ДНК однозначно программа.

[Vivekkk]

Вся дискуссия в теме про ДНК крутится вокруг определения информации.

Тема крутится вокруг тезиса о том, чем является ДНК - программой или молекулярной структурой.

Программа имеет автора, не имеет саморазвития, код программы - труд автора программы. Молекулярная структура - это флуктационно возникшая в процессе эволюции саморазвивающаяся биологическая система, обменивающаяся с окружающей средой, накапливающая энергию и подверженная изменчивости, в том числе случайной.

Очевидно, что ДНК - это молекулярная структура, а не программа, хотя ее можно обозвать "программой" по аналогии с компьютерными программами, но лишь по аналогии и метафорично. Серьезным ученым  в голову не приходит отождествлять ДНК и компьютерную программу.

Интересно, есть ли в философии такие же дебаты вокруг определения памяти?

Дискуссии имеются, но небольшого масштаба. Сегодня вопрос о природе памяти ушел в область специальных наук,  - нейронаук. И здесь понимание памяти связано с движением нейросетей головного мозга, белками, генами и прочим.

[Behaviourist]

Дискуссии имеются, но небольшого масштаба. Сегодня вопрос о природе памяти ушел в область специальных наук,  - нейронаук.

Тогда правомерно ли говорить о памяти компьютера? Или о памяти формы у сплава? Или тут память - это тоже метафора, и надо новые слова придумывать для каждого случая?

Очевидно, что ДНК - это молекулярная структура, а не программа

На компьютерную программу она действительно совсем не похожа. Но описывать структуру и репликации ДНК с помощью концепции наследственной информации очень удобно. Идеализма тут не больше, чем в теории строения органических соединений Бутлерова. И для этого не нужно называть её компьютерной программой. Если мы используем слово "память" по отношению к неразумным и даже неживым объектам, то почему нельзя так с информацией делать?

[Vivekkk]

Тогда правомерно ли говорить о памяти компьютера? Или о памяти формы у сплава? Или тут память - это тоже метафора, и надо новые слова придумывать для каждого случая?

Думаю, зависит от языка. Так, в английском право в объективном смысле  - law, а в субъективном - right. У нас  - просто право. Поди, разберись без знания контекста.

У ПК, скорее, не память, а хранилище кода. Памятью хранилище кода я бы не назвал.

Опять же, мы тут, полагаю, встречаем противоречие языка: обыденное употребление понятий и специально-научное. Они часто друг другу противоречат, но не в пользу обыденного, конечно.

На компьютерную программу она действительно совсем не похожа. Но описывать структуру и репликации ДНК с помощью концепции наследственной информации очень удобно.

Согласен. И не спорил даже. Удобно. И по аналогии верно. Я против отождествления понятия "ДНК" и понятия "программа" в силу отсутствия объективных оснований для такого отождествления. Многие и мозг называют по аналогии "процессором". По сути, в обыденном понимании, - верно. Если начать специально разбираться, то нет. Мозг - это не компьютерный процессор, не микросхема.

[Behaviourist]

У ПК, скорее, не память, а хранилище кода. Памятью хранилище кода я бы не назвал.

Компьютеры могут хранить не только программный код, но и закодированные музыку, фильмы, тексты и много чего ещё. И пользуемся мы компьютерной памятью примерно для того же, что и встроенной в мозг памятью. Впрочем, внешней памятью мы начали пользоваться несколько тысяч лет назад, с изобретением письменности. Кстати, человеческая память - это тоже "хранилище кодов", т.к. в мозге хранятся не сами объекты, а их коды.

Опять же, мы тут, полагаю, встречаем противоречие языка: обыденное употребление понятий и специально-научное. Они часто друг другу противоречат, но не в пользу обыденного, конечно.

В научной литературе компьютерную память называют памятью. В т.ч. в английской (memory). И это скорее не противоречие языка, а признание сходства у разных природных явлений на разных уровнях организации материи.

Я против отождествления понятия "ДНК" и понятия "программа"

Отождествлять ДНК и наследственную информацию в ней - это всё равно, что отождествлять жёсткий диск и компьютерную программу на нём. ДНК - не сама наследственная информация, а носитель наследственной информации. И эту информацию можно перезаписать на неорганический носитель вроде флешки и затем собрать на её основе такую же молекулу ДНК.

[Vivekkk]

Компьютеры могут хранить не только программный код, но и закодированные музыку, фильмы, тексты и много чего ещё. И пользуемся мы компьютерной памятью примерно для того же, что и встроенной в мозг памятью. Впрочем, внешней памятью мы начали пользоваться несколько тысяч лет назад, с изобретением письменности. Кстати, человеческая память - это тоже "хранилище кодов", т.к. в мозге хранятся не сами объекты, а их коды.

Современное понимание памяти отличается от понятия "хранилище". Память - это постоянное движение нейросетей, и в этом смысле память постоянно изменяется, что-то пропадает, что-то получает новые черты, которых не было в реальности. Этот процесс, эта природа биологической памяти принципиально отличается от "памяти" компьютера. Отсюда, отождествлять память человека и "память" ПК - грубая методологическая ошибка.

Более того, в мозгу нет "кодов" и мест их хранения. Сами нейросети и есть "код", память. Они, понятно, не требуют своего хранения, так как сами являются памятью.

В научной литературе компьютерную память называют памятью. В т.ч. в английской (memory). И это скорее не противоречие языка, а признание сходства у разных природных явлений на разных уровнях организации материи.

Сходства, на самом деле, нет. Называют памятью в информатике, в IT-науках, но не в нейронауках или физиологии памяти. Аналогия - да, но не отождествление. Это очевидно. Микросхемы не меняются, не движутся, не продуцируют новые эмерджентные черты и так далее.

Отождествлять ДНК и наследственную информацию в ней - это всё равно, что отождествлять жёсткий диск и компьютерную программу на нём. ДНК - не сама наследственная информация, а носитель наследственной информации. И эту информацию можно перезаписать на неорганический носитель вроде флешки и затем собрать на её основе такую же молекулу ДНК.

Повторю: молекулы и микросхемы - это принципиально разные явления. Отождествлять их - методологическая ошибка.

[Behaviourist]

Память - это постоянное движение нейросетей

В компьютере есть память, находящаяся в постоянном движении - оперативная память. Т.к. она сделана на конденсаторах с токами утечки, то она постоянно перезаписывается, обновляется. Правда, содержимое не меняется без команды от центрального процессора.

Сходства, на самом деле, нет.

Тождества нет, но сходство всё же есть:
1) И в компьютере, и в человеке, и в музыкальной шкатулке, и в живой клетке есть кусок вещества со сложной неоднородной структурой: жёсткий диск, мозг, перфолента, ДНК и т.п.
2) Неоднородности этой структуры используются для управления поведением этого объекта. В некоторых случаях объект может сам изменять этот кусок вещества для изменения своего поведения в дальнейшем.
Для признания и практического использования этого сходства не нужны отождествление человека и компьютера, идеализм с метафизикой и т.п. Человек тут отличается не каким-то мифическим "идеальным", а очень сложным устройством. И не думаю, что этого достаточно, чтобы память и информацию в человеке считать чем-то принципиально отличным от информации в клетке или в компьютере.

Вообще без фундаментального сходства разных видов памяти была бы невозможна письменность. А так - не хватило людям вещества в мозге - взяли побольше неживого вещества и стали делать его неоднородным.

Микросхемы не меняются, не движутся, не продуцируют новые эмерджентные черты и так далее.

В микросхеме происходит появление новых эмерджентных свойств: она не равна просто совокупности своих элементов. Равно как мозг - не просто совокупность нейронов. Без этих эмерджентных свойств компьютеры бы не работали. Транзистор программу не выполнит, а процессор - выполнит. Одного нейрона для психики не хватит, а миллиардов нейронов - хватит. Также работающая микросхема находится в движении, т.к. в ней движутся электрические заряды. Некоторые микросхемы могут даже меняться: например, в флешках.

[Vivekkk]

В компьютере есть память, находящаяся в постоянном движении - оперативная память. Т.к. она сделана на конденсаторах с токами утечки, то она постоянно перезаписывается, обновляется. Правда, содержимое не меняется без команды от центрального процессора.

Нет, оперативная память ПК не меняется сама по себе. Внимательно прочтите то, что я написал, а лучше, почитайте о современной нейроконцепции памяти. Дело в том, что у человека сама память - это нейросети, которые сами меняются, распадаются, связываются. Никакая микросхема не в состоянии самостоятельно изменить количество своих транзисторов. В этом принципиальное отличие памяти биологических организмов и "памяти" кибернетических систем.

1) И в компьютере, и в человеке, и в музыкальной шкатулке, и в живой клетке есть кусок вещества со сложной неоднородной структурой: жёсткий диск, мозг, перфолента, ДНК и т.п.

Вы сказали ни о чём. "Куски вещества с неоднородной структурой" - это слишком общее понятие. А кто утверждает обо всем, ни о чем не утверждает.

Замечу, что жесткий накопитель, перфолента - это товары, созданные человеком для хранении двоичного кода, созданного снова человеком для своих хозяйственных нужд.

Странно сравнивать эти товары с живыми самоорганизующимися системами тип мозга или ДНК. Человек специально и создавал эти товары с целью хранения информации и передачи их будущим поколениям.

2) Неоднородности этой структуры используются для управления поведением этого объекта. В некоторых случаях объект может сам изменять этот кусок вещества для изменения своего поведения в дальнейшем.

Снова нет конкретики. В облаках "общего" можно что угодно сказать. Прошу Вас писать конкретнее, с фактами.

Каким образом "неоднородности" могут кем-то или чем-то использоваться для управления чем-то? Вы о чем говорите? Что за "неоднородности"? Если Вы снова о микросхемах, то Вы не правы: микросхемы - это неорганические искусственно созданные вещи, не способные к эволюции и самоорганизации, а поэтому нет смысла их сравнивать с функциями и органами биологических организмов. Человек и создавал их "по своему подобию".

Для признания и практического использования этого сходства не нужны отождествление человека и компьютера, идеализм с метафизикой и т.п. Человек тут отличается не каким-то мифическим "идеальным", а очень сложным устройством. И не думаю, что этого достаточно, чтобы память и информацию в человеке считать чем-то принципиально отличным от информации в клетке или в компьютере.

Редукционизм. Думаю, сами найдете его критику в интернете.

От себя отмечу, что онтологически, конечно, все есть материя. Однако материя неоднородна, распадается на уровни, формы своего вечного движения, создавая разнообразные "узлы" бытия, которые характеризуются своими закономерностями развития. Бытие качественно разнообразно. Это факт, который доказывает в том числе, что память человека и память в компьютере - не одно и тоже. Помимо онтологии, есть массив специально-научных данных, доказывающих тоже самое.

[Behaviourist]

Каким образом "неоднородности" могут кем-то или чем-то использоваться для управления чем-то? Вы о чем говорите?

Довольно легко, это происходит повсеместно:
1) В музыкальной шкатулке неоднородности - это дырки в перфоленте. Управление происходит той мелодией, которая она играет.
2) В живой клетке неоднородности - это разные нуклеотиды в разных местах ДНК. Управление происходит синтезом белка.
3) В человеке неоднородности - это наличие или отсутствие контактов между нейронами. Управление происходит поведением человека.
4) В компьютере неоднородности - это разное состояние разных ячеек памяти. После записи на флешку файла она физически изменяется. Управление происходит поведением компьютера.
5) В ключе неоднородности - зазубрины. Управляют замком.
Да, системы сильно разные количественно и качественно, но сходство в этом фундаментальном аспекте достаточно для введения функциональной концепции информации. Вас же не смущает, что человек имеет массу, хотя масса появляется задолго до появления жизни? Так и информация и память появились задолго до появления разума и даже нервной системы. И это логично - не было бы "шарманок" попроще - неоткуда было бы эволюционировать сложным "шарманкам", с разумом.

Замечу, что жесткий накопитель, перфолента - это товары, созданные человеком

Созданы человеком или не созданы человеком - не столь принципиально. Главное - внутреннее устройство системы и функционал. На производство новых людей тоже целые отрасли промышленности работают. И сельское хозяйство  с удобрениями, и больницы, и школы, и много чего ещё. И с каждым годом новые люди всё дороже.

с живыми самоорганизующимися системами тип мозга или ДНК

Мозг - живой, а вот ДНК неживая. От жёстких дисков ДНК отличается в лучшую сторону колоссальной плотностью записи, в худшую - совершенно неприемлемым количеством ошибок при копировании. Живая - клетка в целом, использующая ДНК как  носитель информации. Жизнь - это скорее про "самовоспроизводящиеся автоматы" (жизнь как эмерджентное свойство сложной системы), чем про "живое вещество" (опровергнутый витализм).

память человека и память в компьютере - не одно и тоже

Не одно и то же. Но и то, и то - разные виды памяти. Признание общности не редуцирует человека к компьютеру и не отменяет качественного разнообразия материи. Но пытаться отрицать некую общность человека и ЭВМ именно в наличии памяти и обработки информации - это с моей точки зрения возврат к идее души. Которой у человека не было, нет и никогда не будет. Мы столь же "бездушны", как компьютеры или даже камни.

[Vivekkk]

Довольно легко, это происходит повсеместно

Это уже ненаучный разговор. Спекуляциями я бы не хотел заниматься.

Созданы человеком или не созданы человеком - не столь принципиально.

Как раз, принципиально. Вы можете пальто сравнить с кожей, но от этого пальто кожей не станет.

Мозг - живой, а вот ДНК неживая.

Неточно. ДНК - это органическая материя, как и мозг. ДНК - основа жизни, и более того, можно назвать протожизнью на примере тех же вирусов (есть и ДНК-вирусы). Микросхема - это неорганическая неживая материя, созданная человеком специально и не существующая в природе изначально, до человека, так сказать.

От жёстких дисков ДНК отличается в лучшую сторону колоссальной плотностью записи, в худшую - совершенно неприемлемым количеством ошибок при копировании.

Вы просто редуцируете органические молекулы к искусственно созданным микросхемам. Это бред.

К слову, ошибки в копировании возникают при увеличении сложности организма, и есть механизмы, исправляющие эти ошибки, но сами ошибки могут быть основой изменчивости всего генома.

Живая - клетка в целом, использующая ДНК как  носитель информации.

Вы допускаете ошибку: ДНК и есть "информация", а не носитель. Как и память человека и есть нейросеть, а не нейросеть - носитель памяти. Сама молекула ДНК и есть "код", "информация", "программа" как явление, как цепочка нуклеотидов.

Жизнь - это скорее про "самовоспроизводящиеся автоматы" (жизнь как эмерджентное свойство сложной системы), чем про "живое вещество" (опровергнутый витализм).

Определение жизни дается в учебниках по биологии. Не вижу смысла это обсуждать.

Мы столь же "бездушны", как компьютеры или даже камни.

Давайте научно: человек обладает сознанием, которым не обладают большинство животных, растений, в том числе компьютеры и камни. В этом особенность человека, его эволюционное преимущество. В принципе, все равно как называют это преимущество: душа, дух, сознание, личность, Я и так далее. Человек  - не камень, и не компьютер, и не молоток, и не машина.

Хотя, отмечу, что сознание, способность создавать информацию, идеальные явления в своем сознании возникают не у всех биологических организмов, а у тех, у которых имеется нервная система (теория нейропсихизма, в отличие от панпсихизма, антропопсихизма). У проф. Леонтьева в книге о проблемах развития психики можно почитать подробнее.

Констатация наличия сознания, особенность нейробиологических органов  - это не признание религии, а научно-диалектическое понимание реальности: материя изменчива, меняется, порождая новые уровни своей организации, формы своего движения. Мы даже не можем знать и предсказать какие еще новые формы и уровни могут возникнуть в будущем и какие были в предыдущем цикле инфляции Вселенной.

То, что человек обладает особенностями - обычный материалистический подход. А слон обладает хоботом, жираф - шеей. Это тоже их особенности. У человека - мозг, социализация, нейросети, которые наш академик Анохин назвал когнитомом.

[Behaviourist]

Это уже ненаучный разговор. Спекуляциями я бы не хотел заниматься.

Вполне научный, и даже остающийся в рамках материализма. На самом деле я просто несколько вольно пересказал своими словами функциональную концепцию информации из книг Дубровского. Вот цитата из одних из его работ.

https://dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm

Я возьму только те определения информации, которые а) являются общепринятыми в научном сообществе (и эмпирическое опровержение которых сейчас «невообразимо»), б) достаточны для наших с Т. Нагелем целей.

1. Информация необходимо воплощена в своем физическом носителе (не существует вне определенного физического объекта, процесса).

2. Одна и та же информация (для данного типа самоорганизующихся систем) может быть воплощена (и передана) разными по своим физическим свойствам носителями. Я называю это принципом инвариантности информации по отношению к физическим (химическим, субстратным, пространственным, временным) свойствам ее носителя. Сокращенно – ПИ).

3. Информация может служить фактором управления, т.е. причиной определенных изменений в самоорганизующейся системе (поскольку употребляется понятие самоорганизующейся системы, необходимо очертить его объем. Сюда относятся, по крайней мере, биологические, биосоциальные, технические и общественные системы).

Как видите, в п.3 вписываются и живые клетки с ДНК, и люди, и музыкальные шкатулки, и даже замки. И Дубровский неоднократно говорил, что является сторонником функциональной концепции информации. Правда, в более ранней своей книге 1980 года "Информация, сознание, мозг" он явно отмечал то, что информационные процессы в рукотворные механизмах - это часть информационных процессов в обществе. Такое изменение вполне понятно: тогда компьютеры были ещё редки, и пользы от выделения из общества некоей неживой подсистемы, обрабатывающей информацию, было не столь много.

Неточно. ДНК - это органическая материя, как и мозг.

Нет никакой органической материи, есть соединения углерода и химия углерода. Не надо обманываться из-за исторического "органическая химия" для химии углерода. "Органическая материя" - это какая-то помесь витализма и редукционизма, попытка свести жизнь к её химическому составу. И любой вирус включает в себя не только ДНК или РНК, но оболочку, ферменты и т.п. Клетки (и, возможно, вирусы) живые не потому, что они состоят из соединений углерода, но потому, что соответствующим образом устроены. Вот бутылка водки - тоже "органическая материя", но она живой не становится.

Вы просто редуцируете органические молекулы к искусственно созданным микросхемам.

Не редуцирую, а замечаю, что и то, и то хранит некоторую информацию. А разные носители информации: книгу, микросхему и ДНК, вполне можно сравнивать по разным техническим характеристикам. И несмотря на все системы репарации ДНК, качество копирования всё равно неудовлетворительно для технических целей. Ведь в ДНК даже один терабайт без ошибок скопировать не получится. Для жизни это приемлемо, для компьютерных программ - нет. Вообще наличие информации в ДНК даже очевиднее, чем наличие информации в мозге: то, что хранится в ДНК, можно измерить в байтах. А вот хранимую информацию в мозге - пока не ясно, как измерить.

В принципе, все равно как называют это преимущество: душа, дух, сознание, личность, Я и так далее.

Не всё равно. Из этих слов только наличие личности и "Я" проверяемы экспериментально, по поведению людей. Душа и дух - это всё же прямая отсылка к древним мифам, и их существование опровергнуто наукой. Если быть атеистом - то говорить "бога нет", "души нет", "Адама и Евы не было в реальности" - вполне естественно. Проверяемость наличия сознания зависит от используемого определения сознания. Если говорить о феноменальном сознании (квалиа), то строгих методов его выявления пока нет; нестрогость ныне используемых методов приводит к появлению рассуждений о "философских зомби".

Хотя, отмечу, что сознание, способность создавать информацию

Информацию создаёт не только сознание, но и биологическая эволюция. А она основана не на сознании и идеальном, а на методе направленного перебора. Если считать, что только разумные существа могут создавать информацию - то это прямая дорога к креационизму.