ДНК однозначно программа.

[Vivekkk]

"Генети́ческий код — совокупность правил, согласно которым в живых клетках последовательность кодонов (генов и мРНК) переводится в последовательность аминокислот"

Согласно основам биологии, генетический код - это последовательность нуклеотидов.
Источники я приводил неоднократно, но Вы, как обычно, не учитесь, внося элементы иррационального бреда в науку о генетике.
Какие, к черту, правила? Что такое "правило"? Понятие "правило" используется в отношении разумных существ, которое обязано регулировать их поведение определенным образом. В ДНК такого нет.

[Behaviourist]

Дубровский сам лично уходит от решения вопроса о том, с какой стадии развития живого можно констатировать появление информации как функции организма.

Дубровский неоднократно заявлял о том, что информация появляется задолго до нейронов:

В биологических системах кодирование и декодирование информации – фундаментальные способы самоорганизации и саморегуляции, непрестанно совершающиеся на молекулярном, субклеточном, клеточном, органном и организменном уровнях. Ниже молекулярного уровня нет кодов, обладающих качеством биологической организации. При этом операция декодирования – необходимое условие использования соответствующей информации живой системой в целях поддержания жизнедеятельности. Эта операция совершается ежесекундно и в колоссальных численных масштабах на всех уровнях организма, начиная с декодирования информации, содержащейся в ДНК и кончая декодированием информации, необходимой для управления целостным организмом (психические явления – образы, мысли и т.п.).

В чем специфика связи О с Х? Это прежде всего необходимая связь и вместе с тем это функциональная, а не причинная связь, ибо О и Х суть явления одновременные и однопричинные. Такого рода связь можно назвать кодовой зависимостью, поскольку она образуется в филогенезе и онтогенезе самоорганизующейся системы [....] Эта связь действительна, т.е. сохраняет свою функциональную роль либо в разовом действии, либо в некотором интервале (например условно-рефлекторная связь), а нередко на протяжении всей жизни индивида и даже всей истории вида, а в случае фундаментального кода ДНК – для всего периода существования на Земле живых систем.

https://dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm

И у Дубровского психика и сознание порождаются обработкой информации, а не наоборот. Он, например, считает, что сознание человека - это "информация об информации".

генетический код - это последовательность нуклеотидов.

Генетический код - это таблица соответствий между триплетами нуклеотидов и аминокислотами в белке. И он - не свойство ДНК, а свойство клетки, собирающей белки по структуре ДНК.

А разве G-code не язык программирования?

Нет, т.к. скорее всего не является полным по Тьюрингу.

Потому что модель -- это метод познания и прогнозирования, но информационная модель, т.е. модель передачи инфы в системе, ничего не даёт для познания внутриклеточных процессов, наследования признаков, генетической инженерии и т.д.

Даёт, иначе не было бы биоинформатики. Также при расшифровке генома информационная модель необходима, чтобы использовать для этого уже имеющиеся алгоритмы для поиска и сравнения строк и т.п.

[Vivekkk]

Дубровский неоднократно заявлял о том, что информация появляется задолго до нейронов...

Ну, если контекст не учитывать, то каждому можно приписать все, что угодно.

Вот, конкретное утверждение Дубровского насчет его собственных взглядов на информацию:

"...Понятие информации берется нами в категориальном смысле — как «содержание сообщения» (Н. Винер), содер­жание отражения на уровне самоорганизующихся систем...

...Информация существует лишь как особое, функцио­нальное свойство высокоорганизованной материальной системы. Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты...

...Как известно, в нашей литературе представлены два спо­соба истолкования информации — атрибутивный и функци­ональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматри­вают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придержи­ваемся функционального подхода к пониманию информации...

...Информация, данная человеку в виде явлений его субъективной реальнос­ти (как его чувственные образы, мысли, цели и т.п.), необхо­димо воплощена в определенных мозговых нейродинамических системах, которые являются материальными носителями этой информации. Но последние не отображаются в субъек­тивной реальности, «закрыты» для непосредственного ото­бражения. Когда я вижу предметы, думаю о чем-то, вообра­жаю ту или иную ситуацию, то это и есть данность мне некоторого динамического «содержания» того, что отобража­ется в моих чувственных образах, мыслях, мечтах, т.е. опре­деленной информации о внешних объектах и самом себе...

...Как результат отражения информация всегда вторична. Как воплощение в своем коде она всегда материальна...

...Поясним это при помощи аналогии: когда я говорю «дождь идет», то это «содержание» фиксируется в речевом коде, реа­лизуется соответствующей звуковой, фонематической органи­зацией (последняя же обусловлена эквивалентной нейродина­мической организацией в головном мозгу, обеспечивающей
согласованную работу мышц речевого аппарата). Но для меня как личности, да и для того, кто воспринимает и понимает эти мои слова, указанное «содержание» представлено в «чистом» виде, как мысль, образ. Несмотря на это, при желании мы мо­жем проанализировать и описать звуковую организацию ре­чевого кода, который несет определенное «содержание». Именно эта кардинальная особенность информационного процесса у человека и соответствует тому, что на философ­ском языке обозначается как субъективная реальность...

...1. Исходные посылки:
1.1. Информация есть результат отражения (данного объекта определенной материальной системой).
1.2. Информация не существует вне своего материально­ го носителя (всегда выступает лишь в качестве его свойства — структурного, динамического и т.д.).
1.3. Данный носитель информации есть ее код (информа­ция не существует вне определенной кодовой формы).
1.4. Информация инвариантна по отношению к субстрат­но-энергетическим и пространственно-временным свойствам своего носителя (т.е. одна и та же для данного класса систем информация может быть воплощена и передана разными по указанным выше свойствам носителями; это означает, что одна
и та же информация может существовать в разных кодах).
1.5. Информация обладает не только формальными (син­таксическими), но также содержательными (семантически­ми) и ценностными (прагматическими) характеристиками.
1.6. Информация может служить фактором управления, т.е. инициировать определенные изменения в данной систе­ме на основе сложившейся кодовой организации (здесь мы опираемся на понятие информационной причинности).
Приведенные исходные посылки являются, насколько нам известно, общепринятыми в нашей философской литерату­ре...

...Для этого необходимо обосновать по­ложение, что всякое явление сознания есть информация, и признать истинным, что всякое явление сознания есть функ­ция головного мозга...

..Итак, мы утверждаем, что всякое явление сознания есть информация о чем-то...

....2.1. Всякое явление сознания (как явление субъективной реальности) есть определенная информация, присущая опре­деленному социальному индивиду.
2.2. Будучи информацией, всякое явление сознания (субъективной реальности) необходимо воплощено в своем материальном носителе (в силу 1.2).
2.3. Этим носителем является определенная мозговая нейродинамическая система (данного индивида).
2.4. Определенная мозговая нейродинамическая система (в силу 1.3) является кодом соответствующей информации, пред­ставленной данному индивиду как явление его субъективной реальности..."ю

Дубровский Д.И. Проблема идеального. Субъективная реальность.  - М, 2002. С. 128-134.

Таким образом, Дубровский, хотя и приводит определенную схему уровней информации, включая в нее допсихическое, но сам четко пишет: информация есть содержание сообщения, информация есть функциональное свойство не просто любых материальных систем, но систем живых и высокоорганизованных (что предполагает наличие психики и нервной системы).

Отмечу, что мнение Дубровского - ...мнение Дубровского, хотя и неплохо обоснованное.

И у Дубровского психика и сознание порождаются обработкой информации, а не наоборот.

Не думаю, что Дубровский так считает. Дубровский утверждает, что любое явление сознания есть информация, а не наоборот.

Генетический код - это таблица соответствий между триплетами нуклеотидов и аминокислотами в белке. И он - не свойство ДНК, а свойство клетки, собирающей белки по структуре ДНК.

Повторяю: генетический код - это последовательность оснований, связь между основаниями и аминокислотами. Это научное биологическое определение.

Д. Тейлор, Н. Грин, У. Стаут. Общая биология. Т.3. - М., 2004. С. 166.

[Behaviourist]

Ну, если контекст не учитывать, то каждому можно приписать все, что угодно.

И в этой же книге есть текст, в котором явно говорится о допсихической информации:

Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса; 2) психическая, определяемая наличием субъективной представленности содержания информационного процесса, начиная с ощущений и эмоциональных реакций и кончая сознанием. Эта форма существования информации включает субъективную реальность как животных, так и человека с учетом, разумеется, их качественного различия; 3) анимально-опредмеченная, т.е. воплощенная в продуктах деятельности и "следах" поведенческих актов животных (гнездо птицы, "орудия" обезьян, отпечатки лап на песке и т.п.); 4) социалъно-опредмеченная, охватывающая результаты деятельности человека, причем как те, с которыми он сохраняет контакт, осуществляя их распредме-чивание, так и те, которые никем не распредмечиваются.

Как это можно истолковать иначе как явное признание Дубровским наличия информации в ДНК - не знаю. Тем более, что он сходным образом высказывается и в других местах этой же книги, и в других книгах.

1.5. Информация обладает не только формальными (син­таксическими), но также содержательными (семантически­ми) и ценностными (прагматическими) характеристиками.

Это есть и в случае наследственной информации в ДНК: там есть и синтаксис (триплеты и стоп-кодоны), и семантико-прагматическое содержание (там записаны не просто случайные данные, а инструкции по сборке белков). Да, тут нет психики и сознания, но они и не обязательны в функциональной концепции информации.

но систем живых и высокоорганизованных (что предполагает наличие психики и нервной системы).

Не предполагает, по крайней мере у Дубровского. И такое произвольное сужение определения информации до систем с психикой и нервной системы контрпродуктивно:
1) непризнание наследственной информации в ДНК делает невозможной биоинформатику, в т.ч. расшифровку геномов, установление отцовства, изучение наследственных заболеваний и т.п. Ну разве что де-факто с наследственной информацией будут работать, просто не говоря слова "информация". Но зачем?
2) в случае компьютеров каждый раз строить цепочку до живого оператора неудобно и непрактично. Рассмотреть работу какой-то программы как процесс переработки информации, не думая о живом операторе и "опредмеченном идеальном" - совершенно нормальная практика.
И полный отказ от функциональной концепции информации в пользу антропоцентрической приведёт к дурному редукционизму.

Поэтому какой смысл портить определение информации какой-то психикой? Без неё же лучше получается.

Повторяю: генетический код - это последовательность оснований, связь между основаниями и аминокислотами. Это научное биологическое определение.

И табличка в той книге тоже есть, см. Таблицу 23.4. При этом генетический код нематериален. Если материален - то где у него масса, скорость, энергия и т.п.? Никакую конкретную молекулу нельзя назвать генетическим кодом.

[Vivekkk]

И в этой же книге есть текст, в котором явно говорится о допсихической информации:

Я писал выше:

"...Таким образом, Дубровский, хотя и приводит определенную схему уровней информации, включая в нее допсихическое, но сам четко пишет: информация есть содержание сообщения, информация есть функциональное свойство не просто любых материальных систем, но систем живых и высокоорганизованных (что предполагает наличие психики и нервной системы)...".

Повторю: Дубровский, приводя эту схему, сам не говорит о том, разделяет ли её полностью или в части. Мы знаем, что Дубровский:

1) против атрибутивной теории информации,
2) информация есть свойство высокоорганизованных материальных систем (что подразумевает под собой наличие психики, а значит, косвенно ясно, что Дубровский не разделяет такой уровень информации как "допсихический"),
3) всякое явление сознание есть информация о чем-то.

Этих тезисов достаточно, чтобы понять основную суть взглядов Дубровского на природу информации: информация - функция психики живых организмов.

Как это можно истолковать иначе как явное признание Дубровским наличия информации в ДНК - не знаю. Тем более, что он сходным образом высказывается и в других местах этой же книги, и в других книгах.

Нет, в его книгах, как и в лекциях сам Дубровский своего мнения насчет ДНК не высказывает, указывая на то, что занимается он философской проблемой идеального, и здесь, он четко и ясно доказывает, что информация есть психический продукт живых организмов. Приписывать Дубровскому поддержку допсихической информации, полагаю, нельзя.

Ну, и само собой, Дубровский прямо отрицает наличие информации во всей материи, информации как атрибута материи.

Это есть и в случае наследственной информации в ДНК: там есть и синтаксис (триплеты и стоп-кодоны), и семантико-прагматическое содержание (там записаны не просто случайные данные, а инструкции по сборке белков). Да, тут нет психики и сознания, но они и не обязательны в функциональной концепции информации.

Это чистый вымысел. Не знаю, ваш ли или не ваш.

Указывая на такие атрибуты информации как ценность, смысл, значение, формальный код - язык, Дубровский недвусмысленно говорит, что информация всегда субъективна, так как любые смыслы, ценности, языки, - это искусственные продукты человека, то есть имеют субъективную природу.

Понятно, что ни о каком смысле, ценности, значении в ДНК и речи нет. А значит, и информации в ДНК никакой нет. Есть лишь случайно возникшая последовательность оснований.

Не предполагает, по крайней мере у Дубровского.

Предполагает.
Прошу хорошенько изучить понятие "высокоорганизованная материя" в курсе теоретической общей биологии и философии, и перестать придавать общеизвестным научным понятиям свои доморощенные смыслы и значения.

И такое произвольное сужение определения информации до систем с психикой и нервной системы контрпродуктивно:

С чего бы?

1) непризнание наследственной информации в ДНК делает невозможной биоинформатику, в т.ч. расшифровку геномов, установление отцовства, изучение наследственных заболеваний и т.п. Ну разве что де-факто с наследственной информацией будут работать, просто не говоря слова "информация". Но зачем?

Эти высказывания никак не связаны с функциональной теорией информации, в частности с отрицанием допсихических форм информации.
Вы просто неверно толкуете понятие "информация" в биологии.

Никакую конкретную молекулу нельзя назвать генетическим кодом.

Каждая наука имеет свой понятийный аппарат. Иногда одинаково звучащие понятия в каждой отдельной науке получают разный смысл, - омонимы.

Так вот, информация в информатике, кибернетике, информация в биологии, информация в физике, информация в юриспруденции и так далее, - это омонимы: понятия, имеющие одинаковое написание и звучание, но имеющие различный смысл, где-то противоположный.

Единого понятия информации пока не существует.

Ну, кроме секты "атрибутистов", но они = верующие, так что с ними и дискутировать нет смысла.

В биологии под генетическим кодом понимается только последовательность биологических молекул, возникшая случайно в результате эволюции этих молекул.

Источник я вам скинул, - изучите.

[Behaviourist]

Приписывать Дубровскому поддержку допсихической информации, полагаю, нельзя.

Слишком уж во многих местах он о ней упоминает, причём это выглядит как вполне органичная часть его собственных рассуждений. А вот атрибутивную концепцию информации он явно не разделяет, хотя явно говорит, что его теоретические построения с ней совместимы.

Так вот, информация в информатике, кибернетике, информация в биологии, информация в физике, информация в юриспруденции и так далее, - это омонимы: понятия, имеющие одинаковое написание и звучание, но имеющие различный смысл, где-то противоположный.

Информация в информатике, биологии и юриспруденции - частный случай информации в кибернетике. Они различаются разве что сложностью исполнительного устройства. И никакой омонимичности. С информацией в физике ситуация немного иная: нередко то, что они называют информацией, ближе к пониманию информации в атрибутивной концепции или даже к термодинамической энтропии. Т.е. исполнительного устройства и вообще отношения управления у физиков может и не быть.

С чего бы?

Как раз для устранения омонимичности разных "информаций" в разных науках. Это полезно для использования разработанного в информатике и кибернетике матаппарата в других областях: биоинформатике, лингвистике, психоакустике и т.п. Да, при этом с человека "сбивают корону", ставя его в один ряд с другими машинами, но так уже было не раз в истории науки. Например, когда человека отнесли к обезьянам в биологии. Если столь полезной абстракции, как функциональная/кибернетическая концепция информации, мешают религия и ЧСВ человека - тем хуже для религии и ЧСВ.

информация всегда субъективна, так как любые смыслы, ценности, языки, - это искусственные продукты человека, то есть имеют субъективную природу

На допсихическом уровне вместо субъективности - особенности конкретного исполнительного устройства. Например, если плеер не поддерживает формат OGG, то он его и не проиграет. Прямо как человек не поймёт текста на неизвестном ему языке.

Понятно, что ни о каком смысле, ценности, значении в ДНК и речи нет.

Если их не было бы - то клетка не смогла бы собрать нужные для её жизнедеятельности белки. И проектирование генома клетки "с нуля" пока что превышает возможности человечества. Разумеется, из этого не следует наличие какого-то разумного творца. Скорее наоборот: мы и наше мышление - тоже часть эволюции.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Приписывать Дубровскому поддержку допсихической информации, полагаю, нельзя.

Приведенную выше Behaviourist'ом цитату Дубровского:

"При этом операция декодирования – необходимое условие использования соответствующей информации живой системой в целях поддержания жизнедеятельности. Эта операция совершается ежесекундно и в колоссальных численных масштабах на всех уровнях организма, начиная с декодирования информации, содержащейся в ДНК и кончая декодированием информации, необходимой для управления целостным организмом (психические явления – образы, мысли и т.п.)"

невозможно трактовать иначе, как утверждение существования допсихического уровня информации и информации содержащейся в ДНК, ибо пишет Дубровский от первого лица и в контексте своей информационной теории.
Все цитаты, приведенные Вами только поддверждают отношение Дубровского к этому вопросу.
То, что Вы по своему трактуете понятия "высокоорганизованная материя", "содержание сообщения", "цель", "ценность" и т.п. не имеет отношения к тому, о чём пишет Дубровский:

"В дальнейшем мы будем употреблять термины «самоорганизующаяся система», «система управления» и «информационная система» как равные по объему, обозначающие один и тот же класс систем. Всякая система, принадлежащая к этому классу, обладает антиэнтропийной защитой, которая реализуется в процессе управления; другими словами, самоорганизующаяся система есть открытая система (см. L. Bertalanffy, 1956), поддерживающая свою целостность и активность, целесообразность своего поведения. Управление представляет единство протекающих в системе информационных процессов и их эффектов.

Далее мы будем понимать под «информационным процессом», так сказать, полный цикл переработки информации: не только ее восприятие (некоторой системой), преобразование, передачу по каналам связи, хранение и т. п., но и ее использование системой в соответствии с некоторыми целями. Информационный процесс есть выражение активности системы по отношению к окружающей среде, есть форма целенаправленного поведения, избирательного взаимодействия, заданного совершенствующимися программами управления. Все эти качества могут быть обнаружены только начиная с простейших живых систем. Как справедливо подчеркивает В. А. Трапезников, «управление не существовало до появления жизни, оно возникло вместе с зарождением жизни» (В. А. Трапезников, 1962, стр. 279). «Генетические системы,—пишет В. А. Ратнер (понимая под ними совокупность клеточных и молекулярных структур и механизмов, реализующих запись, передачу и преобразование' генетической информации),— это, по-видимому, первые управляющие системы, возникшие в природе естественным путем. Во всяком случае, это наиболее ранние из управляющих систем, сохранившихся в результате отбора» (В.А. Ратнер,1966, стр. 173).

Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания. Еще классические наблюдения Ч. Дарвина (1941) над растениями показали тонкую избирательность и целесообразность их реакций па внешние воздействия. Современные данные по физиологии растений, в особенности же материалы электрофитографических исследований, свидетельствуют о том, что растительный организм представляет собой весьма сложную самоорганизующуюся систему, располагающую многообразными механизмами саморегуляции и самонастройки (А. Д. Семененко, 1964; М. А. Хведелидзе с соавт., 1965; Б. А. Рубин, 1966, и др.)." Категория информации и ее значение для понимания характера отношения субъективных явлений к мозговой нейродинамике
Привожу эту цитату в 6-й раз, в немного расширенном варианте, в надежде, что Вы её наконец соизволите заметить.

И у Дубровского психика и сознание порождаются обработкой информации, а не наоборот.

Не думаю, что Дубровский так считает. Дубровский утверждает, что любое явление сознания есть информация, а не наоборот.

Здесь Вы сами себе противоречите. Дубровский действительно утверждает, что любое явление сознания есть информация, а не наоборот, что любая информация есть проявление сознания.

Повторяю: генетический код - это последовательность оснований, связь между основаниями и аминокислотами. Это научное биологическое определение.

Д. Тейлор, Н. Грин, У. Стаут. Общая биология. Т.3. - М., 2004. С. 166.

Вообще-то, у авторов вышеозначенного учебника использовалось слово "зависимость", а не "связь", но не будем придираться, если только Вы не станете утверждать, что они имели в виду ХИМИЧЕСКУЮ связь.
Надеюсь Вы не будете против некоторого расширения этого определения: зависимость между определёнными последовательностями трёх не обязательно разных нуклеотидов и двадцатью аминокислотами. А, да, и не только аминокислотами, но ещё и некоторыми действиями - началом и концом процесса.
Совершенно очевидно, что зависимость эта никак не определяется химическими свойствами самих оснований и аминокислот, а выработана и сохраняется естественным отбором.
То есть, как бы Вы ни называли эту зависимость, она не описывается ни химическими, ни физическими величинами и по сути полностью попадает под определение кода: взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов.
Потому кодом и называется.
Склеено 01 Август, 2024, 09:24:05 ammrAVA

разве G-code не язык программирования?

Вообще нет и к процессам в клетке он отношения не имеет, вы не сможете нарисанную на нём "программу" "скормить" клетке, как эьо делается с исходными кодами для эвм.

"G-код — условное именование языка программирования устройств с числовым программным управлением (ЧПУ).
...
G-Code — это также стандартный язык, используемый многими моделями 3D-принтеров для управления процессом печати.
...
Программа, написанная с использованием G-кода, имеет жёсткую структуру ..."

Извините за Википедию.
Думаю, программу написанную для станка с ЧПУ Вы вряд ли сможете "скормить" 3D  принтеру.

[Vivekkk]

Вообще-то, у авторов вышеозначенного учебника использовалось слово "зависимость", а не "связь", но не будем придираться...

Давайте придерёмся.

Цитирую буквально: "...Эта связь между основаниями и аминокислотами известная под названием генетический код.".
Это страница 166 параграфа 23.7.2. указанного выше учебника.

Таким образом, Вы снова, - "господин соврамши", как обычно.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Давайте придерёмся.

Напрасно. Это трудности перевода. У Вас какое издание? 2004г.? 2021г.? У меня старое, 1990г. Вот, смотрите:



Не стану, в свою очередь, обвинять Вас во лжи. Это не принципиальный момент. Главное, что бы Вы не подумали о том, что речь идет о ХИМИЧЕСКОЙ связи.
Или подумали?

[Behaviourist]

Это не принципиальный момент. Главное, что бы Вы не подумали о том, что речь идет о ХИМИЧЕСКОЙ связи.

Ради интереса открыл английский оригинал (Green, Stout, Taylor "Biological science", второе издание), и там написано так:

22.5.2. The genetic code
....
This relationship between bases and amino acids is known as the genetic code.

Слово "relationship" не может обозначать химическую связь, т.к. химическая связь - это "bond". Разумеется, в этом предложении "relationship" можно перевести и как "зависимость", и как "связь". Но точнее, пожалуй, будет "соотношение", т.к. речь идёт о соотношении между элементами разных множеств. И слова "relationship" и "relation" нередко используются в математике.

G-Code — это также стандартный язык, используемый многими моделями 3D-принтеров для управления процессом печати.

Я не нашёл в этом языке циклов и условных переходов, т.е. признаков полноты по Тьюрингу. Возможно, я не прав, и они там есть.