Да, помню. Это было в период обсуждения ильенковского подхода к проблеме идеального. Я говорил о том, что определение Ильенкова
Если просто, то у Ильенкова идеальное - это отраженное социальное. Он не приписывает идеальное материи, тем более, как атрибутивное свойство.
Из чего можно следовать вывод, что отражение и есть то самое примитивное идеальное, которое эволюционируя вместе с материей становится на некотором уровне ее развития тем самым психическим.
Скорее, отражение у человека - это отражение посредством ощущения, которое, впоследствии, образует то самое идеальное, - субъективную реальность, существующую в сознании человека, и имеющую возможность через социально-трудовую деятельность человека опредметиться в объективной реальности, став формой материальной культуры человечества.
В связи с чем, идеальное ни у Ильенкова, ни у меня не присуще материи атрибутивно, не присуще природе вовсе (молекулярным, физическим, химическим формам движения материи), эволюция природы не имеет идеального.
Более того, идеальное - продукт психического, вторично по отношению к нему. Именно, в общем, нервная система, сети нейронов, социализация порождают феномен идеального.
Конечно, Ильенков правильно указывает на связь между идеальным и социумом (той же материальной культурой), хотя и абсолютизирует роль социального в генезисе идеального, - без социализации идеальное не возникает.
Моя позиция - позиция диалектическая, то есть состоит в том, что идеальное порождено двумя противоположными, но связанными между собой, явлениями: нервной системой и социализацией. Ни просто сама по себе нервная система порождает идеальное (что отрицает позицию Дубровского), ни просто сама по себе социализация порождает идеальное (что отрицает позицию Ильенкова), но единство нервной системы приматов и социализации - единая причина генезиса идеального.
Полагаю, что сам спор двух данных блестящих философов изначально начался с ложных больших посылок, с метафизических оснований (метафизика, здесь, как методологический принцип).
Таким образом, без социализированной человеческой (и не только) нервной системы идеальное не появляется и не образуется. В изначальной "досоциальной" формы движения материи идеального не существует.
Да и Ленин писал о чём-то подобном, помните: "материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения." Не просто подобным, а "родственным по существу".
Ленин, тем более, не имел в виду идеальное. Он писал о свойстве раздражимости организмов, а также о взаимодействии неорганических вещей между собой (как непосредственном отражении вещей друг друга: удар камня об камень). Ленин - последователь, больше, французских "механистических" материалистов, и чтобы понять философию материализма Ленина, надо знать материализм Гольбаха, Гельвеция, Дидро.
Ну и чем это отличается от энгельсовского "наше субъективное мышление и объективный мир подчинены одним и тем же законам"?
У Энгельса, скорее всего, смысл состоит в том, что мышление - вторично от природы, порождено природой, а не является сверхъестественным явлением, дарованное человеком Богом. Энгельс далек от принципа тождества мышления и бытия, как это было у Гегеля.
Сегодня, мы можем сказать, что мышление как форма движения нейросетей в головном мозгу подчиняется законам физики, химии, биологии, физиологии. Данный факт подтверждает мысль Энгельса.
Мышление и бытие не тождественны, но законы, которым подчиняется природа и мышления, действительно, одинаковы. Ленин не зря писал, что те же формы логики отражают много раз повторяющиеся связи в самой природе, а поэтому логическое мышление и движение природных явлений имеет одинаковые законы.
Однако, повторюсь, данные тезисы не доказывали и не доказывают, что Энгельс считал панлогизм верной гипотезой.
Панлогизм, напомню, - это учение, согласно которому мир есть актуализация разума, логоса; мир есть выражение Идеи. Чистый панлогист - Гегель, например. Естественно, что материалист Энгельс никогда не утверждал, что мир есть выражение идей, и его тезис об одинаковых законах не имеет отношения к панлогизму.
Панлогизм? Ну, пусть будет панлогизм. Главное понимать, что это мышление подчиняется этим общим законам, а не наоборот.
Вот, и хорошо. Спасибо, что
признали себя панлогистом. Так стало, яснее всем.
- пояснял тыщу раз
Ну, пусть данное утверждение останется на Вашей совести.
- между всеми
- какими физико-химическими характеристиками обладает пространство (оно должно обладать, если Вы утверждаете что оно объективно)?
- в принадлежности их материи, объективности.
Собственно, возможность ОПИСАНИЯ Вселенной стандартной моделью и есть доказательство существования этих отношений.
В мультфильмах подобные аргументы называют:
бла-бла-бла.
Частично Вам уже дали ответ выше (насчет пространства). Я могу лишь присоединиться к данному ответу. По остальным Вашим ответам, могу сказать, что они безосновательны и являются Вашими допущениями, а не твердо установленными фактами.
Смотрите сами:
1. Причины, -
не названы.
2. Физическая природа таких "информационных" отношений, -
не указана.
3. Доказано ли, что между ВСЕМИ вещами возникают "информационные" отношения, -
нет, не доказано.
4. Указаны ли физико-химические характеристики "информационных" признаки вещей природы, -
нет, не указаны.
Вместо чего необоснованно дана ссылка на "пространство", что ни фактически, ни логически не связано с обсуждаемым тезисом о всеобщей "информатизации" природы.
5. Чем доказана материальность "информационных" признаков вещей, -
ни чем не доказана. Вместо доказательства имеется снова алогичное высказывание, которое в логике называется "предвосхищение основания", - логическая тавтология:
Мой вопрос: "
чем доказывается материальность "информационных признаков"?
Ваш ответ: "
то, что они материальны".
Простите, но это несерьезный уровень дискурса.
Так я и не отказываюсь от своих слов. Это же не валютная спекуляция. Да и она сейчас в порядке вещей
Хорошо, спасибо, что признали свои взгляды на информацию соответствующими
атрибутивной гипотезе информации. Теперь все высказанные аргументы против данной гипотезы - Ваша ноша.
Я, к сожалению, не помню контекста, но это шенноновское определение в свете статистического подхода к оценке количества информации, где информация выступает как мера.
Ясно, хорошо.
Ответ Вам дан выше. Я присоединяюсь к нему.
Не перестану цитировать, дабы не быть голословным:
Мы уже обсуждали несколько раз и много времени позицию Дубровского, Ильенкова по данному вопросу. Не вижу смысла возвращаться к ним снова.
Подчеркну, что сам Дубровский писал, что допускает какие-то идеальные явления у животных, вплоть до примитивных организмов, но сам лично не готов это утверждать. Цитату, думаю, найдете. Я приводил ее неоднократно со всеми ссылками. Если Дубровский не готов это утверждать, то, тем более, не имеем право это утверждать за него и мы.
Философская теория идеального у Дубровского крутится вокруг человека и общества, в рамках которых он и раскладывает свою аргументацию. Отсюда, нам не стоит спекулировать на различных допущениях, возможностях, которые самим Дубровским не доказаны и не описаны.
Достаточно знать, что Дубровский - материалист и атеист, сторонник функциональной гипотезы информации.
В целом, это о многом говорит само по себе.
Я могу повторить, что теория информации - это специальная техническая теория, появившаяся в науках кибернетике, информатике. Изначально данная теория никогда не претендовала на всеобщность и не была философской. Не является она ею и сегодня. Косвенно, даже в шестом издании учебника МГУ по философии (по редакцией Зотова, Миронова, Разина, - М., Проспект, 2023) ничего об "информации" и "информационной теории мира" не пишется от слова "вообще".
Информация - это продукт отражения ощущениями человека объективного мира; продукт психики, являющийся, сам по себе, идеальным, не существующим без нейросетей головного мозга и социализации.
Информация - это текст. Информация ВСЕГДА имеет смысл, значение, синтаксис, искусственный язык, полный абстрактных норм. Это и Дубровский подтверждает (цитаты тоже приводились неоднократно). А смысл, синтакис, язык не существуют без сознания человека, не существуют в природе как явления. Более того, они есть продукты социально-трудовой деятельности человечества, взятых в его историческом развитии.
Отсюда, приписывать информацию, информационные признаки природным вещам, явлениям, - приписывать природе смысл, язык, синтаксис, то есть СОЗНАНИЕ, ДУШУ, что есть философский идеализм.
Поэтому, признав себя панлогистом, атрибутивным "информатистом", Вам осталось признаться в философском идеализме (что не исключает Вашего атеизма, за который я жму Вам руку).