ДНК однозначно программа.

[mrAVA]

А таблица соответствий строится, исходя из вот тех физико-химических реакций, которые и показывают, какая аминокислота соответствует какому триплету. И нет, это ни разу не формальный язык, это упорядоченный ЧЕЛОВЕКОМ полученные ЧЕЛОВЕКОМ сведения о некоторых процессах в клетке. Можно нарисовать табличку, можно написать список, можно построить граф. Всё это будет деятельность человека, ДНК/генкод от этого языком не станет. И нет, функция одного аргумента формальным языком не является.

Ну даже если и функция одного аргумента... Вот KOI-8 же называют КОДИРОВКОЙ, и она - функция одного аргумента: на входе - число, на выходе - светящаяся клякса. И считают объём текста в килобайтах, не интересуясь его смыслом для человека. И чем ДНК хуже?

Хороший пример, вот только кодовые таблицы формальными языками не являются, а сменой кодовой таблицы получаем совсем другие символы. И да, "информация" в килобайтах веса файла никак не связана с "информацией" как смыслом текста этого файла, т.е. уже имеем 2 совершенно разные информации, объём второй из них вообще не подсчитываем, оп чём было разъяснение и в этой теме, и в предыдущей. Т.е. "информация" не может имеет никакого философского обобщения, а генетическая информация совершенно не то, что "информация" в кибернетике, информатике, программировании и т.д.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

эта связь - молекулярная, а не информационная. Генетический код в биологии - не машинный информационный текст, написанный кем-то на искусственном языке с какой-то целью, имеющей какое-то значение, а случайно возникшая последовательность молекул, которая, возможно, в будущем изменится в силу той же случайности.

Не молекулярная. Не верите мне, спросите другого знакомого химика. Это первое. Второе, связь и последовательность две вещи несовместные (с). Придётся выбрать что-то одно. Случайное происхождение генетического кода (застывшая случайность) - одна из нескольких основных теорий, на мой взгляд не самая убедительная:
https://ours-nature.ru/lib/b/book/177800871/94

То, что некоторые ученые называют что-то словечком "информация", ничего не доказывает. Слова остаются словами, не превращаясь в факты.
У Вас же по-прежнему нет доказательств, фактов существования нового явления и новой природной связи между явлениями, которые Вы называете "информационными".

Если для Вас существование особых системных отношений в функциональных системах не очевидно, а любые биологические системы можно ПОЛНОСТЬЮ описать физико- химически я не смогу Вам ничего доказать. Ну не видите Вы кода в отношениях между основаниями и аминокислотами, который видит любой добросовестный девятиклассник (и "некоторые учёные"), что тут можно поделать.

[mrAVA]

mrAVA

Такое сравнение тоже смысла не имеет, бо это совершенно разные вещи.

Если не видеть в них кода, то да, разные.

Так покажите в них код, аналогичный программному. Начните с начала, а именно, где в ДКН "точка входя в алгоритм"?

Вам известно о существовании оптимизирующих компиляторов?

Программный код ДНК оптимизирован естественным отбором.

Во-первых, ни разу не оптимизированы, а во-вторых, я же ясно написал: СТИЛИ. У программирования есть стили, для машинного языка есть стили.

Между ними есть прямая химическая связь через *РНК. Прямая, не непосредственная.

Прямая, не химическая.

Прямая через цепочку химических реакций. Тута я прости применил аналогию с "прямой командир" и "непосредственный командир". Понятно, что ковалентных связей между ними нет.

Подобная (не такая же) цепочка электромеханических процессов идет от ячеек CD диска (или на чём там записана программа) к печатающей головке/шаговым двигателям 3D принтера.

Да, потому там и НЕТ информации, там есть СИГНАЛЫ. Так сложно запомнить, что у "информации" МНОЖЕСТВО не совпадающих значений?

  Весь процесс печати можно описать без всякой "информации". Но не получится без "информации" описать G-код и его функцию.

Можно. И учебники по программированию обходятся без "информации". Не пишут функции, обрабатывающие "текстовую информацию", пишут функции, обрабатывающие текстовые строки, т.е. строки символов. К БД отправляют запрос и получают ответ не в виде "информации", а в виде записи, т.е. строки символов.

Можно нарисовать табличку, можно написать список, можно построить граф. Всё это будет деятельность человека, ДНК/генкод от этого языком не станет.

Да. Можно написать формулу E=MC2. Эта человеческая деятельность называется познанием законов природы, коии и отражает. Табличка эта отображает объективную закономерность, не описываемую никаким другим способом и имеющую признаки кода.

Нет, никаких "признаков кода" там нет. Нам удобно делать такие описания, но таблица Менделеева никогда никем не называлась "химическим кодом".

ДНК управляет синтезом белков. От смены ДНК изменится сама клетка.

Клетка, скорее всего, погибнет. Или будет убита организмом. Или умрёт сам организм. См. вирусы. Если бы было всё так просто, люди давно научились бы отращивать органы. Нет, не научились бы, поскольку ДНК во всех клетках одного организма одна и та же. Т.д. ДНК ни разу не некий "код", аналогичный компьютерному.

Функция ДНК это функция не клеточная, а популяционная - передача наследственной информации.

Увы, но ДНК не передаёт никакой "информации", она реплицируется, иногда с мутациями. Т.е. ДКН чисто "дублируется" чисто химическим способом.

[Behaviourist]

Не могли бы Вы поделиться ссылкой на англоязычную версию учебника Тейлора? Или даже разместить ее в теме "Библиотека"?
Дело в том, что в русском издании параграф 23.7.2. озаглавлен так:

Ситуация оказалась сложнее: в Сети есть две очень похожие редакции книги на английском языке: вторая и третья. Третью можно достать здесь:
https://archive.org/details/biologicalscienc0000djta/page/990/mode/2up

Во второй редакции - стоит The Genetic Code
В третьей редакции - стоит The genetic code is a sequence of bases.

Текст третьей редакции

When Watson and Crick proposed the double helical structure for DNA in 1953 they also suggested that the genetic informattion which passed from generation to generation, and which controlled the activities of the cell, might be stored in the form of the sequence of bases in the DNA molecule. One it had been shown that DNA is a code for the production of protein molecules it became clear that the sequence of bases in the DNA must be a code for the sequence of amino acids in protein molecules. This relationship between bases and amino acids is know as genetic code. The problems remaining in 1953 were to demonstrate that a base code existed, to break the code and to determine how the code is translated into the amino acid sequence of a protein molecule.

Причём тут сразу, в одном абзаце пишут и про информацию, и про "relationship". Не знаю, как это интерпретировать, отрицая информацию в ДНК.

Похоже, тут всё же имеет место многозначность слова "code". Иногда ведь говорят "source code" или "object code". Хотя там - не руководство по языку и не справочник по ассемблеру, а исходный текст и кусок откомпилированной программы

Vivekkk, я не знаю, с какой редакции переводилась русская версия. Даже если принять именно новый заголовок (хотя я его нахожу менее удачным), то дело в многозначности слова code.

Хороший пример, вот только кодовые таблицы формальными языками не являются, а сменой кодовой таблицы получаем совсем другие символы.

Не является, согласен. Но в случае ДНК кодовая таблица вшита в живые клетки одна на всю планету, а, может быть, и на всю Галактику.

Т.е. "информация" не может имеет никакого философского обобщения, а генетическая информация совершенно не то, что "информация" в кибернетике, информатике, программировании и т.д.

Это - специфика предметной области. В разных системах роль информации несколько отличается. Но какая-то лента с символами и исполнительное устройство есть везде.

И да, "информация" в килобайтах веса файла никак не связана с "информацией" как смыслом текста этого файла, т.е. уже имеем 2 совершенно разные информации

Или если проще - человек настолько сложное исполнительное устройство, то что такое "смысл", формализовать затруднительно. Некие попытки, правда, были при разработке форматов JPEG или MP3. И при их разработке брали человека как исполнительное устройство и смотрели, сколько данных и каких именно нужно выкинуть, чтобы исполнительное устройство "тренькало" одинаково (человек различал картинку или слышал мелодию). В случае текстов смысл отчасти формализуется алгоритмами типа LZW: насколько ZIP пожал файл - столько там и избыточности.

[mrAVA]

When Watson and Crick proposed the double helical structure for DNA in 1953 they also suggested that the genetic informattion which passed from generation to generation, and which controlled the activities of the cell, might be stored in the form of the sequence of bases in the DNA molecule. One it had been shown that DNA is a code for the production of protein molecules it became clear that the sequence of bases in the DNA must be a code for the sequence of amino acids in protein molecules. This relationship between bases and amino acids is know as genetic code. The problems remaining in 1953 were to demonstrate that a base code existed, to break the code and to determine how the code is translated into the amino acid sequence of a protein molecule.

Причём тут сразу, в одном абзаце пишут и про информацию, и про "relationship". Не знаю, как это интерпретировать, отрицая информацию в ДНК.

Так, что в ДНК нет информации, там есть генетическая информация, наследственная информация. Т.е. совершенно конкретный научный термин, имеющий конкретное БИОЛОГИЧЕСКОЕ содержание, никак не соотносящееся с кибернетическим, программистским, теории связи или информатики.

Vivekkk, я не знаю, с какой редакции переводилась русская версия. Даже если принять именно новый заголовок (хотя я его нахожу менее удачным), то дело в многозначности слова code.

И в многозначности слова "информация".

Не является, согласен. Но в случае ДНК кодовая таблица вшита в живые клетки одна на всю планету, а, может быть, и на всю Галактику.

И потому говорить о каком-то коде, аналогичном коду как некоему языку не приходится. В языке знак, символ, слово имеют СМЫСЛ, который ПРИПИСЫВАЕТСЯ им человеком. В ДНК нет смысла, в генетическом коде нет смысла, это лишь соответствие между триплетом в ДНК и аминокислотой, которая будет прикреплена при синтезе белка.

Это - специфика предметной области. В разных системах роль информации несколько отличается. Но какая-то лента с символами и исполнительное устройство есть везде.

Не роль, принципиально различается природа "информации" и нет, нет  везде "ленты с символами" и "исполнительного устройства". Простейшее кибернетическое устройство -- сливной бачок.

И да, "информация" в килобайтах веса файла никак не связана с "информацией" как смыслом текста этого файла, т.е. уже имеем 2 совершенно разные информации

Или если проще - человек настолько сложное исполнительное устройство, то что такое "смысл", формализовать затруднительно.

Нет, это принципиально невозможно, поскольку смысл СОЗДАЁТСЯ человеческим разумом на основе всей предыдущей человеческой жизни. КОНКРЕТНОГО человека.

Некие попытки, правда, были при разработке форматов JPEG или MP3.

Это вот вообще никакого отношения к смыслу не имеет, это имеет отношение к разрешению человеческих органов чувств, воспринимающих сигналы от вполне конкретных технических устройств. Если для мониторов данного типа человек не видит разницу между #FA3D56 и #FA3D55 и #FA3D57, то ею можно пренебречь.

В случае текстов смысл отчасти формализуется алгоритмами типа LZW: насколько ZIP пожал файл - столько там и избыточности.

Зачётный бред. А почему именно zip? Не arj, rar или gz2? А ничо, шо разные компрессоры жмут в разный размер, а некоторые имеют опции сжатия? Что один и тот же текст в разных кодировках пожмётся по разному?

[Eleanor R]

Мрава:

Так, что в ДНК нет информации, там есть генетическая информация, наследственная информация. Т.е. совершенно конкретный научный термин, имеющий конкретное БИОЛОГИЧЕСКОЕ содержание, никак не соотносящееся с кибернетическим, программистским, теории связи или информатики.

Именно есть информация генетического кода состоящая из наборов нуклеотидов, т.е. команд, как и в программном коде.

Это ЭЛЕМЕНТАРНО!
По генетическому коду синтезируется белок (экспрессия гена) точно так же как по программному коду получается результат ее работы.

Аналогия 100%

И в многозначности слова "информация".

Именно. Бла бла бла

И потому говорить о каком-то коде, аналогичном коду как некоему языку не приходится. В языке знак, символ, слово имеют СМЫСЛ, который ПРИПИСЫВАЕТСЯ им человеком. В ДНК нет смысла, в генетическом коде нет смысла, это лишь соответствие между триплетом в ДНК и аминокислотой, которая будет прикреплена при синтезе белка.

Смысл генетического кода в том, что он является программой, по которой строится и идентифицируется организм. Чтоб вы знали!!!
Аналогия с программой компьютерной опять 100%

Нет, это принципиально невозможно, поскольку смысл СОЗДАЁТСЯ человеческим разумом на основе всей предыдущей человеческой жизни. КОНКРЕТНОГО человека.

Т.е. до появления человеческого разума вообще не было ни в чем никакого смысла? Хватит бредить уже самомУ!!

[Behaviourist]

никак не соотносящееся с кибернетическим, программистским, теории связи или информатики.

С кибернетическим - вполне соотносится. Чем информация в ДНК клетки принципиально отличается от информации на перфоленте музыкальной шкатулки?

Это вот вообще никакого отношения к смыслу не имеет, это имеет отношение к разрешению человеческих органов чувств, воспринимающих сигналы от вполне конкретных технических устройств. Если для мониторов данного типа человек не видит разницу между #FA3D56 и #FA3D55 и #FA3D57, то ею можно пренебречь.

Компрессия в форматах вроде MP3 и JPEG устроена сложнее, используемые там алгоритмы не просто режут разрядность, а пытаются аппроксимировать данные довольно специфическими функциями. В вид этих функций во многом обусловлен человеческим восприятием и человеческим же распознаванием образов.

поскольку смысл СОЗДАЁТСЯ человеческим разумом на основе всей предыдущей человеческой жизни. КОНКРЕТНОГО человека.

Сам по себе разум - свойство скорее всего биологического вида, чем отдельного человека.

Что один и тот же текст в разных кодировках пожмётся по разному?

Ради интереса сжал один и тот же текст ZIP-ом в двух разных кодировках: UTF-8 и 1251. Разница получилась не очень большой: 674K и 578K. А оригиналы - 2570K и 1423K. 7zip даёт 515K и 476K. Т.е. архиваторы за счёт удаления избыточности во многом нивелируют разницу между кодировками. И разница между разными архиваторами - не на порядок. Так что как грубую оценку избыточности текста архиваторы использовать можно.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Так покажите в них код, аналогичный программному.

Ещё раз: генетический код аналогичен не программному, а языковому.

где в ДКН "точка входя в алгоритм"?

Стартовый кодон?

Во-первых, ни разу не оптимизированы, а во-вторых, я же ясно написал: СТИЛИ. У программирования есть стили, для машинного языка есть стили.

Оптимизация не стиль машинного языка. Оптимизирующие компиляторы транслируют Ваши стили в машинный язык, который сам никуда не компилируется.

Прямая через цепочку химических реакций.

Ну и что за тип связи? Только не говорите снова "химическая".

потому там и НЕТ информации, там есть СИГНАЛЫ.

Неужели так трудно выучить определение сигнала? Я напомню:
"Сигнал — это знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д." Можно, конечно,  упереться и отрицать тождественность информации и содержания сообщения, но ВСЕ другие словари в обозначении "сигнала" употребляют либо то, либо другое.

учебники по программированию обходятся без "информации". Не пишут функции, обрабатывающие "текстовую информацию", пишут функции, обрабатывающие текстовые строки, т.е. строки символов

Так и учебники по химии обходятся без "вещества". Не пишут, что процесс окисления это процесс передачи вещества, пишут процесс отдачи атомов. Понятно же, что атомы это вещество, а символы это знаки. Можно, конечно, не называть содержание символов информацией, но от этого оно никуда не денется.

Нет, никаких "признаков кода" там нет. Нам удобно делать такие описания, но таблица Менделеева никогда никем не называлась "химическим кодом".

А какие признаки кода Вы знаете? Таблица Менделеева никогда никем не называлась "химическим кодом" потому что в ней нет признаков кода. Химические элементы не представляют количество протонов в своём ядре, они их содержат.

Если бы было всё так просто, люди давно научились бы отращивать органы. Нет, не научились бы, поскольку ДНК во всех клетках одного организма одна и та же. Т.д. ДНК ни разу не некий "код", аналогичный компьютерному.

Научатся когда-нибудь. Вы же знаете, что специализация клетки определяется отдельными участками генома. ДНК это библиотека генов/программных модулей.

ДНК не передаёт никакой "информации", она реплицируется, иногда с мутациями. Т.е. ДКН чисто "дублируется" чисто химическим способом.

Конечно химическим, каким же ещё. А зачем? Зачем она дублируется, ведь организм прекрасно может существовать без репликации ДНК? Нет, если не видеть в клетке, организме, популяции функциональной системы, то можно сказать, что незачем. Просто химическая реакция, происходящая не для чего.

В языке знак, символ, слово имеют СМЫСЛ, который ПРИПИСЫВАЕТСЯ им человеком. В ДНК нет смысла, в генетическом коде нет смысла, это лишь соответствие между триплетом в ДНК и аминокислотой, которая будет прикреплена при синтезе белка.

Вы говорили:
"условные "0101" будет считать данные из первого регистра" - это смысл слова "0101"? Тогда смысл триплета AUG - начать сборку. Заметьте, триплет это не химическое соединение.

Простейшее кибернетическое устройство -- сливной бачок.

Это устройство не будет выполнять свою функцию если не сообщить ему уровень воды, который он должен поддерживать, закодировав его положением привода клапана на настроечном винте.
Если не сообщить рибосоме НУЖНУЮ последовательность аминокислот то она будет синтезировать произвольный полипептид, что неминуемо приведет к гибели клетки. Эта последовательность - смысл сообщения ДНК.

[Vivekkk]

Именно есть информация генетического кода состоящая из наборов нуклеотидов, т.е. команд, как и в программном коде.

Нуклеотид - это не команда. Не говоря о принципиальной разнице между белком и языковым кодом, отмечу, что последовательность нуклеотидов - это молекулярное взаимодействие, которое имеет вероятностные характеристики, поэтому последовательность нуклеотидов и программный код отличаются друг от друга и здесь.

По генетическому коду синтезируется белок (экспрессия гена) точно так же как по программному коду получается результат ее работы. Аналогия 100%

Вот именно: аналогия, а не тождество. И потом, нет там 100% аналогии. Это Вы уже придумали.

Смысл генетического кода в том, что он является программой, по которой строится и идентифицируется организм. Чтоб вы знали!!! Аналогия с программой компьютерной опять 100%

То есть последовательность нуклеотидов - это программа, а аргументы Вашего оппонента о том, что любая программа есть искусственный продукт человека, который прописывает алгоритмы движение искусственных систем, придавая им смысл и значение, - на помойку? Чья тогда программа? Кто ее автор? Эволюция программы не пишет, тогда кто? Бог?

Т.е. до появления человеческого разума вообще не было ни в чем никакого смысла? Хватит бредить уже самомУ!!

А Вы, значит, полагаете, что существует некий объективный Смысл бытия? То есть Бытие имеет Цель, Значение, Смысл? Значит, Бытие кем-то сотворено?

Скажу Вам, что и с появлением разума в виде человеческих нейросетей, смысл у бытия не появился, - он отсутствует у бытия. Смысл творит только человеческий разум и приписывать разум бытию, природе, - это религиозный подход к миру, то есть теизм.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk
Позвольте пару комментариев, раз уж Ваш диалог затянулся, извините.

последовательность нуклеотидов - это молекулярное взаимодействие, которое имеет вероятностные характеристики

Нет такого молекулярного взаимодействия - последовательность. Последовательность это упорядоченное множество, к химическим свойствам молекул никакого отношения не имеет. С химической точки зрения нуклеотидам совершенно наплевать, в какой последовательности располагаться в ДНК и их последовательность действительно должна иметь вероятностный характер. Однако мы наблюдаем обратное, объективно последовательность нуклеотидов в триплетах генетического кода строго определена и одинакова для всех живых существ на Земле.
Т.к. химические причины такого порядка исключены, приходится искать их в среде других материальных отношений.

любая программа есть искусственный продукт человека

Искусственность - единственное отличие компьютерной программы от генетической, что не даёт основания не называть ее программой, так же как нет оснований не называть крыло самолёта крылом только потому, что оно искусственного происхождения. Если мы находим в природе нечто, до чего додумались сами, но по всем другим признакам такое же, это не повод считать это нечто принципиально иным, это повод признать не уникальность нашего продукта. Практически все искусственные органические полимеры, которые были созданы в лабораториях (за исключением особо специфических) можно обнаружить в природных минералах, где они синтезировались под воздействием высоких температур, электрических разрядов и радиации задолго до появления человека. Это какие-то другие полимеры?
Происхождение не является сущностным признаком.