Автор Тема: Азбука веры  (Прочитано 2396 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +2/-1
Re: Азбука веры
« Ответ #60 : 31 Июль, 2025, 21:50:13 pm »
Цитата: mrAVA
Так вот если мы имеем некий эксперимент, который стабильно выдаёт на 10 попыток 1 неожиданный результат в одинаковых условиях, то мы имеем случайной событие.

Вы знаете, что такое нормальное распределение? Оно очень даже структурировано.
Я понял, Вы имеете в виду распределения, отличные от равномерного. Для проверки соответствия заданному распределению есть критерий Колмогорова-Смирнова, а более тонкие частотные тесты можно получить преобразованием в распределения в равномерное.

И из равномерного распределения сделать нормальное очень просто: достаточно использовать обратную функцию распределения.

Цитата: mrAVA
Вы можете объяснить (себе и мне), что именно должна выдать такая проверка? И какая разница, что она выдаст, если до эксперимента никто и никогда не сможет предсказать сторону падения монетки в случайном падении на твёрдый пол?
Соответствует или нет результат дискретному равномерному распределению. Если, например, есть перекос в сторону орла или решки, то можно просто говорить всегда "будет 0" или "будет 1" и угадывать чаще, чем можно было бы ожидать. Также иногда эти проверки ловят скрытую алгебраическую структуру генератора, которую можно использовать для более точного предсказания.

Цитировать
изготовленные кем и зачем?
Природой и обществом. И без какой-то цели, по приколу.

Цитировать
Тест на придумывание бессмысленной последовательности цифер? А почему это показатель хоть чего-то?
Показатель неумения придумывать случайные последовательности. Поведение людей скорее подчиняется скрытым формулам, выявляемыми методами регрессионного анализа. Это даже теоретически можно использовать для биометрической идентификации:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3632045/
А если так, то эти формулы в голове - полная ерунда не то что по сравнению с AES или ChaCha, но даже по сравнению с KISS99. Ну всё правильно - естественный отбор способствовал не хаотичному поведению и "свободе воли", а выживанию и упорядоченному и адекватному ситуации поведению.

Тесты в PractRand на равномерность - это модификации классических частотных тестов, только они работают не с отдельными битами, а с их довольно крупными блоками. И нередко применяют преобразования, связанные с Hamming weights / весами Хэмминга.

А случайная равномерно распределённая последовательность и должна выглядеть бессмысленно и хаотично, в этом и есть суть.

Цитировать
Вообще, возможно ли предсказать, какое число назовёт первым человек на предложение назвать любое число?
Проводились такие опыты для однозначных десятичных чисел. Люди чаще называют 5 или 7, и реже - 1 или 9. В целом точно предсказать не получается, но распределение далеко от равномерного.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 401
  • Репутация: +242/-456
  • НГЕ
Re: Азбука веры
« Ответ #61 : 31 Июль, 2025, 22:04:29 pm »
Я понял, Вы имеете в виду распределения, отличные от равномерного. Для проверки соответствия заданному распределению есть критерий Колмогорова-Смирнова, а более тонкие частотные тесты можно получить преобразованием в распределения в равномерное.

И из равномерного распределения сделать нормальное очень просто: достаточно использовать обратную функцию распределения.
Я давно понял, что несёте не относящуюся к делу ерунду.

Цитата: mrAVA
Вы можете объяснить (себе и мне), что именно должна выдать такая проверка? И какая разница, что она выдаст, если до эксперимента никто и никогда не сможет предсказать сторону падения монетки в случайном падении на твёрдый пол?
Соответствует или нет результат дискретному равномерному распределению.
Не соответствие будет означать, что мы имеем дело с неравновесной монетой, а не то, что это не случайное событие.
Цитировать
Тест на придумывание бессмысленной последовательности цифер? А почему это показатель хоть чего-то?
Показатель неумения придумывать случайные последовательности. Поведение людей скорее подчиняется скрытым формулам, выявляемыми методами регрессионного анализа.
Теория массового обслуживания показывает случайность поведения отдельного человека.
Цитировать
Вообще, возможно ли предсказать, какое число назовёт первым человек на предложение назвать любое число?
Проводились такие опыты для однозначных десятичных чисел. Люди чаще называют 5 или 7, и реже - 1 или 9. В целом точно предсказать не получается, но распределение далеко от равномерного.
И? Это означает неравновероятные события, которые остаются случайными.


Вы зациклились на очень узкой области криптографии, причём даже не общей, а только в каналах связи для обеспечения безопасности в ограниченном промежутке времени, типа между смартфоном и банковским сервером.


Раз никакое количество экспериментов не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях, то человеки имеют свободу воли, т.е. принимают волевые решения, например, встать за чашкой чая между 22-15 и 22-20, а не 22-20 и 22-25.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +2/-1
Re: Азбука веры
« Ответ #62 : 31 Июль, 2025, 23:01:41 pm »
Цитата: mrAVA
Раз никакое количество экспериментов не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях, то человеки имеют свободу воли, т.е. принимают волевые решения, например, встать за чашкой чая между 22-15 и 22-20, а не 22-20 и 22-25.
Даже если в поведении человека есть случайность (пусть даже её и не очень много), то как это доказывает свободу воли? Вот у моего компьютера есть инструкция RDSEED, которая даёт доступ к аппаратной (почти что квантовой) случайности, но от этого у компьютера воля не появляется?

Цитировать
Теория массового обслуживания показывает случайность поведения отдельного человека.
В этом случае может иметь место эффект, напоминающий генератор KISS99: комбинация плохих генераторов псевдослучайных чисел может давать довольно неплохой результат. Также если взять идущую на эскалатор толпу в метро, то мы получим распределение роста людей, близкое к нормальному, и каких-то явных закономерностей скорее всего не найдём. Хотя рост каждого человека почти постоянен. Аналогично и не очень случайные поведенческие паттерны дают случайное поведение толпы.

Цитировать
Вы зациклились на очень узкой области криптографии, причём даже не общей, а только в каналах связи для обеспечения безопасности в ограниченном промежутке времени, типа между смартфоном и банковским сервером.
Дело в том, что именно в рамках криптографии было чётко сформулированы критерии качества псевдослучайной последовательности. И криптография - не узкая область: шифруется сейчас почти весь интернет-траффик, даже между этим форумом и компьютерами пользователей. Причём шифры там вполне пригодны чуть ли не для шифрования гостайны. Также криптография нужна для метода Монте-Карло.

Цитировать
не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях
Почему же тогда возможно различать людей по генерируемым им случайным числам? Это различение очень близко к предсказанию, хотя и не полностью тождественно ему.

Вообще при генерации случайности людьми надо исходить из того, что человек - это именно что биоробот. И хорошая случайность идёт скорее не от сознания, а от несовершенства моторики.
« Последнее редактирование: 31 Июль, 2025, 23:45:13 pm от Behaviourist »

Оффлайн kubikrubik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
Re: Азбука веры
« Ответ #63 : 01 Август, 2025, 05:00:42 am »
Материалистическое мировоззрение основано на предубеждении. Для материалиста отвержение сверхъестественного – заранее заданное условие, которое он принимает по умолчанию. Оставаясь материалистом, он не может объективно судить об истинности или ложности тех или иных свидетельств о сверхъестественном, поскольку он опирается на предпосылку: этого не может быть, потому что не может быть. Отрицание материалистами всего сверхъестественного лишено философских оснований. Христианин, в отличие от материалиста, может признавать какие-то свидетельства о сверхъестественном истинными, какие-то ложными. Относительно знаний о сверхъестественном, не охватываемых сферой естественнонаучных знаний, ему доступен гораздо более широкий круг суждений, поскольку у него нет такого предубеждения, как у материалиста.

Субстанциальные деятели, вступившие друг к другу в отношение противоборства, т.е. не только не усваивающие единодушно содержания целей друг друга, но противодействующие осуществлению их, находятся в состоянии распада и принадлежат единому космосу лишь потому, что все же отвлеченное единосущие их сохраняется. Как носители отвлеченно идеальных форм действования сообразно тожественным принципам числа, строения пространства, времени и т. п., они образуют единую систему в одном и том же пространстве и времени, но эта система служит общею ареною не столько для любовного и дружеского сотрудничества, сколько для взаимного преследования, покорения, эксплуатации и т.п. Во вне, в пространстве эти процессы необходимо ведут к взаимиым отталкиваниям, создающим непроницаемую объемность, т. е. материальную телесность деятеля.
... "дополняют" свое же собственное опровержение религиозных предрассудков такими рассуждениями, которые сразу разоблачают их как идейных рабов буржуазии, как "дипломированных лакеев поповщины".
Ленин В.И. О значении воинствующего материализма.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 066
  • Репутация: +67/-151
Re: Азбука веры
« Ответ #64 : 01 Август, 2025, 07:06:37 am »
Для материалиста отвержение сверхъестественного – заранее заданное условие, которое он принимает по умолчанию.
А что такое "сверхъестественное"? Это то, что не может быть естественным просто потому, что этого не может быть? Человек не обладает абсолютным знанием о всем естественном, поэтому и говорить о сверхъестественном не приходиться. Вопрос о природе некого неизученного объекта или явления может быть дан только в результате изучения этого объекта или явления.
Относительно знаний о сверхъестественном, не охватываемых сферой естественнонаучных знаний, ему доступен гораздо более широкий круг суждений,
Это иллюзия, которая достигается путем необоснованного сужения сферы материального или естественного, за счет  чего и освобождается место для якобы сверхъестественного.

Оффлайн kubikrubik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
Re: Азбука веры
« Ответ #65 : 01 Август, 2025, 07:17:15 am »
только в результате изучения этого объекта или явления.

Reload:

Материалистическое мировоззрение основано на предубеждении.
***
Для материалиста отвержение сверхъестественного – заранее заданное условие,
***
которое он принимает по умолчанию. Оставаясь материалистом, он не может объективно
***
 судить об истинности или ложности тех или иных свидетельств о сверхъестественном, поскольку он опирается на предпосылку:
предпосылку:
***
 этого не может быть, потому что не может быть.

А что такое "сверхъестественное"?

Макаронный монстр.
Чёрный футляр для очков кубикрубика.
... "дополняют" свое же собственное опровержение религиозных предрассудков такими рассуждениями, которые сразу разоблачают их как идейных рабов буржуазии, как "дипломированных лакеев поповщины".
Ленин В.И. О значении воинствующего материализма.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 401
  • Репутация: +242/-456
  • НГЕ
Re: Азбука веры
« Ответ #66 : 01 Август, 2025, 20:27:50 pm »
Цитата: mrAVA
Раз никакое количество экспериментов не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях, то человеки имеют свободу воли, т.е. принимают волевые решения, например, встать за чашкой чая между 22-15 и 22-20, а не 22-20 и 22-25.
Даже если в поведении человека есть случайность (пусть даже её и не очень много), то как это доказывает свободу воли?
[size=0px]Если поведение человека не детерминировано, то что им движет?[/size]
Вот у моего компьютера
Нет свободы воли, если вы скажете ему применить инструкцию RDSEED, он никогда не применит инструкцию "Пошёл ты нах".
Цитировать
[size=78%]Теория массового обслуживания показывает случайность поведения отдельного человека.[/size]
В этом случае может иметь место эффект, напоминающий генератор KISS99: комбинация плохих генераторов псевдослучайных чисел может давать довольно неплохой результат. Также если взять идущую на эскалатор толпу в метро, то мы получим распределение роста людей, близкое к нормальному, и каких-то явных закономерностей скорее всего не найдём. Хотя рост каждого человека почти постоянен. Аналогично и не очень случайные поведенческие паттерны дают случайное поведение толпы.
[/size]
[size=0px]И опять вы несёте не относящийся к делу бред и неверные аналогии. Ваш компуктер -- один, а человеков -- сразу много. Поведение вашего компуктера строго детерминировано, а человека -- нет.[/size]
[size=78%]
Цитировать
Вы зациклились на очень узкой области криптографии, причём даже не общей, а только в каналах связи для обеспечения безопасности в ограниченном промежутке времени, типа между смартфоном и банковским сервером.
Дело в том, что именно в рамках криптографии было чётко сформулированы критерии качества псевдослучайной последовательности.
[/size]
[size=0px]Которые в контексте нашего разговора нах не упёрлись.[/size]
[size=78%]
Цитировать
не позволяет предсказать поведение любого человека в одних и тех же условиях
Почему же тогда возможно различать людей по генерируемым им случайным числам?
Потому что человек не думает числами. И имеет аналоговые мозги. И хотя можно частотным и стилистическим анализом определять авторство, это не означает детерминированность человеков.
[/size]
[size=78%]
Вообще при генерации случайности людьми надо исходить из того, что ...
... в контексте беседы это нах не нужно.


Вы понимаете, что такое случайное СОБЫТИЕ? Материального реального мира? Остановимся на простом равновероятном случайном событии, монетке. Выпадение монетки случайно, потому что уроненная монетка ОБЯЗАНА упасть на одну из сторон, а все силы, что "роняют" её на одну сторону, РАВНЫ всем тем силам, что "роняют" её на другую сторону.


Так же и с человеком: никаких причин взять правый чайник нет, как нет никаких причин взять левый чайник, но взять чайник надо и человек делает волетивный выбор, а не умирает от жажды, как буриданов осёл.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +2/-1
Re: Азбука веры
« Ответ #67 : 01 Август, 2025, 21:45:49 pm »
Цитата: mrAVA
Если поведение человека не детерминировано, то что им движет?
То же, что и квантово-механической случайностью вроде радиоактивного распада отдельного атома. И любая случайность в поведении человека определяется не мифической "свободной волей", а физическими причинами. Если свободная воля (как способность делать какой-то выбор, не обусловленный физическими процессами в теле) легко отрезается бритвой Оккама, то зачем Вы за неё цепляетесь как верующий за бессмертную душу?

Цитировать
Поведение вашего компуктера строго детерминировано, а человека -- нет.
Не обязательно, инструкция RDSEED может быть использована для недетерминированного поведения. В т.ч. для написания самомодифицируюегося кода.

Цитировать
Которые в контексте нашего разговора нах не упёрлись.
При разговоре о случайности - упёрлись. Но в учебниках по теории вероятности этот вопрос почему-то очень часто обходят стороной или упоминают вскользь.

Цитировать
И хотя можно частотным и стилистическим анализом определять авторство, это не означает детерминированность человеков.
Если частотный и стилистический анализ работают, значит поведение человека в этих случаях хотя бы частично детерминировано. Но я не знаю, сколько бит случайности в минуту может сгенерировать человек, я таких статей пока не находил.

Цитировать
Так же и с человеком: никаких причин взять правый чайник нет, как нет никаких причин взять левый чайник, но взять чайник надо и человек делает волетивный выбор, а не умирает от жажды, как буриданов осёл.
Опыты с людьми показывают, что поведение отдельного человека от монетки как раз довольно далеко.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 401
  • Репутация: +242/-456
  • НГЕ
Re: Азбука веры
« Ответ #68 : 01 Август, 2025, 22:08:39 pm »
Цитата: mrAVA
Если поведение человека не детерминировано, то что им движет?
То же, что и квантово-механической случайностью вроде радиоактивного распада отдельного атома.
В таком случае человеки бы брали один из чайников в промежутке от "сейчас" до "никогда", как это происходит при распаде.

И любая случайность в поведении человека определяется не мифической "свободной волей",
И ещё раз: случайность не вызывается свободой воли, наличие случайности в поведении человека позволяет существовать свободе воли. Если нет случайности, т.е. всё детерминировано, свободы воли была бы и невозможно, и НЕ НУЖНА.
Если свободная воля (как способность делать какой-то выбор, не обусловленный физическими процессами в теле) легко отрезается бритвой Оккама, то зачем Вы за неё цепляетесь как верующий за бессмертную душу?
[size=0px]Ну, потому что вы не смогли её отрезать?[/size]
Цитировать
Поведение вашего компуктера строго детерминировано, а человека -- нет.
Не обязательно, инструкция RDSEED может быть использована для недетерминированного поведения. В т.ч. для написания самомодифицируюегося кода.
Чтобы компуктер что-то сделал, его НАДО ЗАСТАВИТЬ это сделать. И если вы его заставили, он не остановиться на полдороге, потому что ему надоело или мимо продефилировали красивые титьки.
Цитировать
Которые в контексте нашего разговора нах не упёрлись.
При разговоре о случайности - упёрлись. Но в учебниках по теории вероятности этот вопрос почему-то очень часто обходят стороной или упоминают вскользь.
Потому что это узкоспециализированный вопрос, не важный для ТВ.
Цитировать
И хотя можно частотным и стилистическим анализом определять авторство, это не означает детерминированность человеков.
Если частотный и стилистический анализ работают, значит поведение человека в этих случаях хотя бы частично детерминировано.
Да, человек использует ту речь, которой научился, что не означает, что он не может перейти на другой стиль, может вообще имитировать чужой стиль. Но "частично детерминирован" == "есть место случайностям и свободе воли".
Но я не знаю, сколько бит случайности в минуту может сгенерировать человек, я таких статей пока не находил.
Потому что (а) нет "бит случайности в минуту". (б) это никому не интересно, (в) это никому не нужно.
Цитировать
Так же и с человеком: никаких причин взять правый чайник нет, как нет никаких причин взять левый чайник, но взять чайник надо и человек делает волетивный выбор, а не умирает от жажды, как буриданов осёл.
Опыты с людьми показывают, что поведение отдельного человека от монетки как раз довольно далеко.
Вот в данном случае и будет полное совпадение с равновесной монетой, особенно если чайники тождественны. В других случаях -- с неравновесной монетой. Шизиков, что выбирают только правый чайник или только стоящий на базе, или только носиком строго налево, исчезающе мало вне ПНД.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.