Азбука веры

[Eleanor R]

Даже если и есть место случайности, то как на практике отличить шумящего биоробота от существа со свободой воли?

Да у биоробота как раз есть свобода воли, созданная программистом и он будет ее осуществлять во что бы то ни стало.
А человек подавленное существо. Подавленное властью, страхом, обстоятельствами ... И он не будет переть против этого всего, а биоробот будет.

[mrAVA]

свободы воли была бы и невозможно, и НЕ НУЖНА.

А зачем она нужна, если представление о биороботе с шумами в его электрохимических цепях куда лучше описывает реальность?

Так шумы и есть случайности. Но потом включается воля, иначе люди совершали бы бессмысленные поступки, например, идёт, идёт, а потому раз, и лег полежать в лужу (не будучи пьяным).

Но "частично детерминирован" == "есть место случайностям и свободе воли".

Даже если и есть место случайности, то как на практике отличить шумящего биоробота от существа со свободой воли?

[size=0px]По, млять, отсутствию бессмысленных поступков, например, взять чайник и налить из него воду на микроволновку, а не в чашку.[/size]

Чтобы компуктер что-то сделал, его НАДО ЗАСТАВИТЬ это сделать. И если вы его заставили, он не остановиться на полдороге, потому что ему надоело или мимо продефилировали красивые титьки.

У машины есть такая вещь, как прерывания.

Млять.... Прерывания ВЫЗЫВАЮТСЯ некими ВНЕШНИМИ событиями, а не хотелками компа.

[Behaviourist]

Так шумы и есть случайности. Но потом включается воля, иначе люди совершали бы бессмысленные поступки, например, идёт, идёт, а потому раз, и лег полежать в лужу (не будучи пьяным).

Так свободно-волевые поступки - они всё-таки случайные или детерминированные? Если не полностью детерминированы, то что в них случайно, а что детерминировано?

По, млять, отсутствию бессмысленных поступков, например, взять чайник и налить из него воду на микроволновку, а не в чашку.

Осмысленность как раз предполагает надёжно отлаженные программы, детерминизм.

Млять.... Прерывания ВЫЗЫВАЮТСЯ некими ВНЕШНИМИ событиями, а не хотелками компа.

Если поколдовать с многопоточностью и программными прерываниями - это будут не просто хотелки, а самые настоящие капризы.

[mrAVA]

Так шумы и есть случайности. Но потом включается воля, иначе люди совершали бы бессмысленные поступки, например, идёт, идёт, а потому раз, и лег полежать в лужу (не будучи пьяным).

Так свободно-волевые поступки - они всё-таки случайные или детерминированные?

[size=0px]Вы способны осознать простейшую логическую связку или так и будете дурочку корчить? Человек может делать выбор, т.е. совершать волетивные поступки, лишь из-за того, что не является детерминированным автоматом, а не является он таковым из-за наличия случайностей в мире и в нём самом.[/size]

[size=0px]И нет, волетивные поступки не детерминированы прошлым человека.[/size]

По, млять, отсутствию бессмысленных поступков, например, взять чайник и налить из него воду на микроволновку, а не в чашку.

Осмысленность как раз предполагает надёжно отлаженные программы, детерминизм.

Не переносите свои детские компьютерные представления в реальный мир.

Млять.... Прерывания ВЫЗЫВАЮТСЯ некими ВНЕШНИМИ событиями, а не хотелками компа.

Если поколдовать с многопоточностью и программными прерываниями - это будут не просто хотелки, а самые настоящие капризы.

... которые ЖЁСТКО запрограммированы. Комп НЕ МОЖЕТ выйти за предписанные программами рамки. Человек может и постоянно поступает вопреки воспитанию и обучению.

[Behaviourist]

Человек может делать выбор, т.е. совершать волетивные поступки, лишь из-за того, что не является детерминированным автоматом, а не является он таковым из-за наличия случайностей в мире и в нём самом.

А почему не автоматом, который в основном детерминирован, но иногда использует аппаратный генератор случайности?

И нет, волетивные поступки не детерминированы прошлым человека.

Они во многом предопределены как генетикой, так и прошлым опытом человека.

Человек может и постоянно поступает вопреки воспитанию и обучению.

Прямо уж постоянно? Или изредка или понемногу? Думаю, что скорее второе.

[mrAVA]

Человек может делать выбор, т.е. совершать волетивные поступки, лишь из-за того, что не является детерминированным автоматом, а не является он таковым из-за наличия случайностей в мире и в нём самом.

А почему не автоматом, который в основном детерминирован, но иногда использует аппаратный генератор случайности?

(а) я уже объяснял, почему; (б) иногда -- это опять случайность включения случайности.

И нет, волетивные поступки не детерминированы прошлым человека.

Они во многом предопределены как генетикой, так и прошлым опытом человека.

"Во многом" =/= "полностью".

Человек может и постоянно поступает вопреки воспитанию и обучению.

Прямо уж постоянно? Или изредка или понемногу? Думаю, что скорее второе.

Постоянно. Другое дело, что большинство поступков "безразлично", т.е. не оказывают заметного влияния на. Например, начать переходить дорогу на красный. Или съесть лишнюю конфету. Выкурить сигарету. И .т.д.

[Behaviourist]

(а) я уже объяснял, почему; (б) иногда -- это опять случайность включения случайности.

Я просто реально не понимаю, как воля человека тут может чем-то управлять: любая настоящая случайность в итоге сводится к редукции волновой функции. И на этот процесс никакая воля человека не влияет. Напротив: любые "воления" человека определяются физическими процессами в его теле, пусть даже и не всегда детерминированными. Что есть детерминизм в физике, что нету - в материалистической картине мира всё равно отличия человека от робота скорее количественные, чем качественные.

Постоянно. Другое дело, что большинство поступков "безразлично", т.е. не оказывают заметного влияния на. Например, начать переходить дорогу на красный. Или съесть лишнюю конфету. Выкурить сигарету. И .т.д.

А обучение и воспитание - это не выслушивание нотаций или чтение умных книжек с поучениями. Подобные вещи усваиваются во многом подражанием, из которого следует, что и переход дороги на красный, и конфетку съесть, и сигарету выкурить - это нечто социально приемлемое. В случае конфет в игру ещё вступают наши инстинкты. А в случае курева - наркомания, т.к. табакокурение - это разновидность наркомании. И в случае курева очень важно не давать молодому поколению иллюзорных надежд на "свободу воли". Напротив, воля - ценный ресурс, который надо экономить: проще не становиться наркоманом (не начинать курить), чем потом лечиться.

[Димагог]

Ну вы здесь оба и 'накрутили'!..
...
Если я сейчас загляну в свой холодильник, то для меня наличие в нем бутылки с коньяком вовсе не будет случайным.
А вот для вас будет.
Такое несоответствие между нами возникает, когда у меня есть определенная информация, а у вас ее нет.
Думаю, что так во всем.

[Behaviourist]

Такое несоответствие между нами возникает, когда у меня есть определенная информация, а у вас ее нет.
Думаю, что так во всем.

Т.е. даже за квантово-механической случайностью на самом деле могут стоять какие-то детерминистические механизмы, и эта случайность - лишь видимость? Думаю, что такое нельзя исключить наверняка. Или ещё проще: есть ключ от AES - можем отличить его гамму от случайной, нет - не можем?

Мне вспоминается цитата Дж. Марсальи, известного эксперта в области случайности и псевдослучайности: ""Nothing is random, only uncertain" (случайности нет, есть неопределённость).

[Димагог]

Вопрос.
Происходящие процессы в квантовой механике беспричинны?
Я не знаю.

...
Зато знаю, что все содержимое моего холодильника сейчас для вас является неопределенным.