Автор Тема: Азбука веры  (Прочитано 14590 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 201
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Азбука веры
« Ответ #120 : 09 Август, 2025, 19:00:28 pm »
Мрава:
Цитировать
Ещё раз: в проявлении свободы воли случайности нет, случайности позволяют ей проявляться.

Ессно, д-л несчастный. В свободе воли управляет действующая власть и пропаганда, отключая и волю и разум, превращая людей в зомби, таких как ты !
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +2/-1
Re: Азбука веры
« Ответ #121 : 09 Август, 2025, 19:13:10 pm »
Цитата: mrAVA
Вы всю статью прочтите, а не первый абзац.
Если траектория движения нелинейной динамической в своём фазовом пространстве не выходит за пределы хаотического режима, то её поведение выглядит случайным, хаотичным. Т.е. в каждый момент времени она находится там, где небольшие вариации координаты в фазовом пространстве сильно меняют траекторию. И выбор другого начального приближения - это ткнуть в другое место этой траектории. Правильно инициализированные RANLUX или LFSR (модельные системы) из хаотического режима никогда не выходят.

Цитировать
Они позволят нам ПРЕДСКАЗАТЬ, как выпадет монета в следующей серии из 10 испытаний?
Не знаю, можно ли будет предсказать. Для этого надо провести опыты с людьми, выкладывающими монеты рукой, применить разные статистические тесты, затем методы машинного обучения. И посмотреть что получится. И какую точность предсказания Вам нужна? Абсолютно точным в реальной жизни ничего не бывает.

Цитировать
Ещё раз: в проявлении свободы воли случайности нет, случайности позволяют ей проявляться. Именно из-за того, что НЕТ закона природы, заставляющего вас выкладывать монету решкой, вы и можете выкладывать её орлом. А я могу положить монету в карман.
Если законы физики детерминистичны - то они полностью определяют поведение человека как поведение робота определяется его программой. Если же там есть объективная случайность - то человека заставляет выкладывать монету решкой или орлом результат редукции волновой функции, который ни от чьей воли не зависит. Т.е. законы физики всё равно "заставляют", т.к. ничего кроме электронов и ядер в человеке нет. И что у человека, что у кирпича души нет.

Цитировать
Ну так перечитайте все предыдущие мои объяснения, вытащив голову из криптографии.
А зачем её вытаскивать? В ней очень хорошо формализовано, что такое "предсказать" и что такое "случайно". Да, их позиция похожа на радикальную версию закона Мерфи, но такова специфика их работы.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 419
  • Репутация: +242/-456
  • НГЕ
Re: Азбука веры
« Ответ #122 : 09 Август, 2025, 19:50:37 pm »
Цитата: mrAVA
Вы всю статью прочтите, а не первый абзац.
Если траектория движения нелинейной динамической в своём фазовом пространстве не выходит за пределы хаотического режима, то её поведение выглядит случайным, хаотичным. Т.е. в каждый момент времени она находится там, где небольшие вариации координаты в фазовом пространстве сильно меняют траекторию. И выбор другого начального приближения - это ткнуть в другое место этой траектории. Правильно инициализированные RANLUX или LFSR (модельные системы) из хаотического режима никогда не выходят.
И шо? Вы прослушали звон, но опять ничего не поняли. Вы хоть понимаете, что есть математические модели, а есть реальные системы/процессы, которые ими обсчитываются? И из-за того, что поведение РЕАЛЬНОЙ системы может зависеть от СЛУЧАЙНЫХ колебаний каких-либо параметров, вы и наталкиваетесь на т.н. "детерминированный хаос", когда такие колебания значимы?

Цитировать
Они позволят нам ПРЕДСКАЗАТЬ, как выпадет монета в следующей серии из 10 испытаний?
Не знаю, можно ли будет предсказать. Для этого надо провести опыты с людьми, выкладывающими монеты рукой, применить разные статистические тесты, затем методы машинного обучения.
На кой "статистические тесты"? На кой "машинное обучение" и какое? Что вы так увидите? Ответьте себе и мне.
И какую точность предсказания Вам нужна? Абсолютно точным в реальной жизни ничего не бывает.
В границах погрешности измерений. Поскольку это дискретная величина, то абсолютно точно. Выложить 0,75 орла и 0,25 решки у вас никак не получится.
Если законы физики детерминистичны - то они полностью определяют поведение человека
Биология не сводима к законам физики, смиритесь.
как поведение робота определяется его программой.
Нервная система и головной мозг устроены принципиально иначе, нежели любой из компов и программно не управляются, смиритесь.
Если же там есть объективная случайность - то человека заставляет выкладывать монету решкой или орлом результат редукции волновой функции, который ни от чьей воли не зависит.
Вы несёте лютый бред с "редукцией волновой функции" в мозгах человека.
Цитировать
Ну так перечитайте все предыдущие мои объяснения, вытащив голову из криптографии.
А зачем её вытаскивать?
Затем, что вы пытаетесь рассмотреть мир сквозь узенькую щёлочку очень частной технической проблемы, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОМУ МИРУ НЕ ИМЕЮЩЕЙ. Мир не бессмысленный цепочки цифр.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 133
  • Репутация: +122/-100
Re: Азбука веры
« Ответ #123 : 10 Август, 2025, 07:42:16 am »
...НЕТ закона природы, заставляющего вас выкладывать монету решкой, вы и можете выкладывать её орлом. А я могу положить монету в карман.

И как вы докажете, что я, например, мог положить монету не только 'орлом' вверх, но и вниз? Или наоборот.
Как докажете, что вы смогли бы положить монету не только в карман, но и бросить ее, например, в фонтан? Или наоборот.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +2/-1
Re: Азбука веры
« Ответ #124 : 10 Август, 2025, 08:13:57 am »
Цитата: mrAVA
Биология не сводима к законам физики, смиритесь.
Кем и когда это доказано? Метафизические системы типа диалектического материализма - не доказательство.

Цитировать
Вы несёте лютый бред с "редукцией волновой функции" в мозгах человека.
Откуда тогда там берётся случайность, если это - единственный настоящий источник случайности в природе?

Цитировать
На кой "статистические тесты"? На кой "машинное обучение" и какое? Что вы так увидите? Ответьте себе и мне.
Для поиска каких-то скрытых закономерностей. Пока не показана случайность поведения человека в данной конкретной ситуации хотя бы самыми простейшими статистическими тестами - надо считать поведение запрограммированным хотя бы и частично. Экспериментальные данные говорят, что в этом случае должна действовать презумпция запрограммированности. Если Вашего уровня английского языка и математики не хватает для чтения документации на PractRand (простейшие статистические тесты), а также той статьи про RANLUX (простейшая модельная система с динамическим хаосом), то Вы тупо некомпетентны и не понимаете, что такое случайность.

Цитировать
И из-за того, что поведение РЕАЛЬНОЙ системы может зависеть от СЛУЧАЙНЫХ колебаний каких-либо параметров, вы и наталкиваетесь на т.н. "детерминированный хаос", когда такие колебания значимы?
Не совсем так. Чтобы система хаотически реагировала на небольшие изменения начальных условий, она должна быть устроена достаточно специфическим образом. Там нет такого "чуть изменили начальные условия и получили одну красивую траекторию вместо другой". Там сами траектории в фазовом пространстве могут выглядеть похожими на броуновское движение частицы или клубок ниток. Который от малейшего изменения начальных условий перепутывается совершенно иначе. Т.е. уже в самом детерминированном хаосе псевдослучайность обеспечивается уже самими законами движения, а не объективной случайностью.

Цитата: mrAVA
Затем, что вы пытаетесь рассмотреть мир сквозь узенькую щёлочку очень частной технической проблемы, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОМУ МИРУ НЕ ИМЕЮЩЕЙ. Мир не бессмысленный цепочки цифр.<...>В границах погрешности измерений. Поскольку это дискретная величина, то абсолютно точно. Выложить 0,75 орла и 0,25 решки у вас никак не получится.
Аналогичным образом рассуждали лысенковцы, когда Колмогоров подтвердил их данными законы Менделя. Их уровня математической подготовки не хватило для понимания простейших математических выкладок. Тоже писали про бессмысленные числа, несводимость биологии к математике, позорясь на весь мир. Зато они с упорством дегенератов цеплялись за метафизические догмы из работ Энгельса. Который, кстати, тоже плоховато знал математику даже своей эпохи.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 419
  • Репутация: +242/-456
  • НГЕ
Re: Азбука веры
« Ответ #125 : 10 Август, 2025, 19:44:59 pm »
...НЕТ закона природы, заставляющего вас выкладывать монету решкой, вы и можете выкладывать её орлом. А я могу положить монету в карман.

И как вы докажете, что я, например, мог положить монету не только 'орлом' вверх, но и вниз? Или наоборот.
А как вы докажете, что не можете? Где закон природы, который обязывал бы вас на? Закрыв глаза, вы можете положить монету произвольной стороной, значит, закона природы вне вас нет. Вы можете положить монету какой-либо стороной вверх, а потом перевернуть её; вы можете решить и выкладывать монеты попеременно; вы можете решить и выкладывать монеты только решками; это всё  делает сомнительным заявку, что есть некий закон внутри нас.

Склеено 10 Август, 2025, 20:01:13 pm
Цитата: mrAVA
Биология не сводима к законам физики, смиритесь.
Кем и когда это доказано?
Открываете общий курс физики и ищите там законы, управляемые экологическими системами.

Цитировать
На кой "статистические тесты"? На кой "машинное обучение" и какое? Что вы так увидите? Ответьте себе и мне.
Для поиска каких-то скрытых закономерностей.
Вы так ничего не найдёте. Статистическая зависимость не означает причинно-следственную, причинно-следственная (функциональная) не обязана порождать статистическую. Миллионы эпизодов игр в орлянку, "трясучку", подбрасывание монеток не дали никаких закономерностей.


Закономерность это когда, например, после 3х подряд орлов идёт решка, но никаких таких закономерностей нет. Скажу более, их и не может быть согласно математическому моделированию: чем продолжительнее серия испытаний, тем длиннее в ней появляются последовательности из одни орлов или решек. И это экспериментально проверено.
Цитировать
И из-за того, что поведение РЕАЛЬНОЙ системы может зависеть от СЛУЧАЙНЫХ колебаний каких-либо параметров, вы и наталкиваетесь на т.н. "детерминированный хаос", когда такие колебания значимы?
Не совсем так. Чтобы система хаотически реагировала на небольшие изменения начальных условий, она должна быть устроена достаточно специфическим образом.
Ни хрена. Химическое производство легко может пойти по п* в случае нарушения технологического регламента. Надо один реагент греть до 98гр, а смешиваемый с ним разлагается во взрывоопасную смесь при 99гр.
Цитата: mrAVA
Затем, что вы пытаетесь рассмотреть мир сквозь узенькую щёлочку очень частной технической проблемы, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОМУ МИРУ НЕ ИМЕЮЩЕЙ. Мир не бессмысленный цепочки цифр.<...>В границах погрешности измерений. Поскольку это дискретная величина, то абсолютно точно. Выложить 0,75 орла и 0,25 решки у вас никак не получится.
Аналогичным образом
Рассуждаете вы, натягивая свои смехотворные предствления о криптографии на реальный мир.


P.S. А с лысенковщиной вы вообще смешали всё в кучу. Существование наследственного вещества было общеизвестно ещё много тысяч лет назад, а вопрос стоял не в плоскости науки, а в плоскости идеологии, когда социальные факторы подменяли биологическими, утрировано, бедные бедны, потому что бедность у них в генах заложена, а лорды и пэры рождены править, так генетика распорядилась.
« Последнее редактирование: 10 Август, 2025, 20:01:13 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 133
  • Репутация: +122/-100
Re: Азбука веры
« Ответ #126 : 10 Август, 2025, 20:44:17 pm »
...Вы можете положить монету какой-либо стороной вверх, а потом перевернуть её; вы можете решить и выкладывать монеты попеременно; вы можете решить и выкладывать монеты только решками...

Вы что, на самом деле не понимаете?
Я положил монету 'орлом' вверх.
Все! Это действие прошло!
Например, по времени с 15-00-00 до 15-00-01.
Как доказать, что в это самое время я мог положить монету не 'орлом' вверх, а 'орлом' вниз?
А вы начинаете перечислять мои дальнейшие действия, когда время и прочие обстоятельства уже другие!



Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Репутация: +2/-1
Re: Азбука веры
« Ответ #127 : 10 Август, 2025, 20:56:41 pm »
Цитата: mrAVA
Вы так ничего не найдёте. Статистическая зависимость не означает причинно-следственную, причинно-следственная (функциональная) не обязана порождать статистическую. Миллионы эпизодов игр в орлянку, "трясучку", подбрасывание монеток не дали никаких закономерностей.
Кидать монетку - это один опыт, там я в случайность ещё поверю, и то я бы всё равно проверил бы тестом хи-квадрат и провёл бы кондиционирование бит. А выкладывать рукой - совершенно другой. Т.к. в кидании монеты куда меньше влияния скрытых алгоритмов в человеке, чем в выкладывании. Чем более сознательные действия - тем меньше шансов там найти истинную случайность.

Пока мне не покажут опыт с повторением выкладывания монетки 8192 раза рукой и результат не пройдёт PractRand на 1 КиБ - не поверю. Без него вообще любые разговоры о случайности в наше время несерьёзны. Я тут придерживаюсь презумпции детерминированности действий человека.

Цитировать
Закономерность это когда, например, после 3х подряд орлов идёт решка, но никаких таких закономерностей нет. Скажу более, их и не может быть согласно математическому моделированию: чем продолжительнее серия испытаний, тем длиннее в ней появляются последовательности из одни орлов или решек. И это экспериментально проверено.
Ну в последовательности бросков монеты последовательность "три орла и одна решка" появится очень быстро, просто она нерегулярно появляется. А для формализации Ваших рассуждений есть хорошо известный тест "веса Хемминга" (DC6 и BCFN из PractRand или Count 1's из DIEHARD). Последовательность бит нарезают на кусочки (перекрывающиеся или нет) и смотрят, подчиняются ли веса Хемминга (количество единичек) биномиальному распределению нет. И там есть модификации с распределениями похитрее, но суть не меняется.

Кстати, этот тест достаточно безжалостен к даже слабой асимметрии монетки.

Цитировать
Ни хрена. Химическое производство легко может пойти по п* в случае нарушения технологического регламента. Надо один реагент греть до 98гр, а смешиваемый с ним разлагается во взрывоопасную смесь при 99гр.
А это тоже частный случай "устроено особым образом". Но системы с динамическим хаосом ведут так себя в довольно широком диапазоне условий, а не в узком. Т.е. постоянно мечутся.

Цитировать
Открываете общий курс физики и ищите там законы, управляемые экологическими системами.
Не помню, чтобы на физике про экологию рассказывали.

Склеено 10 Август, 2025, 20:59:19 pm
Цитата: mrAVA
смехотворные предствления о криптографии на реальный мир.
Без криптографии получить по-настоящему случайную равномерно распределённую последовательность бит нельзя. Равно как и получить по-настоящему хорошую псевдослучайную последовательность. Зачем мне всякие философские рассуждения про якобы совершенную случайность монетки, если криптографическое кондиционирование на 10 порядков быстрее её бросков?