Азбука веры

[mrAVA]

Случайные события существуют, а квантовый мир вообще одна большая (т.е. очень много очень маленьких) случайность. Поведение человека так же может быть случайным как индивидуально, так и в массе.

Эта случайность зависит только от самой себя, а не от воли человека.

Наличие случайности на физическом уровне создаёт возможность существовать свободе воли, т.е. человеки не являются детерминированными биоавтоматами.

Поведение человека так же может быть случайным как индивидуально, так и в массе.

Сторонники концепции свободы воли обычно подразумевают под ней явно не случайность. Иначе свобода воли была бы у советского стабилитрона, используемого как генератор белого шума.

Свобода воли (в светском варианте) -- это возможность делать осознанный НЕДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ выбор. Это возможно лишь при наличии случайностей в том числе в работе организма человека.

[Behaviourist]

Свобода воли (в светском варианте) -- это возможность делать осознанный НЕДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ выбор. Это возможно лишь при наличии случайностей в том числе в работе организма человека.

Так в случае квантового индетерминизма человек тоже ничего не выбирает, т.к. его сознание никак не влияет на квантовую случайность. Да и опыты показывают, что сознание человека - это совершенно никудышный генератор случайных чисел. Даже древний "генератор 69069" выглядит более хаотичным.

С квантовым индетерминизмом есть ещё одна философская проблема: мы не можем строго доказать случайность чего-либо вообще. Даже гамма хорошего поточного шифра неотличима от случайной последовательности. И мы не можем никак исключить возможности существования за волновой функцией какой-то полностью детерминированной реальности.

т.е. человеки не являются детерминированными биоавтоматами.

Кем это доказано?

[pmurov]

Религиозность материалистического атеизма

Представляет собой чистейшей воды оксюморон.

Наличие случайности на физическом уровне создаёт возможность существовать свободе воли

Только при условии, что квантовые явления оказывают существенное влияние на работу нервной системы и психики.

[mrAVA]

Свобода воли (в светском варианте) -- это возможность делать осознанный НЕДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ выбор. Это возможно лишь при наличии случайностей в том числе в работе организма человека.

Так в случае квантового индетерминизма человек тоже ничего не выбирает,

Вы прикидываетесь или чо? Материя в основе своей имеет случайные события, т.е. наш мир НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАН, а работает на статистике больших чисел. Потому поведение человека не предопределено в момент БЗ.

С квантовым индетерминизмом есть ещё одна философская проблема: мы не можем строго доказать случайность чего-либо вообще.

Раз модели на основе предположения о случайности адекватны наблюдаемому, значит и доказывать ничего не нужно.

Даже гамма хорошего поточного шифра

Вы вновь путаете строку бессмысленных цифр с реальным миром. Последовательность 111111111111111.... как бы тоже случайна, поскольку мы не знаем, в какой момент в ней может появиться другая цифра. Но это лишь из-за того, что это бессмысленная последовательность.

т.е. человеки не являются детерминированными биоавтоматами.

Кем это доказано?

Например, экспериментально в столовой на моей работе. Я уже писал: есть 2 чайника, исходя из ТВ, если в столовой не побывал ответственный питающийся, то уровень воды в чайниках будет примерно одинаков. Многолетние наблюдения с чайниками самых разных фирм и даже с прозрачными, показывают совпадение теоретического предсказания с реальностью. Так какой ФИЗИЧЕСКИЙ закон заставляет питающихся выбирать чайники так, чтобы уровень воды в них был примерно одинаков?

[Behaviourist]

Раз модели на основе предположения о случайности адекватны наблюдаемому, значит и доказывать ничего не нужно.

На практике доказать адекватность предположения о случайности не так уж и просто. Нужны выборки в десятки терабайт, а если речь про псевдослучайность - то помимо таких выборок понадобится по меньшей мере 10 лет работы криптоаналитиков. И то, это всё будет не на 100% точно. И всё упирается в невозможность создать алгоритм для расчёта колмогоровской сложности заданной последовательности бит, а в случае псевдослучайности - в проблему равенства классов P и NP.

Материя в основе своей имеет случайные события, т.е. наш мир НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАН, а работает на статистике больших чисел. Потому поведение человека не предопределено в момент БЗ.

Даже если и не предопределено, то "выбирают" всё равно законы физики, а не сам человек.

Многолетние наблюдения с чайниками самых разных фирм и даже с прозрачными, показывают совпадение теоретического предсказания с реальностью.

Они хотят, чтобы им точно хватило воды для чая. Вот и льют из того чайника, где больше воды. Или вообще по очереди. Не думаю, что тут нужно что-то сильно случайное.

[mrAVA]

Раз модели на основе предположения о случайности адекватны наблюдаемому, значит и доказывать ничего не нужно.

На практике

Это ФИЗИЧЕСКИЕ эксперименты, а не БЕССМЫСЛЕННЫЕ последовательности чисел. Вы способны понять эту разницу? И нет, генераторы случайных чисел вовсе не тождественны экспериментам в ОДИНАКОВЫХ условиях.


Кстати, если запустить генераторы случайных чисел на одинаковых компах в один и тот же момент времени, они сильно будут расходиться в показаниях?

Материя в основе своей имеет случайные события, т.е. наш мир НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАН, а работает на статистике больших чисел. Потому поведение человека не предопределено в момент БЗ.

Даже если и не предопределено, то "выбирают" всё равно законы физики, а не сам человек.

Многолетние наблюдения с чайниками самых разных фирм и даже с прозрачными, показывают совпадение теоретического предсказания с реальностью.

Они хотят, чтобы им точно хватило воды для чая. Вот и льют из того чайника, где больше воды. Или вообще по очереди. Не думаю, что тут нужно что-то сильно случайное.

Таки как лить ПО ОЧЕРЕДИ, не заглядывая в чайник?!!! Как взять чайник, в котором больше воды, не заглядывая в него? И не правильнее было бы сначала использовать кипяток из одного чайника, поставить его кипятится, чтобы пока иметь кипяток в другом чайнике? Почему ЭКСПЕРИМЕНТ совпал с моделью СЛУЧАЙНОГО процесса?!

[Behaviourist]

Это ФИЗИЧЕСКИЕ эксперименты, а не БЕССМЫСЛЕННЫЕ последовательности чисел. Вы способны понять эту разницу? И нет, генераторы случайных чисел вовсе не тождественны экспериментам в ОДИНАКОВЫХ условиях.

Чтобы проанализировать случайность чего-либо, это нужно сначала превратить в последовательность чисел.

Кстати, если запустить генераторы случайных чисел на одинаковых компах в один и тот же момент времени, они сильно будут расходиться в показаниях?

Если это генераторы псевдослучайных чисел с одинаковыми начальными состояниями, то вывод будет в точности повторяться, даже если они основаны на шифрах (а хороший ГПСЧ и шифр - в общем-то почти синонимы). Если же они используют инструкции вроде RDRAND/RDSEED, то результаты будут разными, т.к. эти инструкции используют аппаратный генератор, встроенный в центральный процессор.

Также можно написать программу так, что запустить её в один момент времени с программой на другом компьютере просто не получится. Например, использовать не только системное время, но и инструкцию RDTSC, отсчитывающую такты процессора с момента включения компьютера.

Как взять чайник, в котором больше воды, не заглядывая в него?

По весу. И даже если люди делали всё же выбор в этой ситуации хотя бы частично случайно, то чем это принципиально отличается от "выбора" компьютера с инструкцией RDSEED?

[mrAVA]

Это ФИЗИЧЕСКИЕ эксперименты, а не БЕССМЫСЛЕННЫЕ последовательности чисел. Вы способны понять эту разницу? И нет, генераторы случайных чисел вовсе не тождественны экспериментам в ОДИНАКОВЫХ условиях.

Чтобы проанализировать случайность чего-либо, это нужно сначала превратить в последовательность чисел.

Физические эксперименты не выдают последовательность ЧИСЕЛ. Они выдают осмысленные количественные результаты в определённых единицах измерения.

Кстати, если запустить генераторы случайных чисел на одинаковых компах в один и тот же момент времени, они сильно будут расходиться в показаниях?

Если это генераторы псевдослучайных чисел с одинаковыми начальными состояниями, то вывод будет в точности повторяться,

Ч.т.д. В том и разница рассмотрения бессмысленной последовательности чисел без начала и хвоста и осмысленным экспериментом.

т.к. эти инструкции используют аппаратный генератор, встроенный в центральный процессор.

Оба два обнулённые процессоры., так что и в этом случае получим совпадение.

Также можно написать программу так, что запустить её в один момент времени с программой на другом компьютере просто не получится.

Просто по таймеру.

Как взять чайник, в котором больше воды, не заглядывая в него?

По весу.

[size=0px]Для этого надо сначала взвесить их, проще заглянуть унутрь, но так никто не делает.[/size]

И даже если люди делали всё же выбор в этой ситуации хотя бы частично случайно, то чем это принципиально отличается от "выбора" компьютера с инструкцией RDSEED?

Тем, что люди все разные, а не один комп. Т.е. нет никаких внешних причин человекам выбирать чайники вот так, как не может быть и внутренних причин, поскольку человеки НЕ ЗНАЮТ, из какого чайника наливали перед ним.

[Behaviourist]

Физические эксперименты не выдают последовательность ЧИСЕЛ. Они выдают осмысленные количественные результаты в определённых единицах измерения.

Правильно. Но понятие случайности обычно вводится для последовательности чисел. И связано с невозможностью сжать последовательность.

Оба два обнулённые процессоры., так что и в этом случае получим совпадение.

Не получим, т.к. RDSEED и RDRAND используют встроенный в процессор то ли резистор, то ли стабилитрон для получения случайного шума и его оцифровки. Т.е. в доступе к физической случайности процессор архитектуры x86-64 превосходит человека.

Просто по таймеру.

С точностью до такта это сделать не получится.

Для этого надо сначала взвесить их, проще заглянуть унутрь, но так никто не делает.

Если чайники те же самые, то проще на ощупь прикинуть примерный вес.

[kubikrubik]

Насчёт свободы воли: это вообще какая-то непонятная химера,

Ну да. Об этом и речь. Если нет свободы воли, то и Вас нет. Просто кусок мяса из атомов.

напрямую противоречащая законам природы.

А законы природы материальны?

Человек состоит из электронов и ядер, движение которых подчиняется физическим законам, не оставляющим места для души и свободы воли.

Вот вот. А кто по клаве стучит?

Что касается сознания: не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Есть ли оно у кошки или мыши с Вашей точки зрения?

На какой стадии эволюции появляется сознание?
Вирус внедряется в клетку. Это случайные колебания атомов. Сознания нет.
Червь определяет влажность почвы и после дождя выбирается на асфальт. Сознания нет.
Бабуин есть банан, а камни не ест. Сознания нет.
Человек придумывает теорему Ферма. И сознание есть и свобода воли есть, эмерджентное свойство мяса головного мозга.
Опа-На!
А что такое сознание?
Куда-то в кусты все знатоки разбежались. 

У меня картина мира простая:
Большой Взрыв и откуда взялись законы природы, но это не повод выдумывать всяких богов.

А большой взрыв придумывать - это адекватно. Ну да, да.

А почему одного бога? Может, их 128 или 256?

А может материй 32768?
И больших взрывов 352?

ВЫ НА КАРТИНКЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ АРБУЗА ВИДИТЕ?


А АТОМЫ ВИДИТЕ?