Азбука веры

[Димагог]

Мрава,
тогда и вы докажите, что можете положить монету 'орлом' как вверх,
так и вниз. Одним действием, разумеется.
Получится?
Этим вы докажете свободу вашего выбора.
.................
.................
Почему я положил монету 'орлом' вверх?
Из эстетических соображений, мне орел больше нравится,
чем другая сторона монеты.
Это говорит, что выбор мой не случаен, но не доказывает свободу этого выбора.

[mrAVA]

Детерминированный хаос возникает из-за случайных отклонений в начальных условий. Были бы начальные условия предопределены, была бы изначально детерминированная динамическая система.

Ну и была бы, что с того? Если это достаточно сложная динамическая система с хаотическим поведением, то оно вполне может выглядеть неотличимо от случайного.

Вы ку-ку? Вам сколько раз повторить, что её "хаотичность" есть следствие СЛУЧАЙНЫХ отклонений в начальных условиях?

А так же укажу, что наличие свободы воли -- необходимое условие выживания сложных организмов с невысокой репродуктивностью и низкой скоростью смены поколений.

Тут нужна не свобода воли, а достаточно гибкое и сложное поведение, адекватное ситуации. Причём тут случайность и свобода воли?

При том, что вы в точности описали свободу воли.

Вся наша нервная система -- набор случайностей и принципиально не может быть (а) запрограммирована; (б) работать как детерминированный автомат.

Кем это доказано?

Анатомией мозга, нейробиологией и когнитивной психологией.

Я вот видел доказательства и приводил их тут: наше поведение менее случайно, чем Вам кажется. А если ещё эксперимент Либета вспомнить...

Менее случайно =/= детерминировано.
Склеено 08 Август, 2025, 19:29:47 pm

Почему я положил монету 'орлом' вверх?
Из эстетических соображений, мне орел больше нравится,
чем другая сторона монеты.
Это говорит, что выбор мой не случаен, но не доказывает свободу этого выбора.

Ещё один с хромающие логикой.

[Behaviourist]

Вы ку-ку? Вам сколько раз повторить, что её "хаотичность" есть следствие СЛУЧАЙНЫХ отклонений в начальных условиях?

Скорее природой самой системы, а не отклонениями в начальных условиях. В качестве простейшей модели хаотической динамической системы возьмите какой-нибудь LFSR или LCG с простым делителем. Для LCG доказательства того, что он - хаотическая система - я уже приводил (ссылка на работу по RANLUX). Задайте разные SEED типа 1, 2, 3 и убедитесь, что это не влияет на хаотичность вывода. Или померьте лавинный эффект для выходной функции SplitMix. Это намного проще, чем пытаться моделировать броуновское движение или задачу трёх тел по законам классической механики на компьютере. Но суть тут примерно та же.

когнитивной психологией.

В которой человек оказывается менее случайным, чем RANDU.

При том, что вы в точности описали свободу воли.

И где тут случайность?

[Димагог]

Ну что, 'логичный вы наш',
так мне и не поведали о доказательствах свободы... 
У меня есть, конечно, вариант. Но он из научной фантастики.
Две совершенно одинаковые личности придется поместить в абсолютно
одинаковые условия. И посмотреть, будут их действия схожими или нет.
Займетесь?

[Behaviourist]

Две совершенно одинаковые личности придется поместить в абсолютно
одинаковые условия.

А где мы их возьмём?

[mrAVA]

Вы ку-ку? Вам сколько раз повторить, что её "хаотичность" есть следствие СЛУЧАЙНЫХ отклонений в начальных условиях?

Скорее природой самой системы, а не отклонениями в начальных условиях.

Читайте статьи и хотя бы вики.

когнитивной психологией.

В которой человек оказывается менее случайным, чем RANDU.

Ещё раз, "менее" =/= "детерминирован".

При том, что вы в точности описали свободу воли.

И где тут случайность?

В своде воли нет случайность. Случайность позволяет её существовать. Вы с какого раза поймёте простые слова?
Склеено 08 Август, 2025, 20:18:58 pm

Ну что, 'логичный вы наш',
так мне и не поведали о доказательствах свободы... 
У меня есть, конечно, вариант. Но он из научной фантастики.
Две совершенно одинаковые личности придется поместить в абсолютно
одинаковые условия. И посмотреть, будут их действия схожими или нет.
Займетесь?

Зачем? Есть достаточно много экспериментов, доказывающих, что математические модели поведения масс людей на основе случайных процессов полностью сходятся с реальностью. Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх, а если возьмёте горсть монет и начнёте их выкладывать не гладя, то получите всю ту же частотную вероятность в 1/2.

[Димагог]

Две совершенно одинаковые личности придется поместить в абсолютно
одинаковые условия.

А где мы их возьмём?

Разумеется, двух совершенно одинаковых личностей на Земле найти нельзя.
Так что придется их делать из какой-то одной. Иначе никак.

[Behaviourist]

Читайте статьи и хотя бы вики.

В википедии написано: "Динами́ческий ха́ос (также детерминированный хаос) — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами. В качестве синонима часто используют название детерминированный хаос; оба термина полностью равнозначны и используются для указания на существенное отличие хаоса как предмета научного изучения в синергетике от хаоса в обыденном смысле."
И RANLUX - пример упрощённой модели такой системы.

В своде воли нет случайность. Случайность позволяет её существовать. Вы с какого раза поймёте простые слова?

Мне это совершенно не очевидно.

Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх, а если возьмёте горсть монет и начнёте их выкладывать не гладя, то получите всю ту же частотную вероятность в 1/2.

Вы это проверяли и прогоняли через PractRand или хотя бы тест хи-квадрат (именно выкладывать, а не кидать)? А насчёт групп людей: вспомните архитектуру KISS99.

[Димагог]

...Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх...

Я уже об'яснил причину, почему я положил монету 'орлом' вверх.
Смотрите ответ # 110.
И здесь случайности нет.
Сработал 'закон' делать для себя лучше, а не хуже.

[mrAVA]

Читайте статьи и хотя бы вики.

В википедии написано:

Вы всю статью прочтите, а не первый абзац.

В своде воли нет случайность. Случайность позволяет её существовать. Вы с какого раза поймёте простые слова?

Мне это совершенно не очевидно.

Ну так перечитайте все предыдущие мои объяснения, вытащив голову из криптографии.

Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх, а если возьмёте горсть монет и начнёте их выкладывать не гладя, то получите всю ту же частотную вероятность в 1/2.

Вы это проверяли и прогоняли через PractRand или хотя бы тест хи-квадрат (именно выкладывать, а не кидать)? А насчёт групп людей: вспомните архитектуру KISS99.

И шо? Причём тут методы математической СТАТИСТИКИ, если мы говорим за теорию вероятностей? Я вас уже спрашивал, на кой хрен эти ваши проверки? Они позволят нам ПРЕДСКАЗАТЬ, как выпадет монета в следующей серии из 10 испытаний?
Склеено 09 Август, 2025, 18:21:38 pm

...Вы сами не можете привести закон природы, заставляющий вас выкладывать монеты определённой стороной вверх...

Я уже об'яснил причину, почему я положил монету 'орлом' вверх.
Смотрите ответ # 110.

Это не закон природы, это чисто ваши хотелки.

И здесь случайности нет.
Сработал 'закон' делать для себя лучше, а не хуже.

Ещё раз: в проявлении свободы воли случайности нет, случайности позволяют ей проявляться. Именно из-за того, что НЕТ закона природы, заставляющего вас выкладывать монету решкой, вы и можете выкладывать её орлом. А я могу положить монету в карман.