Форум атеистического сайта
Атеизм => О философии => Тема начата: kubikrubik от 25 Июль, 2025, 06:53:48 am
-
Атеизм можно рассматривать и как одну из форм самоубийства, т.к. атеисты сознательно отвергают Бога – Источник жизни. Приверженность человека атеизму делает его духовно слепым, ограничивает его жизненный горизонт физиологическим и душевным уровнями бытия, препятствует постижению высшего смысла жизни, реализации высшего предназначения.
Атеизм как вера
По сути атеизм является верой, т.к. его фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами.
И с точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания.
-Атеист – несчастный ребёнок, который напрасно пытается уверить себя, что у него нет отца.
Бенджамин Франклин
-
По сути атеизм является верой, т.к. его фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами
По сути антирозовослонизм является верой, т.к. его фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами - гипотезами того, что на Луне не существуют невидимые принципиально необнаружимые трансцендентные розовые слоны.
Ваши аргументы на уровне детского сада, поэтому и ответ Вам такой же. Каждый человек не верит в бесконечное множество вещей, но почему-то никто в здравом уме верой это не называет.
-
Кубик,
вы бы открыли словарь антонимов.
Противоположные слова по значению слову АТЕИЗМ:
вера, религия, религиозность, теизм.
Противоположные слова по значению слову ВЕРА:
неверие, атеизм, безверие.
-
Религиозность материалистического атеизма проявляется, прежде всего, в том, что материалистическая философия наделяет бытие тварного мира Божественными атрибутами. Напомним, что материалистическая философия провозглашает несотворимость и неуничтожимость, безначальность и беспредельность материи, наделяет ее творческими способностями создавать мир. Этому можно возразить следующим образом:
1. Слово «материя», взятое в значении единой субстанции, есть не более чем абстракция. Ни один человек и ни один прибор не наблюдал и никогда не будет наблюдать «единую материальную субстанцию». Человеческому познанию доступны лишь отдельные явления материального мира, ограниченные во времени и пространстве. Наблюдение подобной субстанции, наделенной атрибутами вечности и нетварности, выходит за пределы как человеческих органов чувств, так и создаваемых человеком приборов. Такая субстанция не может быть предметом научного познания, а может быть лишь предметом особой атеистической веры.
2. Все фиксируемые в мире материальные явления подчиняются законам пространственно-временной метрики. Они ограничены в пространстве и времени, подчинены пространственно-временному интервалу. Они не безначальны и не беспредельны, но имеют начало, прерывны и дискретны. Ограниченные законами пространства и времени, они не могут образовать внепространственную и вневременную субстанцию. Подобная субстанция уже по своим изначальным свойствам должна быть нематериальна, ибо вечность, неуничтожимость, безначальность и беспредельность – свойства нематериального, совершенно духовного Божественного бытия, а не явлений материального мира.
3. Приписываемые материи атрибуты нетварности, безначальности, неуничтожимости и беспредельности не имеют определенного атеистического содержания. Эти атрибуты напрямую заимствованы из религиозных представлений, в силу чего сам материалистический атеизм может быть рассмотрен как одна из форм языческой религиозной философии.
-
...материалистическая философия наделяет бытие тварного мира Божественными атрибутами. Напомним, что материалистическая философия провозглашает несотворимость и неуничтожимость...
Несотворимость и неуничтожимость не являются Божественными атрибутами,
так как именно и только Бог сотворил материальный мир!
Именно и только Бог может его уничтожить!
...
Вы снова пытаетесь об'единить две совершенно противоположные друг другу философии.
-
При этом вершиной религиозных представлений о материи становится приписывание ей способности к творческому целеполаганию и целеосуществлению. Эти представления выглядят абсурдно, поскольку безличное, лишенное ума и воли, материальное бытие по своим существенным характеристикам не способно к созданию прекрасного и гармоничного мироздания, увенчанного разумным и творческим существом – человеком.
Целеполагание и целеосуществление – атрибуты личного бытия, наделенного умом и волей, способного творить по своим предначертанием. Таким личным бытием обладает создавший мир личный Бог и созданный по Его образу человек. Наделение безличной, аморфной и хаотической материи творческими способностями есть возврат к тривиальным языческим мифам, не знающим единого личного Бога. В примитивных языческих мифах мир, состоящий из людей и богов, также зарождался «сам собой» из первобытных стихий.
-
Любое состояние материи не являются чьим-либо или каким-либо творчеством.
Любое состояние материи не является прекрасным или ужасным.
Любое состояние материи не является хаосом.
Любое состояние материи не относится к искусству, как это вы хотите представить.
Я говорю в целом, а не о построенных городах или личностях.
...
И 'само собой' ничего не зарождается.
Для этого необходимо определенное состояние материи, которое следует из предыдущего.
-
Для этого необходимо определенное состояние материи, которое следует из предыдущего.
Определённое кем?
Склеено 28 Июль, 2025, 09:48:31 am
так как именно и только Бог сотворил материальный мир!
А Бога кто сотворил?
-
Ни кем, а чем.
Законами физики.
Солнечная система образовалась не по чьей-то инициативе.
-
Ни кем, а чем.
Законами физики.
Солнечная система образовалась не по чьей-то инициативе.
Атеизм, отрицающий Бога Творца, не может не видеть первопричину мира в самом мире. Для атеиста мир не создан, но существовал и будет существовать вечно. Все в этом несотворенном мире объяснимо всесильными «законами природы». Однако законами природы можно (теоретически) объяснить все, кроме существования самих законов природы. Достаточно задать атеисту вопрос о происхождении законов природы, как он должен будет ответить тавтологической, т. е. ничего не говорящей ссылкой на сами эти законы природы.
Иначе говоря, атеист должен будет перенести предикаты Абсолютного (первосущность, первопричинность, вечность, безусловность и т. п.) на сам мир или на законы, в нем царствующие. Так, отрицание Абсолютного мстит за себя абсолютизацией относительного. Иначе говоря, способного к последовательному мышлению атеиста легко привести, при условии его интеллектуальной честности, к пантеизму как учению, обожествляющему мир в его целом. Итак, атеизм есть бессознательный пантеизм; в качестве такового атеизм логически столь же несостоятелен, как и пантеизм.
-
...Достаточно задать атеисту вопрос о происхождении законов природы, как он должен будет ответить тавтологической, т. е. ничего не говорящей ссылкой на сами эти законы природы...
Какие такие ссылки?
Свойства материи идут вместе с самой материей.
Без них существование материи невозможно.
Это как раз вам зачем-то нужно ссылаться на чье-то "искусство".
И еще вопрос, чье? Из Библии сварганили или сами кого-то придумали?
-
так как именно и только Бог сотворил материальный мир!
Кто сотворил Бога?
Свойства материи идут вместе с самой материей.
Откуда идут? (Это тавтология и есть).
-
Не признаете, что материя имеет свойства? Ваше дело.
По богу я ответил: вы его взяли из еврейского свящписа или придумали сами.
Возможен и смешанный вариант.
-
Не признаете, что материя имеет свойства? Ваше дело.
Например?
По богу я ответил: вы его взяли из еврейского свящписа или придумали сами.
Нет. Как раз это ВЫ его взяли из еврейского писания.
Не понимая даже близко значения.
А из Корана Вам страшно будет даже подумать взять.
На вопрос не ответили - Кто создал Аллаха?
Откуда идут свойства?
-
По третьему разу что ли повторить:
свойства материи идут вместе с материей.
Они неот'емлемы от материи, как и сама материя от своих свойств.
Свойства материи вы сами перечислили.
Мне повторить их за вами?
...
Что, теперь спрятались за Аллаха?
Коран тоже относится к свящписам, как и Библия.
Теперь куда побежите? На Олимп?
Определитесь уж, какому богу я должен противопоставить атеизм.
Или вы сами не знаете?
-
По третьему разу что ли повторить:
свойства материи идут вместе с материей.
Откуда идут? При поставке? ;D
Материя - это философская категория. Она не может быть вечной.
Речь не о материи, а о Вашем непонимании "категории".
Они неот'емлемы от материи, как и сама материя от своих свойств.
Свойства материи вы сами перечислили.
Мне повторить их за вами?
А Вы зачем в тему зашли?
Повторите!
...
Определитесь уж, какому богу я должен противопоставить атеизм.
Бог один.
Кто его создал?
-
Здесь речь идет о материи, как веществе и поле, а не философской категории.
...
И про единого бога здесь не надо лапшу вешать.
В христианстве Иисус -- Бог-Сын.
В исламе -- пророк, стоящий по статусу ниже Мухаммеда.
В иудаизме -- от мошенника до 'никто'.
Определяйтесь.
-
Здесь речь идет о материи, как веществе и поле, а не философской категории.
Но вещество, - это не материя.
И поле не материя.
Они существуют В материи и даны нам в ощущениях.
Не всегда, правда, но Вы не понимаете, видимо, о чём речь.
Материя, как вещество, - это кусок ткани. Вы об этом?
...
В христианстве Иисус -- Бог-Сын.
В исламе -- пророк, стоящий по статусу ниже Мухаммеда.
В иудаизме -- от мошенника до 'никто'.
Определяйтесь.
В смысле?
Вы сказок начитались, а я должен определиться?
С чем?
Идея, что положительные утверждения – такие как «Бог существует» – надо обосновывать, в то время как доказывать небытие чего-либо невозможно, и не нужно, вполне понятна. Однако атеизм – не чистое отрицание; за ним стоит определенная картина мира, объяснение реальности, которое само нуждается в обоснованиях. Если я говорю, что эту статую, создал скульптор, а вы утверждаете, что ее никто не создавал – на вас тоже лежит обязанность объяснить, как она образовалась: в результате естественных процессов выветривания или как-то еще.
У нас нет никаких оснований заранее считать чисто материалистические описание реальности верным. Более того, когда мы приглядимся к нему, мы обнаруживаем огромные трудности, с которыми оно сталкивается – прежде всего, в объяснении реальности человеческого сознания и свободной воли.
-
Я с вами спорить не буду.
Откройте в поиске МАТЕРИЯ (ФИЗИКА) и
прочитайте ОСНОВНЫЕ ВИДЫ МАТЕРИИ.
...
И хватит здесь со 'статуями'...
Вы с богом-то не можете никак определиться!
-
Я с вами спорить не буду.
Ну правильно, не сможете.
Откройте в поиске МАТЕРИЯ (ФИЗИКА) и
прочитайте ОСНОВНЫЕ ВИДЫ МАТЕРИИ.
Гениально!
...
И хватит здесь со 'статуями'...
Вы с богом-то не можете никак определиться!
Ваши сказки не слушаю? :D
-
Не хочется читать?
Тогда я прочитаю:
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющий на его свойства.
............
............
Если придумали своего собственного божка,
то предупреждаю, ему будет очень тяжело конкурировать с библейским.
-
основных понятий
Идите читайте теперь про "понятие".
Или спросите у главных.
Это идеальное.
Т.е. Вы идеалист.
множеством всего содержимого пространства-времени [/i]
А кто-то уже видел ВСЁ содержимое?
Серьёзно?
ему будет очень тяжело конкурировать с библейским.
На каком форуме?
На Христианском?
А есть ссылочка где Вы ТАМ научили людей уму разуму?
-
Это вам нужно разобраться,
где онтология, а где гносеология.
Вот еще одно определение из Студопедии:
"материя – это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения; в мире нет ничего кроме движущейся материи".
Догадайтесь, к какому аспекту оно относится?
-
Догадайтесь,
Викторина?
нет ничего кроме
к какому аспекту оно относится?
Это отрицание. Может свидетельствовать о глубоком расстройстве личности.
Наберите в поиске "отрицание психиатрия".
Отрицание особенно характерно для мании, гипомании и вообще людей с биполярным аффективным расстройством в маниакальной стадии — в этом состоянии человек может поразительно долго отрицать у себя наличие усталости, голода, отрицательных эмоций и вообще проблем,
-
Это отрицание.
Чувак, ты конкретно палишься. ;D
-
Это отрицание.
Чувак, ты конкретно палишься. ;D
Я не скрывался.
А чё случилось? )))
-
Я не скрывался.
А, тогда норм. Каждый развлекается в меру своих интересов.
А я, пожалуй, пойду. Скучно тут. Я о форуме в целом. Мало того, что он давно умер, так его ещё и похоронить забыли.
-
Более того, когда мы приглядимся к нему, мы обнаруживаем огромные трудности, с которыми оно сталкивается – прежде всего, в объяснении реальности человеческого сознания и свободной воли.
Насчёт свободы воли: это вообще какая-то непонятная химера, напрямую противоречащая законам природы. Человек состоит из электронов и ядер, движение которых подчиняется физическим законам, не оставляющим места для души и свободы воли.
Что касается сознания: не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Есть ли оно у кошки или мыши с Вашей точки зрения?
Однако атеизм – не чистое отрицание; за ним стоит определенная картина мира, объяснение реальности, которое само нуждается в обоснованиях.
У меня картина мира простая: поменьше принимать всякой всячины без доказательств. Картина мира с Большим Взрывом, абиогенезом и эволюционным происхождением человека выглядит достаточно обоснованной. Да, мы не знаем то, от чего именно произошёл Большой Взрыв и откуда взялись законы природы, но это не повод выдумывать всяких богов.
Атеизм, отрицающий Бога Творца
А почему одного бога? Может, их 128 или 256?
-
Насчёт свободы воли: это вообще какая-то непонятная химера, напрямую противоречащая законам природы. Человек состоит из электронов и ядер, движение которых подчиняется физическим законам, не оставляющим места для души и свободы воли.
Случайные события существуют, а квантовый мир вообще одна большая (т.е. очень много очень маленьких) случайность. Поведение человека так же может быть случайным как индивидуально, так и в массе.
-
Случайные события существуют, а квантовый мир вообще одна большая (т.е. очень много очень маленьких) случайность. Поведение человека так же может быть случайным как индивидуально, так и в массе.
Эта случайность зависит только от самой себя, а не от воли человека. Попытка привязать к квантовой случайности волю человека делают обычно всякие эзотерические учения вроде трансерфинга реальности.
Поведение человека так же может быть случайным как индивидуально, так и в массе.
Сторонники концепции свободы воли обычно подразумевают под ней явно не случайность. Иначе свобода воли была бы у советского стабилитрона, используемого как генератор белого шума.
-
Случайные события существуют, а квантовый мир вообще одна большая (т.е. очень много очень маленьких) случайность. Поведение человека так же может быть случайным как индивидуально, так и в массе.
Эта случайность зависит только от самой себя, а не от воли человека.
Наличие случайности на физическом уровне создаёт возможность существовать свободе воли, т.е. человеки не являются детерминированными биоавтоматами.
Поведение человека так же может быть случайным как индивидуально, так и в массе.
Сторонники концепции свободы воли обычно подразумевают под ней явно не случайность. Иначе свобода воли была бы у советского стабилитрона, используемого как генератор белого шума.
Свобода воли (в светском варианте) -- это возможность делать осознанный НЕДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ выбор. Это возможно лишь при наличии случайностей в том числе в работе организма человека.
-
Свобода воли (в светском варианте) -- это возможность делать осознанный НЕДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ выбор. Это возможно лишь при наличии случайностей в том числе в работе организма человека.
Так в случае квантового индетерминизма человек тоже ничего не выбирает, т.к. его сознание никак не влияет на квантовую случайность. Да и опыты показывают, что сознание человека - это совершенно никудышный генератор случайных чисел. Даже древний "генератор 69069" выглядит более хаотичным.
С квантовым индетерминизмом есть ещё одна философская проблема: мы не можем строго доказать случайность чего-либо вообще. Даже гамма хорошего поточного шифра неотличима от случайной последовательности. И мы не можем никак исключить возможности существования за волновой функцией какой-то полностью детерминированной реальности.
т.е. человеки не являются детерминированными биоавтоматами.
Кем это доказано?
-
Религиозность материалистического атеизма
Представляет собой чистейшей воды оксюморон.
Наличие случайности на физическом уровне создаёт возможность существовать свободе воли
Только при условии, что квантовые явления оказывают существенное влияние на работу нервной системы и психики.
-
Свобода воли (в светском варианте) -- это возможность делать осознанный НЕДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ выбор. Это возможно лишь при наличии случайностей в том числе в работе организма человека.
Так в случае квантового индетерминизма человек тоже ничего не выбирает,
Вы прикидываетесь или чо? Материя в основе своей имеет случайные события, т.е. наш мир НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАН, а работает на статистике больших чисел. Потому поведение человека не предопределено в момент БЗ.
С квантовым индетерминизмом есть ещё одна философская проблема: мы не можем строго доказать случайность чего-либо вообще.
Раз модели на основе предположения о случайности адекватны наблюдаемому, значит и доказывать ничего не нужно.
Даже гамма хорошего поточного шифра
Вы вновь путаете строку бессмысленных цифр с реальным миром. Последовательность 111111111111111.... как бы тоже случайна, поскольку мы не знаем, в какой момент в ней может появиться другая цифра. Но это лишь из-за того, что это бессмысленная последовательность.
т.е. человеки не являются детерминированными биоавтоматами.
Кем это доказано?
Например, экспериментально в столовой на моей работе. Я уже писал: есть 2 чайника, исходя из ТВ, если в столовой не побывал ответственный питающийся, то уровень воды в чайниках будет примерно одинаков. Многолетние наблюдения с чайниками самых разных фирм и даже с прозрачными, показывают совпадение теоретического предсказания с реальностью. Так какой ФИЗИЧЕСКИЙ закон заставляет питающихся выбирать чайники так, чтобы уровень воды в них был примерно одинаков?
-
Раз модели на основе предположения о случайности адекватны наблюдаемому, значит и доказывать ничего не нужно.
На практике доказать адекватность предположения о случайности не так уж и просто. Нужны выборки в десятки терабайт, а если речь про псевдослучайность - то помимо таких выборок понадобится по меньшей мере 10 лет работы криптоаналитиков. И то, это всё будет не на 100% точно. И всё упирается в невозможность создать алгоритм для расчёта колмогоровской сложности заданной последовательности бит, а в случае псевдослучайности - в проблему равенства классов P и NP.
Материя в основе своей имеет случайные события, т.е. наш мир НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАН, а работает на статистике больших чисел. Потому поведение человека не предопределено в момент БЗ.
Даже если и не предопределено, то "выбирают" всё равно законы физики, а не сам человек.
Многолетние наблюдения с чайниками самых разных фирм и даже с прозрачными, показывают совпадение теоретического предсказания с реальностью.
Они хотят, чтобы им точно хватило воды для чая. Вот и льют из того чайника, где больше воды. Или вообще по очереди. Не думаю, что тут нужно что-то сильно случайное.
-
Раз модели на основе предположения о случайности адекватны наблюдаемому, значит и доказывать ничего не нужно.
На практике
Это ФИЗИЧЕСКИЕ эксперименты, а не БЕССМЫСЛЕННЫЕ последовательности чисел. Вы способны понять эту разницу? И нет, генераторы случайных чисел вовсе не тождественны экспериментам в ОДИНАКОВЫХ условиях.
Кстати, если запустить генераторы случайных чисел на одинаковых компах в один и тот же момент времени, они сильно будут расходиться в показаниях?
Материя в основе своей имеет случайные события, т.е. наш мир НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАН, а работает на статистике больших чисел. Потому поведение человека не предопределено в момент БЗ.
Даже если и не предопределено, то "выбирают" всё равно законы физики, а не сам человек.
Многолетние наблюдения с чайниками самых разных фирм и даже с прозрачными, показывают совпадение теоретического предсказания с реальностью.
Они хотят, чтобы им точно хватило воды для чая. Вот и льют из того чайника, где больше воды. Или вообще по очереди. Не думаю, что тут нужно что-то сильно случайное.
Таки как лить ПО ОЧЕРЕДИ, не заглядывая в чайник?!!! Как взять чайник, в котором больше воды, не заглядывая в него? И не правильнее было бы сначала использовать кипяток из одного чайника, поставить его кипятится, чтобы пока иметь кипяток в другом чайнике? Почему ЭКСПЕРИМЕНТ совпал с моделью СЛУЧАЙНОГО процесса?!
-
Это ФИЗИЧЕСКИЕ эксперименты, а не БЕССМЫСЛЕННЫЕ последовательности чисел. Вы способны понять эту разницу? И нет, генераторы случайных чисел вовсе не тождественны экспериментам в ОДИНАКОВЫХ условиях.
Чтобы проанализировать случайность чего-либо, это нужно сначала превратить в последовательность чисел.
Кстати, если запустить генераторы случайных чисел на одинаковых компах в один и тот же момент времени, они сильно будут расходиться в показаниях?
Если это генераторы псевдослучайных чисел с одинаковыми начальными состояниями, то вывод будет в точности повторяться, даже если они основаны на шифрах (а хороший ГПСЧ и шифр - в общем-то почти синонимы). Если же они используют инструкции вроде RDRAND/RDSEED, то результаты будут разными, т.к. эти инструкции используют аппаратный генератор, встроенный в центральный процессор.
Также можно написать программу так, что запустить её в один момент времени с программой на другом компьютере просто не получится. Например, использовать не только системное время, но и инструкцию RDTSC, отсчитывающую такты процессора с момента включения компьютера.
Как взять чайник, в котором больше воды, не заглядывая в него?
По весу. И даже если люди делали всё же выбор в этой ситуации хотя бы частично случайно, то чем это принципиально отличается от "выбора" компьютера с инструкцией RDSEED?
-
Это ФИЗИЧЕСКИЕ эксперименты, а не БЕССМЫСЛЕННЫЕ последовательности чисел. Вы способны понять эту разницу? И нет, генераторы случайных чисел вовсе не тождественны экспериментам в ОДИНАКОВЫХ условиях.
Чтобы проанализировать случайность чего-либо, это нужно сначала превратить в последовательность чисел.
Физические эксперименты не выдают последовательность ЧИСЕЛ. Они выдают осмысленные количественные результаты в определённых единицах измерения.
Кстати, если запустить генераторы случайных чисел на одинаковых компах в один и тот же момент времени, они сильно будут расходиться в показаниях?
Если это генераторы псевдослучайных чисел с одинаковыми начальными состояниями, то вывод будет в точности повторяться,
Ч.т.д. В том и разница рассмотрения бессмысленной последовательности чисел без начала и хвоста и осмысленным экспериментом.
т.к. эти инструкции используют аппаратный генератор, встроенный в центральный процессор.
Оба два обнулённые процессоры., так что и в этом случае получим совпадение.
Также можно написать программу так, что запустить её в один момент времени с программой на другом компьютере просто не получится.
Просто по таймеру.
Как взять чайник, в котором больше воды, не заглядывая в него?
По весу.
[size=0px]Для этого надо сначала взвесить их, проще заглянуть унутрь, но так никто не делает.[/size]
И даже если люди делали всё же выбор в этой ситуации хотя бы частично случайно, то чем это принципиально отличается от "выбора" компьютера с инструкцией RDSEED?
Тем, что люди все разные, а не один комп. Т.е. нет никаких внешних причин человекам выбирать чайники вот так, как не может быть и внутренних причин, поскольку человеки НЕ ЗНАЮТ, из какого чайника наливали перед ним.
-
Физические эксперименты не выдают последовательность ЧИСЕЛ. Они выдают осмысленные количественные результаты в определённых единицах измерения.
Правильно. Но понятие случайности обычно вводится для последовательности чисел. И связано с невозможностью сжать последовательность.
Оба два обнулённые процессоры., так что и в этом случае получим совпадение.
Не получим, т.к. RDSEED и RDRAND используют встроенный в процессор то ли резистор, то ли стабилитрон для получения случайного шума и его оцифровки. Т.е. в доступе к физической случайности процессор архитектуры x86-64 превосходит человека.
Просто по таймеру.
С точностью до такта это сделать не получится.
Для этого надо сначала взвесить их, проще заглянуть унутрь, но так никто не делает.
Если чайники те же самые, то проще на ощупь прикинуть примерный вес.
-
Насчёт свободы воли: это вообще какая-то непонятная химера,
Ну да. Об этом и речь. Если нет свободы воли, то и Вас нет. Просто кусок мяса из атомов.
напрямую противоречащая законам природы.
А законы природы материальны?
Человек состоит из электронов и ядер, движение которых подчиняется физическим законам, не оставляющим места для души и свободы воли.
Вот вот. А кто по клаве стучит?
Что касается сознания: не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Есть ли оно у кошки или мыши с Вашей точки зрения?
На какой стадии эволюции появляется сознание?
Вирус внедряется в клетку. Это случайные колебания атомов. Сознания нет.
Червь определяет влажность почвы и после дождя выбирается на асфальт. Сознания нет.
Бабуин есть банан, а камни не ест. Сознания нет.
Человек придумывает теорему Ферма. И сознание есть и свобода воли есть, эмерджентное свойство мяса головного мозга.
Опа-На!
А что такое сознание?
Куда-то в кусты все знатоки разбежались. ;)
У меня картина мира простая:
Большой Взрыв и откуда взялись законы природы, но это не повод выдумывать всяких богов.
А большой взрыв придумывать - это адекватно. Ну да, да.
А почему одного бога? Может, их 128 или 256?
А может материй 32768?
И больших взрывов 352?
ВЫ НА КАРТИНКЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ АРБУЗА ВИДИТЕ?
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-ynews/271828/2ae06b3b329723e0a50b7a18faa7f9f4/256x140)
А АТОМЫ ВИДИТЕ?
-
На какой стадии эволюции появляется сознание?
Думаю, что как минимум в юрском периоде, т.к. уже тогда млекопитающие были. И не думаю, что именно сознание мыши и сознание человека как-то радикально различаются: субъективные ощущения и даже эмоции наверняка похожи. Просто не надо путать сознание и разум.
А может материй 32768? И больших взрывов 352?
Пока что наблюдали одну материю (т.к. законы физики везде одинаковые) и один Большой Взрыв.
Если нет свободы воли, то и Вас нет. Просто кусок мяса из атомов.
Личность - это прежде всего поведение этого куска мяса из атомов. Свобода воли в метафизическом смысле тут не обязательна.
А законы природы материальны?
Нет, т.к. они - свойства материи, а не сама материя.
-
Пока что наблюдали одну материю
о.к. дальше без меня.
-
Физические эксперименты не выдают последовательность ЧИСЕЛ. Они выдают осмысленные количественные результаты в определённых единицах измерения.
Правильно. Но понятие случайности обычно вводится для последовательности чисел. И связано с невозможностью сжать последовательность.
Понятие случайности было введено для СОБЫТИЙ РЕАЛЬНОГО мира, когда попытались построить математические модели азартных игр. Так что ТВ и МС -- это математические модели РЕАЛЬНОГО мира. В криптографии же нужны не случайные числа, а не вычисляемые по доступному куску данных.
Для этого надо сначала взвесить их, проще заглянуть унутрь, но так никто не делает.
Если чайники те же самые, то проще на ощупь прикинуть примерный вес.
Без разницы, никто ничего не сравнивает, а итоги стихийного эксперимента, продолжающегося уже много лет, в течении которых чайники неоднократно сменились, как и часть персонала, совпадают с вероятностной моделью. Да и нет никакого внешнего воздействия, которое могло бы гарантировать такой результат, как не может быть внутреннего воздействия. Так что выбор чайника -- чисто случайное событие с вероятностью 1/2.
-
Так какой ФИЗИЧЕСКИЙ закон заставляет питающихся выбирать чайники так, чтобы уровень воды в них был примерно одинаков?
Да никакой.
Пример - чистая фантазия. От начала до конца сгенерирован ботом.
Нет доказательств того, что эксперимент проведён реально.
Почему загадили тему не по теме?
Потому, что нет механизма, обеспечивающего адекватность обсуждений.
Вообще на форуме. "Руководство", не имеет опыта руководства большими коллективами. Всего навсего.
Так же, как не существовало нигде и никогда механизма адекватного развития общества.
Например, Маркс - буржуазия.
Всё, что мог Маркс - писать памфлеты и и псевдоисследования экономики.
Революцию он не совершил.
Ленин-Николай.
Они не могли вместе создать адекватный строй, который уравновешен внутри страны, внутри самого строя.
Просто более сильные процессы в обществе раздавили ослабевающие.
Всё уже давно обсуждено и написано.
Нужно просто выразить свою позицию.
Есть предопределение?
1. Да.
2. Нет.
3. Я не в теме.
И всё.
ВСЁ, к чему вся эта пурга?
Проблема свободы воли обсуждается в европейской философии приблизительно со времени Аристотеля. Ей посвящена грандиозная литература, может быть, более обширная, чем по какому бы то ни было другому философскому вопросу. И не удивительно: судьба высших ценностей и святынь тесно связана с таким началом, как свобода. Так, есть философы страстно борющиеся против учения о свободе воли, потому что, по их мнению, свобода несовместима с условиями возможности науки. Наоборот, другие философы с не меньшим пылом отстаивают свободу воли, так как полагают, что без свободы были бы невозможны нравственность, право, религиозная идея греха, объяснение зла и т. п.
Во второй половине XIX в. многим казалось, что вопрос о свободе окончательно решен в пользу детерминизма, т. е. отрицания свободы, и спор навсегда сдан в архив. Однако в XX в. вместе с возрождением метафизики замечается оживление также и во всех остальных отделах философии, между прочим, и в исследовании проблемы свободы воли. Каждый год приносит все новые и новые попытки положительного решения этого вопроса. Они весьма разнообразны, и это понятно потому, что положительный ответ на вопрос о свободе воли может быть дан не иначе, как на основе целого, определенного мировоззрения с весьма сложною системою понятий. Он должен заключать в себе своеобразное учение о причинности, о законосообразности, о связи между психическим и физическим бытием, о знании, о предвидении будущего,
-
В криптографии же нужны не случайные числа, а не вычисляемые по доступному куску данных.
Так это одно и то же. Генераторы случайных чисел в криптографии используются для генерации ключей, и от их качества зависит стойкость шифра. Также любой симметричный шифр может быть легко использован как генератор псевдослучайных чисел. И именно такие ГПСЧ являются самыми качественными и предпочтительны для научных и инженерных целей. По идее шифры уже давно пора включать в учебники по теории вероятности и численным методам.
Да и нет никакого внешнего воздействия, которое могло бы гарантировать такой результат, как не может быть внутреннего воздействия. Так что выбор чайника -- чисто случайное событие с вероятностью 1/2.
Даже если люди в этом опыте и вели себя случайно, чем это принципиально отличается от процессора с инструкцией RDSEED? Да и откуда у Вас 100% уверенность в подлинно случайном поведении, набирали статистику и тестировали биты по критерию хи-квадрат?
-
Сложные понятия, которыми приходится пользоваться в этом исследовании, имеют множество видоизменений и оттенков. Поэтому в самом начале изложения следует точно определить значение важнейших терминов, относящихся к обсуждаемому вопросу. В таких выражениях, как
свободное падение тела,
свободная продажа спиртных напитков,
свободное самоопределение Чехии, начиная с 1918 г. и т. п.
мы имеем дело с понятием свободы, наиболее распространенным, именно с понятием отсутствия зависимости какой либо деятельности или деятеля от какого-либо условия. Это понятие свободы – отрицательное.
***
Свободное от одного условия может быть несвободным от других условий; напр., политическая партийная газета, свободная от цензуры, может быть зависимою в своих суждениях и оценках от программы своей партии. Поэтому отрицательное понятие свободы обыкновенно есть вместе с тем относительное понятие: свободный в одних отношениях, несвободный в других отношениях.
Гораздо труднее дать предварительные сведения о том, что такое положительное понятие свободы. Это понятие приобретет определенное содержание, если нам удастся развить некоторое своеобразное учение о том, какова и как широка область того, что способен совершать деятель, и установить особый положительный характер его актов. Ответ на эти вопросы может быть дан лишь в конце...
-
Да никакой.
Пример - чистая фантазия. От начала до конца сгенерирован ботом.
То, что Ваш поток сознания сгенерирован ботом заметно.
Следующий подобный поток сознания будет вознагражден соответствующим образом.
-
Так какой ФИЗИЧЕСКИЙ закон заставляет питающихся выбирать чайники так, чтобы уровень воды в них был примерно одинаков?
Да никакой.
Пример - чистая фантазия. От начала до конца сгенерирован ботом.
Нет доказательств того, что эксперимент проведён реально.
Проведите сами, в чём вопрос? Можете сами сделать другое наблюдение, если живёте недалеко от магаза с несколькими кассами.
Согласно выводам теории массового обслуживания, загрузка касс покупателями -- пуассоновский процесс. Когда поток покупателей небольшой, воочию видно, что либо на кассе стоит очередь, либо она свободна. Ситуация, когда расплатился и подошёл следующий покупатель, очень редка, а для нескольких подряд покупателей практически невозможна.
Склеено 30 Июль, 2025, 19:38:16 pm
В криптографии же нужны не случайные числа, а не вычисляемые по доступному куску данных.
Так это одно и то же. Генераторы случайных чисел в криптографии
Во-первых, нет, во-вторых, не существует генераторов случайных чисел, есть генераторы псевдослучайных чисел.
Да и нет никакого внешнего воздействия, которое могло бы гарантировать такой результат, как не может быть внутреннего воздействия. Так что выбор чайника -- чисто случайное событие с вероятностью 1/2.
Даже если люди в этом опыте и вели себя случайно, чем это принципиально отличается от процессора с инструкцией RDSEED? Да и откуда у Вас 100% уверенность в подлинно случайном поведении, набирали статистику и тестировали биты по критерию хи-квадрат?
Сижу, пью чай, смотрю. Коллеги подходят и никуда не заглядывая, берут один из чайников и наливают воду. Если в начале оба чайника были полны, то через несколько подходов уровень воды в них примерно одинаков, что и должно быть согласно предположению, что выбор -- равновероятные события с вероятностью 1/2. Т.е. ситуация, что в чайниках одинаковый уровень воды почти 100%, а вот что в одном существенно ниже, считай, нуль.
Но вы можете объяснить, а что за воздействие должно двигать людей выбирать какой-либо из чайников? И почему это воздействие воздействует так, что чайники выбираются примерно поровну?
-
Во-первых, нет, во-вторых, не существует генераторов случайных чисел, есть генераторы псевдослучайных чисел.
1) Суть случайной последовательности - в отсутствии закономерностей, несжимаемости, см. понятие колмогоровской сложности. ГПСЧ такое в полной мере обеспечить не может. Но для хороших генераторов псевдослучайных чисел восстановление их состояния по выводу известными человечеству способами должно быть вычислительно невозможным: например, требовать постройки сферы Дайсона, питающей огромный квантовый компьютер. И эти генераторы называются симметричными шифрами, остальное - полумеры-дребезделки, ведущие историю от слабых машин с короткими регистрами.
2) Генераторы истинно случайных чисел существуют. Надо лишь взять шумовой диод, подать на вход АЦП и для обеспечения идеальной равномерности обработать биты чем-нибудь вроде AES или SHA3. В процессоры x86-64 такой аппаратный генератор встроен, вызывается инструкцией RDSEED.
Сижу, пью чай, смотрю. Коллеги подходят и никуда не заглядывая, берут один из чайников и наливают воду. Е
Но Вы же не записывали своё наблюдение в виде последовательности бит и не подавали на вход PractRand (там возможны выборки от 1 КиБ)
Но вы можете объяснить, а что за воздействие должно двигать людей выбирать какой-либо из чайников?
Разброс параметров нервной системы, вызывающий различия в поведении. Сам по себе человек - никудышный генератор случайности, не способный пройти PractRand хотя бы на 1 КиБ без многомесячных тренировок по устному счёту. А вот формирование ЦНС - процесс почти исключительно бессознательный, он уже куда более стохастический, чем "свободная воля".
Согласно выводам теории массового обслуживания, загрузка касс покупателями -- пуассоновский процесс
И со свободой воли он не связан, это можно сравнить скорее с разбросом параметров транзисторов КТ315Б.
-
Во-первых, нет, во-вторых, не существует генераторов случайных чисел, есть генераторы псевдослучайных чисел.
1) Суть случайной последовательности - в отсутствии закономерностей,
Это про последовательности бессмысленных чисел. Вот например, последовательность 1, 2, 3, 4, 5, _, 7, 8, 9. Какая цифра пропущена?
Сижу, пью чай, смотрю. Коллеги подходят и никуда не заглядывая, берут один из чайников и наливают воду. Е
Но Вы же не записывали своё наблюдение в виде последовательности бит и не подавали на вход PractRand (там возможны выборки от 1 КиБ)
Зачем? И что именно записывать в наблюдения? Номер чайника, из которого наливают? Так это ничем не будет отличаться от последовательности орлов-решек.
Но вы можете объяснить, а что за воздействие должно двигать людей выбирать какой-либо из чайников?
Разброс параметров нервной системы, вызывающий различия в поведении.
Это вы так признали, что выбор -- дело случая. Так про что мы спорим?!
Согласно выводам теории массового обслуживания, загрузка касс покупателями -- пуассоновский процесс
И со свободой воли он не связан, это можно сравнить скорее с разбросом параметров транзисторов КТ315Б.
Как с деревом говорить... Это означает, что человеки -- не детерминированные биоавтоматы и их решение, например, сходить в магаз, случайно, что видно на больших группах.
-
Это про последовательности бессмысленных чисел. Вот например, последовательность 1, 2, 3, 4, 5, _, 7, 8, 9. Какая цифра пропущена?
Возможно, 6. Хотя такое вполне может выдать и ГПСЧ с любой другой цифрой вместо 6. И даже 1,2,3,4,5,6,7,8,9 выдаст достаточно быстро. А случайная последовательность (равномерно распределенная) и выглядит как хаотичная последовательность без какой-либо внутренней структуры.
Зачем? И что именно записывать в наблюдения? Номер чайника, из которого наливают? Так это ничем не будет отличаться от последовательности орлов-решек.
Да, каждый бит - это номер чайника, 0 или 1. И проверять надо так же, как орлы или решки. Можно с помощью PractRand.
Как с деревом говорить... Это означает, что человеки -- не детерминированные биоавтоматы и их решение, например, сходить в магаз, случайно, что видно на больших группах.
А может быть, человеки - детерминированные биоавтоматы, изготовленные со случайным разбросом характеристик? Это куда лучше согласуется с неспособностью человека пройти PractRand. Уместно сравнение поведенческих паттернов с ростом: рост от воли точно не зависит и почти не меняется после 20 лет, но при этом если рассматривать много людей, то он будет случайной величиной, подчиняющейся нормальному распределению.
Если человек мгновенно завалит PractRand и даже куда более примитивный тест - то логично не придумывать сказки про свободу воли.
-
Проведите сами, в чём вопрос?
В адекватности.
Можете сами сделать другое наблюдение, если живёте недалеко от магаза с несколькими кассами.
У меня рядом ларёк с мигрантом. Он только наличку принимает.
Согласно выводам теории массового обслуживания,
И чо, есть реально такая теория?
загрузка касс покупателями -- пуассоновский процесс.
Пуассон - это же что-то похожее на пресс, нет? Или кальсоны.
Когда поток покупателей небольшой, воочию видно, что либо на кассе стоит очередь, либо она свободна.
А если это 3 часа ночи, а ларёк работает с 8 утра до 18 вечера?
Ситуация, когда расплатился и подошёл следующий покупатель, очень редка, а для нескольких подряд покупателей практически невозможна.
А видео есть?
А если это негры из BLM ?
А убийство девушки кассира в Москве, майором Евсюковым, - это случайность или было предопределено?
Как с деревом говорить...
Ц
Это означает, что человеки -- не детерминированные биоавтоматы
Абсолютно не означает.
Учёные за детерминизм. Любое следствие имеет причину.
Иначе мир был создан Богом.
Захлебнувшийся в купели уже не станет верующим.
Бабушка, крещёная, из трудолюбивой и дружной семьи, у которой убили четырёх сыновей на войне - атеисткой.
Это про последовательности бессмысленных чисел. Вот например, последовательность 1, 2, 3, 4, 5, _, 7, 8, 9. Какая цифра пропущена?
38.
Например, если это номера автобусов в гараже.
В каком порядке в парк прибывали, в таком порядке их в гараж и загоняли.
1, 2, 3, 4, 5,38, 7, 8, 9.
Цитата:Behaviourist
А может быть, человеки - детерминированные биоавтоматы,
Так может быть или не может быть?
Удовольствие и страдание Гоббес считает чувствами добра и зла, разумея под добром и злом для каждого существа сохранение его тела. Таким образом он является сторонником учения об относительности добра и зла.
Стремления, по Гоббесу, суть зачатки движения в теле до проявления их в речи, ударе и т. п. (III,39); проявления их во вне суть действия, обеспечивающие жизнь тела или жизнь рода.
Итак, по Гоббесу, вся жизнь человека есть не более, как цепь механически обусловленных процессов. Схематически можно было бы выразить следующим образом его учение о соотношении между физическими и душевными процессами:
а – в – с – d – е – f ……
γ .....δ
Латинскими буквами обозначен ряд материальных процессов, греческими – психические процессы; черточки обозначают причинную связь, а пунктир – временную последовательность.
Схема наглядно показывает, что психические события суть пассивные производные материальных событий. Отсюда следует, что законы психических явлений не самостоятельны: законы движения суть условие законов душевных явлений, говорит Гоббес.21 Напр., порядок воспоминании таков-же, как порядок движений, вызывавших в прошлом ощущения.
Таким образом всякое хотение человека и всякий поступок механически обусловлен строением тела человека и механическими воздействиями среды на тело.
Склеено 31 Июль, 2025, 02:35:16 am
Да никакой.
Пример - чистая фантазия. От начала до конца сгенерирован ботом.
То, что Ваш поток сознания сгенерирован ботом заметно.
Следующий подобный поток сознания будет вознагражден соответствующим образом.
Форум атеистического сайта »Атеизм »Атеистическая философия (Модератор: Vivekkk) »Азбука веры
-
Форум атеистического сайта »Атеизм »Атеистическая философия
Ок. +5 баллов предупреждения за оффтопик и демагогию.
-
Форум атеистического сайта »Атеизм »Атеистическая философия
Ок. +5 баллов предупреждения за оффтопик и демагогию.
Идиот.
-
38.
Это уже число, а не цифра.
Так может быть или не может быть?
Скорее всего поведение людей не полностью детерминистично, но степень его случайности сильно переоценивают.
Схема наглядно показывает, что психические события суть пассивные производные материальных событий.
Думаю, в этом тексте прорывается бессознательное желание делить всё на тело и душу. А на самом деле никакой психики, отдельной от вещества, нет.
Пуассон - это же что-то похожее на пресс, нет?
Это есть в учебниках по теории вероятностей.
-
Это уже число, а не цифра.
Номер. Из цифры.
Скорее всего поведение людей не полностью детерминистично, но степень его случайности сильно переоценивают.
Если у человека понос, он может выбирать, "сходить" или "не сходить"?
Если человек голоден, а холодильник "забит до отказа" человек может выбирать между борщом и сосисками с макаронами?
Думаю, в этом тексте прорывается бессознательное желание делить всё на тело и душу.
А на самом деле никакой психики, отдельной от вещества, нет.
А вещество, отдельно от психики есть?
Это есть в учебниках по теории вероятностей.
Так и в правилах есть просьба писать по теме.
Желательно с аргументацией.
Соблюдать тематику.
Направление раздела.
-
Номер. Из цифры.
Цифра - это значок, число - математическое понятие. Для записи любого вещественного числа с любой желаемой точностью достаточны две цифры - 0 и 1, а также два вспомогательных знака - минус и точка.
Если у человека понос, он может выбирать, "сходить" или "не сходить"?
Может, но выбор будет полностью обусловлен физическими процессами в его теле.
А вещество, отдельно от психики есть?
Есть. А вот психики без вещества не бывает.
-
Цифра - это значок, число - математическое понятие. Для записи любого вещественного числа с любой желаемой точностью достаточны две цифры - 0 и 1, а также два вспомогательных знака - минус и точка.
Это Вы написали о чём-то своём. Т.е. это сугубо Ваше субъективное, личное мнение.
Что мы можем извлечь из этого такое, что является общим, объективным, на тему детерминизма?
Может, но выбор будет полностью обусловлен физическими процессами в его теле.
Может но не может. Логично, чё. )))
НЕ МОЖЕТ.
Дефекация произойдёт в любом случае, он может только созерцать процесс.
Есть. А вот психики без вещества не бывает.
Нет вещества без психики.
Вы будете спорить, вот для спора тезисы:
У меня есть чёрный футляр для очков?
Это первое.
Второе, желание разделить всё на тело и психику - это вещество?
Третье, как связаны тело и вещество?
Тело - это просто вещество? Однородная, сплошная материя?
-
Это про последовательности бессмысленных чисел. Вот например, последовательность 1, 2, 3, 4, 5, _, 7, 8, 9. Какая цифра пропущена?
Возможно, 6.
Поскольку это бессмысленная последовательность, то там может быть любая цифра (хотя изначально я имел ввиду число). Поскольку это я придумал, то пропущена там цифра нуль. а теперь какое число пропущено в 1, 2, 3, 4, 5, _, 7, 8, 9? Нет, пропущено число -158. Так вот если мы имеем некий эксперимент, который стабильно выдаёт на 10 попыток 1 неожиданный результат в одинаковых условиях, то мы имеем случайной событие.
[А случайная последовательность (равномерно распределенная) и выглядит как хаотичная последовательность без какой-либо внутренней структуры.
Вы знаете, что такое нормальное распределение? Оно очень даже структурировано.
Зачем? И что именно записывать в наблюдения? Номер чайника, из которого наливают? Так это ничем не будет отличаться от последовательности орлов-решек.
Да, каждый бит - это номер чайника, 0 или 1. И проверять надо так же, как орлы или решки. Можно с помощью PractRand.
Вы можете объяснить (себе и мне), что именно должна выдать такая проверка? И какая разница, что она выдаст, если до эксперимента никто и никогда не сможет предсказать сторону падения монетки в случайном падении на твёрдый пол?
А может быть, человеки - детерминированные биоавтоматы, изготовленные со случайным разбросом характеристик?
изготовленные кем и зачем?
Если человек мгновенно завалит PractRand и даже куда более примитивный тест - то логично не придумывать сказки про свободу воли.
Тест на придумывание бессмысленной последовательности цифер? А почему это показатель хоть чего-то? проведём мысленный эксперимент: возьмём ребёнка лет 9 и попросим его называть любые числа, он(а) выдаёт вам: 8,8, 8, 8, 8. Означает ли это, что следующее названное число будет 8? Вообще, возможно ли предсказать, какое число назовёт первым человек на предложение назвать любое число?
-
Идиот.
+30 баллов предупреждения за хамство.
-
Так вот если мы имеем некий эксперимент, который стабильно выдаёт на 10 попыток 1 неожиданный результат в одинаковых условиях, то мы имеем случайной событие.
Вы знаете, что такое нормальное распределение? Оно очень даже структурировано.
Я понял, Вы имеете в виду распределения, отличные от равномерного. Для проверки соответствия заданному распределению есть критерий Колмогорова-Смирнова, а более тонкие частотные тесты можно получить преобразованием в распределения в равномерное.
И из равномерного распределения сделать нормальное очень просто: достаточно использовать обратную функцию распределения.
Вы можете объяснить (себе и мне), что именно должна выдать такая проверка? И какая разница, что она выдаст, если до эксперимента никто и никогда не сможет предсказать сторону падения монетки в случайном падении на твёрдый пол?
Соответствует или нет результат дискретному равномерному распределению. Если, например, есть перекос в сторону орла или решки, то можно просто говорить всегда "будет 0" или "будет 1" и угадывать чаще, чем можно было бы ожидать. Также иногда эти проверки ловят скрытую алгебраическую структуру генератора, которую можно использовать для более точного предсказания.
изготовленные кем и зачем?
Природой и обществом. И без какой-то цели, по приколу.
Тест на придумывание бессмысленной последовательности цифер? А почему это показатель хоть чего-то?
Показатель неумения придумывать случайные последовательности. Поведение людей скорее подчиняется скрытым формулам, выявляемыми методами регрессионного анализа. Это даже теоретически можно использовать для биометрической идентификации:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3632045/
А если так, то эти формулы в голове - полная ерунда не то что по сравнению с AES или ChaCha, но даже по сравнению с KISS99. Ну всё правильно - естественный отбор способствовал не хаотичному поведению и "свободе воли", а выживанию и упорядоченному и адекватному ситуации поведению.
Тесты в PractRand на равномерность - это модификации классических частотных тестов, только они работают не с отдельными битами, а с их довольно крупными блоками. И нередко применяют преобразования, связанные с Hamming weights / весами Хэмминга.
А случайная равномерно распределённая последовательность и должна выглядеть бессмысленно и хаотично, в этом и есть суть.
Вообще, возможно ли предсказать, какое число назовёт первым человек на предложение назвать любое число?
Проводились такие опыты для однозначных десятичных чисел. Люди чаще называют 5 или 7, и реже - 1 или 9. В целом точно предсказать не получается, но распределение далеко от равномерного.
-
Я понял, Вы имеете в виду распределения, отличные от равномерного. Для проверки соответствия заданному распределению есть критерий Колмогорова-Смирнова, а более тонкие частотные тесты можно получить преобразованием в распределения в равномерное.
И из равномерного распределения сделать нормальное очень просто: достаточно использовать обратную функцию распределения.
Я давно понял, что несёте не относящуюся к делу ерунду.
Вы можете объяснить (себе и мне), что именно должна выдать такая проверка? И какая разница, что она выдаст, если до эксперимента никто и никогда не сможет предсказать сторону падения монетки в случайном падении на твёрдый пол?
Соответствует или нет результат дискретному равномерному распределению.
Не соответствие будет означать, что мы имеем дело с неравновесной монетой, а не то, что это не случайное событие.
Тест на придумывание бессмысленной последовательности цифер? А почему это показатель хоть чего-то?
Показатель неумения придумывать случайные последовательности. Поведение людей скорее подчиняется скрытым формулам, выявляемыми методами регрессионного анализа.
Теория массового обслуживания показывает случайность поведения отдельного человека.
Вообще, возможно ли предсказать, какое число назовёт первым человек на предложение назвать любое число?
Проводились такие опыты для однозначных десятичных чисел. Люди чаще называют 5 или 7, и реже - 1 или 9. В целом точно предсказать не получается, но распределение далеко от равномерного.
И? Это означает неравновероятные события, которые остаются случайными.
Вы зациклились на очень узкой области криптографии, причём даже не общей, а только в каналах связи для обеспечения безопасности в ограниченном промежутке времени, типа между смартфоном и банковским сервером.
Раз никакое количество экспериментов не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях, то человеки имеют свободу воли, т.е. принимают волевые решения, например, встать за чашкой чая между 22-15 и 22-20, а не 22-20 и 22-25.
-
Раз никакое количество экспериментов не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях, то человеки имеют свободу воли, т.е. принимают волевые решения, например, встать за чашкой чая между 22-15 и 22-20, а не 22-20 и 22-25.
Даже если в поведении человека есть случайность (пусть даже её и не очень много), то как это доказывает свободу воли? Вот у моего компьютера есть инструкция RDSEED, которая даёт доступ к аппаратной (почти что квантовой) случайности, но от этого у компьютера воля не появляется?
Теория массового обслуживания показывает случайность поведения отдельного человека.
В этом случае может иметь место эффект, напоминающий генератор KISS99: комбинация плохих генераторов псевдослучайных чисел может давать довольно неплохой результат. Также если взять идущую на эскалатор толпу в метро, то мы получим распределение роста людей, близкое к нормальному, и каких-то явных закономерностей скорее всего не найдём. Хотя рост каждого человека почти постоянен. Аналогично и не очень случайные поведенческие паттерны дают случайное поведение толпы.
Вы зациклились на очень узкой области криптографии, причём даже не общей, а только в каналах связи для обеспечения безопасности в ограниченном промежутке времени, типа между смартфоном и банковским сервером.
Дело в том, что именно в рамках криптографии было чётко сформулированы критерии качества псевдослучайной последовательности. И криптография - не узкая область: шифруется сейчас почти весь интернет-траффик, даже между этим форумом и компьютерами пользователей. Причём шифры там вполне пригодны чуть ли не для шифрования гостайны. Также криптография нужна для метода Монте-Карло.
не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях
Почему же тогда возможно различать людей по генерируемым им случайным числам? Это различение очень близко к предсказанию, хотя и не полностью тождественно ему.
Вообще при генерации случайности людьми надо исходить из того, что человек - это именно что биоробот. И хорошая случайность идёт скорее не от сознания, а от несовершенства моторики.
-
Материалистическое мировоззрение основано на предубеждении. Для материалиста отвержение сверхъестественного – заранее заданное условие, которое он принимает по умолчанию. Оставаясь материалистом, он не может объективно судить об истинности или ложности тех или иных свидетельств о сверхъестественном, поскольку он опирается на предпосылку: этого не может быть, потому что не может быть. Отрицание материалистами всего сверхъестественного лишено философских оснований. Христианин, в отличие от материалиста, может признавать какие-то свидетельства о сверхъестественном истинными, какие-то ложными. Относительно знаний о сверхъестественном, не охватываемых сферой естественнонаучных знаний, ему доступен гораздо более широкий круг суждений, поскольку у него нет такого предубеждения, как у материалиста.
Субстанциальные деятели, вступившие друг к другу в отношение противоборства, т.е. не только не усваивающие единодушно содержания целей друг друга, но противодействующие осуществлению их, находятся в состоянии распада и принадлежат единому космосу лишь потому, что все же отвлеченное единосущие их сохраняется. Как носители отвлеченно идеальных форм действования сообразно тожественным принципам числа, строения пространства, времени и т. п., они образуют единую систему в одном и том же пространстве и времени, но эта система служит общею ареною не столько для любовного и дружеского сотрудничества, сколько для взаимного преследования, покорения, эксплуатации и т.п. Во вне, в пространстве эти процессы необходимо ведут к взаимиым отталкиваниям, создающим непроницаемую объемность, т. е. материальную телесность деятеля.
-
Для материалиста отвержение сверхъестественного – заранее заданное условие, которое он принимает по умолчанию.
А что такое "сверхъестественное"? Это то, что не может быть естественным просто потому, что этого не может быть? Человек не обладает абсолютным знанием о всем естественном, поэтому и говорить о сверхъестественном не приходиться. Вопрос о природе некого неизученного объекта или явления может быть дан только в результате изучения этого объекта или явления.
Относительно знаний о сверхъестественном, не охватываемых сферой естественнонаучных знаний, ему доступен гораздо более широкий круг суждений,
Это иллюзия, которая достигается путем необоснованного сужения сферы материального или естественного, за счет чего и освобождается место для якобы сверхъестественного.
-
только в результате изучения этого объекта или явления.
Reload:
Материалистическое мировоззрение основано на предубеждении.
***
Для материалиста отвержение сверхъестественного – заранее заданное условие,
***
которое он принимает по умолчанию. Оставаясь материалистом, он не может объективно
***
судить об истинности или ложности тех или иных свидетельств о сверхъестественном, поскольку он опирается на предпосылку:
предпосылку:
***
этого не может быть, потому что не может быть.
А что такое "сверхъестественное"?
Макаронный монстр.
Чёрный футляр для очков кубикрубика.
-
Раз никакое количество экспериментов не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях, то человеки имеют свободу воли, т.е. принимают волевые решения, например, встать за чашкой чая между 22-15 и 22-20, а не 22-20 и 22-25.
Даже если в поведении человека есть случайность (пусть даже её и не очень много), то как это доказывает свободу воли?
[size=0px]Если поведение человека не детерминировано, то что им движет?[/size]
Вот у моего компьютера
Нет свободы воли, если вы скажете ему применить инструкцию RDSEED, он никогда не применит инструкцию "Пошёл ты нах".
[size=78%]Теория массового обслуживания показывает случайность поведения отдельного человека.[/size]
В этом случае может иметь место эффект, напоминающий генератор KISS99: комбинация плохих генераторов псевдослучайных чисел может давать довольно неплохой результат. Также если взять идущую на эскалатор толпу в метро, то мы получим распределение роста людей, близкое к нормальному, и каких-то явных закономерностей скорее всего не найдём. Хотя рост каждого человека почти постоянен. Аналогично и не очень случайные поведенческие паттерны дают случайное поведение толпы.
[/size]
[size=0px]И опять вы несёте не относящийся к делу бред и неверные аналогии. Ваш компуктер -- один, а человеков -- сразу много. Поведение вашего компуктера строго детерминировано, а человека -- нет.[/size][size=78%]
Вы зациклились на очень узкой области криптографии, причём даже не общей, а только в каналах связи для обеспечения безопасности в ограниченном промежутке времени, типа между смартфоном и банковским сервером.
Дело в том, что именно в рамках криптографии было чётко сформулированы критерии качества псевдослучайной последовательности.
[/size]
[size=0px]Которые в контексте нашего разговора нах не упёрлись.[/size][size=78%]
не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях
Почему же тогда возможно различать людей по генерируемым им случайным числам?
Потому что человек не думает числами. И имеет аналоговые мозги. И хотя можно частотным и стилистическим анализом определять авторство, это не означает детерминированность человеков.
[/size][size=78%]
Вообще при генерации случайности людьми надо исходить из того, что ...
... в контексте беседы это нах не нужно.
Вы понимаете, что такое случайное СОБЫТИЕ? Материального реального мира? Остановимся на простом равновероятном случайном событии, монетке. Выпадение монетки случайно, потому что уроненная монетка ОБЯЗАНА упасть на одну из сторон, а все силы, что "роняют" её на одну сторону, РАВНЫ всем тем силам, что "роняют" её на другую сторону.
Так же и с человеком: никаких причин взять правый чайник нет, как нет никаких причин взять левый чайник, но взять чайник надо и человек делает волетивный выбор, а не умирает от жажды, как буриданов осёл.
-
Если поведение человека не детерминировано, то что им движет?
То же, что и квантово-механической случайностью вроде радиоактивного распада отдельного атома. И любая случайность в поведении человека определяется не мифической "свободной волей", а физическими причинами. Если свободная воля (как способность делать какой-то выбор, не обусловленный физическими процессами в теле) легко отрезается бритвой Оккама, то зачем Вы за неё цепляетесь как верующий за бессмертную душу?
Поведение вашего компуктера строго детерминировано, а человека -- нет.
Не обязательно, инструкция RDSEED может быть использована для недетерминированного поведения. В т.ч. для написания самомодифицируюегося кода.
Которые в контексте нашего разговора нах не упёрлись.
При разговоре о случайности - упёрлись. Но в учебниках по теории вероятности этот вопрос почему-то очень часто обходят стороной или упоминают вскользь.
И хотя можно частотным и стилистическим анализом определять авторство, это не означает детерминированность человеков.
Если частотный и стилистический анализ работают, значит поведение человека в этих случаях хотя бы частично детерминировано. Но я не знаю, сколько бит случайности в минуту может сгенерировать человек, я таких статей пока не находил.
Так же и с человеком: никаких причин взять правый чайник нет, как нет никаких причин взять левый чайник, но взять чайник надо и человек делает волетивный выбор, а не умирает от жажды, как буриданов осёл.
Опыты с людьми показывают, что поведение отдельного человека от монетки как раз довольно далеко.
-
Если поведение человека не детерминировано, то что им движет?
То же, что и квантово-механической случайностью вроде радиоактивного распада отдельного атома.
В таком случае человеки бы брали один из чайников в промежутке от "сейчас" до "никогда", как это происходит при распаде.
И любая случайность в поведении человека определяется не мифической "свободной волей",
И ещё раз: случайность не вызывается свободой воли, наличие случайности в поведении человека позволяет существовать свободе воли. Если нет случайности, т.е. всё детерминировано, свободы воли была бы и невозможно, и НЕ НУЖНА.
Если свободная воля (как способность делать какой-то выбор, не обусловленный физическими процессами в теле) легко отрезается бритвой Оккама, то зачем Вы за неё цепляетесь как верующий за бессмертную душу?
[size=0px]Ну, потому что вы не смогли её отрезать?[/size]
Поведение вашего компуктера строго детерминировано, а человека -- нет.
Не обязательно, инструкция RDSEED может быть использована для недетерминированного поведения. В т.ч. для написания самомодифицируюегося кода.
Чтобы компуктер что-то сделал, его НАДО ЗАСТАВИТЬ это сделать. И если вы его заставили, он не остановиться на полдороге, потому что ему надоело или мимо продефилировали красивые титьки.
Которые в контексте нашего разговора нах не упёрлись.
При разговоре о случайности - упёрлись. Но в учебниках по теории вероятности этот вопрос почему-то очень часто обходят стороной или упоминают вскользь.
Потому что это узкоспециализированный вопрос, не важный для ТВ.
И хотя можно частотным и стилистическим анализом определять авторство, это не означает детерминированность человеков.
Если частотный и стилистический анализ работают, значит поведение человека в этих случаях хотя бы частично детерминировано.
Да, человек использует ту речь, которой научился, что не означает, что он не может перейти на другой стиль, может вообще имитировать чужой стиль. Но "частично детерминирован" == "есть место случайностям и свободе воли".
Но я не знаю, сколько бит случайности в минуту может сгенерировать человек, я таких статей пока не находил.
Потому что (а) нет "бит случайности в минуту". (б) это никому не интересно, (в) это никому не нужно.
Так же и с человеком: никаких причин взять правый чайник нет, как нет никаких причин взять левый чайник, но взять чайник надо и человек делает волетивный выбор, а не умирает от жажды, как буриданов осёл.
Опыты с людьми показывают, что поведение отдельного человека от монетки как раз довольно далеко.
Вот в данном случае и будет полное совпадение с равновесной монетой, особенно если чайники тождественны. В других случаях -- с неравновесной монетой. Шизиков, что выбирают только правый чайник или только стоящий на базе, или только носиком строго налево, исчезающе мало вне ПНД.
-
Потому что (а) нет "бит случайности в минуту". (б) это никому не интересно, (в) это никому не нужно.
Важно и нужно, например, для установления соединения с веб-сайтом (генерация ключей шифрования): действия оператора частично используются для генерации случайных чисел. Но бессознательные вроде флуктуаций в ритме набора текста или движения мышью. Для сознательных действий таких исследований не видел.
свободы воли была бы и невозможно, и НЕ НУЖНА.
А зачем она нужна, если представление о биороботе с шумами в его электрохимических цепях куда лучше описывает реальность? И именно её используют при генерации по-настоящему случайных бит с использованием человека.
Но "частично детерминирован" == "есть место случайностям и свободе воли".
Даже если и есть место случайности, то как на практике отличить шумящего биоробота от существа со свободой воли?
Вот в данном случае и будет полное совпадение с равновесной монетой, особенно если чайники тождественны. В других случаях -- с неравновесной монетой. Шизиков, что выбирают только правый чайник или только стоящий на базе, или только носиком строго налево, исчезающе мало вне ПНД.
Вы это лично проверяли для действий именно отдельного человека? Или нашли статьи в рецензируемых журналах про это?
Потому что это узкоспециализированный вопрос, не важный для ТВ.
Скорее он просто сравнительно новый, т.к. многие учебники писались ещё до появления персональных компьютеров.
Чтобы компуктер что-то сделал, его НАДО ЗАСТАВИТЬ это сделать. И если вы его заставили, он не остановиться на полдороге, потому что ему надоело или мимо продефилировали красивые титьки.
У машины есть такая вещь, как прерывания.
-
Даже если и есть место случайности, то как на практике отличить шумящего биоробота от существа со свободой воли?
Да у биоробота как раз есть свобода воли, созданная программистом и он будет ее осуществлять во что бы то ни стало.
А человек подавленное существо. Подавленное властью, страхом, обстоятельствами ... И он не будет переть против этого всего, а биоробот будет.
-
свободы воли была бы и невозможно, и НЕ НУЖНА.
А зачем она нужна, если представление о биороботе с шумами в его электрохимических цепях куда лучше описывает реальность?
Так шумы и есть случайности. Но потом включается воля, иначе люди совершали бы бессмысленные поступки, например, идёт, идёт, а потому раз, и лег полежать в лужу (не будучи пьяным).
Но "частично детерминирован" == "есть место случайностям и свободе воли".
Даже если и есть место случайности, то как на практике отличить шумящего биоробота от существа со свободой воли?
[size=0px]По, млять, отсутствию бессмысленных поступков, например, взять чайник и налить из него воду на микроволновку, а не в чашку.[/size]
Чтобы компуктер что-то сделал, его НАДО ЗАСТАВИТЬ это сделать. И если вы его заставили, он не остановиться на полдороге, потому что ему надоело или мимо продефилировали красивые титьки.
У машины есть такая вещь, как прерывания.
Млять.... Прерывания ВЫЗЫВАЮТСЯ некими ВНЕШНИМИ событиями, а не хотелками компа.
-
Так шумы и есть случайности. Но потом включается воля, иначе люди совершали бы бессмысленные поступки, например, идёт, идёт, а потому раз, и лег полежать в лужу (не будучи пьяным).
Так свободно-волевые поступки - они всё-таки случайные или детерминированные? Если не полностью детерминированы, то что в них случайно, а что детерминировано?
По, млять, отсутствию бессмысленных поступков, например, взять чайник и налить из него воду на микроволновку, а не в чашку.
Осмысленность как раз предполагает надёжно отлаженные программы, детерминизм.
Млять.... Прерывания ВЫЗЫВАЮТСЯ некими ВНЕШНИМИ событиями, а не хотелками компа.
Если поколдовать с многопоточностью и программными прерываниями - это будут не просто хотелки, а самые настоящие капризы.
-
Так шумы и есть случайности. Но потом включается воля, иначе люди совершали бы бессмысленные поступки, например, идёт, идёт, а потому раз, и лег полежать в лужу (не будучи пьяным).
Так свободно-волевые поступки - они всё-таки случайные или детерминированные?
[size=0px]Вы способны осознать простейшую логическую связку или так и будете дурочку корчить? Человек может делать выбор, т.е. совершать волетивные поступки, лишь из-за того, что не является детерминированным автоматом, а не является он таковым из-за наличия случайностей в мире и в нём самом.[/size]
[size=0px]И нет, волетивные поступки не детерминированы прошлым человека.[/size]
По, млять, отсутствию бессмысленных поступков, например, взять чайник и налить из него воду на микроволновку, а не в чашку.
Осмысленность как раз предполагает надёжно отлаженные программы, детерминизм.
Не переносите свои детские компьютерные представления в реальный мир.
Млять.... Прерывания ВЫЗЫВАЮТСЯ некими ВНЕШНИМИ событиями, а не хотелками компа.
Если поколдовать с многопоточностью и программными прерываниями - это будут не просто хотелки, а самые настоящие капризы.
... которые ЖЁСТКО запрограммированы. Комп НЕ МОЖЕТ выйти за предписанные программами рамки. Человек может и постоянно поступает вопреки воспитанию и обучению.
-
Человек может делать выбор, т.е. совершать волетивные поступки, лишь из-за того, что не является детерминированным автоматом, а не является он таковым из-за наличия случайностей в мире и в нём самом.
А почему не автоматом, который в основном детерминирован, но иногда использует аппаратный генератор случайности?
И нет, волетивные поступки не детерминированы прошлым человека.
Они во многом предопределены как генетикой, так и прошлым опытом человека.
Человек может и постоянно поступает вопреки воспитанию и обучению.
Прямо уж постоянно? Или изредка или понемногу? Думаю, что скорее второе.
-
Человек может делать выбор, т.е. совершать волетивные поступки, лишь из-за того, что не является детерминированным автоматом, а не является он таковым из-за наличия случайностей в мире и в нём самом.
А почему не автоматом, который в основном детерминирован, но иногда использует аппаратный генератор случайности?
(а) я уже объяснял, почему; (б) иногда -- это опять случайность включения случайности.
И нет, волетивные поступки не детерминированы прошлым человека.
Они во многом предопределены как генетикой, так и прошлым опытом человека.
"Во многом" =/= "полностью".
Человек может и постоянно поступает вопреки воспитанию и обучению.
Прямо уж постоянно? Или изредка или понемногу? Думаю, что скорее второе.
Постоянно. Другое дело, что большинство поступков "безразлично", т.е. не оказывают заметного влияния на. Например, начать переходить дорогу на красный. Или съесть лишнюю конфету. Выкурить сигарету. И .т.д.
-
(а) я уже объяснял, почему; (б) иногда -- это опять случайность включения случайности.
Я просто реально не понимаю, как воля человека тут может чем-то управлять: любая настоящая случайность в итоге сводится к редукции волновой функции. И на этот процесс никакая воля человека не влияет. Напротив: любые "воления" человека определяются физическими процессами в его теле, пусть даже и не всегда детерминированными. Что есть детерминизм в физике, что нету - в материалистической картине мира всё равно отличия человека от робота скорее количественные, чем качественные.
Постоянно. Другое дело, что большинство поступков "безразлично", т.е. не оказывают заметного влияния на. Например, начать переходить дорогу на красный. Или съесть лишнюю конфету. Выкурить сигарету. И .т.д.
А обучение и воспитание - это не выслушивание нотаций или чтение умных книжек с поучениями. Подобные вещи усваиваются во многом подражанием, из которого следует, что и переход дороги на красный, и конфетку съесть, и сигарету выкурить - это нечто социально приемлемое. В случае конфет в игру ещё вступают наши инстинкты. А в случае курева - наркомания, т.к. табакокурение - это разновидность наркомании. И в случае курева очень важно не давать молодому поколению иллюзорных надежд на "свободу воли". Напротив, воля - ценный ресурс, который надо экономить: проще не становиться наркоманом (не начинать курить), чем потом лечиться.
-
Ну вы здесь оба и 'накрутили'!..
...
Если я сейчас загляну в свой холодильник, то для меня наличие в нем бутылки с коньяком вовсе не будет случайным.
А вот для вас будет.
Такое несоответствие между нами возникает, когда у меня есть определенная информация, а у вас ее нет.
Думаю, что так во всем.
-
Такое несоответствие между нами возникает, когда у меня есть определенная информация, а у вас ее нет.
Думаю, что так во всем.
Т.е. даже за квантово-механической случайностью на самом деле могут стоять какие-то детерминистические механизмы, и эта случайность - лишь видимость? Думаю, что такое нельзя исключить наверняка. Или ещё проще: есть ключ от AES - можем отличить его гамму от случайной, нет - не можем?
Мне вспоминается цитата Дж. Марсальи, известного эксперта в области случайности и псевдослучайности: ""Nothing is random, only uncertain" (случайности нет, есть неопределённость).
-
Вопрос.
Происходящие процессы в квантовой механике беспричинны?
Я не знаю.
...
Зато знаю, что все содержимое моего холодильника сейчас для вас является неопределенным.
-
Зато знаю, что все содержимое моего холодильника сейчас для вас является неопределенным.
Что сложного в том, чтобы написать на форуме о том, что содержание чужого холодильника
является неопределённостью?
Это НАЧАЛО любого размышления.
Ясен пень, что изначально нам не известно содержание чужих холодильников.
Это и ДУРАКУ понятно.
А вот если мы напишем, что в вашем холодильнике нет жареных тараканов, в красивой упаковке,
то вы НЕ согласитесь с этим!
Вы обязательно что-то оспорите и обесцените.
100%
Или "скроетесь в кустах".
СОГЛАСИЯ не будет! - 100%
-
Клал я на твои согласия и несогласия.
-
Клал я на твои согласия и несогласия.
только в своих мечтах на диване.
твои действия предопределены.
это очевидно.
-
только в своих мечтах на диване
За очередную демагогию +20 баллов предупреждения.
-
(а) я уже объяснял, почему; (б) иногда -- это опять случайность включения случайности.
Я просто реально не понимаю, как воля человека тут может чем-то управлять: любая настоящая случайность в итоге сводится к редукции волновой функции.
[size=0px]А причём тут квантовые эффекты? Не, где-то глубоко в основании они и есть, но поднимите голову повыше, как раз на уровень головы.[/size]
[size=0px]Есть дихотомия -- случайность и детерминированность. Если поведение человека предопределено, то никакой свободы воли не может быть. Но мы видим, что поведение человека не предопределено, т.е. в нём есть случайность и... волетивные акты, когда поступок совершить надо, но принуждения совершить его конкретным образом нет. Например, взять один из чайников с кипятком. Это, так сказать, первичный, примитивный волевой акт, но он есть и есть он даже у достаточно развитых животных. Вот на этой основе зиждется остальная человеческая воля как способность совершать поступки.[/size]
Постоянно. Другое дело, что большинство поступков "безразлично", т.е. не оказывают заметного влияния на. Например, начать переходить дорогу на красный. Или съесть лишнюю конфету. Выкурить сигарету. И .т.д.
А обучение и воспитание - это не выслушивание нотаций или чтение умных книжек с поучениями. Подобные вещи усваиваются во многом подражанием,
Дарахой, давайте вы не будете изрыгать примитивные очевидность о воспитании и обучении несостоявшемуся кандидату педагогических наук? Особенно когда это не относится к предмету диспута.
Склеено 04 Август, 2025, 13:52:27 pm
Если я сейчас загляну в свой холодильник, то для меня наличие в нем бутылки с коньяком вовсе не будет случайным.
А вот для вас будет.
И для нас не будет. Это будет неожиданностью или разочарованием, а не случайностью.
-
Не, где-то глубоко в основании они и есть, но поднимите голову повыше, как раз на уровень головы.
При этом, что с материалистической точки зрения поведение человека - это поведение составляющих его электронов и ядер. И в законах, которые им управляют, никакой свободы воли нет. Максимум - случайность.
Например, взять один из чайников с кипятком. Это, так сказать, первичный, примитивный волевой акт, но он есть и есть он даже у достаточно развитых животных.
Но зачем для этого нужен индетерминизм? Особенно с учётом возможности т.н. эмерджентной случайности, т.е. псевдослучайности, возникающей в хаотической системе. Даже квантово-механическая случайность в принципе может оказаться эмерджентным феноменом.
-
Мрава,
а в игре в "орлянку" неожиданностей и разочарований не бывает7
...
Короче.
1) Бутылка есть в моём холодильнике ("орёл").
2) Бутылки нет в моём холодильнике ("решка").
Пожалуйста, найдите правильный вариант без применения случайности...
-
Не, где-то глубоко в основании они и есть, но поднимите голову повыше, как раз на уровень головы.
При этом, что с материалистической точки зрения поведение человека - это поведение составляющих его электронов и ядер.
Это только в ваших воспалённых фантазиях. Система всегда больше, чем сумма составляющих её частей.
Например, взять один из чайников с кипятком. Это, так сказать, первичный, примитивный волевой акт, но он есть и есть он даже у достаточно развитых животных.
Но зачем для этого нужен индетерминизм?
Вы тупой или читать не умеете? Ну, начните с басни о буридановом осле, которую я уже упоминал.
Особенно с учётом возможности т.н. эмерджентной случайности, т.е. псевдослучайности, возникающей в хаотической системе. Даже квантово-механическая случайность в принципе может оказаться эмерджентным феноменом.
Не, вы точно не очень умный, если противопоставляете хаотичность случайности.
Склеено 04 Август, 2025, 17:29:35 pm
1) Бутылка есть в моём холодильнике ("орёл").
2) Бутылки нет в моём холодильнике ("решка").
Пожалуйста, найдите правильный вариант без применения случайности...
Какова вероятность найти бутылку в холодильнике? 1, если она там есть, 0, если её там нет. Какова вероятность, что монета упадёт орлом? 1/2. Сколько раз мы бы ни роняли монету.
Мы НЕ МОЖЕМ ни вычислить, ни предположить "вероятность" нахождения бутыля в холодильнике, а после первого же эксперимента мы будем знать, что (не) нахождение бутыля -- достоверное событие. Количество экспериментов же не изменит теоретически высчитанную вероятность выпадения орла, но лишь приблизит экспериментально установленную частотную вероятность к теоретической.
Просто не надо путать бытовое СЛОВО "возможно" с МАТЕМАТИЧЕСКИМ ТЕРМИНОМ "вероятность".
-
Это только в ваших воспалённых фантазиях. Система всегда больше, чем сумма составляющих её частей.
Естественно, больше, чем сумма составляющих, прежде всего из-за сложных взаимодействий между ними. Но если бы поведение человека не определялось бы законами, управляющими движением электронов и ядер, то мы бы обнаруживали бы нарушение физических законов. Чего пока никто не наблюдал. Поэтому всякая несводимость должна отрезаться бритвой Оккама, пока не доказано обратного.
Не, вы точно не очень умный, если противопоставляете хаотичность случайности.
Есть же такая вещь, как детерминированный хаос: внешне выглядит как случайность, но полностью основан на детерминистических законах.
Ну, начните с басни о буридановом осле, которую я уже упоминал.
Для решения этого вопроса достаточно поместить внутрь системы какую-нибудь функцию, генерирующую попеременно 0 и 1. Даже не RANDU и 69069.
-
Какова вероятность...
Да бог с ней, с вероятностью!
Речь идет о том,
что выбор вами любого варианта будет случаен,
так как у вас нет информации, кроме как 'или есть бутылка, или нет бутылки'.
А вот мой выбор будет совершенно отличаться от вашего, он уже не будет случайным,
так как я, в отличие от вас, владею той информацией, которой у вас нет.
Здесь формула проста:
нет информации -- значит случайность,
есть информация -- значит неслучайность.
-
Но если бы поведение человека не определялось бы законами, управляющими движением электронов и ядер, то мы бы обнаруживали бы нарушение физических законов.
И шо? Случайность -- один из физических законов, как и нулевая равнодействующая. На этом и зиждется возможность выбора и свобода воли.
Не, вы точно не очень умный, если противопоставляете хаотичность случайности.
Есть же такая вещь, как детерминированный хаос:
Это оксюморон.
Ну, начните с басни о буридановом осле, которую я уже упоминал.
Для решения этого вопроса достаточно поместить внутрь системы какую-нибудь функцию, генерирующую попеременно 0 и 1. Даже не RANDU и 69069.
И шо? Она либо будет полностью случайна, либо мы могли бы наблюдать детерминированность в поведении хотя бы на больших массах людей. Но не наблюдаем. Уси ваши возражения против случайности сводятся к... подключению генератора случайностей.
Склеено 07 Август, 2025, 18:34:28 pm
Речь идет о том,
что выбор вами любого варианта будет случаен,
так как у вас нет информации, кроме как 'или есть бутылка, или нет бутылки'.
А вот мой выбор будет совершенно отличаться от вашего, он уже не будет случайным,
так как я, в отличие от вас, владею той информацией, которой у вас нет.
Здесь формула проста:
нет информации -- значит случайность,
есть информация -- значит неслучайность.
Вы несёте не относящиеся к разговору банальности.
-
Это как раз вы усложняете банальности.
Приведу другой пример.
Вы не посмотрели прогноз погоды на завтра?
Вас случайно застал дождь?
А вот я посмотрел прогноз, и для меня дождь не стал случайностью.
Разница между нами: в отсутствии и присутствии необходимой информации.
-
Это как раз вы усложняете банальности.
Приведу другой пример.
Вы не посмотрели прогноз погоды на завтра?
Вас случайно застал дождь?
А вот я посмотрел прогноз, и для меня дождь не стал случайностью.
Разница между нами: в отсутствии и присутствии необходимой информации.
К чему вы несёте эту ерунду из другой оперы? Нет, дождь застал меня НЕОЖИДАННО (для меня), а не случайно. Если мы можем что-то узнать заранее, то к случайности это никак не относится.
Выпадение орла/решки ещё не уроненной монеты -- это случайность, поскольку НИКАКОЕ количество информации не изменит того факта, что монетка упадёт орлом или решкой с вероятностью 1/2.
-
Обратитесь к словарю.
Случайность и неожиданность -- синонимы.
-
Обратитесь к словарю.
Случайность и неожиданность -- синонимы.
Обратитесь к данной теме, моё сообщение чуть выше, где я русским языком по интернету объяснил, что не следует путать МАТЕМАТИЧЕСКИЙ термин с бытовым словом. Далее идёт много-много матюков в ваш адрес, но поскольку я человек вежливый, то печатать их здесь не буду, но буду вам признателен, если вы сами проговорите их в свой адрес. Можно молча.
-
Разница между нами: в отсутствии и присутствии необходимой информации.
Прямо демокритовский детерминизм :D
Случайность - это не невежество в отношении причин. Взгляд на случайность как на невежество (Демокрит) давно устарел. Если Плеханов понимал случайность как продукт взаимосвязи потенциально бесконечных причинно-следственных линий, то после обоснования Пригожиным теории синергетики, случай стал рассматриваться как мера возможности. Конечно, случайные события имеют под собой причины, но не одну, как несколько, и эти причины (а причины - это те же явления, процессы, вещи) находятся в саморазвитии, в котором зашиты флуктации, отсюда, мы признаем наличие в природе необходимости (причины) и случайности (вероятного следствия причины).
Именно новое понимание явлений как синергетических самоорганизующихся систем, а лучше сказать, диалектических систем, которым присущи противоречия, самодвижение, и есть философская, а более того фактическая, научная основа для выдвижения теории случайности.
-
Мрава,
я сейчас на стол положил монету "орлом" вверх.
Для вас это стало случайностью или неожиданностью?
Вивекк,
вам тоже этот вопрос.
-
Это оксюморон.
Термин "детерминированный хаос" существует, загуглите сами, найдёте много статей и книг.
Уси ваши возражения против случайности сводятся к... подключению генератора случайностей.
Мои возражения сводятся скорее к презумпции детерминированности при анализе поведения человека. И бремя доказательства (случайность, свобода воли) лежит на утверждающем.
Взгляд на случайность как на невежество (Демокрит) давно устарел.
Он получил вторую жизнь по второй половине XX века при развитии шифрования и метода Монте-Карло. И работа хорошего генератора псевдослучайных чисел вроде AES основана на невежестве: если мы не знаем начальные параметры, то не можем отличить генерируемую им последовательность чисел от случайной без полного перебора параметров. А они там достаточно длинные для обеспечения невозможности перебора.
научная основа для выдвижения теории случайности.
Для научной теории случайности нужна не диалектика, а теория вероятностей, понятие колмогоровской сложности и криптография. Во времена становления диамата теория вероятностей только формировалась, колмогоровской сложности ещё не придумали, а криптография была в младенчестве.
И сам факт существования AES или хотя бы RANLUX указывает на то, что детерминированные системы очень хорошо могут притворяться случайными. И, возможно, никакой подлинной случайности в природе нет и Демокрит прав.
-
Мрава,
я сейчас на стол положил монету "орлом" вверх.
Для вас это стало случайностью или неожиданностью?
Ничем. Случайное событие -- это ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемое событие. Желательно с возможностью оценить вероятностей ВСЕХ возможных исходов. Ваших действий много и оценить вероятность каждого из них невозможно. Вот я взял монетку и... положил её себе в кошелёк. Это НЕОЖИДАННОСТЬ, а не случайность.
Склеено 08 Август, 2025, 10:49:00 am
Это оксюморон.
Термин "детерминированный хаос" существует, загуглите сами, найдёте много статей и книг.
И шо? "Детерминированный хаос" -- не хаос. Точка.
Уси ваши возражения против случайности сводятся к... подключению генератора случайностей.
Мои возражения сводятся скорее к презумпции детерминированности при анализе поведения человека. И бремя доказательства (случайность, свобода воли) лежит на утверждающем.
Вам было предложено несколько моделей, но вы в качестве возражений пытаетесь прикрутить к ним генератор случайностей.
-
И шо? "Детерминированный хаос" -- не хаос. Точка.
Тем не менее, термин достаточно широко используется. И в хаотических детерминированных системах небольшое изменение начальных условий приводит к экспоненциальному расхождению результатов с течением времени.
Вам было предложено несколько моделей, но вы в качестве возражений пытаетесь прикрутить к ним генератор случайностей.
А они - просто очень удобный пример модельных хаотических систем. Вот даже классический пример использования теории детерминированного хаоса для анализа качества линейного конгруэнтного генератора RANUX:
https://arxiv.org/pdf/hep-lat/9309020
Также похожие приемы применяют криптографы и разработчики хеш-функций, измеряя лавинный эффект своих преобразований. Также ГПСЧ показывают, что детерминированный хаос может быть неотличим от настоящей случайности (если таковая вообще имеется в природе).
И главное - математический подход позволяет выкинуть "поповские сказки" про свободу воли и подойти к хаотичности поведения человека сугубо математически. И установить, что эта хаотичность серьёзно переоценена.
-
...подойти к хаотичности поведения человека сугубо математически. И установить, что эта хаотичность серьёзно переоценена.
Я, например, не заметил никакого хаоса и случайностей в том,
что бутылка коньяка лежит в моем холодильнике уже месяц,
что вчера, выходя на улицу, я взял зонтик,
и даже, что положил монету на письменный стол именно 'орлом' вверх.
-
Я, например, не заметил никакого хаоса и случайностей в том,
что бутылка коньяка лежит в моем холодильнике уже месяц,
что вчера, выходя на улицу, я взял зонтик,
и даже, что положил монету на письменный стол именно 'орлом' вверх.
Я вот о том и толкую. В большинстве случаев режим "запрограммированный биоробот" - это даже хорошо, так и нужно.
-
Если в 'матрице' жить будет гораздо лучше,
то готов перейти в нее незамедлительно.
Я не шучу. И прекрасно понимаю Сайфера.
-
И шо? "Детерминированный хаос" -- не хаос. Точка.
Тем не менее, термин достаточно широко используется. И в хаотических детерминированных системах небольшое изменение начальных условий приводит к экспоненциальному расхождению результатов с течением времени.
[size=0px]Вы слышали звон, да не поняли оп чём он. А он о НЕТОЧНОСТИ измерений.[/size]
Вам было предложено несколько моделей, но вы в качестве возражений пытаетесь прикрутить к ним генератор случайностей.
А они - просто очень удобный пример модельных хаотических систем. Вот даже классический пример использования теории детерминированного хаоса для анализа качества линейного конгруэнтного генератора RANUX:
[size=0px]И опять вы несёте бессмысленный бред.[/size]
И главное - математический подход позволяет выкинуть "поповские сказки" про свободу воли и подойти к хаотичности поведения человека сугубо математически. И установить, что эта хаотичность серьёзно переоценена.
И опять бессвязный бред. Если бы можно было абсолютно точно ИЗМЕРЯТЬ начальные условия и столь же точно воспроизводить их В РЕАЛЬНОСТИ, никакого "детерминированного хаоса" не возникало бы.
Та же самая теория динамических систем и говорит, что если в диапазоне (a; b) поведение такое, а в диапазоне (b; c) такое, сложность лишь в граничной точке b, то это из-за несовершенства наших приборов, но ВСЕГДА, если условие b-0, то траектория процесса будет такой, а если b+0 -- такой, то это к хаосу и случайностям отношения не имеет.
А реальная случайность -- это попадание в неустойчивости промежуток за пределами точности приборов. Но попадаем мы в него нашими кривыми ручками.
Т.е. опять же, возражая против случайности, вы приводите в пример СЛУЧАЙНЫЕ события.
Склеено 08 Август, 2025, 14:09:10 pm
Я, например, не заметил никакого хаоса и случайностей в том,
что бутылка коньяка лежит в моем холодильнике уже месяц,
что вчера, выходя на улицу, я взял зонтик,
и даже, что положил монету на письменный стол именно 'орлом' вверх.
Потому что это ваша свобода воли. Но в таком ракурсе к теме разговора всё это не относится.
-
А откуда вам известно, что это свобода воли?
С таким же успехом я могу заявить, что все это детерминированно.
-
А реальная случайность -- это попадание в неустойчивости промежуток за пределами точности приборов. Но попадаем мы в него нашими кривыми ручками
Как Вы на практике отличите детерминированный хаос без знания точных начальных условий (который в принципе может стоять даже за квантовой механикой) от истинной случайности? Постулирование истинной случайности и свободы воли - это чистая метафизика. И главное - зачем Вы так цепляетесь за свободу воли?
-
А реальная случайность -- это попадание в неустойчивости промежуток за пределами точности приборов. Но попадаем мы в него нашими кривыми ручками
Как Вы на практике отличите детерминированный хаос без знания точных начальных условий (который в принципе может стоять даже за квантовой механикой) от истинной случайности?
Вы дебил? Детерминированный хаос возникает из-за случайных отклонений в начальных условий. Были бы начальные условия предопределены, была бы изначально детерминированная динамическая система.
[size=0px] Постулирование истинной случайности и свободы воли - это чистая метафизика. И главное - зачем Вы так цепляетесь за свободу воли?[/size]
[size=0px]Повторю вопрос. И укажу, что ВСЯ практика человечества исходит из наличия у человека свободы воли. А так же укажу, что наличие свободы воли -- необходимое условие выживания сложных организмов с невысокой репродуктивностью и низкой скоростью смены поколений.[/size]
[size=0px]Вся наша нервная система -- набор случайностей и принципиально не может быть (а) запрограммирована; (б) работать как детерминированный автомат.[/size]
Склеено 08 Август, 2025, 18:19:24 pm
А откуда вам известно, что это свобода воли?
С таким же успехом я могу заявить, что все это детерминированно.
Можете. Если сумеете предъявить закон природы, ОБЯЗЫВАЮЩИЙ вас положить монетку орлом, а меня -- её в карман.
-
Чего?
Любые мои и ваши действия можно отнести как к свободе выбора,
так и к детерминированности.
-
Чего?
Любые мои и ваши действия можно отнести как к свободе выбора,
так и к детерминированности.
Ещё раз: укажите закон природы, заставляющий вас положить монету орлом.
-
Детерминированный хаос возникает из-за случайных отклонений в начальных условий. Были бы начальные условия предопределены, была бы изначально детерминированная динамическая система.
Ну и была бы, что с того? Если это достаточно сложная динамическая система с хаотическим поведением, то оно вполне может выглядеть неотличимо от случайного. Чем и воспользовались в CERN, создавая RANLUX для расчётов в области физики элементарных частиц. И кто нам может гарантировать, что вся случайность в мире - не аналог этого самого RANLUX, экспериментально мы не заметим разницы.
А так же укажу, что наличие свободы воли -- необходимое условие выживания сложных организмов с невысокой репродуктивностью и низкой скоростью смены поколений.
Тут нужна не свобода воли, а достаточно гибкое и сложное поведение, адекватное ситуации. Причём тут случайность и свобода воли?
Вся наша нервная система -- набор случайностей и принципиально не может быть (а) запрограммирована; (б) работать как детерминированный автомат.
Кем это доказано? Я вот видел доказательства и приводил их тут: наше поведение менее случайно, чем Вам кажется. А если ещё эксперимент Либета вспомнить...
-
Мрава,
тогда и вы докажите, что можете положить монету 'орлом' как вверх,
так и вниз. Одним действием, разумеется.
Получится?
Этим вы докажете свободу вашего выбора.
.................
.................
Почему я положил монету 'орлом' вверх?
Из эстетических соображений, мне орел больше нравится,
чем другая сторона монеты.
Это говорит, что выбор мой не случаен, но не доказывает свободу этого выбора.
-
Детерминированный хаос возникает из-за случайных отклонений в начальных условий. Были бы начальные условия предопределены, была бы изначально детерминированная динамическая система.
Ну и была бы, что с того? Если это достаточно сложная динамическая система с хаотическим поведением, то оно вполне может выглядеть неотличимо от случайного.
Вы ку-ку? Вам сколько раз повторить, что её "хаотичность" есть следствие СЛУЧАЙНЫХ отклонений в начальных условиях?
А так же укажу, что наличие свободы воли -- необходимое условие выживания сложных организмов с невысокой репродуктивностью и низкой скоростью смены поколений.
Тут нужна не свобода воли, а достаточно гибкое и сложное поведение, адекватное ситуации. Причём тут случайность и свобода воли?
При том, что вы в точности описали свободу воли.
Вся наша нервная система -- набор случайностей и принципиально не может быть (а) запрограммирована; (б) работать как детерминированный автомат.
Кем это доказано?
Анатомией мозга, нейробиологией и когнитивной психологией.
Я вот видел доказательства и приводил их тут: наше поведение менее случайно, чем Вам кажется. А если ещё эксперимент Либета вспомнить...
Менее случайно =/= детерминировано.
Склеено 08 Август, 2025, 19:29:47 pm
Почему я положил монету 'орлом' вверх?
Из эстетических соображений, мне орел больше нравится,
чем другая сторона монеты.
Это говорит, что выбор мой не случаен, но не доказывает свободу этого выбора.
Ещё один с хромающие логикой.
-
Вы ку-ку? Вам сколько раз повторить, что её "хаотичность" есть следствие СЛУЧАЙНЫХ отклонений в начальных условиях?
Скорее природой самой системы, а не отклонениями в начальных условиях. В качестве простейшей модели хаотической динамической системы возьмите какой-нибудь LFSR или LCG с простым делителем. Для LCG доказательства того, что он - хаотическая система - я уже приводил (ссылка на работу по RANLUX). Задайте разные SEED типа 1, 2, 3 и убедитесь, что это не влияет на хаотичность вывода. Или померьте лавинный эффект для выходной функции SplitMix. Это намного проще, чем пытаться моделировать броуновское движение или задачу трёх тел по законам классической механики на компьютере. Но суть тут примерно та же.
когнитивной психологией.
В которой человек оказывается менее случайным, чем RANDU.
При том, что вы в точности описали свободу воли.
И где тут случайность?
-
Ну что, 'логичный вы наш',
так мне и не поведали о доказательствах свободы...
У меня есть, конечно, вариант. Но он из научной фантастики.
Две совершенно одинаковые личности придется поместить в абсолютно
одинаковые условия. И посмотреть, будут их действия схожими или нет.
Займетесь?
-
Две совершенно одинаковые личности придется поместить в абсолютно
одинаковые условия.
А где мы их возьмём?
-
Вы ку-ку? Вам сколько раз повторить, что её "хаотичность" есть следствие СЛУЧАЙНЫХ отклонений в начальных условиях?
Скорее природой самой системы, а не отклонениями в начальных условиях.
Читайте статьи и хотя бы вики.
когнитивной психологией.
В которой человек оказывается менее случайным, чем RANDU.
Ещё раз, "менее" =/= "детерминирован".
При том, что вы в точности описали свободу воли.
И где тут случайность?
В своде воли нет случайность. Случайность позволяет её существовать. Вы с какого раза поймёте простые слова?
Склеено 08 Август, 2025, 20:18:58 pm
Ну что, 'логичный вы наш',
так мне и не поведали о доказательствах свободы...
У меня есть, конечно, вариант. Но он из научной фантастики.
Две совершенно одинаковые личности придется поместить в абсолютно
одинаковые условия. И посмотреть, будут их действия схожими или нет.
Займетесь?
Зачем? Есть достаточно много экспериментов, доказывающих, что математические модели поведения масс людей на основе случайных процессов полностью сходятся с реальностью. Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх, а если возьмёте горсть монет и начнёте их выкладывать не гладя, то получите всю ту же частотную вероятность в 1/2.
-
Две совершенно одинаковые личности придется поместить в абсолютно
одинаковые условия.
А где мы их возьмём?
Разумеется, двух совершенно одинаковых личностей на Земле найти нельзя.
Так что придется их делать из какой-то одной. Иначе никак.
-
Читайте статьи и хотя бы вики.
В википедии написано: "Динами́ческий ха́ос (также детерминированный хаос) — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами. В качестве синонима часто используют название детерминированный хаос; оба термина полностью равнозначны и используются для указания на существенное отличие хаоса как предмета научного изучения в синергетике от хаоса в обыденном смысле."
И RANLUX - пример упрощённой модели такой системы.
В своде воли нет случайность. Случайность позволяет её существовать. Вы с какого раза поймёте простые слова?
Мне это совершенно не очевидно.
Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх, а если возьмёте горсть монет и начнёте их выкладывать не гладя, то получите всю ту же частотную вероятность в 1/2.
Вы это проверяли и прогоняли через PractRand или хотя бы тест хи-квадрат (именно выкладывать, а не кидать)? А насчёт групп людей: вспомните архитектуру KISS99.
-
...Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх...
Я уже об'яснил причину, почему я положил монету 'орлом' вверх.
Смотрите ответ # 110.
И здесь случайности нет.
Сработал 'закон' делать для себя лучше, а не хуже.
-
Читайте статьи и хотя бы вики.
В википедии написано:
Вы всю статью прочтите, а не первый абзац.
В своде воли нет случайность. Случайность позволяет её существовать. Вы с какого раза поймёте простые слова?
Мне это совершенно не очевидно.
Ну так перечитайте все предыдущие мои объяснения, вытащив голову из криптографии.
Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх, а если возьмёте горсть монет и начнёте их выкладывать не гладя, то получите всю ту же частотную вероятность в 1/2.
Вы это проверяли и прогоняли через PractRand или хотя бы тест хи-квадрат (именно выкладывать, а не кидать)? А насчёт групп людей: вспомните архитектуру KISS99.
И шо? Причём тут методы математической СТАТИСТИКИ, если мы говорим за теорию вероятностей? Я вас уже спрашивал, на кой хрен эти ваши проверки? Они позволят нам ПРЕДСКАЗАТЬ, как выпадет монета в следующей серии из 10 испытаний?
Склеено 09 Август, 2025, 18:21:38 pm
...Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх...
Я уже об'яснил причину, почему я положил монету 'орлом' вверх.
Смотрите ответ # 110.
Это не закон природы, это чисто ваши хотелки.
И здесь случайности нет.
Сработал 'закон' делать для себя лучше, а не хуже.
Ещё раз: в проявлении свободы воли случайности нет, случайности позволяют ей проявляться. Именно из-за того, что НЕТ закона природы, заставляющего вас выкладывать монету решкой, вы и можете выкладывать её орлом. А я могу положить монету в карман.
-
Мрава:
Ещё раз: в проявлении свободы воли случайности нет, случайности позволяют ей проявляться.
Ессно, д-л несчастный. В свободе воли управляет действующая власть и пропаганда, отключая и волю и разум, превращая людей в зомби, таких как ты !
-
Вы всю статью прочтите, а не первый абзац.
Если траектория движения нелинейной динамической в своём фазовом пространстве не выходит за пределы хаотического режима, то её поведение выглядит случайным, хаотичным. Т.е. в каждый момент времени она находится там, где небольшие вариации координаты в фазовом пространстве сильно меняют траекторию. И выбор другого начального приближения - это ткнуть в другое место этой траектории. Правильно инициализированные RANLUX или LFSR (модельные системы) из хаотического режима никогда не выходят.
Они позволят нам ПРЕДСКАЗАТЬ, как выпадет монета в следующей серии из 10 испытаний?
Не знаю, можно ли будет предсказать. Для этого надо провести опыты с людьми, выкладывающими монеты рукой, применить разные статистические тесты, затем методы машинного обучения. И посмотреть что получится. И какую точность предсказания Вам нужна? Абсолютно точным в реальной жизни ничего не бывает.
Ещё раз: в проявлении свободы воли случайности нет, случайности позволяют ей проявляться. Именно из-за того, что НЕТ закона природы, заставляющего вас выкладывать монету решкой, вы и можете выкладывать её орлом. А я могу положить монету в карман.
Если законы физики детерминистичны - то они полностью определяют поведение человека как поведение робота определяется его программой. Если же там есть объективная случайность - то человека заставляет выкладывать монету решкой или орлом результат редукции волновой функции, который ни от чьей воли не зависит. Т.е. законы физики всё равно "заставляют", т.к. ничего кроме электронов и ядер в человеке нет. И что у человека, что у кирпича души нет.
Ну так перечитайте все предыдущие мои объяснения, вытащив голову из криптографии.
А зачем её вытаскивать? В ней очень хорошо формализовано, что такое "предсказать" и что такое "случайно". Да, их позиция похожа на радикальную версию закона Мерфи, но такова специфика их работы.
-
Вы всю статью прочтите, а не первый абзац.
Если траектория движения нелинейной динамической в своём фазовом пространстве не выходит за пределы хаотического режима, то её поведение выглядит случайным, хаотичным. Т.е. в каждый момент времени она находится там, где небольшие вариации координаты в фазовом пространстве сильно меняют траекторию. И выбор другого начального приближения - это ткнуть в другое место этой траектории. Правильно инициализированные RANLUX или LFSR (модельные системы) из хаотического режима никогда не выходят.
И шо? Вы прослушали звон, но опять ничего не поняли. Вы хоть понимаете, что есть математические модели, а есть реальные системы/процессы, которые ими обсчитываются? И из-за того, что поведение РЕАЛЬНОЙ системы может зависеть от СЛУЧАЙНЫХ колебаний каких-либо параметров, вы и наталкиваетесь на т.н. "детерминированный хаос", когда такие колебания значимы?
Они позволят нам ПРЕДСКАЗАТЬ, как выпадет монета в следующей серии из 10 испытаний?
Не знаю, можно ли будет предсказать. Для этого надо провести опыты с людьми, выкладывающими монеты рукой, применить разные статистические тесты, затем методы машинного обучения.
На кой "статистические тесты"? На кой "машинное обучение" и какое? Что вы так увидите? Ответьте себе и мне.
И какую точность предсказания Вам нужна? Абсолютно точным в реальной жизни ничего не бывает.
В границах погрешности измерений. Поскольку это дискретная величина, то абсолютно точно. Выложить 0,75 орла и 0,25 решки у вас никак не получится.
Если законы физики детерминистичны - то они полностью определяют поведение человека
Биология не сводима к законам физики, смиритесь.
как поведение робота определяется его программой.
Нервная система и головной мозг устроены принципиально иначе, нежели любой из компов и программно не управляются, смиритесь.
Если же там есть объективная случайность - то человека заставляет выкладывать монету решкой или орлом результат редукции волновой функции, который ни от чьей воли не зависит.
Вы несёте лютый бред с "редукцией волновой функции" в мозгах человека.
Ну так перечитайте все предыдущие мои объяснения, вытащив голову из криптографии.
А зачем её вытаскивать?
Затем, что вы пытаетесь рассмотреть мир сквозь узенькую щёлочку очень частной технической проблемы, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОМУ МИРУ НЕ ИМЕЮЩЕЙ. Мир не бессмысленный цепочки цифр.
-
...НЕТ закона природы, заставляющего вас выкладывать монету решкой, вы и можете выкладывать её орлом. А я могу положить монету в карман.
И как вы докажете, что я, например, мог положить монету не только 'орлом' вверх, но и вниз? Или наоборот.
Как докажете, что вы смогли бы положить монету не только в карман, но и бросить ее, например, в фонтан? Или наоборот.
-
Биология не сводима к законам физики, смиритесь.
Кем и когда это доказано? Метафизические системы типа диалектического материализма - не доказательство.
Вы несёте лютый бред с "редукцией волновой функции" в мозгах человека.
Откуда тогда там берётся случайность, если это - единственный настоящий источник случайности в природе?
На кой "статистические тесты"? На кой "машинное обучение" и какое? Что вы так увидите? Ответьте себе и мне.
Для поиска каких-то скрытых закономерностей. Пока не показана случайность поведения человека в данной конкретной ситуации хотя бы самыми простейшими статистическими тестами - надо считать поведение запрограммированным хотя бы и частично. Экспериментальные данные говорят, что в этом случае должна действовать презумпция запрограммированности. Если Вашего уровня английского языка и математики не хватает для чтения документации на PractRand (простейшие статистические тесты), а также той статьи про RANLUX (простейшая модельная система с динамическим хаосом), то Вы тупо некомпетентны и не понимаете, что такое случайность.
И из-за того, что поведение РЕАЛЬНОЙ системы может зависеть от СЛУЧАЙНЫХ колебаний каких-либо параметров, вы и наталкиваетесь на т.н. "детерминированный хаос", когда такие колебания значимы?
Не совсем так. Чтобы система хаотически реагировала на небольшие изменения начальных условий, она должна быть устроена достаточно специфическим образом. Там нет такого "чуть изменили начальные условия и получили одну красивую траекторию вместо другой". Там сами траектории в фазовом пространстве могут выглядеть похожими на броуновское движение частицы или клубок ниток. Который от малейшего изменения начальных условий перепутывается совершенно иначе. Т.е. уже в самом детерминированном хаосе псевдослучайность обеспечивается уже самими законами движения, а не объективной случайностью.
Затем, что вы пытаетесь рассмотреть мир сквозь узенькую щёлочку очень частной технической проблемы, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОМУ МИРУ НЕ ИМЕЮЩЕЙ. Мир не бессмысленный цепочки цифр.<...>В границах погрешности измерений. Поскольку это дискретная величина, то абсолютно точно. Выложить 0,75 орла и 0,25 решки у вас никак не получится.
Аналогичным образом рассуждали лысенковцы, когда Колмогоров подтвердил их данными законы Менделя. Их уровня математической подготовки не хватило для понимания простейших математических выкладок. Тоже писали про бессмысленные числа, несводимость биологии к математике, позорясь на весь мир. Зато они с упорством дегенератов цеплялись за метафизические догмы из работ Энгельса. Который, кстати, тоже плоховато знал математику даже своей эпохи.
-
...НЕТ закона природы, заставляющего вас выкладывать монету решкой, вы и можете выкладывать её орлом. А я могу положить монету в карман.
И как вы докажете, что я, например, мог положить монету не только 'орлом' вверх, но и вниз? Или наоборот.
А как вы докажете, что не можете? Где закон природы, который обязывал бы вас на? Закрыв глаза, вы можете положить монету произвольной стороной, значит, закона природы вне вас нет. Вы можете положить монету какой-либо стороной вверх, а потом перевернуть её; вы можете решить и выкладывать монеты попеременно; вы можете решить и выкладывать монеты только решками; это всё делает сомнительным заявку, что есть некий закон внутри нас.
Склеено 10 Август, 2025, 20:01:13 pm
Биология не сводима к законам физики, смиритесь.
Кем и когда это доказано?
Открываете общий курс физики и ищите там законы, управляемые экологическими системами.
На кой "статистические тесты"? На кой "машинное обучение" и какое? Что вы так увидите? Ответьте себе и мне.
Для поиска каких-то скрытых закономерностей.
Вы так ничего не найдёте. Статистическая зависимость не означает причинно-следственную, причинно-следственная (функциональная) не обязана порождать статистическую. Миллионы эпизодов игр в орлянку, "трясучку", подбрасывание монеток не дали никаких закономерностей.
Закономерность это когда, например, после 3х подряд орлов идёт решка, но никаких таких закономерностей нет. Скажу более, их и не может быть согласно математическому моделированию: чем продолжительнее серия испытаний, тем длиннее в ней появляются последовательности из одни орлов или решек. И это экспериментально проверено.
И из-за того, что поведение РЕАЛЬНОЙ системы может зависеть от СЛУЧАЙНЫХ колебаний каких-либо параметров, вы и наталкиваетесь на т.н. "детерминированный хаос", когда такие колебания значимы?
Не совсем так. Чтобы система хаотически реагировала на небольшие изменения начальных условий, она должна быть устроена достаточно специфическим образом.
Ни хрена. Химическое производство легко может пойти по п* в случае нарушения технологического регламента. Надо один реагент греть до 98гр, а смешиваемый с ним разлагается во взрывоопасную смесь при 99гр.
Затем, что вы пытаетесь рассмотреть мир сквозь узенькую щёлочку очень частной технической проблемы, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОМУ МИРУ НЕ ИМЕЮЩЕЙ. Мир не бессмысленный цепочки цифр.<...>В границах погрешности измерений. Поскольку это дискретная величина, то абсолютно точно. Выложить 0,75 орла и 0,25 решки у вас никак не получится.
Аналогичным образом
Рассуждаете вы, натягивая свои смехотворные предствления о криптографии на реальный мир.
P.S. А с лысенковщиной вы вообще смешали всё в кучу. Существование наследственного вещества было общеизвестно ещё много тысяч лет назад, а вопрос стоял не в плоскости науки, а в плоскости идеологии, когда социальные факторы подменяли биологическими, утрировано, бедные бедны, потому что бедность у них в генах заложена, а лорды и пэры рождены править, так генетика распорядилась.
-
...Вы можете положить монету какой-либо стороной вверх, а потом перевернуть её; вы можете решить и выкладывать монеты попеременно; вы можете решить и выкладывать монеты только решками...
Вы что, на самом деле не понимаете?
Я положил монету 'орлом' вверх.
Все! Это действие прошло!
Например, по времени с 15-00-00 до 15-00-01.
Как доказать, что в это самое время я мог положить монету не 'орлом' вверх, а 'орлом' вниз?
А вы начинаете перечислять мои дальнейшие действия, когда время и прочие обстоятельства уже другие!
-
Вы так ничего не найдёте. Статистическая зависимость не означает причинно-следственную, причинно-следственная (функциональная) не обязана порождать статистическую. Миллионы эпизодов игр в орлянку, "трясучку", подбрасывание монеток не дали никаких закономерностей.
Кидать монетку - это один опыт, там я в случайность ещё поверю, и то я бы всё равно проверил бы тестом хи-квадрат и провёл бы кондиционирование бит. А выкладывать рукой - совершенно другой. Т.к. в кидании монеты куда меньше влияния скрытых алгоритмов в человеке, чем в выкладывании. Чем более сознательные действия - тем меньше шансов там найти истинную случайность.
Пока мне не покажут опыт с повторением выкладывания монетки 8192 раза рукой и результат не пройдёт PractRand на 1 КиБ - не поверю. Без него вообще любые разговоры о случайности в наше время несерьёзны. Я тут придерживаюсь презумпции детерминированности действий человека.
Закономерность это когда, например, после 3х подряд орлов идёт решка, но никаких таких закономерностей нет. Скажу более, их и не может быть согласно математическому моделированию: чем продолжительнее серия испытаний, тем длиннее в ней появляются последовательности из одни орлов или решек. И это экспериментально проверено.
Ну в последовательности бросков монеты последовательность "три орла и одна решка" появится очень быстро, просто она нерегулярно появляется. А для формализации Ваших рассуждений есть хорошо известный тест "веса Хемминга" (DC6 и BCFN из PractRand или Count 1's из DIEHARD). Последовательность бит нарезают на кусочки (перекрывающиеся или нет) и смотрят, подчиняются ли веса Хемминга (количество единичек) биномиальному распределению нет. И там есть модификации с распределениями похитрее, но суть не меняется.
Кстати, этот тест достаточно безжалостен к даже слабой асимметрии монетки.
Ни хрена. Химическое производство легко может пойти по п* в случае нарушения технологического регламента. Надо один реагент греть до 98гр, а смешиваемый с ним разлагается во взрывоопасную смесь при 99гр.
А это тоже частный случай "устроено особым образом". Но системы с динамическим хаосом ведут так себя в довольно широком диапазоне условий, а не в узком. Т.е. постоянно мечутся.
Открываете общий курс физики и ищите там законы, управляемые экологическими системами.
Не помню, чтобы на физике про экологию рассказывали.
Склеено 10 Август, 2025, 20:59:19 pm
смехотворные предствления о криптографии на реальный мир.
Без криптографии получить по-настоящему случайную равномерно распределённую последовательность бит нельзя. Равно как и получить по-настоящему хорошую псевдослучайную последовательность. Зачем мне всякие философские рассуждения про якобы совершенную случайность монетки, если криптографическое кондиционирование на 10 порядков быстрее её бросков?
-
Пока мне не покажут опыт с повторением выкладывания монетки 8192 раза рукой и результат не пройдёт PractRand на 1 КиБ - не поверю. Без него вообще любые разговоры о случайности в наше время несерьёзны. Я тут придерживаюсь презумпции детерминированности действий человека.
Вы опять не поняли, оп чём оечь. Речь шла о выкладывании монетки НЕ ГЛЯДЯ на неё.
Ну в последовательности бросков монеты последовательность "три орла и одна решка" появится очень быстро, просто она нерегулярно появляется.
[size=0px]И опять вы отказываетесь понимать простые слова. ЗАКОНОМЕРНОСТЬ -- это когда (как пример) после 3х подряд орлов ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадает решка.[/size]
Последовательность бит нарезают на кусочки (перекрывающиеся или нет) и смотрят, подчиняются ли веса Хемминга (количество единичек) биномиальному распределению нет.
А почему что-то ОБЯЗАНО подчиняться биномальному распределению, а не может подчиняться гаусову? Или любому другому или вообще не подчиняться никакому "хорошему" распределнию?
Открываете общий курс физики и ищите там законы, управляемые экологическими системами.
Не помню, чтобы на физике про экологию рассказывали.
Вот именно.
смехотворные предствления о криптографии на реальный мир.
Без криптографии получить по-настоящему случайную равномерно распределённую последовательность бит нельзя.
Так нам и не надо. Никакую. Мы не стремимся ПОЛУЧИТЬ какое-то распределение. Мы смотрим, что нас выдают МАТЕРИАЛЬНЫЕ физические эксперименты и смотрим, а есть ли там закономерности.
-
А почему что-то ОБЯЗАНО подчиняться биномальному распределению, а не может подчиняться гаусову? Или любому другому или вообще не подчиняться никакому "хорошему" распределнию?
Для неперекрывающихся фрагментов последовательности случайных бит (равномерно распределенных) веса Хэмминга этих фрагментов будут подчиняться биномиальному распределению просто исходя из определения этого распределения. Если не подчиняются - то в потоке бит есть какие-то скрытые зависимости, неравномерность и т.п. Также если фрагменты достаточно длинные, то биномиальное распределение можно аппроксимировать гауссовым.
Вы опять не поняли, оп чём оечь. Речь шла о выкладывании монетки НЕ ГЛЯДЯ на неё.
Не могу утверждать что-то определённого. Возможно, последовательность и будет достаточно случайной. Но надо ставить опыт и прогонять через PractRand.
-
Для неперекрывающихся фрагментов последовательности случайных бит (равномерно распределенных)
Для монетки не будет равномерного распределения, вам сколько раз повторить? И для многих других случайных событий распределение не будет равномерным. Скажу больше, для большинства известных случайных событий в природе распределение нормальное.