях. Ниже молекулярного уровня нет кодов, обладающих качеством биологической организации. При этом операция декодирования – необходимое условие использования соответствующей информации живой системой в целях поддержания жизнедеятельности. Эта операция совершается ежесекундно и в колоссальных численных масштабах на всех уровнях организма, начиная с декодирования информации, содержащейся в ДНК и кончая декодированием информации, необходимой для управления целостным организмом (психические явления – образы, мысли и т.п.).
В чем специфика связи О с Х? Это прежде всего необходимая связь и вместе с тем это функциональная, а не причинная связь, ибо О и Х суть явления одновременные и однопричинные. Такого рода связь можно назвать кодовой зависимостью, поскольку она образуется в филогенезе и онтогенезе самоорганизующейся системы [....] Эта связь действительна, т.е. сохраняет свою функциональную роль либо в разовом действии, либо в некотором интервале (например условно-рефлекторная связь), а нередко на протяжении всей жизни индивида и даже всей истории вида, а в случае фундаментального кода ДНК – для всего периода существования на Земле живых систем.
https://dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm
И у Дубровского психика и сознание порождаются обработкой информации, а не наоборот. Он, например, считает, что сознание человека - это "информация об информации".
генетический код - это последовательность нуклеотидов.
Генетический код - это таблица соответствий между триплетами нуклеотидов и аминокислотами в белке. И он - не свойство ДНК, а свойство клетки, собирающей белки по структуре ДНК.
А разве G-code не язык программирования?
Нет, т.к. скорее всего не является полным по Тьюрингу.
Потому что модель -- это метод познания и прогнозирования, но информационная модель, т.е. модель передачи инфы в системе, ничего не даёт для познания внутриклеточных процессов, наследования признаков, генетической инженерии и т.д.
Даёт, иначе не было бы биоинформатики. Также при расшифровке генома информационная модель необходима, чтобы использовать для этого уже имеющиеся алгоритмы для поиска и сравнения строк и т.п.
-
Дубровский неоднократно заявлял о том, что информация появляется задолго до нейронов...
Ну, если контекст не учитывать, то каждому можно приписать все, что угодно.
Вот, конкретное утверждение Дубровского насчет его собственных взглядов на информацию:
"...Понятие информации берется нами в категориальном смысле — как «содержание сообщения» (Н. Винер), содержание отражения на уровне самоорганизующихся систем...
...Информация существует лишь как особое, функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы. Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты...
...Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации — атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации...
...Информация, данная человеку в виде явлений его субъективной реальности (как его чувственные образы, мысли, цели и т.п.), необходимо воплощена в определенных мозговых нейродинамических системах, которые являются материальными носителями этой информации. Но последние не отображаются в субъективной реальности, «закрыты» для непосредственного отображения. Когда я вижу предметы, думаю о чем-то, воображаю ту или иную ситуацию, то это и есть данность мне некоторого динамического «содержания» того, что отображается в моих чувственных образах, мыслях, мечтах, т.е. определенной информации о внешних объектах и самом себе...
...Как результат отражения информация всегда вторична. Как воплощение в своем коде она всегда материальна...
...Поясним это при помощи аналогии: когда я говорю «дождь идет», то это «содержание» фиксируется в речевом коде, реализуется соответствующей звуковой, фонематической организацией (последняя же обусловлена эквивалентной нейродинамической организацией в головном мозгу, обеспечивающей
согласованную работу мышц речевого аппарата). Но для меня как личности, да и для того, кто воспринимает и понимает эти мои слова, указанное «содержание» представлено в «чистом» виде, как мысль, образ. Несмотря на это, при желании мы можем проанализировать и описать звуковую организацию речевого кода, который несет определенное «содержание». Именно эта кардинальная особенность информационного процесса у человека и соответствует тому, что на философском языке обозначается как субъективная реальность...
...1. Исходные посылки:
1.1. Информация есть результат отражения (данного объекта определенной материальной системой).
1.2. Информация не существует вне своего материально го носителя (всегда выступает лишь в качестве его свойства — структурного, динамического и т.д.).
1.3. Данный носитель информации есть ее код (информация не существует вне определенной кодовой формы).
1.4. Информация инвариантна по отношению к субстратно-энергетическим и пространственно-временным свойствам своего носителя (т.е. одна и та же для данного класса систем информация может быть воплощена и передана разными по указанным выше свойствам носителями; это означает, что одна
и та же информация может существовать в разных кодах).
1.5. Информация обладает не только формальными (синтаксическими), но также содержательными (семантическими) и ценностными (прагматическими) характеристиками.
1.6. Информация может служить фактором управления, т.е. инициировать определенные изменения в данной системе на основе сложившейся кодовой организации (здесь мы опираемся на понятие информационной причинности).
Приведенные исходные посылки являются, насколько нам известно, общепринятыми в нашей философской литературе...
...Для этого необходимо обосновать положение, что всякое явление сознания есть информация, и признать истинным, что всякое явление сознания есть функция головного мозга...
..Итак, мы утверждаем, что всякое явление сознания есть информация о чем-то...
....2.1. Всякое явление сознания (как явление субъективной реальности) есть определенная информация, присущая определенному социальному индивиду.
2.2. Будучи информацией, всякое явление сознания (субъективной реальности) необходимо воплощено в своем материальном носителе (в силу 1.2).
2.3. Этим носителем является определенная мозговая нейродинамическая система (данного индивида).
2.4. Определенная мозговая нейродинамическая система (в силу 1.3) является кодом соответствующей информации, представленной данному индивиду как явление его субъективной реальности..."ю
Дубровский Д.И. Проблема идеального. Субъективная реальность. - М, 2002. С. 128-134.
Таким образом, Дубровский, хотя и приводит определенную схему уровней информации, включая в нее допсихическое, но сам четко пишет: информация есть содержание сообщения, информация есть функциональное свойство не просто любых материальных систем, но систем живых и высокоорганизованных (что предполагает наличие психики и нервной системы).
Отмечу, что мнение Дубровского - ...мнение Дубровского, хотя и неплохо обоснованное.
И у Дубровского психика и сознание порождаются обработкой информации, а не наоборот.
Не думаю, что Дубровский так считает. Дубровский утверждает, что любое явление сознания есть информация, а не наоборот.
Генетический код - это таблица соответствий между триплетами нуклеотидов и аминокислотами в белке. И он - не свойство ДНК, а свойство клетки, собирающей белки по структуре ДНК.
Повторяю: генетический код - это последовательность оснований, связь между основаниями и аминокислотами. Это научное биологическое определение.
Д. Тейлор, Н. Грин, У. Стаут. Общая биология. Т.3. - М., 2004. С. 166.
-
Ну, если контекст не учитывать, то каждому можно приписать все, что угодно.
И в этой же книге есть текст, в котором явно говорится о допсихической информации:
Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса; 2) психическая, определяемая наличием субъективной представленности содержания информационного процесса, начиная с ощущений и эмоциональных реакций и кончая сознанием. Эта форма существования информации включает субъективную реальность как животных, так и человека с учетом, разумеется, их качественного различия; 3) анимально-опредмеченная, т.е. воплощенная в продуктах деятельности и "следах" поведенческих актов животных (гнездо птицы, "орудия" обезьян, отпечатки лап на песке и т.п.); 4) социалъно-опредмеченная, охватывающая результаты деятельности человека, причем как те, с которыми он сохраняет контакт, осуществляя их распредме-чивание, так и те, которые никем не распредмечиваются.
Как это можно истолковать иначе как явное признание Дубровским наличия информации в ДНК - не знаю. Тем более, что он сходным образом высказывается и в других местах этой же книги, и в других книгах.
1.5. Информация обладает не только формальными (синтаксическими), но также содержательными (семантическими) и ценностными (прагматическими) характеристиками.
Это есть и в случае наследственной информации в ДНК: там есть и синтаксис (триплеты и стоп-кодоны), и семантико-прагматическое содержание (там записаны не просто случайные данные, а инструкции по сборке белков). Да, тут нет психики и сознания, но они и не обязательны в функциональной концепции информации.
но систем живых и высокоорганизованных (что предполагает наличие психики и нервной системы).
Не предполагает, по крайней мере у Дубровского. И такое произвольное сужение определения информации до систем с психикой и нервной системы контрпродуктивно:
1) непризнание наследственной информации в ДНК делает невозможной биоинформатику, в т.ч. расшифровку геномов, установление отцовства, изучение наследственных заболеваний и т.п. Ну разве что де-факто с наследственной информацией будут работать, просто не говоря слова "информация". Но зачем?
2) в случае компьютеров каждый раз строить цепочку до живого оператора неудобно и непрактично. Рассмотреть работу какой-то программы как процесс переработки информации, не думая о живом операторе и "опредмеченном идеальном" - совершенно нормальная практика.
И полный отказ от функциональной концепции информации в пользу антропоцентрической приведёт к дурному редукционизму.
Поэтому какой смысл портить определение информации какой-то психикой? Без неё же лучше получается.
Повторяю: генетический код - это последовательность оснований, связь между основаниями и аминокислотами. Это научное биологическое определение.
И табличка в той книге тоже есть, см. Таблицу 23.4. При этом генетический код нематериален. Если материален - то где у него масса, скорость, энергия и т.п.? Никакую конкретную молекулу нельзя назвать генетическим кодом.
-
И в этой же книге есть текст, в котором явно говорится о допсихической информации:
Я писал выше:
"...Таким образом, Дубровский, хотя и приводит определенную схему уровней информации, включая в нее допсихическое, но сам четко пишет: информация есть содержание сообщения, информация есть функциональное свойство не просто любых материальных систем, но систем живых и высокоорганизованных (что предполагает наличие психики и нервной системы)...".
Повторю: Дубровский, приводя эту схему, сам не говорит о том, разделяет ли её полностью или в части. Мы знаем, что Дубровский:
1) против атрибутивной теории информации,
2) информация есть свойство высокоорганизованных материальных систем (что подразумевает под собой наличие психики, а значит, косвенно ясно, что Дубровский не разделяет такой уровень информации как "допсихический"),
3) всякое явление сознание есть информация о чем-то.
Этих тезисов достаточно, чтобы понять основную суть взглядов Дубровского на природу информации: информация - функция психики живых организмов.
Как это можно истолковать иначе как явное признание Дубровским наличия информации в ДНК - не знаю. Тем более, что он сходным образом высказывается и в других местах этой же книги, и в других книгах.
Нет, в его книгах, как и в лекциях сам Дубровский своего мнения насчет ДНК не высказывает, указывая на то, что занимается он философской проблемой идеального, и здесь, он четко и ясно доказывает, что информация есть психический продукт живых организмов. Приписывать Дубровскому поддержку допсихической информации, полагаю, нельзя.
Ну, и само собой, Дубровский прямо отрицает наличие информации во всей материи, информации как атрибута материи.
Это есть и в случае наследственной информации в ДНК: там есть и синтаксис (триплеты и стоп-кодоны), и семантико-прагматическое содержание (там записаны не просто случайные данные, а инструкции по сборке белков). Да, тут нет психики и сознания, но они и не обязательны в функциональной концепции информации.
Это чистый вымысел. Не знаю, ваш ли или не ваш.
Указывая на такие атрибуты информации как ценность, смысл, значение, формальный код - язык, Дубровский недвусмысленно говорит, что информация всегда субъективна, так как любые смыслы, ценности, языки, - это искусственные продукты человека, то есть имеют субъективную природу.
Понятно, что ни о каком смысле, ценности, значении в ДНК и речи нет. А значит, и информации в ДНК никакой нет. Есть лишь случайно возникшая последовательность оснований.
Не предполагает, по крайней мере у Дубровского.
Предполагает.
Прошу хорошенько изучить понятие "высокоорганизованная материя" в курсе теоретической общей биологии и философии, и перестать придавать общеизвестным научным понятиям свои доморощенные смыслы и значения.
И такое произвольное сужение определения информации до систем с психикой и нервной системы контрпродуктивно:
С чего бы?
1) непризнание наследственной информации в ДНК делает невозможной биоинформатику, в т.ч. расшифровку геномов, установление отцовства, изучение наследственных заболеваний и т.п. Ну разве что де-факто с наследственной информацией будут работать, просто не говоря слова "информация". Но зачем?
Эти высказывания никак не связаны с функциональной теорией информации, в частности с отрицанием допсихических форм информации.
Вы просто неверно толкуете понятие "информация" в биологии.
Никакую конкретную молекулу нельзя назвать генетическим кодом.
Каждая наука имеет свой понятийный аппарат. Иногда одинаково звучащие понятия в каждой отдельной науке получают разный смысл, - омонимы.
Так вот, информация в информатике, кибернетике, информация в биологии, информация в физике, информация в юриспруденции и так далее, - это омонимы: понятия, имеющие одинаковое написание и звучание, но имеющие различный смысл, где-то противоположный.
Единого понятия информации пока не существует.
Ну, кроме секты "атрибутистов", но они = верующие, так что с ними и дискутировать нет смысла.
В биологии под генетическим кодом понимается только последовательность биологических молекул, возникшая случайно в результате эволюции этих молекул.
Источник я вам скинул, - изучите.
-
Приписывать Дубровскому поддержку допсихической информации, полагаю, нельзя.
Слишком уж во многих местах он о ней упоминает, причём это выглядит как вполне органичная часть его собственных рассуждений. А вот атрибутивную концепцию информации он явно не разделяет, хотя явно говорит, что его теоретические построения с ней совместимы.
Так вот, информация в информатике, кибернетике, информация в биологии, информация в физике, информация в юриспруденции и так далее, - это омонимы: понятия, имеющие одинаковое написание и звучание, но имеющие различный смысл, где-то противоположный.
Информация в информатике, биологии и юриспруденции - частный случай информации в кибернетике. Они различаются разве что сложностью исполнительного устройства. И никакой омонимичности. С информацией в физике ситуация немного иная: нередко то, что они называют информацией, ближе к пониманию информации в атрибутивной концепции или даже к термодинамической энтропии. Т.е. исполнительного устройства и вообще отношения управления у физиков может и не быть.
С чего бы?
Как раз для устранения омонимичности разных "информаций" в разных науках. Это полезно для использования разработанного в информатике и кибернетике матаппарата в других областях: биоинформатике, лингвистике, психоакустике и т.п. Да, при этом с человека "сбивают корону", ставя его в один ряд с другими машинами, но так уже было не раз в истории науки. Например, когда человека отнесли к обезьянам в биологии. Если столь полезной абстракции, как функциональная/кибернетическая концепция информации, мешают религия и ЧСВ человека - тем хуже для религии и ЧСВ.
информация всегда субъективна, так как любые смыслы, ценности, языки, - это искусственные продукты человека, то есть имеют субъективную природу
На допсихическом уровне вместо субъективности - особенности конкретного исполнительного устройства. Например, если плеер не поддерживает формат OGG, то он его и не проиграет. Прямо как человек не поймёт текста на неизвестном ему языке.
Понятно, что ни о каком смысле, ценности, значении в ДНК и речи нет.
Если их не было бы - то клетка не смогла бы собрать нужные для её жизнедеятельности белки. И проектирование генома клетки "с нуля" пока что превышает возможности человечества. Разумеется, из этого не следует наличие какого-то разумного творца. Скорее наоборот: мы и наше мышление - тоже часть эволюции.
-
Vivekkk
Приписывать Дубровскому поддержку допсихической информации, полагаю, нельзя.
Приведенную выше Behaviourist'ом цитату Дубровского:
"При этом операция декодирования – необходимое условие использования соответствующей информации живой системой в целях поддержания жизнедеятельности. Эта операция совершается ежесекундно и в колоссальных численных масштабах на всех уровнях организма, начиная с декодирования информации, содержащейся в ДНК и кончая декодированием информации, необходимой для управления целостным организмом (психические явления – образы, мысли и т.п.)"
невозможно трактовать иначе, как утверждение существования допсихического уровня информации и информации содержащейся в ДНК, ибо пишет Дубровский от первого лица и в контексте своей информационной теории.
Все цитаты, приведенные Вами только поддверждают отношение Дубровского к этому вопросу.
То, что Вы по своему трактуете понятия "высокоорганизованная материя", "содержание сообщения", "цель", "ценность" и т.п. не имеет отношения к тому, о чём пишет Дубровский:
"В дальнейшем мы будем употреблять термины «самоорганизующаяся система», «система управления» и «информационная система» как равные по объему, обозначающие один и тот же класс систем. Всякая система, принадлежащая к этому классу, обладает антиэнтропийной защитой, которая реализуется в процессе управления; другими словами, самоорганизующаяся система есть открытая система (см. L. Bertalanffy, 1956), поддерживающая свою целостность и активность, целесообразность своего поведения. Управление представляет единство протекающих в системе информационных процессов и их эффектов.
Далее мы будем понимать под «информационным процессом», так сказать, полный цикл переработки информации: не только ее восприятие (некоторой системой), преобразование, передачу по каналам связи, хранение и т. п., но и ее использование системой в соответствии с некоторыми целями. Информационный процесс есть выражение активности системы по отношению к окружающей среде, есть форма целенаправленного поведения, избирательного взаимодействия, заданного совершенствующимися программами управления. Все эти качества могут быть обнаружены только начиная с простейших живых систем. Как справедливо подчеркивает В. А. Трапезников, «управление не существовало до появления жизни, оно возникло вместе с зарождением жизни» (В. А. Трапезников, 1962, стр. 279). «Генетические системы,—пишет В. А. Ратнер (понимая под ними совокупность клеточных и молекулярных структур и механизмов, реализующих запись, передачу и преобразование' генетической информации),— это, по-видимому, первые управляющие системы, возникшие в природе естественным путем. Во всяком случае, это наиболее ранние из управляющих систем, сохранившихся в результате отбора» (В.А. Ратнер,1966, стр. 173).
Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания. Еще классические наблюдения Ч. Дарвина (1941) над растениями показали тонкую избирательность и целесообразность их реакций па внешние воздействия. Современные данные по физиологии растений, в особенности же материалы электрофитографических исследований, свидетельствуют о том, что растительный организм представляет собой весьма сложную самоорганизующуюся систему, располагающую многообразными механизмами саморегуляции и самонастройки (А. Д. Семененко, 1964; М. А. Хведелидзе с соавт., 1965; Б. А. Рубин, 1966, и др.)." Категория информации и ее значение для понимания характера отношения субъективных явлений к мозговой нейродинамике
Привожу эту цитату в 6-й раз, в немного расширенном варианте, в надежде, что Вы её наконец соизволите заметить.
И у Дубровского психика и сознание порождаются обработкой информации, а не наоборот.
Не думаю, что Дубровский так считает. Дубровский утверждает, что любое явление сознания есть информация, а не наоборот.
Здесь Вы сами себе противоречите. Дубровский действительно утверждает, что любое явление сознания есть информация, а не наоборот, что любая информация есть проявление сознания.
Повторяю: генетический код - это последовательность оснований, связь между основаниями и аминокислотами. Это научное биологическое определение.
Д. Тейлор, Н. Грин, У. Стаут. Общая биология. Т.3. - М., 2004. С. 166.
Вообще-то, у авторов вышеозначенного учебника использовалось слово "зависимость", а не "связь", но не будем придираться, если только Вы не станете утверждать, что они имели в виду ХИМИЧЕСКУЮ связь.
Надеюсь Вы не будете против некоторого расширения этого определения: зависимость между определёнными последовательностями трёх не обязательно разных нуклеотидов и двадцатью аминокислотами. А, да, и не только аминокислотами, но ещё и некоторыми действиями - началом и концом процесса.
Совершенно очевидно, что зависимость эта никак не определяется химическими свойствами самих оснований и аминокислот, а выработана и сохраняется естественным отбором.
То есть, как бы Вы ни называли эту зависимость, она не описывается ни химическими, ни физическими величинами и по сути полностью попадает под определение кода: взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов.
Потому кодом и называется.
Склеено 01 Август, 2024, 09:24:05 am
mrAVAразве G-code не язык программирования?
Вообще нет и к процессам в клетке он отношения не имеет, вы не сможете нарисанную на нём "программу" "скормить" клетке, как эьо делается с исходными кодами для эвм.
"G-код — условное именование языка программирования устройств с числовым программным управлением (ЧПУ).
...
G-Code — это также стандартный язык, используемый многими моделями 3D-принтеров для управления процессом печати.
...
Программа, написанная с использованием G-кода, имеет жёсткую структуру ..."
Извините за Википедию.
Думаю, программу написанную для станка с ЧПУ Вы вряд ли сможете "скормить" 3D принтеру.
-
Вообще-то, у авторов вышеозначенного учебника использовалось слово "зависимость", а не "связь", но не будем придираться...
Давайте придерёмся.
Цитирую буквально: "...Эта связь между основаниями и аминокислотами известная под названием генетический код.".
Это страница 166 параграфа 23.7.2. указанного выше учебника.
Таким образом, Вы снова, - "господин соврамши", как обычно.
-
Vivekkk
Давайте придерёмся.
Напрасно. Это трудности перевода. У Вас какое издание? 2004г.? 2021г.? У меня старое, 1990г. Вот, смотрите:
(https://imageup.ru/img94/4877290/capture.jpg) (https://imageup.ru/img94/4877290/capture.jpg.html)
Не стану, в свою очередь, обвинять Вас во лжи. Это не принципиальный момент. Главное, что бы Вы не подумали о том, что речь идет о ХИМИЧЕСКОЙ связи.
Или подумали?
-
Это не принципиальный момент. Главное, что бы Вы не подумали о том, что речь идет о ХИМИЧЕСКОЙ связи.
Ради интереса открыл английский оригинал (Green, Stout, Taylor "Biological science", второе издание), и там написано так:
22.5.2. The genetic code
....
This relationship between bases and amino acids is known as the genetic code.
Слово "relationship" не может обозначать химическую связь, т.к. химическая связь - это "bond". Разумеется, в этом предложении "relationship" можно перевести и как "зависимость", и как "связь". Но точнее, пожалуй, будет "соотношение", т.к. речь идёт о соотношении между элементами разных множеств. И слова "relationship" и "relation" нередко используются в математике.
G-Code — это также стандартный язык, используемый многими моделями 3D-принтеров для управления процессом печати.
Я не нашёл в этом языке циклов и условных переходов, т.е. признаков полноты по Тьюрингу. Возможно, я не прав, и они там есть.
-
Влзможно с G-code такая же языковая коллизия, что с relationship, слово "программировать" имеет несколько смыслов, т.е G-code есть язык управления техническим устройством, но не язык записи произвольных алгоритмов.
-
Behaviourist
Ради интереса открыл английский оригинал
Спасибо. Я не смог навскидку найти английский оригинал в свободном доступе.
Склеено 02 Август, 2024, 14:20:12 pm
Я не нашёл в этом языке циклов и условных переходов
"Ветвление и циклы
В G-code есть условный и безусловный переход по команде GOTO. Синтаксис адреса (аргумента) этой команды может различаться. Чаще всего, это число, соответствующее номеру строки, заданному на самой строке, как Nчисло. Но некоторые реализации языка, например — синтаксис контроллеров Okuma, позволяют давать строкам буквенные метки. С одной стороны, это хорошо, а с другой — нетипично, что смущает некоторых программистов и операторов.
Условный переход выполняется традиционным IF [выражение] THEN команда. Конструкция ELSE в языке не нужна, потому что если условие — ложно, команда на этой строке не будет выполнена, а будет выполнен переход на следующую строку.
Циклы в явном виде реализованы конструкцией WHILE [выражение] DOметка ... ENDметка, но, конечно, могут быть реализованы и через условный переход."
Вот, кстати, интересная популярная статья на тему ДНК и кодирования:
"Кислотные вычисления
Почему не получились ДНК-компьютеры"
https://nplus1.ru/material/2022/11/02/dna-computations (https://nplus1.ru/material/2022/11/02/dna-computations)
Хотя название статьи довольно пессимистично, это не следствие принципиального запрета.
Есть и более серьёзные монографии:
https://dl.booksee.org/genesis/163000/efb8442ecf208f8b7e12ff8ec8f42b95/_as/ (https://dl.booksee.org/genesis/163000/efb8442ecf208f8b7e12ff8ec8f42b95/_as/)[Paun_G.,_Rozenberg_G.,_Salomaa_A.]_DNK-kompyuter.(BookSee.org).pdf
-
Ради интереса открыл английский оригинал (Green, Stout, Taylor "Biological science", второе издание), и там написано так:
22.5.2. The genetic code....
This relationship between bases and amino acids is known as the genetic code.
Слово "relationship" не может обозначать химическую связь, т.к. химическая связь - это "bond". Разумеется, в этом предложении "relationship" можно перевести и как "зависимость", и как "связь". Но точнее, пожалуй, будет "соотношение", т.к. речь идёт о соотношении между элементами разных множеств. И слова "relationship" и "relation" нередко используются в математике.
Да ну. Вы уже спец и в английском? Значит, научные переводчики - это так, - павло? Амбиции у Вас.
Что данное слово может или не может обозначать, увы, не вам решать. Оно использовано авторами академического учебника по общей биологии, - ведущими биологами мира. Дураками они не являются, как и философами или IT-шниками.
Данное слово означает в английском: отношение, связь в смысле: "родство", "родственная связь". "Зависимость" здесь надо постараться найти.
И господа биологи, описывая "генетический код" ясно дают понять: код - это отношение, родственная (крепкая, интимная) связь между основаниями и аминокислотами.
В трактовке слова "bond" Вы не точны: химическая связь будет "chemical bond", а не просто bond, которое обозначает очень широкий спектр понятий, обозначающий связь с чем-то, в том числе узы, залог, облигация, связь.
Еще о химической связи. Я могу сказать: chemical communication. Например: a surprising finding in the study is that the chemical communication between the microbiome and host cells is far reaching.
Еще: matter coupling, chemical link.
Слово же relationship использовал автор учебника не просто так, он хотел им показать, что связь между основаниями и аминокислотами - это отношение, связь и взаимосвязь, "сотрудничество", "родство".
В целом, я не собираюсь дальше раздувать из мухи слона, прикапываясь к словам. В учебнике четко и ясно сказано, что генетический код - последовательность оснований. Точка.
Хватит уже выдумывать и высасывать из пальца всякую ерунду про всякие лишние сущности в ДНК типа "Информации".
-
Напрасно. Это трудности перевода. У Вас какое издание? 2004г.? 2021г.? У меня старое, 1990г.
1. Вы с гордым видом решили утереть мне нос, указав, что я неточен в цитировании. Вам это не удалось. Я цитировал точно. И да, у меня новейшее издание, так как я еще со времен в работе в науке привык основывать свои тезисы на новейшей актуальной литературе, в отличие от Вас, который копается в изданиях аж 90-х годов. Ваши знания, - устарели.
И более того, все реквизиты учебника, на который я ссылаюсь, я лично Вам неоднократно приводил. Вы знали на какое издание учебника я ссылаюсь, Вы обязаны были проверить мою цитату по моему источнику, но Вы, вероятно, умышленно решили меня обосрать, - не вышло. Дураком выглядите теперь Вы со своей нелепой и неумелой попыткой подсунуть мне иголку под зад, - сами и укололись.
2. Перевод слова relationship означает отношение, связь в смысле родственной, близкой, интимной связи. Это в биологии можно перевести как: неразрывная, крепкая связь двух молекул между собой.
Не стану, в свою очередь, обвинять Вас во лжи.
Попробуйте. Я всегда готов ответить за свои слова, в отличие от Вас.
Я могу уже привести минимум три Ваших слова, которые Вы сами позже отрицали, а значит, лгали мне. К слову, такой разбор с Вами у меня уже был (вспоминайте: панпсихизм, тезисы о Спинозе, панлогизм и прочее, хотя, уверен, Вы и это забыли уже).
Это не принципиальный момент. Главное, что бы Вы не подумали о том, что речь идет о ХИМИЧЕСКОЙ связи.
Для вас это принципиально?
Знаете, мне кажется, что Вы жирный тролль:
1. Вы откуда знаете что понимали авторы учебника под понятием "связь" между основаниями и аминокислотами? Может, они понимали и химическую связь, в том числе, но сделав акцент на отношении, "родственной связи"?
2. А какие связи могут быть между двумя молекулами, в целом? В ДНК? В клетке? Нехимическими? А какими? Идеологическими, что ли? Давайте доведем биологию и химию до абсурда, отрицая молекулярно-химические связи между нуклеотидами.
3. Повторяю биологическое определение генетического кода, - последовательность оснований. Здесь все ясно и очевидно написано. Нечего придумать всякий бред о сверхъестественных сущностях в ДНК. Если бритва Оккама вас не останавливает, то хотя бы на факты взгляните.
-
Слишком уж во многих местах он о ней упоминает, причём это выглядит как вполне органичная часть его собственных рассуждений. А вот атрибутивную концепцию информации он явно не разделяет, хотя явно говорит, что его теоретические построения с ней совместимы.
Вы ошибаетесь. Не следует приписывать человеку убеждения, пока он сам их не высказал.
Я на форуме приводил уже много ссылок не только на тексты Дубровского, но и на его лекции. Мне тоже однажды посчастливилось их послушать.
Проблемой природы информации он не занимается, а поэтому никогда ничего определенного по данной проблеме не утверждал от себя лично.
Он занимается философской проблемой идеального, субъективной реальности, - и здесь у него целая россыпь различных научно-философских утверждений.
Единственное, что утверждает Дубровский, - он поддерживает функциональную теорию информации (как, впрочем, и весь научный мир, без учета всяких фриков от науки, ученых в маразме или ученых-иезуитов, которые пытаются всунуть "боженьку" во что только можно, - в информацию, в панпсихизм, в том числе).
Информация в информатике, биологии и юриспруденции - частный случай информации в кибернетике.
Доказательства будут или снова Ваше доморощенное высказывание?
Вы забыли, что Винер определял информацию как сообщение? Вы забыли, что Дубровский называл в качестве атрибутов (неразрывно существующих с вещью, - субстанциональных, сущностных признаков вещи, благодаря которым она есть то, что есть) ценность, смысл, полезность?
Вы понимаете что такое "ценность", "смысл", "полезность"? Вы понимаете, что в объективной реальности нет никаких ценностей, пользы и смысла? Что данные понятия - субъективны и оформлены человеком как отношения между живым организмом и средой?
Если да, то к чему весь этот Ваш троллинг?
Они различаются разве что сложностью исполнительного устройства. И никакой омонимичности.
Чушь полная. Даже не хочу рассказывать Вам почему.
Ваше высказывание - это очевидный абсурд, так как информация в биологии - последовательность оснований, молекул, а информация в праве или информатике, - текст, написанный человеком на основе искусственного языка, в котором отражена субъективная реальность человека. Это два принципиально разных содержания в понятии, которое пишется одинаково. И есть омонимы.
Более того, с точки зрения атеизма, приписывать информацию как текст ДНК, природе, - это выход на идеализм и религию: всунуть боженьку в природу. Потому что, тогда мы обязаны предположить, что и ДНК, и молекулы, и атомы, и вся природа - это Текст, который написал Бог. А это - модернизированный Шестиднев из Библии.
Поздравляю Вас с верой в боженьку.
Как раз для устранения омонимичности разных "информаций" в разных науках.
Какие милые фантазии. Даже грешно Вас бить еще раз.
На допсихическом уровне вместо субъективности - особенности конкретного исполнительного устройства.
Очередная чушь. С какой помойки Вы ее сюда притащили? Кто автор? Где факты?
Докажите мне:
1. Дайте научное определение такой информации;
2. Что информация существует на допсихическом уровне: эксперименты, факты, биологические исследования;
3. Докажите, что информация не описывается физической Стандартной Моделью и находится вне атомарно-молекулярных характеристик нашей Вселенной.
Например, если плеер не поддерживает формат OGG, то он его и не проиграет.
Ссылка на опредмеченные вещи, в которых выражена субъективная реальность человека, - не аргумент в данном споре, так как основан на подмене тезиса, - нарушения первого и главного логического закона правильного мышления - закона тождества.
Вам не стыдно?
Если их не было бы - то клетка не смогла бы собрать нужные для её жизнедеятельности белки.
Снова голословное утверждение, для которого у Вас нет никаких научных оснований.
Более того, приписывать клетке, ДНК "смысл", "ценность", "значение" и указывать на них как на "нужные механизмы сборки белков", - это даже не абсурд, это пустое рассуждение, находящееся вне логики и науки вообще. Абсолютный и неприкрытый иррационализм, смешение объективного и субъективного, материального и идеального. Словом, шизофрения.
-
2. Перевод слова relationship означает отношение, связь в смысле родственной, близкой, интимной связи. Это в биологии можно перевести как: неразрывная, крепкая связь двух молекул между собой.<...> Может, они понимали и химическую связь, в том числе, но сделав акцент на отношении, "родственной связи"?
Если бы понимали так - то там были бы слова "bond", "association", "complex" и т.п. Но не математическое "relationship". Это слово используют не только для обозначения отношений между людьми, но и в математике. Английский язык точнее русского в этом случае, не допускает смешения химической связи и функциональной связи.
А какие связи могут быть между двумя молекулами, в целом? В ДНК? В клетке? Нехимическими? А какими?
Функциональными. Как между 8-битными числами и буквами на экране в кодировке КОИ-8. Только тут вместо двоичных кодов - цепочки нуклеотидов, а вместо букв на экране - аминокислоты в белке. Природность генетического кода и искусственность КОИ-8 тут не принципиальны, т.к. речь об одном и том же виде функциональной связи.
Очередная чушь. С какой помойки Вы ее сюда притащили? Кто автор? Где факты?
Да хотя бы из БСЭ:
https://gufo.me/dict/bse/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/130/alp_197.htm
Информа́ция (от лат. informatio — разъяснение, изложение) первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений. И. всегда играла в жизни человечества очень важную роль. Однако в середины 20 в. в результате социального прогресса и бурного развития науки и техники роль И. неизмеримо возросла. Кроме того, происходит лавинообразное нарастание массы разнообразной И., получившее название «информационного взрыва». В связи с этим возникла потребность в научном подходе к И., выявлении её наиболее характерных свойств, что привело к двум принципиальным изменениям в трактовке понятия И. Во-первых, оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И. (см. Генетическая информация, Кибернетика биологическая). Во-вторых, была предложена количественная мера И. (работы К. Шеннона, А. Н. Колмогорова и др.), что привело к созданию информации теории (См. Информации теория).
Т.е. тут прямо утверждается, что произошло обобщение понятие "информация". И также прямо говорят, что передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И.. Если это попало в БСЭ - то к моменту попадания такое изменение терминологии было общепринятым. И я не понимаю, почему его нельзя использовать, всегда так делал. Также в БСЭ есть статья про информацию в кибернетике, где говорится об общности машин и живых организмов.
Докажите мне:
1. Дайте научное определение такой информации;
2. Что информация существует на допсихическом уровне: эксперименты, факты, биологические исследования;
3. Докажите, что информация не описывается физической Стандартной Моделью и находится вне атомарно-молекулярных характеристик нашей Вселенной.
П.1 - см. БСЭ и Дубровского.
П.2 - обсуждавшийся ранее учебник биологии, там описаны эксперименты по изучению генетического кода и есть таблица с генетическим кодом. И эта табличка, кстати, мне очень напомнила таблички с кодировками из старых книг Фигурнова или Нортона для компьютерщиков :)
П.3 - такое доказательство не требуется, т.к. информация - не какой-то объект, а свойство некоторых объектов или процессов.
Ссылка на опредмеченные вещи, в которых выражена субъективная реальность человека, - не аргумент в данном споре, так как основан на подмене тезиса, - нарушения первого и главного логического закона правильного мышления - закона тождества.
Здесь природность или искусственность музыкального плеера несущественна, от неё можно абстрагироваться. Я понимаю, что в Вашем старом определении информации так нельзя. Но мне оно как раз и не нравится невозможностью такого абстрагирования, а также неприменимостью к процессам в живой клетке.
Более того, приписывать клетке, ДНК "смысл", "ценность", "значение" и указывать на них как на "нужные механизмы сборки белков", - это даже не абсурд
Тогда попробуйте спроектировать сами какую-нибудь простейшую бактерию вместе с ДНК "с нуля". Скорее всего, у Вас ничего не получится. Поэтому что-то аналогичное "смыслу", "ценности" и "значению" там однозначно есть. А ещё вспомните о том, что большинство мутаций человеческой ДНК оказываются нейтральными или вредными, о системах репарации ДНК и т.п. Или ещё один мысленный эксперимент, иллюстрирующий наличие информации в ДНК: если перезаписать наследственную информацию в ДНК выводом генератора случайных чисел, то организм погибнет.
Более того, с точки зрения атеизма, приписывать информацию как текст ДНК, природе, - это выход на идеализм и религию: всунуть боженьку в природу.
Совершенно не понимаю, причём тут боженька. Наоборот, без допсихической информации становится не ясно, откуда человек взялся со своим идеальным такой сложный и красивый. А если природа сама порождает информацию в ходе эволюции безо всяких психик - то и творцов не надо.
-
...не допускает смешения химической связи и функциональной связи.
Вы понимаете, что функциональная связь может быть одновременно и химической?
Остальное - без комментариев. Неоднократно все выдвинутые Вами аргументы комментировал в беседах с Jeremy H Boob PhD, в ходе которых они были поставлены под сомнение, а некоторые и опровергнуты, хотя от Jeremy и, как я понимаю, и от Вас не дождешься признания правоты оппонента, - будете спорить до усрачки.
Пока могу констатировать, что как и Jeremy H Boob PhD, вы обошли, проигнорировав, мои вопросы, начав плескать мне в лицо дурно пахнущую водицу всякой "панИнформационной" мути.
-
Вы понимаете, что функциональная связь может быть одновременно и химической?
Мне сложно вспомнить случай такой одновременности. Связь между последовательностью нуклеотидов и последовательностью аминокислот - точно не химическая, ДНК и аминокислоты даже не соприкасаются при синтезе белка. Если уж скачали учебник общей биологии - то перечитайте главы, где рассказано про транскрипцию и трансляцию.
от Вас не дождешься признания правоты оппонента
Вы полностью правы, если следовать используемому Вами определению информации. Как в БСЭ: "первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом". Я лишь оспариваю целесообразность использования именно такого определения. И не понимаю, почему нельзя как во второй половине XX века: (цитата из БСЭ) "оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И."
Считаю, что спор в этой теме - это спор об определении информации. И спрашиваю: почему описанное в БСЭ расширение определения информации неудачно?
"панИнформационной"
А чем это плохо? Если не тащить сюда креационизм и адекватно использовать современную функциональную концепцию информации применительно к реальным проблемам?
-
Vivekkk
Я цитировал точно. И да, у меня новейшее издание
Я тоже цитировал точно, но Вы обвинили меня во лжи. Это некрасиво просто, ну да Бог с Вами. Не думаю, что содержание научного текста сильно зависит от времени перевода, скорее от мастерства переводчика. Если бы это было авторское переиздание, можно было бы говорить, что мои знания устарели. Поэтому обращение к оригиналу здесь более чем уместно, просто не всегда возможно оперативно найти оригинал в свободном доступе.
Перевод слова relationship означает отношение, связь в смысле родственной, близкой, интимной связи. Это в биологии можно перевести как: неразрывная, крепкая связь двух молекул между собой.
Не надо выкручиваться. Любому химику ясно, что связь между нуклеотидами ДНК и аминокислотами белка не химическая.
"Химическая связь -
Взаимодействие атомов, обусловливающее устойчивость молекулы или кристалла как целого.
Химическая связь определяется взаимодействием между заряженными частицами (ядрами и электронами)."
А какая? Родственная, интимная, крепкая, неразрывная - Вам самому не смешно? Опишите ее в рамках Стандартной модели.
Попробуйте. Я всегда готов ответить за свои слова, в отличие от Вас.
Ну, раз уж сами просите, извольте:
Vivekkk:Дубровский сам лично уходит от решения вопроса о том, с какой стадии развития живого можно констатировать появление информации как функции организма.
Дубровский:нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания
И это не ошибка и не невнимательность, что с каждым бывает, а намеренная ложь, ибо каждый раз (уже 6) я обращаю на это Ваше внимание, что Вы успешно игнорируете.
такой разбор с Вами у меня уже был (вспоминайте: панпсихизм, тезисы о Спинозе, панлогизм и прочее
Помню, все Ваши претензии были мною аргументированно опровергнуты, Вы мои аргументы, как обычно, проигнорировали.
1. Вы откуда знаете что понимали авторы учебника под понятием "связь" между основаниями и аминокислотами? Может, они понимали и химическую связь, в том числе, но сделав акцент на отношении, "родственной связи"?
Потому что я к.х.н. уже 30 лет как, и хорошо понимаю, что значит химическая связь, в отличии от Вас, как можно видеть по вашим постам.
2. А какие связи могут быть между двумя молекулами, в целом? В ДНК? В клетке? Нехимическими? А какими?
На этот вопрос Вам блестяще ответил Behaviourist, функциональные. Или, в более узком в отношении к обсуждаемому нами процессу наследования признаков, информационные, что по сути то же.
3. Повторяю биологическое определение генетического кода, - последовательность оснований. Здесь все ясно и очевидно написано. Нечего придумать всякий бред о сверхъестественных сущностях в ДНК.
Совершенно верно, как и любого другого кода, но недостаточно для его идентификации. Языковой код это последовательность печатных следов на бумаге. Достаточно Вам такого определения для понимания содержания понятия языковой код? Если Вы ограничитесь только таким общим определением, объясняя несведущему человеку что это, он никогда не сможет понять. Поэтому Тейлор и К° уточняют: это связь (пусть будет в Вашей редакции, не важно) между основаниями ДНК и нуклеотидами белков. И далее, исследуют свойства этой связи, которые описываются вовсе не физикохимическими величинами: неперекрываемость, однозначность, вырожденность и т.д. Всё эти информационные relationship вовсе не сверхъестественны, если, конечно, не оставаться в рамках антропоцентрической концепции.
-
Мне сложно вспомнить случай такой одновременности.
Немного о химической связи: химическая связь рассматривается современной химией как взаимодействие атомов с индивидуальными характеристиками, проявляющихся в их соединениях. Не говоря о квантовохимических связях, можно указать на супрамолекулярную химию, изучающую более сложные, чем молекулы, химические системы, связанных в единое целое посредством межмолекулярных (нековалентных) взаимодействий. Объекты супрамолекулярной химии — супрамолекулярные ансамбли, строящиеся самопроизвольно из комплементарных, то есть имеющих геометрическое и химическое соответствие фрагментов, подобно самопроизвольной сборке сложнейших пространственных структур в живой клетке.
Вы серьезно считаете, что молекулы, из которых состоит ДНК - вне современной химии, а химические связи никогда не совпадают с функциональными связями между молекулами?
https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnyy-potentsial-atomov-himicheskoy-svyazi-kak-funktsiya-sostoyaniya-ih-elektricheskogo-polya/viewer
Связь между последовательностью нуклеотидов и последовательностью аминокислот - точно не химическая, ДНК и аминокислоты даже не соприкасаются при синтезе белка. Если уж скачали учебник общей биологии - то перечитайте главы, где рассказано про транскрипцию и трансляцию.
В тестах ЕГЭ за 11 класс есть такой вопрос: назовите типы химической связи в молекуле ДНК.
Ответ: ковалентная полярная, водородная.
Есть еще два типа связи: ионная и металлическая.
Вы говорите, что связь между нуклеотидами не химическая? Однако ДНК как молекула двутяжная, состоящая из двух полимерных цепей, соединенных водородными связями, а водородная связь - тип химической связи. Следовательно, наличие в ДНК химических связей - научный факт, как и совпадение функциональной связи с химической (где слово "функциональная" - лишняя, так как является трактовкой человеком химической связи ).
Причем тут слова о транскрипции и трансляции? Вас понесло не в ту сторону, - классическая подмена тезиса. Поясняю: транскрипция - это синтез молекулы иРНК с использованием в качестве матрицы части цепи ДНК. Трансляция - синтез белка в рибосомах с использованием в качестве матрицы молекулы иРНК.
Таким образом, данные процессы не имеют отношения к разговору о наличии химической связи в ДНК, в последовательности нуклеотидов.
Так что, скачайте простой школьный учебник по химии за 11 класс. И не тратьте мое время на ликбез.
Вы полностью правы, если следовать используемому Вами определению информации. Как в БСЭ: "первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом".
Спасибо и на этом.
[/b] Я лишь оспариваю целесообразность использования именно такого определения. И не понимаю, почему нельзя как во второй половине XX века: (цитата из БСЭ) "оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И."
Потому что первое определение - научно доказанная концепция, имеющая эмпирические подтверждения существования так определяемой информации. Другими словами, информация как сведения - это наблюдаемый эмпирический факт.
Информация как связь между всем и всем, - это гипотеза, допущение, не имеющая эмпирических доказательств, созданная способом расширительного толкования компьютерной, кибернетической информации на всю Вселенную, на всю материю.
В такой трактовке (атрибутивной) информация (и да как "сведение о чем-то") совпадает с анимизмом, с религиозной трактовкой бытия как всеобщего одушевленного. И то, что Вы недооцениваете данный факт, не означает, что он не опасен для современного атеизма и научного мышления.
Более того, был такой академик Яковлев, заявивший, что, ребята, нет материи и духа, нет мышления и природы, а есть только информация. Решил "снять" противоречие, введя лишнюю сущность, не имеющую доказательств своего существования в неорганической материи! Нынешнее нытье "панинформатиков" - повторение ошибочной яковлевской концепции "преодоления" дуализма тела и духа, материи и сознания. Информация? А почему не чайник, черт вас побери? Если уж впадать в безумие, множа пустые понятия, то можно и чайником противоречие материи и сознания "устранять".
Я, конечно, не против научного поиска: пожалуйста, двигайте науку, философию, но прошу Вас соблюдать научные принципы поиска, оставаясь на твердой эмпирической рациональной почве научных предположений.
Для любой гипотезы должны быть соответствующая фактическая база, не объяснимая предыдущими теориями и гипотезами, а также формально-логическая правильность построения самой гипотезы.
Вы предполагаете, что связь между двумя молекулами (скажем O и H) - информационная? Хорошо, тогда чем же плоха молекулярная, химическая связь? Что данные виды связи не объясняют природу, скажем, той же воды? Зачем лепить сюда изначально кибернетическое понятие информации? Что оно объясняет? И главное, - где эта информация, в чем информационность связи двух молекул? Если у Вас информация есть объективное явление (если не вещь, то связь между вещами), то оно обязано иметь физическое объяснение, в том числе объяснение как следствие свойств определенной атомарно-молекулярной вещи, атомарно-молекулярного явления. Ну, нет ничего в материи, кроме атомов и молекул (углубляться в структуру атома пока не будем, так как все равно: не атомы, так электроны, протоны, нейтроны). Значит, Вашей объективной информации, даже как свойству, как связи невозможно существовать вне атомов и молекул. Однако с учетом наших физических, химических, биологических знаний, Вы, скорее всего, дублируете понятия, называя ту же молекулярную связь - информационной, движение атомов - движением информации и так далее (как Вы назвали водородные связи в ДНК информационными связями, - функциональными, когда они являются типом химической связи).
И да. Насчет омонимов. Вы привели определение информации как сведения. Это четкое и ясное определение информации. Научное понятие информации. Если Вы вводите иное содержание в понятие информации, в котором "сведения" исчезают, исчезает текст, субъективность природы этих сведений, а появляется амбиция на естественно-научное содержание информации как объективного явления, то содержание первого понятия радикально меняется, - появляются омонимы. А Вы их недавно отрицали.
Считаю, что спор в этой теме - это спор об определении информации. И спрашиваю: почему описанное в БСЭ расширение определения информации неудачно?
Совершенно верно. Рад, что Вы это поняли.
Почему неудачно? Нет, на мой взгляд, необоснованно. Вы же спорите со мной, а не с БСЭ. И утверждаю, что второе определение информации не имеет научных оснований, а является данью моде - моде на кибернетику, информатику и всеобщую информатизацию нашего общества и сознания. Это уже, правда, вопрос психологии.
Это - мода. Как в XVIII-XIX веках любили все "механизировать", и везде были "механизмы", колеса и шестеренки. Была мода на механизацию. Сегодня на информатизацию.
Повторю, я не против новых гипотез, но выдвигая - докажи, и докажи научно, а не двумя-тремя спекулятивными словами. Между камнем и морской волной, по-вашему, есть информационная связь? Хорошо, - докажите, продемонстрируйте, покажите эмпирически специфичность, особенность, уникальность и самобытность именно информационной связи меду камнем и волной, между атомом и атомом, хромосомой и мембраной, вирусом и клеткой, - связи, не совпадающей с физической, молекулярной, химической, биологической связями, а занимающей свое законное место в классификации связей природы.
Я пока таких доказательств не встречал нигде. Максимум, что мне доказывали, - доказывали, что атомарная связь - это информационная, как и молекулярная, химическая, биологическая и прочее, договариваясь о том, что и атом есть информационный субстрат.
Нет, так не пойдет. Это неправильно.
А чем это плохо? Если не тащить сюда креационизм и адекватно использовать современную функциональную концепцию информации применительно к реальным проблемам?
Я его не тащил, - тащит его формальная логика высказываний, то есть законы логического мышления.
Так, если нам эмпирически известна и наблюдаема (дана в ощущениях) информация как сведение о чем-то, и эта информация имеет атрибуты: смысл, ценность, значение, польза, то при атрибутивной гипотезе следует согласно логическим законам сделать вывод: всей природе свойственен смысл, ценность, значение, польза, а сама природа есть "сведение" о чем-то.
Что сие означает с точки зрения логики и в свете наших исторических, философских и религиозных знаний? Означает одно: природа как сведение о чем-то - свидетельство существования Бога как того, кому принадлежат эти "сведения", который и придал смысл, ценность, пользу, цель природе как информации. Мир есть информация, созданная Богом, потому что информация имеет субъективную природу, то есть для ее существования обязателен Субъект. А в природе субъектов нет, а информация, согласно вашей гипотезе, есть, значит, есть что-то сверхприродное, - сверхъестественное. Привет Шестиднев.
Таким образом ученые иезуиты и толкуют атрибутивную теорию информации, и на арене борьбы науки с религией, разума с мракобесием, атеизма с религией, эта атрибутивная теория - новая форма старого креационизма, идеи Творения мира из ничего Богом. Это просто объективный факт нынешней реальности, даже если Вы его игнорируете или лично не видите, или вам все равно. Вот почему.
-
И это не ошибка и не невнимательность, что с каждым бывает, а намеренная ложь, ибо каждый раз (уже 6) я обращаю на это Ваше внимание, что Вы успешно игнорируете.
Меня всегда удивляет Ваша способность переворачивать слова, меняя их контекст в угоду своим Сверхценным идеям. Но Ваше школярство и неумение системно анализировать тексты меня уже не удивляет, - это Ваше свойство.
Что мы имеем здесь? Вы за два дня выдернули старый текст Дубровского под названием "Психические явления и мозг", а именно главу V "О физиологической интерпретации психических явлений". Приводить источник не буду, - делалось это неоднократно. Текст этот 1971 года. Сегодня 2024 год. Дубровский Д.И, слава богу, до сих пор жив. И написал уже с 1971 года десятки статей и несколько книг, в том числе, затрагивающих теории информации. И с учетом системного анализа и последних лекций, утверждений Дубровского, можно сказать: Дубровский не высказывает свою точку насчет природы информации на уровне допсихической природы со всей определенностью, но подчеркивает свою приверженность функциональной теории информации, отрицая вашу, - атрибутивную.
Но что написано в тексте 1971 года? Давайте пройдемся, хотя наша тема и не касается взглядов Дубровского на информацию.
В тексте Дубровский ка прилежный ученик старательно перечисляет все позиции к природе информации, которые были актуальны на 1971 год:
"...Большинство авторов, принимавших участие в обсуждении вопроса о природе информации, считают, что она представляет собой свойство всякого материального объекта. Информация в данном случае рассматривается как эквивалент организации всякой системы, упорядоченности протекающих в ней изменений, как мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени и так или иначе связывается с понятием энтропии (Л. Бриллюэн, 1960, 1966; iB. М. Глушков, 1963а; Ф. П. Тарасенко, 1963; А. Д. Урсул, 1965, 1966, 1969; В. И. Корюкин, 1965; И. Земан, 1966; Н. Станулов, 1969, и др.)...
...В противоположность этому взгляду, некоторые авторы не считают возможным прилагать понятие информации к неживым системам. По их мнению, информационные процессы возникают впервые лишь на уровне живых систем и достигают высокого совершенства в социальных системах (Н. И. Жуков, 1963, 1966; А. Н. Кочергин, 1965, и др.), к этому взгляду весьма близки Б. С. Украинцев, 1963,l969 б; Л. А. Петрушенко, 1964; М. Янков, 1966; М. К. Бочаров, 1967; Д. Н. Меницкий, 1967, и другие, рассматривающие информацию как свойство только высокоорганизованных систем...
...Наконец, нужно указать на еще более узкую трактовку понятия информации, согласно которой из числа живых систем, обладающих информационными процессами, исключаются все растительные организмы и, по-видимому, все животные организмы с донервной организацией; здесь сфера приложения понятия информации ограничивается только психической деятельностью и социальными процессами (Г. И. Поляков, 1964)...".
Итак, по мнению Дубровского в 1971 году существовало три точки зрения на информацию:
- информация как свойство всякого материального объекта (атрибутивная теория информации);
- информация как функция живых систем (общая функциональная теория информации);
- информация как свойство высокоорганизованных систем (специальная функциональная теория информации).
Кстати, Вы недавно отрицали, что вообще существует концепция информации как свойства высокоорганизованных систем. Всегда рад исправить Вашу вопиющие невежество в данном вопросе, господин химик. Данная концепция была описана еще в 1964 году.
Далее замечу, что в тексте под названием "Проблема идеального. Субъективная реальность" в параграфе 2 главы "Естественно-научные и общенаучные аспекты проблемы идеального", но уже в 2002 году Дубровский пишет:
"...Понятие информации берется нами в категориальном смысле — как «содержание сообщения» (Н. Винер), содержание отражения на уровне самоорганизующихся систем. Информация необходимо воплощена в материальном (точнее, субстратном, физическом) носителе, который выступает как
ее код. Информация существует лишь как особое, функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы...
...Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации — атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации...".
Сложив 2+2, мы получаем, что Дубровский перешел на позицию, согласно которой информация есть свойство высокоорганизованных систем.
Попутно он приводит известную схему уровней информации, от себя лично ничего не утверждая, сосредотачиваясь на информации, связанной с психической формой, - и здесь он развернуто ее разрабатывает в рамках своей теории субъективной реальности.
Надо ли говорить, что проработка Дубровским информации в рамках теории идеального, - четкое и ясное изложение специальной функциональной теории информации? Он прекрасно эмпирически доказал истинность специальной функциональной теории информации - информации как свойства высокоорганизованных материальных живых систем.
Да, он ничего не сказал насчет допсихической информации или информации любых материальных объектов, - он обошел этот вопрос как вопрос, находящийся вне его компетенции.
Далее в тексте 1971 года Дубровский специально для всяких Jeremy H Boob PhD отмечает:
"...Мы не станем подробно анализировать каждую из приведенных точек зрения и ограничимся лишь несколькими замечаниями и соображениями относительно различных трактовок понятия информации (заметим при этом, что принятие какой-либо одной из них и, следовательно, отвержение остальных, есть во многом просто результат принимаемого соглашения о смысле соответствующих терминов)...".
Он сразу отметает атрибутивную концепцию как ненаучный мусор:
"...Прежде всего, информационный процесс (как противопоставление чисто энергетическому, неинформационному процессу) должен быть приурочен к определенной системе или комплексу систем (который также допустимо представлять в виде системы). Когда информационный процесс относят ко всей вселенной, к материи вообще, то этим признают либо наличие единого и всеобъемлющего информационного процесса, охватывающего все объекты безграничной вселенной, либо способность каждого материального объекта осуществлять информационный процесс, который выступает в качестве некоего нового атрибута материи. Тем самым понятие информации зачисляется в разряд философских категорий, против чего справедливо выступают П. В. Копнин (1965) и многие другие авторы..."
"...Необходимость отрицания равноправия систем в указанном отношении заставляет как-то выделять класс систем, осуществляющих информационные процессы, иначе понятие информационного процесса совершенно явно бы отождествлялось с понятием взаимодействия..."
Дальше дает хорошего пинка Вашему фрику Урсулу:
"...если информационные процессы присущи всем материальным объектам и в то же время всегда выступают как компоненты процессов управления, то отсюда следует, что всякий материальный объект есть система управления; электрон, атом, обломок кирпича, дождевая лужа, гора Эльбрус, человеческое общество — все это системы управления. Что же не является системой управления? Поскольку на этот вопрос нельзя получить ответа, понятие системы управления теряет смысл, а вместе с ним теряет смысл и понятие информационного процесса. Такова одна из теоретических неувязок, возникающая в подобных случаях. Не устраняют ее и чисто философские аргументы, непосредственно связывающие информацию с отражением (имеются в виду широко распространенные в нашей литературе утверждения, что информация есть содержание или сторона всякого процесса отражения). Вот типичный пример такого рода аргументации: «Из всеобщности свойства отражения материи вытекает всеобщность информационных процессов вне зависимости от степени развития материальных структур» (А. Д. Урсул, 1965, стр. 136)...",
Забивая гвоздь прямо в упрямый лоб "атрибутистов" (таких как вы):
"...Приняв положение о всеобщности информационных процессов, мы обязаны обнаружить их или допустить возможность их обнаружения во взаимодействии любых объектов. Так, красный цвет звезды Антарес несет некоторым людям информацию о ее температуре. Но можно ли утверждать, что ночной пруд, в котором отражается мерцающий Антарес, воспринимает информацию? Этот вопрос лишь на первый взгляд кажется экстравагантным. На самом деле он является вполне естественным, и если отвечать на него положительно, то это может означать только одно: что миссию ночного пруда здесь неявно выполняет субъект.
"Отраженные световые лучи,— пишет В. И. Корюкин,—несут информацию о вещах и процессах, в результате взаимодействия с которыми они движутся определенным образом и в определенном направлении. Разумеется, любое изменение представляет собой лишь часть всех изменений, связанных с событием. Связь изменений с событиями и характеризуется информацией. Другими словами, информация есть мера связи события и вызванных этим событием изменений в окружающей среде» (В. И. Корюкин, 1965, стр. 43). И далее: «Информация, связанная с событием, бесконечна» (там же).
Нетрудно увидеть, что в первом высказывании понятие информации становится неотличимым от понятия причинно-следственной связи; связь изменений с событиями, их вызвавшими, характеризуется именно причинно-следственной связью, слово же «мера» ничего здесь не прибавляет. Утверждение же о бесконечности информации в лучшем случае представляет перефразировку известного философского положения о неисчерпаемости свойств и отношений любого объекта, в кибернетическом же смысле оно порождает большие недоразумения, так как препятствует четкому соотнесению понятия информации с понятием сигнала и делает неуместным понятие управления. Все это является неизбежным результатом чрезмерно расширительного толкования информации, которое полностью растворяет понятие информации либо в комплексе понятий классической физики, либо в комплексе философских категорий..."
Очень верно отметил: расширительного толкования информации! Что я в этой теме уже почти год как пытаюсь Вам объяснить.
И да, вот "Ваша" цитата:
"...Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания. Еще классические наблюдения Ч. Дарвина (1941) над растениями показали тонкую избирательность и целесообразность их реакций па внешние воздействия. Современные данные по физиологии растений, в особенности же материалы электрофитографических исследований, свидетельствуют о том, что растительный организм представляет собой весьма сложную самоорганизующуюся систему, располагающую многообразными механизмами саморегуляции и самонастройки (А. Д. Семененко, 1964; М. А. Хведелидзе с соавт., 1965; Б. А. Рубин, 1966, и др.)...".
Нетрудно увидеть, что Дубровский строит свое рассуждение на одном факте - факте самоорганизации, считая его признаком информационности. Но это 1971 год! Гленсдорф П., Пригожин И. написали книгу о термодинамической теории структуры, устойчивости и флуктуаций только в 1973 году, а книгу о самоорганизации в неравновесных системах Пригожин написал в соавторстве с Николисом Г. только в 1979 году.
После чего, очевидно стало, что самоорганизация к информации и информационным процессам не имеет никакого отношения. Дубровский не выдвигал теорию информации как свойства самоорганизации, он всего лишь привел свое рассуждение, которое в свете последующих физических открытий стало нелогичным, тогда он должен быть допустить информационность как самоорганизацию не только у растений, но и у движения воды, сливающейся в ванное отверстие. Однако в дальнейшем Дубровский неоднократно подчеркивал, что является сторонником функциональной теории информации и прекратил обсуждать возможности информации в допсихических системах.
Дальше он пишет еще "хуже", допуская наличие цель в информационных процессах:
"...Анализ информационного процесса, взятого в его полном объеме, должен вестись с непрестанным учетом активности самоорганизующейся системы, ее целевой направленности. Иначе невозможно выявить специфические особенности информационного процесса..."
Естественно, мы не можем серьезно предполагать, что у растений или микробов имеется "целевая направленность" самоорганизации.
Жаль, что Вы остались на уровне 1971 года.
И да. Ссылки на тексты Дубровского - дело второстепенное, так как они никак не доказывают Ваш панпсихизм, панинформационизм, атрибутивную концепцию информации. У Дубровского даже на уровне рассуждения, пусть даже в 70-х годах, нет и тени поддержки наличия информации в неживых материальных системах, на чем Вы настаиваете.
-
Причем тут слова о транскрипции и трансляции? Вас понесло не в ту сторону, - классическая подмена тезиса. Поясняю: транскрипция - это синтез молекулы иРНК с использованием в качестве матрицы части цепи ДНК. Трансляция - синтез белка в рибосомах с использованием в качестве матрицы молекулы иРНК.
Мы обсуждали генетический код, который Вы (цитируя учебник) определили так:
Эта связь между основаниями и аминокислотами известная под названием генетический код.
Я с этим определением согласен. Но ни в какой момент времени между молекулой ДНК и молекулой белка не образуется химических связей, включая водородные. Т.к. есть посредник - РНК. Транскрипция и трансляция разнесены в пространстве и времени. Т.е. связь тут - причинно-следственная, функциональная: была одна молекула, на её основе собрали другую, а на основе другой - третью. И генетический код - это правила сборки. Наличие этих правил доказано эмпирически и вошло в школьные учебники.
Информация как связь между всем и всем, - это гипотеза, допущение, не имеющая эмпирических доказательств, созданная способом расширительного толкования компьютерной, кибернетической информации на всю Вселенную, на всю материю.
Я такого не утверждал, т.к. придерживаюсь функциональной (но не антропоцентричной) концепции информации. Т.е. того расширенного определения БСЭ, в котором "сведения" заменены на "сигнал".
И утверждаю, что второе определение информации не имеет научных оснований, а является данью моде - моде на кибернетику, информатику и всеобщую информатизацию нашего общества и сознания. Это уже, правда, вопрос психологии.
Первое (антропоцентрическое) определение информации появилось ещё до компьютеров и открытия ДНК, и 100 лет назад оно было адекватно. После же компьютеризации и развития генетики заменой "сведений" на "сигнал" добились сразу нескольких разных вещей:
1) Количественные метрики, понятие бита. Важно для линий связи и хранилищ.
2) Можно рассматривать работу компьютеров, абстрагируясь от "опредмеченного идеального".
3) Математизация генетики за счёт работы с наследственной информацией.
4) Оптимизация линий связи для передачи сведений от человека к человеку, в т.ч. алгоритмы сжатия видео и аудио.
Без расширения понятия информации, замены "сведений" на "сигнал" и развития матаппарата это всё было бы нереально.
Однако с учетом наших физических, химических, биологических знаний, Вы, скорее всего, дублируете понятия, называя ту же молекулярную связь - информационной, движение атомов - движением информации
Да, любой процесс в клетке можно рассмотреть с чисто физико-химической точки зрения, не прибегая к понятию информации. Аналогично можно сделать и с компьютером. И, возможно, так можно сделать даже с человеком. Но это - дурной редукционизм, мешающий работе. Понятие наследственной информации позволяет выделить ряд существенных черт в репликации ДНК, синтезе белка и даже биологической эволюции, абстрагируясь от ряда мелких деталей.
Я пока таких доказательств не встречал нигде.
Они есть даже в школьном учебнике биологии. См. выше. Но только если заменить "сведения" на "сигнал".
в котором "сведения" исчезают, исчезает текст, субъективность природы этих сведений, а появляется амбиция на естественно-научное содержание информации как объективного явления, то содержание первого понятия радикально меняется, - появляются омонимы. А Вы их недавно отрицали.
Правильно, сведения заменяются на сигнал. Содержание первого понятия при этом не меняется вообще: т.к. сведения становятся частным случаем сигнала. Да, при этом частично ломается запрет из марксизма на единообразное рассмотрение человека и машины, но кто сказал, что всё в марксизме правильно? Может, они 150 лет назад просто не видели достаточно сложных машин?
Так, если нам эмпирически известна и наблюдаема (дана в ощущениях) информация как сведение о чем-то, и эта информация имеет атрибуты: смысл, ценность, значение, польза, то при атрибутивной гипотезе следует согласно логическим законам сделать вывод: всей природе свойственен смысл, ценность, значение, польза, а сама природа есть "сведение" о чем-то.
В атрибутивной концепции делается несколько иное: вводят какие-то количественные метрики для неоднородности вещества. И не тащат сочетание смысла, ценности, значения и пользы из антропоцентричной концепции информации.
Склеено 05 Август, 2024, 12:19:55 pm
панпсихизм, панинформационизм, атрибутивную концепцию информации
Панпсихизм - он вообще из другой сказки, из психофизиологической проблемы. Причём тут сигналы, неоднородность вещества и термодинамическая энтропия из неантропоцентрических концепций информации?
-
Vivekkk
Немного о химической связи:
...
Объекты супрамолекулярной химии — супрамолекулярные ансамбли, строящиеся самопроизвольно из комплементарных, то есть имеющих геометрическое и химическое соответствие фрагментов, подобно самопроизвольной сборке сложнейших пространственных структур в живой клетке.
Вы бы хоть не позорились, право, там где некомпетентны совершенно. Что это за копипаста из Википедии? При чём тут связь между основаниями и аминокислотами? Вы увидели в ней супрамолекулярный ансамбль?
ДНК как молекула двутяжная, состоящая из двух полимерных цепей, соединенных водородными связями, а водородная связь - тип химической связи. Следовательно, наличие в ДНК химических связей - научный факт, как и совпадение функциональной связи с химической (где слово "функциональная" - лишняя, так как является трактовкой человеком химической связи ).
Зачем Вы рассказываете о наличии в ДНК химических связей? Это и ежу понятно, речь шла о связи МЕЖДУ основаниями ДНК и аминокислотами БЕЛКОВ, помните?
Таким образом, данные процессы не имеют отношения к разговору о наличии химической связи в ДНК, в последовательности нуклеотидов.
Так что, скачайте простой школьный учебник по химии за 11 класс.
Никто кроме Вас о химической связи В ДНК не разговаривал.
Извините за вторжение в Ваш разговор с Behaviourist, не мог пройти мимо ввиду вопиющей безграмотности ответа и отсутствия адекватной ей реакции.
Склеено 05 Август, 2024, 14:50:49 pm
VivekkkЧто мы имеем здесь? Вы за два дня выдернули старый текст Дубровского под названием "Психические явления и мозг", а именно главу V "О физиологической интерпретации психических явлений". Приводить источник не буду, - делалось это неоднократно. Текст этот 1971 года. Сегодня 2024 год. Дубровский Д.И, слава богу, до сих пор жив. И написал уже с 1971 года десятки статей и несколько книг, в том числе, затрагивающих теории информации. И с учетом системного анализа и последних лекций, утверждений Дубровского, можно сказать: Дубровский не высказывает свою точку насчет природы информации на уровне допсихической природы со всей определенностью, но подчеркивает свою приверженность функциональной теории информации, отрицая вашу, - атрибутивную.
Этот текст я "выдернул" не за два дня, а многократно его цитировал. Однако именно этот 15й параграграф "Категория информации и ее значение для понимания характера отношения субъективных явлений к мозговой нейродинамике" был им опубликован в н.п. журнале NovaInfo в 2011г, что, согласитесь можно считать современным изданием:
https://novainfo.ru/article/2345?ysclid=lzgy9qel7u296928252 (https://novainfo.ru/article/2345?ysclid=lzgy9qel7u296928252)
ибо значение для понимания характера отношения субъективных явлений к мозговой нейродинамике категория информации в его (Дубровского) теории за эти 40-50 лет не утратила.
Итак, по мнению Дубровского в 1971 году существовало три точки зрения на информацию:
- информация как свойство всякого материального объекта (атрибутивная теория информации);
- информация как функция живых систем (общая функциональная теория информации);
- информация как свойство высокоорганизованных систем (специальная функциональная теория информации).
Кстати, Вы недавно отрицали, что вообще существует концепция информации как свойства высокоорганизованных систем. Всегда рад исправить Вашу вопиющие невежество в данном вопросе, господин химик. Данная концепция была описана еще в 1964 году.
Вышерасположенные цитаты можно было бы и не приводить, выводы из них общеизвестны и банальны, кроме того, что никакой "специальной функциональной теории информации" не существует (ссылку пожалуйста, если не так), а существует узкое направление функциональной концепции, называемое антропоцентрическим, которое я никогда не отрицал, говорил только, что оно маргинальное и поддерживается очень ограниченным кругом современных исследователей, т.е. даже фамилии их трудно найти в интернете.
Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации...".
Сложив 2+2, мы получаем, что Дубровский перешел на позицию, согласно которой информация есть свойство высокоорганизованных систем.
Самоорганизующихся систем. Говоря о том, что функциональная концепция рассматривает информацию как свойство самоорганизующихся систем, возникающее на уровне жизни и он придерживается ее, Дубровский тем самым подтверждает своё мнение, что информация возникает на уровне жизни. Простой категорический силлогизм.
Надо ли говорить, что проработка Дубровским информации в рамках теории идеального, - четкое и ясное изложение специальной функциональной теории информации? Он прекрасно эмпирически доказал истинность специальной функциональной теории информации - информации как свойства высокоорганизованных материальных живых систем.
Не надо, ибо это не верно. Дубровский не прорабатывал инфомацию в рамках идеального, а наоборот, прорабатывал идеальное в рамках информации.
Информация у Дубровского это свойство любых самоорганизующихся живых систем, которое на высших уровнях организации трансформируется в субъективную реальность - информацию об информации. На этом же уровне она может рассматриваться как идеальное, т.е. "чистая" информация, "оторванная" от своего носителя.
Он сразу отметает атрибутивную концепцию как ненаучный мусор:
Дальнейшие Ваши ссылки к теме разговора отношения не имеют, Дубровский, несомненно, функционалист, и здесь наши взгляды с ним расходятся, хотя атрибутивный подход никак не отменяет его информационную концепцию субъективной реальности, о чём он сам неднократно заявлял. И это действительно так - для того чтобы в высокоорганизованной системе возникла информация об информации совершенно не важно, на каком более низком уровне возникла та первичная, "тёмная" информация, важно, что бы она уже существовала ДО возникновения субъективной реальности.
-
Вы бы хоть не позорились, право, там где некомпетентны совершенно. Что это за копипаста из Википедии?
Ну, вот, - типичный образчик Вашей "критики": аргументы к личности, аргумент к оглупленному оппоненту. Ну, и смысл с Вами разговаривать? Вы даже не понимаете к чему приведены данные факты и с чем они связаны. Для к.х.н. Вы демонстрируете некомпетентность.
При чём тут связь между основаниями и аминокислотами? Вы увидели в ней супрамолекулярный ансамбль?
Вы не понимаете. У Вас, видимо, дислексия или какое-то умственное расстройство.
Во-1-х, я не с Вами разговаривал. Во-2-х, речь шла о молекулах ДНК и химии. Мой оппонент сказал, что в ДНК нет никаких химических связей, в ответ я привел опровержение и ссылку на современное развитие химической науки (в которой, судя по Вашим неумным и запутанным постам, Вы полный профан).
Зачем Вы рассказываете о наличии в ДНК химических связей? Это и ежу понятно, речь шла о связи МЕЖДУ основаниями ДНК и аминокислотами БЕЛКОВ, помните?
Я с Вами разговаривал? Нет.
Остальное и комментировать не стану, - десятки раз уже это делал, да толку нет: Вы - не обучаемый образец человеческого рода. Как Вы диссертацию-то защитили, путаясь в элементарных понятиях и фактах? За деньги или по блату?
Повторю главное: Вы ошибаетесь, Ваша позиция ненаучная и логически необоснованная. Повторять по кругу одни и те же аргументы, факты, а еще выслушивать от Вас гнусную ложь, клевету, тратить время на то, чтобы ткнуть Вас в Вашу же ложь, Ваши же противоречия, я не стану больше. Я это уже делал неоднократно, но Вам "ссы в глаза - все Божья роса".
-
Мы обсуждали генетический код, который Вы (цитируя учебник) определили так:Эта связь между основаниями и аминокислотами известная под названием генетический код.
Смотрите: Вы снова неточны. Точнее, я определял со ссылкой на учебник генетический код как последовательность оснований. В дальнейшем я привел цитату из учебника, которая поясняет данное определение. Однако само определение генетического кода звучит так: последовательно оснований. Что такое основания? Это молекулы, это атомы. Что такое последовательность? Это определенный порядок расположения молекул, атомов. Откуда он появился? Он случаен. Он есть продукт эволюции, естественного отбора. Никакой предустановленной "операционной системы" или "программы" он не знал и ими не определяется. Это живая флуктуационная материя, движение которой не имеет никакой цели и никакой предопределенности, а описывается в вероятностях.
Я с этим определением согласен. Но ни в какой момент времени между молекулой ДНК и молекулой белка не образуется химических связей, включая водородные.
В ДНК есть водородные связи как тип химической связи? Дайте прямой ответ. Или Вам амбиции не позволяют?
Далее: Вы утверждаете, что между молекулой ДНК и молекулой белка нет химической связи? Примем это.
Обратимся к фактам (возьмем их из Вавиловского журнала генетики и селекции за 2018 год):
- взаимодействие ДНК и белка выражается в взаимодействии атомов белка и атомов сахарофосфатного остова ДНК (72,9%) и атомами белка и атомами нуклеиновых оснований;
- атомы нуклеиновых оснований образуют водородные связи как типа химической связи, и они контактируют с атомами белка, в том числе и химически через водородную связь.
Пока эти два тезиса. Вы с ними не согласны? Жду опровержения.
Далее. Торнтон (Luscombe et al., 2001) в своей работе доказал, что при взаимодействии белка с ДНК образуется около 129 комплексов, которые реализуются в различных взаимодействиях, в том числе: вандерваальсовы контакты, ионные мостики, водородные связи. Водородные связи - химическая связь.
Таким образом, на атомарно-молекулярном уровне мы эмпирически наблюдаем химические связи между белком и ДНК. Смысла спорить с этим фактом нет.
То, что Вы говорите, - подмена тезиса, так как о генетических механизмах репликации и пр. я и не говорил.
Т.к. есть посредник - РНК. Транскрипция и трансляция разнесены в пространстве и времени. Т.е. связь тут - причинно-следственная, функциональная: была одна молекула, на её основе собрали другую, а на основе другой - третью. И генетический код - это правила сборки. Наличие этих правил доказано эмпирически и вошло в школьные учебники.
Вы говорите совершенно о другом, уходя от предмета нашего спора. Вы рассказываете мне о давно всем известных генетических механизмах, а предмет нашего спора - есть ли в ДНК химическая связь и есть ли химическая связь между белками и ДНК. Вы понимаете о чем мы говорим? Вы понимаете, что я не говорил о механизмах репликации и прочих? Ничего не отрицал их этого и не утверждал? Зачем Вы мне приписываете то, что я не утверждал? Это странно. Это нелогично.
Еще раз:
1. Есть ли химические связи в ДНК:
2. Если химические связи между белками и ДНК?
Я полагаю, что есть, - водородная (ионная) связь между атомами белка и атомами ДНК. И это установленный факт.
Я такого не утверждал, т.к. придерживаюсь функциональной (но не антропоцентричной) концепции информации. Т.е. того расширенного определения БСЭ, в котором "сведения" заменены на "сигнал".
Слава богу. Значит, с Вами еще можно вести адекватный разговор.
Об антропоцентрической концепции речи не идет. Это выдумал фантазер Jeremy H Boob PhD и приписал мне.
Единственное о чем я писал в таком ключе: то, что проблема информации отлично и эмпирически описана и дана в ощущении на уровне социальных систем, на уровне человека.
Я поддерживаю специально функциональную теорию информации, считая, что информация возникает только в высокоорганизованных материальных живых системах как функциях управления телом для выживания в окружающей среде. Более примитивным организмам без нервной системы информация не нужна, их поведение регулируется химическими и физическими агентами инстинктивно. Информация как сведение о состоянии окружающего мира и понадобилась и могла быть воспринята, создана только организмами, имеющими нервную систему. Инфузория-туфелька никакой информации о чем-то не продуцирует и не получает. Ей достаточно для выживания элементарных средовых триггеров: кванты света, молекулы, движение которых дает тепло или холод и пр. Называть атомы и молекулы "информацией" - необоснованный тезис.
Они есть даже в школьном учебнике биологии. См. выше. Но только если заменить "сведения" на "сигнал".
Когда я становился победителем региональной олимпиады по биологии, хотя и было это давно, то читал не только школьные учебники по биологии, но и вузовские, специальные. И никакого доказательства того, что в биологии установлен специальный особый тип связи между биологическими системами, которую называют "информационной" не было и нет до сих пор. Это все фантазии. И теория сигналов тут не при чем. И менять ничего не надо. Надо просто смотреть на факты.
Более того, откройте учебник по физике и учебник по биологии, и найдите мне главу или хотя бы параграф, посвященный "информации" и "информационным связям". Приведите мне ссылки на страницу, где учебники по биологии и физике устанавливают особый тип связи - информационный и описывают информацию как особое физическое и биологическое явление.
Я жду. Пока Вы мне это не приведете, и пока Вы не ответите на мои тезисы и вопросы, я продолжать эту беседу не буду. У меня не так много времени, чтобы тратить его на пустые разговоры ни о чем.
-
Vivekkk
предмет нашего спора - есть ли в ДНК химическая связь и есть ли химическая связь между белками и ДНК. Вы понимаете о чем мы говорим? Вы понимаете, что я не говорил о механизмах репликации и прочих?
Предмет нашего спора - природа связи между основаниями ДНК и аминокислотами синтезируемых комлементарно им белков, именуемой в учебнике Тейлора генетическим кодом. Ни связи между основаниями в самой ДНК, ни всевозможные взаимодействия ДНК с уже существующими в клетке белками и их аминокислотами к генетическому коду НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ. Поэтому говорим мы именно о механизмах репликации, а то, о чём говорите Вы, к предмету спора не относится.
Прошу рассматривать это сообщение как комментарий, надеюсь комментарии в форуме не возбраняются?
-
Однако само определение генетического кода звучит так: последовательно оснований.
Это неверно: генетический код - не последовательность оснований, а таблица соответствий между последовательностью оснований в ДНК и последовательностью аминокислот в белке. Обратите внимание на Таблицу 23.4 из учебника Тейлора и др. "Последовательность оснований в триплетном коде и кодируемые триплетами аминокислотами". Если бы генетический код был бы просто последовательностью оснований - в этой таблице не было бы аминокислот.
Вообще в главе 23.7 "Природа генов" указаний на информацию в живой клетке довольно много: активное использование слов "кодирование", "код", "расшифровка", "вырожденность". Т.е. явно термины из информатики. И кодируют информацию.
Далее в главе 23.8 "Синтез белка" прямо говорится о существовании генетической информации:
Однако, как было показано в начале 50х годов XX в., синтез фактически происходит в цитоплазме и в нем участвуют рибосомы. Стало ясно, что должен существовать какой-то механизм, переносящий генетическую информацию из ядра в цитоплазму. В 1961 г. два французских биохимика Жакоб и Моно, постулировали существование особой формы РНК, которую они назвали мат ричной РНК (мРНК). Их идея оказалась верной. Последовательность событий, происходящих в процессе синтеза белка, сформулирована в короткой фразе: «ДНК создает РНК, а РНК создает белок».
Также в главе 23.1 "Хромосомы" прямо говорится о наследственной информации в хромосомах.
Приведите мне ссылки на страницу, где учебники по биологии и физике устанавливают особый тип связи - информационный
Описание такого эксперимента есть в учебнике Тейлора в параграфе 23.7.4. Расшифровка кода.
движение которой не имеет никакой цели и никакой предопределенности, а описывается в вероятностях.
Генетический код именно что предопределен и почти не меняется уже миллиарды лет, един для всего живого. И одинаков у человека и мухомора. Тут явно напрашивается аналогия с тем, что КОИ-8 и UTF-8 одинаковы на всех компьютерах.
1. Есть ли химические связи в ДНК:
2. Если химические связи между белками и ДНК?
1. Есть, ковалентные и водородные.
2. Возможно образование как минимум водородных связей, что и подтверждается в упомянутых Вами работах. Но участвуют ли эти комплексы ДНК и белков в передаче генетической информации при сборке белков?
Мне и в голову не приходило оспаривать химические связи в ДНК и возможность ассоциации ДНК и белков.
Вы понимаете о чем мы говорим? Вы понимаете, что я не говорил о механизмах репликации и прочих? Ничего не отрицал их этого и не утверждал? Зачем Вы мне приписываете то, что я не утверждал? Это странно. Это нелогично
Предмет спора - есть ли в ДНК информация. И для решения этого вопроса и нужно обсуждение репликации ДНК и биосинтеза белка.
Информация как сведение о состоянии окружающего мира
В ДНК в клетке - не информация о состоянии окружающего мира, а информация о том, как строить саму клетку. И наименьший размер генома живой клетки - около 50 килобайт, у человека - около 1 гигабайта.
-
В нормативных документах РЖД есть термин "проводник". Кому не очевидно, что проводник, который снабжает пассажиров чаем с простынками, и проводник, который снабжает тех же пассажиров светом, 2 совершенно разных явления?
Насколько надо быть тупым, чтобы обобщать информацию как сообщения и их смысл между человеками, информацию как сигналы в кибернитеческих системах, информацию как сигналы в компьютерной технике и информацию как сложные молекулы в биоте?
Отношение w=u/m выражает туеву хучу физических величин, но надо быть дебилом, чтобы на этом основании искать сходство в скорости, ускорении, давлении, плотности, модуле Юнга и удельной теплоте кристаллизации.
Слова означают лишь то, что с их помощью обозначают. Назвали 4 основания генетическим кодом A, B, C, D, так и обозначает этот термин именно эти основания, никакого отношения к исходному, объектному, байт и исполняемому коду это не имеет, как не имеет отношения к культурному коду или коду к сейфу.
-
mrAVA
Назвали 4 основания генетическим кодом A, B, C, D, так и обозначает этот термин именно эти основания
Вы можете назвать свою собаку Жучкой, а 4 основания генетическим кодом A, B, C, D, Ваше право. В биологии же генетическим кодом называется "зависимость между триплетами оснований и аминокислотами"
Биология. 9 класс - Захаров, Сивоглазов, Мамонтов, Агафонов
"Система записи наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот, согласно которой определенная последовательность нуклеотидов в молекулах ДНК и РНК определяет последовательность аминокислот в молекуле белка, называется генетическим кодом."
Биология. 9 класс - Задорожный К.Н.
"ГЕНЕТИЧЕСКИЙ КОД - система записи наследственной информации об аминокислотном составе белков в молекулах нуклеиновых кислот в виде последовательностей нуклеотидов."
Биология. 9 класс - Соболь В.И.
Ну, и наш любимый Тейлор и К:
"Эта связь (зависимость, отношение: ред.) между основаниями и аминокислотами известна под названием генетический код."
Или можете взять ЛЮБОЙ другой учебник.
Если Вы называете кодом молекулы, то как Вы понимаете их вырожденность?
никакого отношения к исходному, объектному, байт и исполняемому коду это не имеет
В компьютерной терминологии это, скорее, машинный код.
-
И? Как видим, генетичечкий код ни разу не похож на программный, а в ДНК генетическая информация содержится ровно в том же смысле, что в минерале содержится информация о его, минерале, химическом составе. Сходств "информаций" столько же, сколько в шишке (еловой) и шишке в штанах у пацанов. Или стручке (гороха) и стручке там же. То, что первое -- женский половой орган, а второе -- мужской, не остановливало пацанов моего далёкого детства от твких обозначений по чисто сходству формы.
P.S. Исполняемый код и есть машинный. Просто раньше его сразу руками писали, а теперь компиляторы.
-
генетичечкий код ни разу не похож на программный
Что никак не мешает ему содержать информацию, если Вы конечно не собираетесь совершить переворот в биологии и сказать, что наследственной информации не существует, а биоинформатика существует просто так.
-
генетичечкий код ни разу не похож на программный
Что никак не мешает ему содержать информацию, если Вы конечно не собираетесь совершить переворот в биологии и сказать, что наследственной информации не существует, а биоинформатика существует просто так.
Биоинформа́тика — междисциплинарная область, объединяющая общую биологию, молекулярную биологию, кибернетику, генетику, химию, компьютерные науки, математику и статистику. Крупномасштабные биологические проблемы, требующие анализа больших объемов данных, решаются биоинформатикой с вычислительной точки зрения. Биоинформатика главным образом включает в себя изучение и разработку компьютерных методов и направлена на получение, анализ, хранение, организацию и визуализацию биологических данных.
Т.е. никакого отношения оная не имеет к вопросу, есть ли в ДКН информация или нет. Биоинформатика занимается той информацией, что создают учёные-биологи.
Тута вопрос, содержится ли в ДНК информация в том же смысле, что в книге. Нет, не содержится. Собственно, "информация", которая "передаётся" книгой, и в самой книге не содержится, книга -- это сигнал, который читающий преобразует в сообщение, которое преобразует в смысл в СВОЁМ СОЗНАНИИ.
Генетический код, наследственная информация -- это НЕДЕЛИМЫЕ образные обобщающие термины, обозначающие процессы и механизмы, не имеющие существенного сходства с информацией в межличностном общении или с информационными процессами в кибернетике, информатике, компьютерной технике или связи.
-
mrAVA
Как видим, генетичечкий код ни разу не похож на программный, а в ДНК генетическая информация содержится ровно в том же смысле, что в минерале содержится информация о его, минерале, химическом составе.
Действительно, как это ни парадоксально, в IT слово "код" чаще используется в значении "текст программы" или даже "программный файл", что к его общеупотребительному значению имеет весьма косвенное отношение. И Вы были бы совершенно правы, генетический код это не текст и, тем более, не файл, если бы оно (слово "код") не употреблялось бы в IT так же и в своём исходном значении "язык", т.е. СИСТЕМА знаков, определяющих операции:
"Машинный код или машинный язык– это язык, на котором записываются программы для данной машины или данного семейства машин."
В этом значении машинный код несомненно аналогичен генетическому, где последовательность триплетов оснований ДНК, не принимающих непосредственного участия в синтезе, определяет последовательность соответствующих действий в рибосоме (начало трансляции, присоединение той или иной аминокислоты, конец трансляции). А сама запись этой последовательности действий собственно, и есть программа, к химическому составу ДНК имеющая ровно такое же отношение, какое последовательность доменов на магнитном диске имеет к его физическому строению. И то и другое имеет СМЫСЛ только в функциональных отношениях системы, вне которых эти последовательности выглядят просто хаотичными, как бы Вы ни исследовали ДНК или магнитный диск.
Смысл наследственной информации принадлежит популяции (как минимум), а вовсе не клеточным реакциям, там его искать бесполезно, так же как бесполезно искать смысл в электрических соединениях компьютера.
Склеено 11 Август, 2024, 09:35:35 am
БИОИНФОРМА́ТИКА, науч. направление на стыке математики, биологии, физики полимеров и биохимии, изучающее структуру, функцию и эволюцию биологич. макромолекул (белков, ДНК и РНК). Возникло в кон. 20 в. Важнейшие задачи Б.: исследование последовательности мономеров и пространственной структуры биологич. макромолекул; идентификация генов и регуляторных сигналов в нуклеотидных последовательностях; предсказание структуры и функции белков; выявление и моделирование метаболич. путей и регуляторных взаимодействий в живой клетке.
...
В более широком понимании к Б. относят исследования математич. и компьютерными методами всех информационных процессов и взаимодействий в живых организмах
Большая Российская Энциклопедия.
-
mrAVAКак видим, генетичечкий код ни разу не похож на программный, а в ДНК генетическая информация содержится ровно в том же смысле, что в минерале содержится информация о его, минерале, химическом составе.
Действительно, как это ни парадоксально, в IT слово "код" чаще используется в значении "текст программы"
Как ни странно, я СРАЗУ перечислил ВСЕ возможные в IT значения слова "код" как синоним "компьютерная программа". И ещё раз: машинный код -- это то же самое, что исполняемый код. И нет, он тоже вообще ни разу не аналог ДНК. Поскольку назначение исполняемого кода -- УПРАВЛЕНИЕ ЭВМ, полностью (ОС) или частично (приложение/утилита). ДНК вовсе не управляет клеткой и от смены ДНК в клетке та не станет из клетки лёгкого клеткой печени.
(слово "код") не употреблялось бы в IT так же и в своём исходном значении "язык", т.е. СИСТЕМА знаков, определяющих операции:
Таки вы не замечаете, что код -- система знаков, а ДНК -- молекула?!
А сама запись этой последовательности действий собственно, и есть программа, к химическому составу ДНК имеющая ровно такое же отношение, какое последовательность доменов на магнитном диске имеет к его физическому строению.
Это очень кривая ложная аналогия. Нет, структура ДНК очень даже важна для клетки. Измени структуру, клетка станет вырабатывать другой белок или вообще погибнет. Это всё равно, что как если бы на Андроид установить утилиту и Самсунг станет Яблоком.
Смысл наследственной информации принадлежит популяции
У "наследственной информации" смысла нет вообще.
-
Биоинформатика занимается той информацией, что создают учёные-биологи.
Феерический бред. Я понимаю, что Вы вообще понятия не имеете о биологии, но тогда свое невежественное мнение надо держать при себе.
Нет, не содержится
Да, содержится - для ответа на данный вопрос достаточно знания школьной программы по биологии.
-
Да, содержится - для ответа на данный вопрос достаточно знания школьной программы по биологии.
И ещё раз. У слова "информация" очень много РАЗНЫХ значений. Таки если "информация" -- смысл сообщения, то в ДНК никакой такой информации нет. Если "информация" -- это строго определённый сигнал, на который должна должным спроектированным образом отреагировать некая кибернетическая система, то такой информации в ДНК нет. Если "информация" -- это достаточный объём полученного сигнала, из которого гарантированно восстанавливается отправленное сообщение, то такой информации в ДНК нет.
Спор беспредметен, оп чём было разъяснение ещё в ПРЕДЫДУЩЕЙ теме. А школьного курса биологии достаточно, чтобы знать, что чисто по ДНК нельзя даже установить, какие именно белки по ней будут синтезироваться, поскольку в ДНК видов с богатой родословной столь же много неработающего мусора. Который может неожиданного заработать из-за каких-либо факторов эмбрионального развития. И родится ребёнок с шерстью.
Знаете, в ДНК пивных дрожжей почти в 2 раза больше хромосом, нежели чем в человеческой. Это ну никак не укладывается в картину "ДНК хранит информацию", поскольку тогда пивные дрожжи, получается, сложнее человеков, поскольку нуждаются в двойном объёме этой информации. С синдромом Дауна имеют лишнюю хромосому, но вот беда, это для них очень нехорошо. Есть аномалии с удвоением половых хромосом. Такие не только менее жизнеспособны, но и почти все бесплодны.
Бывает, что полиплодия благоприятна... для растений. Но работает она только для кратного увеличения сразу всего набора хромосом.
Видите ли, когда учёные пишут об "информации" в науках, где сие -- центральное понятие, например, в кибернетике, CS, то указывают на такое качество "информации" как её инвариантность носителю. Что означает, что картинку с котиком вы можете сохранить в bmp, png или gif, передать по протоколу http, ftp, nfs, samba, pop или imap по сети через протокол tcp/ip или token-ring в топологии "звезда", "общая шина", "кольцо", блютуз, wi-fi, можете записать на флешку, дискетку, CD, внешний HDD, а на другом компе получить эту "информацию" и открыть эту картинку не фотошопом, а GIMP-ом и картинка будет такой же.
Увы и ах, но генетическую информацию можно передать только через ДНК. Т.е. молекулой. В определённую область клетки. А если ошибётесь или подсадите сильно другую ДНК, клетка погибнет. Если вы в комп с Виндой вставите флешку с файловой системой Btrfs, ваш компьютер не погибнет. Даже если вы побайтово прочтёте эту флешку.
-
mrAVA
я СРАЗУ перечислил ВСЕ возможные в IT значения слова "код" как синоним "компьютерная программа".
Я именно об этом. Как "программа" перечислили, но забыли о значении "кода" как языка:
"Маши́нный код (платфо́рменно-ориенти́рованный код), маши́нный язы́к — система команд (набор кодов операций) конкретной вычислительной машины"
Википедия.
"Машинные коды можно считать языками программирования первого поколения."
А.А. Тюгашев "Основы программирования" Университет ИТМО, 2016
Т.е. "код" в его общем значении, как "обозначение", простите за каламбур.
назначение исполняемого кода -- УПРАВЛЕНИЕ ЭВМ, полностью (ОС) или частично (приложение/утилита). ДНК вовсе не управляет клеткой
Может быть, исполняемый код и машинный в значении "программа" одно и то же, но в значении "язык" это не так. Назначение машинного кода/языка - присваивать последовательностям неких материальных объектов (доменов, отражающих ячеек и т.п) значения операций в процессоре, генетического - последовательностям оснований - значения операций в рибосоме.
Таки вы не замечаете, что код -- система знаков, а ДНК -- молекула?!
А Вы не замечаете, что код - система знаков, а СD диск - кусок пластмассы? Знак это всегда материальный предмет.
структура ДНК очень даже важна для клетки. Измени структуру, клетка станет вырабатывать другой белок или вообще погибнет.
Химический состав ДНК неизменен, информация кодируется в ней последовательностями оснований. Измени последовательность, и рибосома действительно будет вырабатывать другой блок, так же как 3D принтер начнет печатать болты вместо гаек, если изменить, как Вы выразились, структуру CD или флешки. То, что клетка при этом может погибнуть, рибосоме неведомо, она со своей задачей справится.
У "наследственной информации" смысла нет вообще.
Смысл вообще ускользающее понятие. В чём смысл информации "сейчас идёт дождь"?
Если следовать определению из БРЭ:
"Смысл- сущностное содержание, конечная цель (ценность) чего-либо",
то смысл наследственной информации в сохранении признаков вида.
такое качество "информации" как её инвариантность носителю. Что означает, что картинку с котиком вы можете сохранить в bmp, png ... можете записать на флешку, дискетку, CD, внешний HDD, а на другом компе получить эту "информацию" и открыть эту картинку не фотошопом, а GIMP-ом и картинка будет такой же.
Т.к. ДНК передаёт исключительно информацию о последовательности присоединения аминокислот в белках и никакой другой, Вы можете записать эту информацию в виде букв, картинок или цифр на бумагу, флешку, CD, открыть ее на чём угодно и это будет всё та же последовательность.
Если вы в комп с Виндой вставите флешку с файловой системой Btrfs, ваш компьютер не погибнет.
То, что мертво, умереть не может. (С)
-
mrAVAя СРАЗУ перечислил ВСЕ возможные в IT значения слова "код" как синоним "компьютерная программа".
Я именно об этом. Как "программа" перечислили, но забыли о значении "кода" как языка:
Потому что мы обсуждали аналогию между ДНК и компьютерными программами. Ужо 39 страниц. Вы где мыслями блуждаете? Или это ваш очередной демагогический приём с переводом разговора на совсем другое? Ну так между языком и ДНК нет вообще никаких сходств, ибо первое -- это придуманная человеками вторая сигнальная система на основе издаваемых человеком звуков или изображаемых знаков, а вторая -- молекула. Причём смысл "словам" в языке придаёт человек. Относительно ПРОИЗВОЛЬНО. Слова могут менять своё значение с течением времени, например, "зараза" некогда означала красивую девушку, а теперь это инфекционное заболевание. У языка есть то, что нет в ДКН. Грамматики: орфографии, пунктуации, тезауруса, литературных стилей.
Таки вы не замечаете, что код -- система знаков, а ДНК -- молекула?!
А Вы не замечаете, что код - система знаков, а СD диск - кусок пластмассы? Знак это всегда материальный предмет.
Нет, материальный предмет -- сигнал. А знак -- это этот сигнал и ЕГО ЗНАЧЕНИЕ. Его значение не материально и придаётся сигналу человеком.
Смысл вообще ускользающее понятие. В чём смысл информации "сейчас идёт дождь"?
В том, что наблюдается такое атмосферное явление, как падение капель воды с неба. А вот в "Хливкие шорьки пырялись по мове" смысла нет.
Т.к. ДНК передаёт исключительно информацию о последовательности присоединения аминокислот в белках и никакой другой, Вы можете записать эту информацию в виде букв, картинок или цифр на бумагу, флешку, CD, открыть ее на чём угодно и это будет всё та же последовательность.
И это будет информация О ДНК, а не "содержащаяся" в ДНК "информация". Разница как между мостом и инженерно-строительной документацией на этот мост.
-
mrAVA
Как "программа" перечислили, но забыли о значении "кода" как языка:
Потому что мы обсуждали аналогию между ДНК и компьютерными программами.
Правильно, поэтому не надо подменять "код" как язык "кодом" как программа. Генетический код это язык, на котором "написана" программа ДНК, исполняемая рибосомой, так же как машинный код это язык, на котором пишется исполняемый код - программа, исполняемая машиной.
смысл "словам" в языке придаёт человек. Относительно ПРОИЗВОЛЬНО. Слова могут менять своё значение с течением времени
Не думаю, что можно произвольно менять смысл слов машинного языка. И с течением времени они вряд ли могут поменяться.
У языка есть то, что нет в ДКН. Грамматики: орфографии, пунктуации, тезауруса, литературных стилей.
Какие литературные стили Вы знаете у машинного языка?
материальный предмет -- сигнал. А знак -- это этот сигнал и ЕГО ЗНАЧЕНИЕ. Его значение не материально и придаётся сигналу человеком.
Вы снова всё перепутали, с точностью до наоборот. Обратимся к нашей любимой БСЭ:
"Знак, материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)."
"Сигнал — это знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д."
Т.е. сигнал это знак, не только кодирующий другой предмет/событие, но и несущий сообщение (использующийся для передачи) о нём.
В контексте нашего разговора машинный/генетический язык/код это знаковая система, в которой материальные знаки сами по себе не несут никакого сообщения, но только ОБОЗНАЧАЮТ какие-то значимые для системы события. Сообщением в обоих случаях можно считать программу, написанную/отобранную естественным отбором на соответствующем языке.
и это будет всё та же последовательность.
И это будет информация О ДНК, а не "содержащаяся" в ДНК "информация". Разница как между мостом и инженерно-строительной документацией на этот мост.
Нет, в ДНК нет аминокислот. Никакая документация о последовательности нуклеотидов ДНК не сообщит Вам о последовательности аминокислот соответствующих белков, если не знать генетического кода, как никакая последовательность отражающих ячеек CD не сообщит Вам о компьютерных операциях, если не знать кода машинного.
-
mrAVAКак "программа" перечислили, но забыли о значении "кода" как языка:
Потому что мы обсуждали аналогию между ДНК и компьютерными программами.
Правильно, поэтому не надо подменять "код" как язык "кодом" как программа.
Неправильно, поскольку "компьютерная программа" неоднозначный термин, потому я и писал, что ДНК не похожа ни на исходный код, ни на байт код, ни на исполняемый код.
Генетический код это язык, на котором "написана" программа ДНК,
И ещё раз, генетический код вообще не язык. И ДКН не пишется, она итог эволюционного развития, в основе которого -- случайности.
исполняемая рибосомой, так же как машинный код это язык, на котором пишется исполняемый код - программа, исполняемая машиной.
Нет, функционирование рибосомы ни разу не похоже на работу компа, а роль ДНК никак не соответствует роли программного способа управления компом. Это левые аналогии.
смысл "словам" в языке придаёт человек. Относительно ПРОИЗВОЛЬНО. Слова могут менять своё значение с течением времени
Не думаю, что можно произвольно менять смысл слов машинного языка. И с течением времени они вряд ли могут поменяться.
Машинный язык вообще изначально ПРОИЗВОЛЬНО создан человеком. Ну, а вы для развития кругозора можете поинтересоваться устройством процессоров и изменением набора их инструкций. Можете вспомнить, что некогда машинное слово было 8 бит, потом 16, потом 32, давно уже 64, а большие числобробилки и ранее имели 128 битные слова.
У языка есть то, что нет в ДКН. Грамматики: орфографии, пунктуации, тезауруса, литературных стилей.
Какие литературные стили Вы знаете у машинного языка?
Оформительские, например. Но в машинных кодах давно уже не пишут, самый нижний уровень -- ассемблер
материальный предмет -- сигнал. А знак -- это этот сигнал и ЕГО ЗНАЧЕНИЕ. Его значение не материально и придаётся сигналу человеком.
Вы снова всё перепутали, с точностью до наоборот. Обратимся к нашей любимой БСЭ:
"Знак, материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)."
"Сигнал — это знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д."
Во-первых, здесь мы видим порочный круг, а во-вторых, отсутствие расхождения с моими словами. В-третьих, я использовал слово "сигнал" в сугубо "информационном" смысле, т.е. как часть информационного процесса, где сигнал -- физическая величина, меняющаяся во времени и использующая для передачи информации. Далее вы несёте ерунду.
Нет, в ДНК нет аминокислот. Никакая документация о последовательности нуклеотидов ДНК не сообщит Вам о последовательности аминокислот соответствующих белков, если не знать генетического кода, как никакая последовательность отражающих ячеек CD не сообщит Вам о компьютерных операциях, если не знать кода машинного.
И опять вы несёте ерунду. Умение "читать" машкоды -- это умение человека, умение "читать" ДНК -- это умение человека.Вы пишете о знании, как по ДНК синтезируется белок... в конкретных клетках конкретных видов. Ну а то, что модификация ДНК даёт гадательный результат как раз и показывает, что ДНК вовсе не аналог программного способа управления ЭВМ.
-
mrAVA
Правильно, поэтому не надо подменять "код" как язык "кодом" как программа.
Неправильно, поскольку "компьютерная программа" неоднозначный термин, потому я и писал, что ДНК не похожа ни на исходный код, ни на байт код, ни на исполняемый код.
В данном сегменте нашего разговора мы говорим не о ДНК, а о генетическом коде. Вы подменяете понятия.
генетический код вообще не язык
Язык в том значении, в каком машинный код - язык.
ДКН не пишется, она итог эволюционного развития, в основе которого -- случайности.
Вы заметили, что я использовал кавычки? Думал, Вы поймёте. Конечно не пишется, программа ДНК это "застывшая случайность", хотя есть ещё пара-тройка вполне рабочих теорий.
Нет, функционирование рибосомы ни разу не похоже на работу компа, а роль ДНК никак не соответствует роли программного способа управления компом.
Аргументы, пожалуйста.
Не думаю, что можно произвольно менять смысл слов машинного языка.
Машинный язык вообще изначально ПРОИЗВОЛЬНО создан человеком.
Мы говорили о смыслах слов. Язык создаётся под них, а не наоборот. Произвольно можно менять слова, но не смыслы, смыслы детерминированы архитектурой машины.
Можете вспомнить, что некогда машинное слово было 8 бит, потом 16, потом 32, давно уже 64
Генетический код тоже эволюционировал:
"Согласно Г. Хартману (Hartman, 1995), вначале были простые синглетные, затем дуплетные соответствия нуклеиновых кислот аминокислотам. При этом GC-пapa нуклеотидов могла кодировать наиболее простые и распространенные аминокислоты: GG-кодирует глицин, GC-аланин, СС-пролин, CG-аргинин. Считается, что в начале в построении полипептидов принимали участие не более 10 аминокислот (Juke, 1973)"
Изменение со временем слов языка происходит не потому, что меняются старые смыслы, а потому что появляются новые.
Какие литературные стили Вы знаете у машинного языка?
Оформительские, например. Но в машинных кодах давно уже не пишут, самый нижний уровень -- ассемблер
Не знаю такого литературного стиля. А ассемблер всё равно требует трансляции в машинный код.
Во-первых, здесь мы видим порочный круг, а во-вторых, отсутствие расхождения с моими словами. В-третьих, я использовал слово "сигнал" в сугубо "информационном" смысле, т.е. как часть информационного процесса, где сигнал -- физическая величина, меняющаяся во времени и использующая для передачи информации. Далее вы несёте ерунду.
Во-первых, никакого порочного круга, знак более широкое понятие, всякий сигнал - знак, но не всякий знак - сигнал. Во-вторых, расхождение с Вашими словами в том, что Вы почему-то решили, что знак это всегда сигнал. Вот скажите, вот эта буква "б" на Вашем экране о чём сигнализирует? В-третьих, мы говорили об отражающих ячейках CD диска (в связи с аналогией нуклеотидам ДНК), они, по Вашему, есть сигналы? Физические величины, меняющиеся во времени? Ну и в-четвертых, что за ерунду я несу дальше?
Умение "читать" машкоды -- это умение человека, умение "читать" ДНК -- это умение человека.Вы пишете о знании, как по ДНК синтезируется белок... в конкретных клетках конкретных видов.
То, что человеки умеют "читать" ДНК говорит о том, что там есть чего "читать". Генетический код одинаков во ВСЕХ клетках ЛЮБЫХ видов (за редким исключением нестандартного кода, что только подтверждает правило, как обычно).
-
mrAVAПравильно, поэтому не надо подменять "код" как язык "кодом" как программа.
Неправильно, поскольку "компьютерная программа" неоднозначный термин, потому я и писал, что ДНК не похожа ни на исходный код, ни на байт код, ни на исполняемый код.
В данном сегменте нашего разговора мы говорим не о ДНК, а о генетическом коде. Вы подменяете понятия.
Не-а. У мну было чётко сказано: ДНК ни разу не аналог компьютерной программы в любой из её инкарнаций, именно об этом было моё сообщение. Что вы обсуждали с другими, то не моя забота.
генетический код вообще не язык
Язык в том значении, в каком машинный код - язык.
Ни разу. Машинный язык придумали люди, генетический код, т.е. механизм построения белка по ДНК рибосомой, есть химический процесс в клетке, сложившийся эволюционно. Какие бы слова не использовала Вики, речь идёт именно про набор химических реакций, которые никак не запрограммированы и которыми ничего не запрограммируешь.
Нет, функционирование рибосомы ни разу не похоже на работу компа, а роль ДНК никак не соответствует роли программного способа управления компом.
Аргументы, пожалуйста.
Вам скока раз писать одно и то же? Программный способ управления ЭВМ был разработан для замены аппаратному, т.е. когда на замену пассатижей и паяльника пришёл тот самый машинный язык, специализированные ЭВМ сменились универсальными, а их роль/функции определялись программным обеспечением. Я уже писал, сменой ДНК не получится клетку лёгкого сделать клеткой печени.
смыслы детерминированы архитектурой машины.
Да, но для одного проца условные "0101" будет считать данные из первого регистра, а для другого -- сложить первые 2 числа из стека. Одинаковые три подряд идущих нуклеотида во ВСЕХ клетках всех живых организмов соответствую одной и той же аминокислоте.
Изменение со временем слов языка происходит не потому, что меняются старые смыслы, а потому что появляются новые.
Заразы были есть и будут. Но значение этого слова изменилось.
То, что человеки умеют "читать" ДНК говорит о том, что там есть чего "читать".
Таки человеки умеют читать все химические молекулы. И? Умеют читать состав и строение кристаллов. И? Это не означает, что там есть информация, это означает, что есть специфическая человеческая деятельность по познанию окружающего мира и формированию упорядоченных знаний о нём. С чего вы отождествляете свойство человеческого сознания с познаваемыми им предметами?!
-
mrAVA
Не-а. У мну было чётко сказано: ДНК ни разу не аналог компьютерной программы в любой из её инкарнаций, именно об этом было моё сообщение. Что вы обсуждали с другими, то не моя забота.
Ну как же, Вы, должно быть, забыли уже о чём речь. Вот Ваше сообщение:
Ответ #379генетичечкий код ни разу не похож на программный
на что я битые две страницы пытаюсь донести до Вас, что никто не сравнивает генетический код с программным, но только с машинным языком, так же именуемым кодом.
Язык в том значении, в каком машинный код - язык.
Ни разу. Машинный язык придумали люди, генетический код, т.е. механизм построения белка по ДНК рибосомой, есть химический процесс в клетке, сложившийся эволюционно. Какие бы слова не использовала Вики, речь идёт именно про набор химических реакций
Если бы это была только Вики, оно не стоило бы спора. Вы пытаетесь бороться с учебниками по биологии начиная с 9 класса и заканчивая учебниками для ВУЗов, где генетический код обозначен как отношение (зависимость, связь) между триплетами оснований и аминокислотами, не имеющими никаких других (физических или химических) связей между собой.
Поэтому генетический код не может быть описан физико-химическими формулами, а описывается таблицей соответствия двух конечных множеств, что подпадает под определение формального языка.
Аргументы, пожалуйста.
Вам скока раз писать одно и то же? Программный способ управления ЭВМ был разработан...
При чем тут пассатижи? Не увидел аргументов. В чём заключается функция ДНК? Для синтеза полипептидов достаточно мРНК. Да и она необязательна, существует несколько чисто химических способов образования пептидных связей, в том числе с помощью ферментов например.
смыслы детерминированы архитектурой машины.
Да, но для одного проца условные "0101" будет считать данные из первого регистра, а для другого -- сложить первые 2 числа из стека. Одинаковые три подряд идущих нуклеотида во ВСЕХ клетках всех живых организмов соответствую одной и той же аминокислоте.
Да, генетический код существует в единственном экземпляре, т.к. существует для единственного типа "процессора", так уж сложилось. Это никакая не причина не считать его кодом и не накладывает принципиального запрета на существование альтернативных вариантов, тем более, что известно несколько нестандартных отклонений кода (около 30и), о которых я упоминал. Например:
"Класс плоских червей Rhabditophora может служить отличным примером того, как изменения стандартного генетического кода оказываются присущи всем представителям большого таксона. У всех плоских червей, входящих в этот класс, кодон AAA кодирует аспарагин вместо лизина, а AUA — изолейцин вместо метионина"
Таки человеки умеют читать все химические молекулы...
С чего вы отождествляете свойство человеческого сознания с познаваемыми им предметами?!
Глагол "читать" имеет несколько иной смысл, нежели простое описание. Я не отождествляю способность человека читать, т.е. воспринимать содержание текста с самим текстом или его содержанием.
-
на что я битые две страницы пытаюсь донести до Вас, что никто не сравнивает генетический код с программным, но только с машинным языком, так же именуемым кодом.
Такое сравнение тоже смысла не имеет, бо это совершенно разные вещи. Кстати, по поводу стилей. Вам известно о существовании оптимизирующих компиляторов? Вот по разному оптимизированный исполняемый код и есть разные стили.
Если бы это была только Вики, оно не стоило бы спора. Вы пытаетесь бороться с учебниками по биологии начиная с 9 класса и заканчивая учебниками для ВУЗов, где генетический код обозначен как отношение (зависимость, связь) между триплетами оснований и аминокислотами, не имеющими никаких других (физических или химических) связей между собой.
Между ними есть прямая химическая связь через *РНК. Прямая, не не непосредственная. От ДНК к белку идёт цепочка физических процессов и химических реакций, в которой "информация" -- лишнее и ничего не объясняющее дополнение. ДНК -- образец, РНК -- форма, в которую, как кусочки паззла, прикладываются аминокислоты, соединяющиеся в белок. В тех же учебниках процесс описан и без всякой "информации"
Поэтому генетический код не может быть описан физико-химическими формулами, а описывается таблицей соответствия двух конечных множеств, что подпадает под определение формального языка.
А таблица соответствий строится, исходя из вот тех физико-химических реакций, которые и показывают, какая аминокислота соответствует какому триплету. И нет, это ни разу не формальный язык, это упорядоченный ЧЕЛОВЕКОМ полученные ЧЕЛОВЕКОМ сведения о некоторых процессах в клетке. Можно нарисовать табличку, можно написать список, можно построить граф. Всё это будет деятельность человека, ДНК/генкод от этого языком не станет. И нет, функция одного аргумента формальным языком не является.
В чём заключается функция ДНК?
ДНК не управляет клеткой, от смены ДНК роль клетки в организме не поменяется. В этом одно из ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий ДНК от программного способа управления ЭВМ.
Глагол "читать" имеет несколько иной смысл, нежели простое описание. Я не отождествляю способность человека читать, т.е. воспринимать содержание текста с самим текстом или его содержанием.
Вы опять говорите не относящееся к делу. Читать ДНК -- это то же самое, что читать любую другую химическую молекулу, моё высказывание имело очевидный смысл.
-
Предмет нашего спора - природа связи между основаниями ДНК и аминокислотами синтезируемых комлементарно им белков, именуемой в учебнике Тейлора генетическим кодом.
И эта связь - молекулярная, а не информационная. Генетический код в биологии - не машинный информационный текст, написанный кем-то на искусственном языке с какой-то целью, имеющей какое-то значение, а случайно возникшая последовательность молекул, которая, возможно, в будущем изменится в силу той же случайности.
У Вас же информация есть субстанция, уникальное и ни на что не похожее свойство природы, присущее природе всегда как атрибут и не сводящееся ни к одному из известных физике, химии, биологии явлений.
Вы так и не доказали существование такой информации, не доказав существование информации и информационных связей как отличных от молекулярных, химических, биологических явлений и связей в клетке, в генах.
То, что некоторые ученые называют что-то словечком "информация", ничего не доказывает. Слова остаются словами, не превращаясь в факты.
У Вас же по-прежнему нет доказательств, фактов существования нового явления и новой природной связи между явлениями, которые Вы называете "информационными".
Прошу рассматривать это сообщение как комментарий, надеюсь комментарии в форуме не возбраняются?
Я сделал Вам замечание от своего личного лица, а не от лица администратора. Мне неудобно и сложно вести спор, когда в него влезают посторонние оппоненты, смешивая все аргументы и тезисы первоначального оппонента в винегрет. Это не означает, что это запрещено. С Правилами Вы, надеюсь, знакомы.
-
Это неверно: генетический код - не последовательность оснований, а таблица соответствий между последовательностью оснований в ДНК и последовательностью аминокислот в белке.
Нет, верно. Цитата окончательная и точная. Спорить не о чем.
Обратите внимание на Таблицу 23.4 из учебника Тейлора и др.
А Вы обратите внимание на определение генетического кода, данное учеными в данном учебнике. Ссылки я оставлял неоднократно. Не хочу даже повторяться. Еще раз: генетический код - это последовательность оснований, то есть простое расположение молекул. Ничего больше под понятием генетического кода биологи не понимают. И не надо им приписывать то, чего они не говорят.
Генетический код именно что предопределен и почти не меняется уже миллиарды лет, един для всего живого. И одинаков у человека и мухомора. Тут явно напрашивается аналогия с тем, что КОИ-8 и UTF-8 одинаковы на всех компьютерах.
Вы ошибаетесь. Генетический код изменчив, так как является последовательностью молекул, менялся неоднократно, как и виды азотистых оснований. Я делал ссылки на соответствующие монографии биологов по данной теме.
Более того, у Вас две грубые методологические ошибки:
- отрицание фундаментального биологического (генетического) закона изменчивости,
- вульгарное отождествление социально обусловленного искусственного машинного кода, созданного человеком как опредмеченное идеальное, и биологического природного молекулярного явления.
Не даром Ленин писал, что умный идеализм лучше глупого материализма, пример последнего Вы и демонстрируете на радость попам и верующим мракобесам, которые в Ваших позициях находят основу для религиозной веры в Творение. И они правы: создал Бог мир или написал его как Программу, Дух носился в пустоте или Информация, - все равно. Шестиднев.
-
Нет, верно. Цитата окончательная и точная. Спорить не о чем.
Цитата была такой, напоминаю:
Эта связь между основаниями и аминокислотами известная под названием генетический код.
И я настаиваю на том, что слово "связь" выбросить отсюда нельзя. Если считаете, что это определение из Тейлора неправильное - приведите конкретную книгу и конкретную страницу, где напечатано именно Ваше определение, без слова "связь" или его аналога.
Генетический код изменчив, так как является последовательностью молекул, менялся неоднократно, как и виды азотистых оснований.
У меня впечатление, что Вы путаете генетический код и геном. Чтобы прояснить ситуацию, хотелось бы спросить:
1) Справедлива ли Таблица 23.4 из учебника Тейлора для всего живого на Земле? Если считаете, что нет - приведите примеры.
2) Едины ли 5 азотистых оснований в РНК и ДНК для всего живого на Земле? Если считаете, что нет - приведите примеры.
отрицание фундаментального биологического (генетического) закона изменчивости,
Лично мне не известны доказательства того, что генетический код у жизни на Земле, а также набор азотистых оснований в ДНК и РНК менялся. Если Вам они известны - приведите ссылки на научные работы или монографии. Может быть, они и правда никогда не менялись на Земле и первые бактерии принесло сюда какими-нибудь кометами или метеоритами. Мы точно не знаем.
вульгарное отождествление социально обусловленного искусственного машинного кода, созданного человеком как опредмеченное идеальное, и биологического природного молекулярного явления.
Мне странно не видеть фундаментальное сходство между компьютером, высвечивающим буквы текста на основе битов в памяти и кодировки и живой клеткой, собирающей белки по последовательности оснований в ДНК согласно генетическому коду. От рукотворности или природности машины именно в этом аспекте можно абстрагироваться.
И они правы: создал Бог мир или написал его как Программу, Дух носился в пустоте или Информация, - все равно. Шестиднев.
Информация в ДНК - не больший аргумент в пользу Бога, чем существование законов физики. И информация в ДНК, и законы физики - применение математических моделей для описания окружающего мира. Верующий может с таким же успехом сказать "Бог написал законы физики, вот они какие сложные и красивые", как и приписать появление информации в ДНК божеству.
которые в Ваших позициях находят основу для религиозной веры в Творение
Я склонен скорее не очеловечивать природу, а омашинивать человека. И во второй сигнальной системе (идеальном) вижу лишь прорыв в эволюции сродни переходу от химической к биологической эволюции. Нейроны ведь переключаются на много порядков быстрее, чем идут мутации. И скорее всего мы как и биологическая эволюция порождаем новую информацию направленным перебором.
Склеено 16 Август, 2024, 21:59:17 pm
А таблица соответствий строится, исходя из вот тех физико-химических реакций, которые и показывают, какая аминокислота соответствует какому триплету. И нет, это ни разу не формальный язык, это упорядоченный ЧЕЛОВЕКОМ полученные ЧЕЛОВЕКОМ сведения о некоторых процессах в клетке. Можно нарисовать табличку, можно написать список, можно построить граф. Всё это будет деятельность человека, ДНК/генкод от этого языком не станет. И нет, функция одного аргумента формальным языком не является.
Ну даже если и функция одного аргумента... Вот KOI-8 же называют КОДИРОВКОЙ, и она - функция одного аргумента: на входе - число, на выходе - светящаяся клякса. И считают объём текста в килобайтах, не интересуясь его смыслом для человека. И чем ДНК хуже?
-
Цитата была такой, напоминаю:
В свою очередь, напоминаю Вам: в названном учебнике написано, что генетический код — это последовательность оснований (параграф 23.7.2). И это главное биологическое определение "кода" в генетике. Таким образом, код в генетике - это определенное расположение молекул, возникшее случайно в процессе эволюции. И все на этом.
Если Вы не согласны с данными классическим определением генетического кода, то возражайте, приводя аргументы.
Если считаете, что это определение из Тейлора неправильное - приведите конкретную книгу и конкретную страницу, где напечатано именно Ваше определение, без слова "связь" или его аналога.
Троллите меня?
Отлистайте форум назад на пару страниц и увидите все необходимые ссылки с цитатами.
Вы, когда включаетесь в спор, читаете предыдущую переписку?
Лично мне не известны доказательства того, что генетический код у жизни на Земле, а также набор азотистых оснований в ДНК и РНК менялся. Если Вам они известны - приведите ссылки на научные работы или монографии.
Приводил все необходимые ссылки неоднократно. Потрудитесь самостоятельно найти, если уж решили вступить в данный спор. В двух темах обсуждается данный вопрос, в которых раскрыты все ссылки на книжки биологов, в котором ясно и четко объяснено, что генетический код как последовательность молекул изменчив, и сегодня он такой, каким не был раньше: тех же азотистых оснований было больше, но они были "отсечены" отбором. И вполне возможно, что в будущем появятся иные вариации генетического кода. Изменчивость и наследственность, естественный отбор - универсальные законы природы и генетики.
Мне странно не видеть фундаментальное сходство между компьютером, высвечивающим буквы текста на основе битов в памяти и кодировки и живой клеткой, собирающей белки по последовательности оснований в ДНК согласно генетическому коду. От рукотворности или природности машины именно в этом аспекте можно абстрагироваться.
Вы понимаете, что говорите? Вы утверждаете, что молоток и рука, его создавшая - одно и тоже. Вот суть Вашего утверждения. Вы аналогию вещей превращаете в тождество вещей. Вы искусственно созданную вещь, которая и создавалась по образу и подобию природных вещей, отождествляете с природной естественной вещью. Вы ставите знак тождества между неживой неорганической и искусственно созданной человеком машиной и живой органической естественной биологической клеткой. Неужели Вы не наблюдаете принципиального различия отождествляемых Вами вещей?
Извините, но если Вы мне на экзамене такое сказали, то я бы такой Ваш ответ не принял, отправив Вас на пересдачу.
В данном случае, допустима аналогия вещей, но не их тождество.
Информация в ДНК - не больший аргумент в пользу Бога, чем существование законов физики.
Неправда. Законы физики, кстати говоря, о Вашей информации не имеют ни малейшего представления. Откройте любой школьный учебник по физике и сами в этом убедитесь.
Физика нам рассказывает из чего состоит мир. Элементарные частицы, возникающие из вакуума в силу вечного движения материи, которое и создает энергию для появления данных частиц, затем атомы - молекулы - вещество - клетка - организм - стадо - общество - информация о мире, созданная социализированным мозгом организма, имеющего нервную системы для отражения в информационной форме объективной реальности, бьющей по органам чувств этого организма.
Предполагать информационный уровень отражения там, где нет мозга, нет нервной системы, нет органической вида движения материи, - это абсурд. Это алогичный перенос поздних продуктов развития высокоорганизованной материи (читайте старые учебники по философии Спиркина) на природные явления. Это подмена аналогии тождеством.
И потом. Я открыт к дискуссии: докажите мне существование информации и информационных связей в природе как особых, уникальных и самостоятельно существующих явлений и связей, и так, чтобы не было противоречий с научной картиной мира: данными физики, химии, биологии и так далее.
Словом, покажите мне Вашу информацию в клетке в микроскоп.
И информация в ДНК, и законы физики - применение математических моделей для описания окружающего мира. Верующий может с таким же успехом сказать "Бог написал законы физики, вот они какие сложные и красивые", как и приписать появление информации в ДНК божеству.
Информация в ДНК - это определенные молекулы, работу которых по аналогии можно обозвать "программным кодом". Однако движение этих молекул - упорядоченный естественным отбором хаос. Честно говоря, аналогия с компьютером - плохая аналогия. Движение молекул в ДНК нередко флуктационно, случайно, c ошибками, бесцельно, чего нет в машинном коде ПК.
И отождествляя искусственный язык машины с молекулами ДНК в философском плане Вы переходите на позиции религиозной философии. Вы можете это отрицать субъективно, но объективно - именно такая ситуация.
Развейте мои сомнения, - буду ждать.
Здесь подробнее я писал:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=30768.msg588268#msg588268
Я склонен скорее не очеловечивать природу, а омашинивать человека. И во второй сигнальной системе (идеальном) вижу лишь прорыв в эволюции сродни переходу от химической к биологической эволюции. Нейроны ведь переключаются на много порядков быстрее, чем идут мутации. И скорее всего мы как и биологическая эволюция порождаем новую информацию направленным перебором.
Человек - это не машина. Данный взгляд был характерен для 17-19 веков и был связан с модой на механизмы, как сегодня есть мода на "информатизацию всего и вся". Машина - это своего рода молоток или мотыга, придуманная самим человеком как орудие труда. С философской точки зрения, отождествлять человека и орудие труда, созданное им, - бессмыслица, не говоря уже о химических, биологических, социальных и прочих отличиях человека от искусственной машины.
И потом, Вы омашиниваете природу человека, но это и есть очеловечивание природы, - Вы же исключительно человеческому продукту уподобляете биологическую природу.
-
свою очередь, напоминаю Вам: в названном учебнике написано, что генетический код — это последовательность оснований (параграф 23.7.2).
Всё, понял в чём дело: Вы имели в виду заголовок параграфа 23.7.2. Оказалось, что это - ошибка переводчика: в оригинале там в заголовке "The Genetic Code". И артикль "The" тут неспроста: поставить "A" мы не можем, т.к. знаем только один генетический код. Может, он и для всей Галактики тоже "The". Ляпы переводчиков, к сожалению, бывает: как-то читал про "интеграцию Монте-Карло", хотя надо "интегрирование по Монте-Карло".
Правильным переводом "The Genetic Code" будет "Генетический код" или даже "Генетический код един".
Информация в ДНК - это определенные молекулы, работу которых по аналогии можно обозвать "программным кодом". Однако движение этих молекул - упорядоченный естественным отбором хаос. Честно говоря, аналогия с компьютером - плохая аналогия.
Эта аналогия между процессами разной природы - и есть информация! И я не понимаю, почему то же идеальное нельзя в таком случае тоже назвать "движением молекул" и "упорядоченным естественным отбором хаосом". Ведь у человека души нет.
Словом, покажите мне Вашу информацию в клетке в микроскоп.
Уже показывал на страницах учебника Тейлора. Там клеточным структурам скармливали ДНК с известной последовательностью азотистых оснований, и они всегда собирали по ней один и тот же белок.
С философской точки зрения, отождествлять человека и орудие труда, созданное им, - бессмыслица, не говоря уже о химических, биологических, социальных и прочих отличиях человека от искусственной машины.
Эта граница постепенно размывается. На Земле есть уже модифицированные генными инженерами люди. И даже в штатный процесс воспроизводства приходит всё больше инженерии в виде того же пренатального скрининга. И ведутся работы по выращиванию искусственных органов. Впереди - размытие грани между естественным и искусственным, человеком и машиной.
---
что генетический код как последовательность молекул изменчив, и сегодня он такой, каким не был раньше: тех же азотистых оснований было больше, но они были "отсечены" отбором. И вполне возможно, что в будущем появятся иные вариации генетического кода. Изменчивость и наследственность, естественный отбор - универсальные законы природы и генетики.
Это - гипотезы, пока не получившие экспериментального подтверждения. На данный момент генетический код - один на всю Землю. И вполне возможно, что именно на Земле он всегда был такой, и останется такой до превращения Солнца в красный гигант. Скорее всего, жизнь никогда не возникала на Земле, и тому есть косвенные доказательства:
https://www.technologyreview.com/2013/04/15/113741/moores-law-and-the-origin-of-life/
Так что если он и эволюционировал - то вполне возможно, что не на Земле. И также вполне возможно, что сейчас он один на всю Галактику, а эпоха простых репликаторов, в которых генетический код эволюционировал, уже прошла до формирования Солнца и Земли.
Неужели Вы не наблюдаете принципиального различия отождествляемых Вами вещей?
Наблюдаю, конечно: они очень разные. Но и компьютер, и клетка перерабатывают информацию. Вот и двигатель внутреннего сгорания, и человек могут совершать работу, причём используя один и тот же окислитель и похожее топливо. Но никто в здравом уме не будет считать, что ДВС и человек тождественны. Так же и с компьютером и клеткой.
Неправда. Законы физики, кстати говоря, о Вашей информации не имеют ни малейшего представления. Откройте любой школьный учебник по физике и сами в этом убедитесь.
Разумеется, не имеют. Но верующие будут искать какую-то высшую мудрость в удачном подборе физических констант, измерений пространства-времени и т.п.
Движение молекул в ДНК нередко флуктационно, случайно, c ошибками, бесцельно, чего нет в машинном коде ПК.
Ошибки там не так уж и часты: при репликации ДНК вероятность ошибки в основании - где-то 10^(-7). Это где-то на 15 порядков хуже, чем для компьютера, и сопоставимо с живым переписчиком текстов. В копировании информации компьютеры превосходят как живые клетки, так и людей. Причём разница в точности копии - как между пешеходом и скоростью света.
-
mrAVA
Такое сравнение тоже смысла не имеет, бо это совершенно разные вещи.
Если не видеть в них кода, то да, разные.
Вам известно о существовании оптимизирующих компиляторов?
Программный код ДНК оптимизирован естественным отбором.
Между ними есть прямая химическая связь через *РНК. Прямая, не непосредственная.
Прямая, не химическая. Я уже приводил определение химической связи, посмотрите в любом учебнике. Химическая связь не может быть не непосредственной.
От ДНК к белку идёт цепочка физических процессов и химических реакций, в которой "информация" -- лишнее и ничего не объясняющее дополнение. ДНК -- образец, РНК -- форма, в которую, как кусочки паззла, прикладываются аминокислоты, соединяющиеся в белок. В тех же учебниках процесс описан и без всякой "информации"
Подобная (не такая же) цепочка электромеханических процессов идет от ячеек CD диска (или на чём там записана программа) к печатающей головке/шаговым двигателям 3D принтера. Весь процесс печати можно описать без всякой "информации". Но не получится без "информации" описать G-код и его функцию. В тех же учебниках процесс синтеза белка никогда не обходится без связи его с генетическим кодом и наследственной информацией которую он кодирует.
Можно нарисовать табличку, можно написать список, можно построить граф. Всё это будет деятельность человека, ДНК/генкод от этого языком не станет.
Да. Можно написать формулу E=MC2. Эта человеческая деятельность называется познанием законов природы, коии и отражает. Табличка эта отображает объективную закономерность, не описываемую никаким другим способом и имеющую признаки кода.
В чём заключается функция ДНК?
ДНК не управляет клеткой, от смены ДНК роль клетки в организме не поменяется. В этом одно из ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий ДНК от программного способа управления ЭВМ.
ДНК управляет синтезом белков. От смены ДНК изменится сама клетка. В аналогии с компьютером ДНК это CD с программой, а процессор вместе с исполняющим устройством это рибосома. Клетка - типа самореплицирующийся 3D принтер.
Соответственно, функция CD/ДНК это связь между производящей подсистемой и целеопределяющей надсистемой.
Функция ДНК это функция не клеточная, а популяционная - передача наследственной информации.
Behaviouristпонял в чём дело: Вы имели в виду заголовок параграфа 23.7.2. Оказалось, что это - ошибка переводчика: в оригинале там в заголовке "The Genetic Code".
Не могли бы Вы поделиться ссылкой на англоязычную версию учебника Тейлора? Или даже разместить ее в теме "Библиотека"?
Дело в том, что в русском издании параграф 23.7.2. озаглавлен так:
"Генетический код - это последовательность оснований", что действительно противоречит тексту самого параграфа, где даётся непосредственно определение: "связь между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода". Хотя Vivekkk и говорит, что название параграфа "главнее" его текста, есть большие сомнения на этот счёт. Что там в оригинале про "последовательность"?
-
А таблица соответствий строится, исходя из вот тех физико-химических реакций, которые и показывают, какая аминокислота соответствует какому триплету. И нет, это ни разу не формальный язык, это упорядоченный ЧЕЛОВЕКОМ полученные ЧЕЛОВЕКОМ сведения о некоторых процессах в клетке. Можно нарисовать табличку, можно написать список, можно построить граф. Всё это будет деятельность человека, ДНК/генкод от этого языком не станет. И нет, функция одного аргумента формальным языком не является.
Ну даже если и функция одного аргумента... Вот KOI-8 же называют КОДИРОВКОЙ, и она - функция одного аргумента: на входе - число, на выходе - светящаяся клякса. И считают объём текста в килобайтах, не интересуясь его смыслом для человека. И чем ДНК хуже?
Хороший пример, вот только кодовые таблицы формальными языками не являются, а сменой кодовой таблицы получаем совсем другие символы. И да, "информация" в килобайтах веса файла никак не связана с "информацией" как смыслом текста этого файла, т.е. уже имеем 2 совершенно разные информации, объём второй из них вообще не подсчитываем, оп чём было разъяснение и в этой теме, и в предыдущей. Т.е. "информация" не может имеет никакого философского обобщения, а генетическая информация совершенно не то, что "информация" в кибернетике, информатике, программировании и т.д.
-
Vivekkk
эта связь - молекулярная, а не информационная. Генетический код в биологии - не машинный информационный текст, написанный кем-то на искусственном языке с какой-то целью, имеющей какое-то значение, а случайно возникшая последовательность молекул, которая, возможно, в будущем изменится в силу той же случайности.
Не молекулярная. Не верите мне, спросите другого знакомого химика. Это первое. Второе, связь и последовательность две вещи несовместные (с). Придётся выбрать что-то одно. Случайное происхождение генетического кода (застывшая случайность) - одна из нескольких основных теорий, на мой взгляд не самая убедительная:
https://ours-nature.ru/lib/b/book/177800871/94 (https://ours-nature.ru/lib/b/book/177800871/94)
То, что некоторые ученые называют что-то словечком "информация", ничего не доказывает. Слова остаются словами, не превращаясь в факты.
У Вас же по-прежнему нет доказательств, фактов существования нового явления и новой природной связи между явлениями, которые Вы называете "информационными".
Если для Вас существование особых системных отношений в функциональных системах не очевидно, а любые биологические системы можно ПОЛНОСТЬЮ описать физико- химически я не смогу Вам ничего доказать. Ну не видите Вы кода в отношениях между основаниями и аминокислотами, который видит любой добросовестный девятиклассник (и "некоторые учёные"), что тут можно поделать.
-
mrAVAТакое сравнение тоже смысла не имеет, бо это совершенно разные вещи.
Если не видеть в них кода, то да, разные.
Так покажите в них код, аналогичный программному. Начните с начала, а именно, где в ДКН "точка входя в алгоритм"?
Вам известно о существовании оптимизирующих компиляторов?
Программный код ДНК оптимизирован естественным отбором.
Во-первых, ни разу не оптимизированы, а во-вторых, я же ясно написал: СТИЛИ. У программирования есть стили, для машинного языка есть стили.
Между ними есть прямая химическая связь через *РНК. Прямая, не непосредственная.
Прямая, не химическая.
Прямая через цепочку химических реакций. Тута я прости применил аналогию с "прямой командир" и "непосредственный командир". Понятно, что ковалентных связей между ними нет.
Подобная (не такая же) цепочка электромеханических процессов идет от ячеек CD диска (или на чём там записана программа) к печатающей головке/шаговым двигателям 3D принтера.
Да, потому там и НЕТ информации, там есть СИГНАЛЫ. Так сложно запомнить, что у "информации" МНОЖЕСТВО не совпадающих значений?
Весь процесс печати можно описать без всякой "информации". Но не получится без "информации" описать G-код и его функцию.
Можно. И учебники по программированию обходятся без "информации". Не пишут функции, обрабатывающие "текстовую информацию", пишут функции, обрабатывающие текстовые строки, т.е. строки символов. К БД отправляют запрос и получают ответ не в виде "информации", а в виде записи, т.е. строки символов.
Можно нарисовать табличку, можно написать список, можно построить граф. Всё это будет деятельность человека, ДНК/генкод от этого языком не станет.
Да. Можно написать формулу E=MC2. Эта человеческая деятельность называется познанием законов природы, коии и отражает. Табличка эта отображает объективную закономерность, не описываемую никаким другим способом и имеющую признаки кода.
Нет, никаких "признаков кода" там нет. Нам удобно делать такие описания, но таблица Менделеева никогда никем не называлась "химическим кодом".
ДНК управляет синтезом белков. От смены ДНК изменится сама клетка.
Клетка, скорее всего, погибнет. Или будет убита организмом. Или умрёт сам организм. См. вирусы. Если бы было всё так просто, люди давно научились бы отращивать органы. Нет, не научились бы, поскольку ДНК во всех клетках одного организма одна и та же. Т.д. ДНК ни разу не некий "код", аналогичный компьютерному.
Функция ДНК это функция не клеточная, а популяционная - передача наследственной информации.
Увы, но ДНК не передаёт никакой "информации", она реплицируется, иногда с мутациями. Т.е. ДКН чисто "дублируется" чисто химическим способом.
-
Не могли бы Вы поделиться ссылкой на англоязычную версию учебника Тейлора? Или даже разместить ее в теме "Библиотека"?
Дело в том, что в русском издании параграф 23.7.2. озаглавлен так:
Ситуация оказалась сложнее: в Сети есть две очень похожие редакции книги на английском языке: вторая и третья. Третью можно достать здесь:
https://archive.org/details/biologicalscienc0000djta/page/990/mode/2up
Во второй редакции - стоит The Genetic Code
В третьей редакции - стоит The genetic code is a sequence of bases.
Текст третьей редакции
When Watson and Crick proposed the double helical structure for DNA in 1953 they also suggested that the genetic informattion which passed from generation to generation, and which controlled the activities of the cell, might be stored in the form of the sequence of bases in the DNA molecule. One it had been shown that DNA is a code for the production of protein molecules it became clear that the sequence of bases in the DNA must be a code for the sequence of amino acids in protein molecules. This relationship between bases and amino acids is know as genetic code. The problems remaining in 1953 were to demonstrate that a base code existed, to break the code and to determine how the code is translated into the amino acid sequence of a protein molecule.
Причём тут сразу, в одном абзаце пишут и про информацию, и про "relationship". Не знаю, как это интерпретировать, отрицая информацию в ДНК.
Похоже, тут всё же имеет место многозначность слова "code". Иногда ведь говорят "source code" или "object code". Хотя там - не руководство по языку и не справочник по ассемблеру, а исходный текст и кусок откомпилированной программы
Vivekkk, я не знаю, с какой редакции переводилась русская версия. Даже если принять именно новый заголовок (хотя я его нахожу менее удачным), то дело в многозначности слова code.
Хороший пример, вот только кодовые таблицы формальными языками не являются, а сменой кодовой таблицы получаем совсем другие символы.
Не является, согласен. Но в случае ДНК кодовая таблица вшита в живые клетки одна на всю планету, а, может быть, и на всю Галактику.
Т.е. "информация" не может имеет никакого философского обобщения, а генетическая информация совершенно не то, что "информация" в кибернетике, информатике, программировании и т.д.
Это - специфика предметной области. В разных системах роль информации несколько отличается. Но какая-то лента с символами и исполнительное устройство есть везде.
И да, "информация" в килобайтах веса файла никак не связана с "информацией" как смыслом текста этого файла, т.е. уже имеем 2 совершенно разные информации
Или если проще - человек настолько сложное исполнительное устройство, то что такое "смысл", формализовать затруднительно. Некие попытки, правда, были при разработке форматов JPEG или MP3. И при их разработке брали человека как исполнительное устройство и смотрели, сколько данных и каких именно нужно выкинуть, чтобы исполнительное устройство "тренькало" одинаково (человек различал картинку или слышал мелодию). В случае текстов смысл отчасти формализуется алгоритмами типа LZW: насколько ZIP пожал файл - столько там и избыточности.
-
When Watson and Crick proposed the double helical structure for DNA in 1953 they also suggested that the genetic informattion which passed from generation to generation, and which controlled the activities of the cell, might be stored in the form of the sequence of bases in the DNA molecule. One it had been shown that DNA is a code for the production of protein molecules it became clear that the sequence of bases in the DNA must be a code for the sequence of amino acids in protein molecules. This relationship between bases and amino acids is know as genetic code. The problems remaining in 1953 were to demonstrate that a base code existed, to break the code and to determine how the code is translated into the amino acid sequence of a protein molecule.
Причём тут сразу, в одном абзаце пишут и про информацию, и про "relationship". Не знаю, как это интерпретировать, отрицая информацию в ДНК.
Так, что в ДНК нет информации, там есть генетическая информация, наследственная информация. Т.е. совершенно конкретный научный термин, имеющий конкретное БИОЛОГИЧЕСКОЕ содержание, никак не соотносящееся с кибернетическим, программистским, теории связи или информатики.
Vivekkk, я не знаю, с какой редакции переводилась русская версия. Даже если принять именно новый заголовок (хотя я его нахожу менее удачным), то дело в многозначности слова code.
И в многозначности слова "информация".
Не является, согласен. Но в случае ДНК кодовая таблица вшита в живые клетки одна на всю планету, а, может быть, и на всю Галактику.
И потому говорить о каком-то коде, аналогичном коду как некоему языку не приходится. В языке знак, символ, слово имеют СМЫСЛ, который ПРИПИСЫВАЕТСЯ им человеком. В ДНК нет смысла, в генетическом коде нет смысла, это лишь соответствие между триплетом в ДНК и аминокислотой, которая будет прикреплена при синтезе белка.
Это - специфика предметной области. В разных системах роль информации несколько отличается. Но какая-то лента с символами и исполнительное устройство есть везде.
Не роль, принципиально различается природа "информации" и нет, нет везде "ленты с символами" и "исполнительного устройства". Простейшее кибернетическое устройство -- сливной бачок.
И да, "информация" в килобайтах веса файла никак не связана с "информацией" как смыслом текста этого файла, т.е. уже имеем 2 совершенно разные информации
Или если проще - человек настолько сложное исполнительное устройство, то что такое "смысл", формализовать затруднительно.
Нет, это принципиально невозможно, поскольку смысл СОЗДАЁТСЯ человеческим разумом на основе всей предыдущей человеческой жизни. КОНКРЕТНОГО человека.
Некие попытки, правда, были при разработке форматов JPEG или MP3.
Это вот вообще никакого отношения к смыслу не имеет, это имеет отношение к разрешению человеческих органов чувств, воспринимающих сигналы от вполне конкретных технических устройств. Если для мониторов данного типа человек не видит разницу между #FA3D56 и #FA3D55 и #FA3D57, то ею можно пренебречь.
В случае текстов смысл отчасти формализуется алгоритмами типа LZW: насколько ZIP пожал файл - столько там и избыточности.
Зачётный бред. А почему именно zip? Не arj, rar или gz2? А ничо, шо разные компрессоры жмут в разный размер, а некоторые имеют опции сжатия? Что один и тот же текст в разных кодировках пожмётся по разному?
-
Мрава:
Так, что в ДНК нет информации, там есть генетическая информация, наследственная информация. Т.е. совершенно конкретный научный термин, имеющий конкретное БИОЛОГИЧЕСКОЕ содержание, никак не соотносящееся с кибернетическим, программистским, теории связи или информатики.
Именно есть информация генетического кода состоящая из наборов нуклеотидов, т.е. команд, как и в программном коде.
Это ЭЛЕМЕНТАРНО!
По генетическому коду синтезируется белок (экспрессия гена) точно так же как по программному коду получается результат ее работы.
Аналогия 100%
И в многозначности слова "информация".
Именно. Бла бла бла
И потому говорить о каком-то коде, аналогичном коду как некоему языку не приходится. В языке знак, символ, слово имеют СМЫСЛ, который ПРИПИСЫВАЕТСЯ им человеком. В ДНК нет смысла, в генетическом коде нет смысла, это лишь соответствие между триплетом в ДНК и аминокислотой, которая будет прикреплена при синтезе белка.
Смысл генетического кода в том, что он является программой, по которой строится и идентифицируется организм. Чтоб вы знали!!!
Аналогия с программой компьютерной опять 100%
Нет, это принципиально невозможно, поскольку смысл СОЗДАЁТСЯ человеческим разумом на основе всей предыдущей человеческой жизни. КОНКРЕТНОГО человека.
Т.е. до появления человеческого разума вообще не было ни в чем никакого смысла? Хватит бредить уже самомУ!!
-
никак не соотносящееся с кибернетическим, программистским, теории связи или информатики.
С кибернетическим - вполне соотносится. Чем информация в ДНК клетки принципиально отличается от информации на перфоленте музыкальной шкатулки?
Это вот вообще никакого отношения к смыслу не имеет, это имеет отношение к разрешению человеческих органов чувств, воспринимающих сигналы от вполне конкретных технических устройств. Если для мониторов данного типа человек не видит разницу между #FA3D56 и #FA3D55 и #FA3D57, то ею можно пренебречь.
Компрессия в форматах вроде MP3 и JPEG устроена сложнее, используемые там алгоритмы не просто режут разрядность, а пытаются аппроксимировать данные довольно специфическими функциями. В вид этих функций во многом обусловлен человеческим восприятием и человеческим же распознаванием образов.
поскольку смысл СОЗДАЁТСЯ человеческим разумом на основе всей предыдущей человеческой жизни. КОНКРЕТНОГО человека.
Сам по себе разум - свойство скорее всего биологического вида, чем отдельного человека.
Что один и тот же текст в разных кодировках пожмётся по разному?
Ради интереса сжал один и тот же текст ZIP-ом в двух разных кодировках: UTF-8 и 1251. Разница получилась не очень большой: 674K и 578K. А оригиналы - 2570K и 1423K. 7zip даёт 515K и 476K. Т.е. архиваторы за счёт удаления избыточности во многом нивелируют разницу между кодировками. И разница между разными архиваторами - не на порядок. Так что как грубую оценку избыточности текста архиваторы использовать можно.
-
mrAVA
Так покажите в них код, аналогичный программному.
Ещё раз: генетический код аналогичен не программному, а языковому.
где в ДКН "точка входя в алгоритм"?
Стартовый кодон?
Во-первых, ни разу не оптимизированы, а во-вторых, я же ясно написал: СТИЛИ. У программирования есть стили, для машинного языка есть стили.
Оптимизация не стиль машинного языка. Оптимизирующие компиляторы транслируют Ваши стили в машинный язык, который сам никуда не компилируется.
Прямая через цепочку химических реакций.
Ну и что за тип связи? Только не говорите снова "химическая".
потому там и НЕТ информации, там есть СИГНАЛЫ.
Неужели так трудно выучить определение сигнала? Я напомню:
"Сигнал — это знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д." Можно, конечно, упереться и отрицать тождественность информации и содержания сообщения, но ВСЕ другие словари в обозначении "сигнала" употребляют либо то, либо другое.
учебники по программированию обходятся без "информации". Не пишут функции, обрабатывающие "текстовую информацию", пишут функции, обрабатывающие текстовые строки, т.е. строки символов
Так и учебники по химии обходятся без "вещества". Не пишут, что процесс окисления это процесс передачи вещества, пишут процесс отдачи атомов. Понятно же, что атомы это вещество, а символы это знаки. Можно, конечно, не называть содержание символов информацией, но от этого оно никуда не денется.
Нет, никаких "признаков кода" там нет. Нам удобно делать такие описания, но таблица Менделеева никогда никем не называлась "химическим кодом".
А какие признаки кода Вы знаете? Таблица Менделеева никогда никем не называлась "химическим кодом" потому что в ней нет признаков кода. Химические элементы не представляют количество протонов в своём ядре, они их содержат.
Если бы было всё так просто, люди давно научились бы отращивать органы. Нет, не научились бы, поскольку ДНК во всех клетках одного организма одна и та же. Т.д. ДНК ни разу не некий "код", аналогичный компьютерному.
Научатся когда-нибудь. Вы же знаете, что специализация клетки определяется отдельными участками генома. ДНК это библиотека генов/программных модулей.
ДНК не передаёт никакой "информации", она реплицируется, иногда с мутациями. Т.е. ДКН чисто "дублируется" чисто химическим способом.
Конечно химическим, каким же ещё. А зачем? Зачем она дублируется, ведь организм прекрасно может существовать без репликации ДНК? Нет, если не видеть в клетке, организме, популяции функциональной системы, то можно сказать, что незачем. Просто химическая реакция, происходящая не для чего.
В языке знак, символ, слово имеют СМЫСЛ, который ПРИПИСЫВАЕТСЯ им человеком. В ДНК нет смысла, в генетическом коде нет смысла, это лишь соответствие между триплетом в ДНК и аминокислотой, которая будет прикреплена при синтезе белка.
Вы говорили:
"условные "0101" будет считать данные из первого регистра" - это смысл слова "0101"? Тогда смысл триплета AUG - начать сборку. Заметьте, триплет это не химическое соединение.
Простейшее кибернетическое устройство -- сливной бачок.
Это устройство не будет выполнять свою функцию если не сообщить ему уровень воды, который он должен поддерживать, закодировав его положением привода клапана на настроечном винте.
Если не сообщить рибосоме НУЖНУЮ последовательность аминокислот то она будет синтезировать произвольный полипептид, что неминуемо приведет к гибели клетки. Эта последовательность - смысл сообщения ДНК.
-
Именно есть информация генетического кода состоящая из наборов нуклеотидов, т.е. команд, как и в программном коде.
Нуклеотид - это не команда. Не говоря о принципиальной разнице между белком и языковым кодом, отмечу, что последовательность нуклеотидов - это молекулярное взаимодействие, которое имеет вероятностные характеристики, поэтому последовательность нуклеотидов и программный код отличаются друг от друга и здесь.
По генетическому коду синтезируется белок (экспрессия гена) точно так же как по программному коду получается результат ее работы. Аналогия 100%
Вот именно: аналогия, а не тождество. И потом, нет там 100% аналогии. Это Вы уже придумали.
Смысл генетического кода в том, что он является программой, по которой строится и идентифицируется организм. Чтоб вы знали!!! Аналогия с программой компьютерной опять 100%
То есть последовательность нуклеотидов - это программа, а аргументы Вашего оппонента о том, что любая программа есть искусственный продукт человека, который прописывает алгоритмы движение искусственных систем, придавая им смысл и значение, - на помойку? Чья тогда программа? Кто ее автор? Эволюция программы не пишет, тогда кто? Бог?
Т.е. до появления человеческого разума вообще не было ни в чем никакого смысла? Хватит бредить уже самомУ!!
А Вы, значит, полагаете, что существует некий объективный Смысл бытия? То есть Бытие имеет Цель, Значение, Смысл? Значит, Бытие кем-то сотворено?
Скажу Вам, что и с появлением разума в виде человеческих нейросетей, смысл у бытия не появился, - он отсутствует у бытия. Смысл творит только человеческий разум и приписывать разум бытию, природе, - это религиозный подход к миру, то есть теизм.
-
Vivekkk
Позвольте пару комментариев, раз уж Ваш диалог затянулся, извините.
последовательность нуклеотидов - это молекулярное взаимодействие, которое имеет вероятностные характеристики
Нет такого молекулярного взаимодействия - последовательность. Последовательность это упорядоченное множество, к химическим свойствам молекул никакого отношения не имеет. С химической точки зрения нуклеотидам совершенно наплевать, в какой последовательности располагаться в ДНК и их последовательность действительно должна иметь вероятностный характер. Однако мы наблюдаем обратное, объективно последовательность нуклеотидов в триплетах генетического кода строго определена и одинакова для всех живых существ на Земле.
Т.к. химические причины такого порядка исключены, приходится искать их в среде других материальных отношений.
любая программа есть искусственный продукт человека
Искусственность - единственное отличие компьютерной программы от генетической, что не даёт основания не называть ее программой, так же как нет оснований не называть крыло самолёта крылом только потому, что оно искусственного происхождения. Если мы находим в природе нечто, до чего додумались сами, но по всем другим признакам такое же, это не повод считать это нечто принципиально иным, это повод признать не уникальность нашего продукта. Практически все искусственные органические полимеры, которые были созданы в лабораториях (за исключением особо специфических) можно обнаружить в природных минералах, где они синтезировались под воздействием высоких температур, электрических разрядов и радиации задолго до появления человека. Это какие-то другие полимеры?
Происхождение не является сущностным признаком.
-
Нет такого молекулярного взаимодействия - последовательность. Последовательность это упорядоченное множество, к химическим свойствам молекул никакого отношения не имеет
Последовательность - это и ряд, в котором один элемент следует за другим. Наличие последовательности нуклеотидов - случайное эволюционное событие, которое не исключает атомарно-молекулярного взаимодействия между молекулами и атомами нуклеотидов. Именно атомарно-молекулярное взаимодействие является причиной наследственности и изменчивости генетического кода, а не простое пространственно-временное расположение молекул.
Искусственно отрывать последовательность, то есть определенное расположение молекул от их взаимодействия, - метафизическо-идеалистическая глупость.
Однако мы наблюдаем обратное, объективно последовательность нуклеотидов в триплетах генетического кода строго определена и одинакова для всех живых существ на Земле.
Я бы посоветовал Вам более глубоко изучить молекулярную биологию перед тем, как делать подобные далеко идущие выводы.
Искусственность - единственное отличие компьютерной программы от генетической, что не даёт основания не называть ее программой, так же как нет оснований не называть крыло самолёта крылом только потому, что оно искусственного происхождения.
Неверно.
Искусственность - это не единственное отличие компьютерной программы от генетического кода, которые есть лишь определенная последовательность нуклеотидов.
Более того, акцент на искусственности был сделан специально, чтобы подчеркнуть "тварность" (отраженная идеальность) любой компьютерной, кибернетической программы, - программы вообще.
Еще важное отличие компьютерной программы от генетического кода состоит в том, что компьютерная программа - это неживое изобретение человека, строго подчиненное человеческой логике.
Генетический код - это живая система, никем не созданная и не имеющая никакой логики, никаких "транзисторных" ограничений, вечно меняющаяся во времени, полная случайностей, флуктационности. Биологи описывают движение молекул в том же генетическом коде как "ад хаоса", в котором возникает порядок.
Если мы находим в природе нечто, до чего додумались сами, но по всем другим признакам такое же, это не повод считать это нечто принципиально иным, это повод признать не уникальность нашего продукта.
Теория эволюции, генетика возникла раньше кибернетики. И я полагаю, что кибернетики не сами додумались, а просто решили по аналогии придумать искусственные законы искусственных информационных систем, которые есть ни что иное как отраженное идеальное самого человека.
Практически все искусственные органические полимеры, которые были созданы в лабораториях (за исключением особо специфических) можно обнаружить в природных минералах, где они синтезировались под воздействием высоких температур, электрических разрядов и радиации задолго до появления человека. Это какие-то другие полимеры? Происхождение не является сущностным признаком.
У Вас допущена типичная ошибка индукции ,как и нарушен первый закон логики. Значит, вывод не обоснован.
То, что ученые в пробирке смогли воссоздать некоторые природные биологические полимеры:
- не доказывает то, что все такие полимеры можно обнаружить в природных минералах;
- не доказывает то, что в природных минералах нельзя найти полимеры, которые невозможно воссоздать в лаборатории;
- и, главное, воссоздание биологических полимеров в лаборатории не является тождественным (и в плане логического тезиса) искусственным компьютерным программам.
В силу чего, Ваше рассуждение неверно.
-
Искусственно отрывать последовательность, то есть определенное расположение молекул от их взаимодействия, - метафизическо-идеалистическая глупость.
В чём глупость, если такая математическая модель полезна для анализа структуры ДНК и того, как синтезируются белки в клетке? Концепция идеального - это тоже на самом деле "отрывать определённое расположение молекул от их взаимодействия".
Еще важное отличие компьютерной программы от генетического кода состоит в том, что компьютерная программа - это неживое изобретение человека, строго подчиненное человеческой логике.
Это уже не всегда так: у некоторых организмов геном - это уже творение людей, генных инженеров. Генетический код генные инженеры, правда, ещё не меняли, это пока за пределами нашего научно-технического развития.
Генетический код - это живая система, никем не созданная и не имеющая никакой логики, никаких "транзисторных" ограничений
Если брать общепринятое определение генетического кода, то там именно цифровая, "транзисторная" логика. И генетический код не менялся миллиарды лет за редкими исключениями вроде митохондрий.
полная случайностей
Строго доказать наличие случайностей в природе вообще невозможно. Мы лишь можем говорить о прохождении или непрохождении статистических тестов. Я знаю, что философии на этот счёт много словоблудия, но случайность - это просто наша неспособность сжать поток бит, найти закономерности, и всё. Хорошо зашифрованный текст тоже ведь выглядит как случайная последовательность.
Но в генетическом коде случайности - это лишь редкие сбои: рибосомы собирают белок по ДНК вполне детерминированно.
-
Vivekkk
Наличие последовательности нуклеотидов - случайное эволюционное событие, которое не исключает атомарно-молекулярного взаимодействия между молекулами и атомами нуклеотидов.
Но не определяется им (этим взаимодействием).
Именно атомарно-молекулярное взаимодействие является причиной наследственности и изменчивости генетического кода, а не простое пространственно-временное расположение молекул.
Вы, должно быть, имеете в виду наследственную (генетическую) изменчивость? Она действительно обусловлена мутациями.
Но никакой изменчивости генетического кода не существует, по крайней мере, до сих пор не обнаружено.
Однако мы наблюдаем обратное, объективно последовательность нуклеотидов в триплетах генетического кода строго определена и одинакова для всех живых существ на Земле.
Я бы посоветовал Вам более глубоко изучить молекулярную биологию перед тем, как делать подобные далеко идущие выводы.
Я бы посоветовал Вам обратиться к учебникам, вот хотя бы к Тейлору нашему, и К°:
"2. Код универсален: одни и те же триплеты кодируют одни и те же аминокислоты у всех организмов. (Несколько триплетных кодов митохондриальной ДНК и некоторых древних бактерий отличаются от унивеосального кода.)"
Ну, или к учебнику для 9- ого класса по биологии:
"7. Универсальность
Код един для всех организмов, живущих на Земле."
Или думаете, дурят таки наших школьников?
Искусственность - это не единственное отличие компьютерной программы от генетического кода, которые есть лишь определенная последовательность нуклеотидов.
Ещё раз для тех кто не понимает о чём речь - генетический код это не программа, а формальный язык на котором записана программа ДНК.
Эта последовательность нуклеотидов через ряд химических реакций определяет последовательность присоединения аминокислот в белке, точно так же, как последовательность ячеек СД или флешки через ряд электрофизических процессов определяет последовательность присоединения частиц пластика в 3D принтере. Нет никакой разницы.
акцент на искусственности был сделан специально, чтобы подчеркнуть "тварность" (отраженная идеальность) любой компьютерной, кибернетической программы, - программы вообще.
Выходит, не любой. Хотя, смотря что именовать "идеальностью".
Генетический код - это живая система, никем не созданная и не имеющая никакой логики, никаких "транзисторных" ограничений, вечно меняющаяся во времени, полная случайностей, флуктационности.
Генетический код это алфавитный код, созданный естественным отбором, не меняющийся уже миллионы лет, защищенный от случайных флуктуаций тем же самым отбором.
генетика возникла раньше кибернетики
Молекулярная генетика (Крик, 1953) возникла позже кибернетики (Винер, 1948) и была ответом на вопрос о том, что кодирует наследственную информацию. Т.е. Уотсон и Крик УЖЕ знали что они ищут - носитель наследственной информации, а не просто изучали биополимеры и случайно обнаружили соответствие последовательностей нуклеотидов аминокислотам.
воссоздание биологических полимеров в лаборатории не является тождественным (и в плане логического тезиса) искусственным компьютерным программам
Я имел в виду не воссоздание давно известных биологических полимеров вроде каучука и т.п., а именно "тварный" синтез какого-нибудь полиолефина, который не был известен в природных формах, но впоследствии был обнаружен в каких-нибудь углеводородсодержащих вулканических газах. "Тварное" или "нетварное" происхождение не дает никакого права не считать его полиолефином.
Или например, трансурановые элементы, вроде нептуния или плутония, были искусствнно созданы в 40х годах, а позже были обнаружены в земной коре и в спектральном составе звёзд. "Нетварный" нептуний нельзя считать нептунием?
-
Но не определяется им (этим взаимодействием).
Но и существовать без атомарно-молекулярной основы, взаимодействия она не может.
Молекулярное взаимодействие - основа для образования самих нуклеотидов, образования фосфодиэфирных связей, что приводит к появлению полипептидной цепи, которая существует благодаря наличию водородных связей между пептидами.
Полагаю, атомарно-молекулярное взаимодействие, все же, влияет на пространственное расположение молекул, нуклеотидов. Иначе говоря, атомарно-молекулярные связи - первичны по отношению к пространственному расположению самих молекул (здесь, то или иное пространственное расположение - не случайность).
Но никакой изменчивости генетического кода не существует, по крайней мере, до сих пор не обнаружено.
С изменчивостью генетической информации, - понятно.
Насчет кода.
Вы полагаете, что, возникнув, генетический код остался неизменным и никогда не менялся? Вы серьезно? Генетический код - исключение из биологических законов изменчивости, эволюции?
Это утверждение нуждается в серьезном научном обосновании.
Пока достаточно открыть Википедию, что прочитать, что на заре возникновения живых клеток генетический код отличался от нынешнего, менялся, и сегодня канонический генетический код не является единственным.
Так, установлены десятки исключений их канонического генетического кода. В 1979 году было описано одно такое исключение в митохондриях человека.
"...У бактерий рода Mycoplasma стоп-кодон UGA кодирует триптофан, а у дрожжей из так называемой «CTG-клады» (в том числе патогенного вида Candida albicans) кодон CUG кодирует серин, а не лейцин, как в стандартном генетическом коде.
У бактерий и архей GUG и UUG нередко выступают старт-кодонами. Некоторые отклонения от стандартного генетического кода есть и в ядерном геноме человека: так, в 4 % мРНК фермента малатдегидрогеназы один из стоп-кодонов кодирует триптофан или аргинин...".
И я уже приводил книжку молекулярного биолога здесь, описывающего начало происхождения живых клеток в споре с "всегда справедливой". В ней описаны варианты генетического кода, которые были отвергнуты эволюцией. Но они были.
С точки зрения философии, все изменчиво, - из этого закона нет исключения. Мир есть вечно движущаяся материя, и ничего больше. Движение вечно и присуще абсолютно всему. Что-то выводить за рамки движения, значит, создавать метафизическую по методологии идеалистическую концепцию, противоречащую основам философского материализма.
Я бы посоветовал Вам обратиться к учебникам, вот хотя бы к Тейлору нашему, и К°:
Однако данный учебник не является специальной литературой по молекулярной биологии. Ваш аргумент нелогичен. Тем более, в данном учебнике по общей биологии нет ничего, чтобы отрицало мои тезисы. Так, наличие исключений из канонического кода он не отрицает, как не отрицается на заре эволюции иные варианты генетического кода. Данный учебник просто не пишет ничего об этом.
Школьников он не дурит, он просто дает информацию определенного научного уровня и для определенного уровня усвоения. Многое из специального в нем опускается для простоты обучения. Этим упрощением грешат все учебники, особенно школьные. Код, действительно, один, но ... - и начинается уже специализация знания. И оказывается, что один, но не всегда и не во всех случаях.
Ещё раз для тех кто не понимает о чём речь - генетический код это не программа, а формальный язык на котором записана программа ДНК.
Это Вы не понимаете о чем речь и о чем вам пишут (не только я) уже целый год! Умерьте амбиции, товарищ химик.
Если Вы так поворачиваете разговор - на оскорбления, то давайте так и общаться. Меня мало трогают ругательства дураков и неучей.
Повторяю Вам: никакой информации как субстанции в ДНК нет. Есть молекулы. Никакого формального языка в ДНК нет, есть последовательность нуклеотидов. Информация есть идеальное, а идеального в природе не существует. Это люди приписали белкам и нуклеотидам в ДНК какие-то "правила", "коды", приклеив "названия", "бирки". Это обычная идеализация материально существующих вещей.
Название биологами последовательности нуклеотидов и синтеза белка - генетическом кодом, генетической информацией есть аналогия с идеальной информацией, программами, которые создаются людьми, а не тождество.
Давайте начистоту.
Вы поддерживаете атрибутивную теорию информации, для вас информация есть атрибут материи, то есть информация вечна и первична по отношению к материальным структурам и является наряду с движением, пространством и временем - формой существования материи, бытия.
Исходя их этой вашей методологической и философской позиции, для вас генетическая информация - это не нуклеотиды и не белки и их расположение и взаимодействие, а реализация Информации, которая вечно существует, и которая определяет структуру, содержание всего живого и неживого.
Ваша Информация снимает противоречие между телом и духом, природой и мышлением, то есть снимает (но не решает, так как вводит еще одну сущность) основной вопрос философии.
Осталось только научно и философски обосновать факт и понятие существования такой Информации, объяснить ее, - и дело будет кончено.
Однако до сих пор ни Вам, ни иному атрибутивисту этого сделать не удалось. Вся атрибутивная теория информации основана на плохой аналогии с идеальной информацией, компьютерами, программами и на ... вере. Это догма, а не научная теория. Она непроверяема в принципе. Эту Информацию можно натянуть на любой глобус.
Отсюда, и нескончаемый спор, - спор ни о чем, о коне в сферическом вакууме. Вы просто верите в Информацию, не знаю уж по какой причине, но спорить с догмой, а значит, с Вами бессмысленно: на каждый тезис Вы найдете десять псевдовозражений, перекрутите слова, переврете аргументы, спутаете логическую связь рассуждений, - тема исчерпана, что и было доказано давным-давно на этом форуме.
-
Давайте начистоту.
Осталось только научно и философски обосновать факт и понятие существования такой Информации, объяснить ее, - и дело будет кончено.
Да ладнА!
Прям НАЧИСТОТУ?
С ВАМИ?
ГЫ ГЫ ГЫ
)))
Объяснить КОМУ?
Вам лично? ;D
Типа, такого никогда не было и вот опять? ;D
Так что Вам объяснить, Уважаемый?
Администратору, который может манипулировать сообщениями ТАК, как нужно ЕМУ?
Необычайно прекрасная мечта Админитсратора. )))
Гы...
-
Администратору, который может манипулировать сообщениями ТАК, как нужно ЕМУ?
Давайте без клеветы. Я никогда не манипулирую сообщениями. Я могу отредактировать свои сообщения в течение часа, который дается всем для внесения редакции, перечитав текст и решив, что поправки нужны. Считаю, это нормальной работой над текстом.
Не стоит и говорить, что чужие тексты я не трогаю и вовсе, если только они не подлежат удалению как нарушающие Правила форума.
Так что, если доказательств нет, то говорить об этом не стоит.
Вы лучше по теме высказывайтесь. А то напоминаете мне давно почившего КВАКСа, который квакал на форуме годами, а толком ничего так и не сказав.
-
Но и существовать без атомарно-молекулярной основы, взаимодействия она не может.
Вот, именно !!!
Но тогда получается дремучий детерминизм, похлеще, чем у Лапласа.
Но и признать ДНК программой тоже не просто. Сразу возникает вопрос:
Кто програмист?
А это для атеистического сайта как нож острый.
-
Так что, если доказательств нет, то говорить об этом не стоит.
Вы лучше по теме высказывайтесь. А то напоминаете мне давно почившего КВАКСа, который квакал на форуме годами, а толком ничего так и не сказав.
Ну вот.
Началось. )))
Вы же не владеете темой.)))
Уже много лет не можете ответить на вопрос - "Что стоит за термином "Бог"? ".
А хамить Вы мастер.
Мы все в курсе. Зови борна, пусть банит. )))
-
Караван
Уже много лет не можете ответить на вопрос - "Что стоит за термином "Бог"? ".
Ну так поучите этих клятых атеистических философов азам, и наконец-то, объясните, что такое этот самый бог
-
Ну так поучите этих клятых атеистических философов азам,
Хотите об этом поговорить?
и наконец-то, объясните, что такое этот самый бог
А какую личную проблему, лично Вы хотите решить подобным способом?
Т.е. Вы лично, признаёте, что предыдущие объяснения Вам не зашли? Да?
Какой смысл имеет термин "Бог", в лозунге, который размещён в "красном углу" форума:"БОГА НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО"?
Цвет лозунга красный, но красный шрифт узурпировали себе местные модераторы и администраторы.
Поэтому не могу точно передать вид лозунга. ;)
Прочтите стартовое сообщение темы.
Там очень чётко описаны причины, по которым атеистам нельзя объяснить любые научные тезисы:
Eleanor R, от 23 Февраль, 2023, 14:59:36 pm :
Не завершили разбирательство просто закрыли в стиле тоталитаризма...
А вот тема, которую я открыл 28 августа 2017 года ( 28 Август, 2017, 07:13:27 am):
А что подразумевают атеисты, когда говорят, что "Бога нет"?
Ну что конкретный человек имеет ввиду?
В FAQ сказано:
...
-
Вот зачем снова кичиться тупостью? Уже объясняли кучу раз. Я 5 клавиатур истер. Не доходит! Лечите непроходимость своего ума!
Под Богом обычно подразумевается причина бытия/реальности. Все что Вы воспринимаете - это бытие/реальность. Кроме реальности Вы не знаете абсолютно ничего.
Как в терминах реальности объяснить то что за ее пределами/ее причину?
-
Как в терминах реальности объяснить то что за ее пределами/ее причину?
Так и объяснить, ТОМУ, кто хочет ПОНЯТЬ.
ПЕРВО-причина.ЗА пределами реальности. Сверх(ъ)-естественное.
Но они же не понять хотят.
Они насадить хотят.
Своё мировоззрение и подчинить себе других.
Это же абсолютно разные вещи.
Кто здесь РЕАЛЬНО просил что-то объяснить?
Это:
и наконец-то, объясните, что такое этот самый бог
?
ХА-ХА=ХА! ;D