Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Ray от 03 Март, 2026, 17:40:48 pm
-
Часто доводится слышать от верунов критику атеизма примерно такого содержания: «Атеизм ‒ это религия». Достаточно несуразный довод с их стороны, поскольку такое утверждение подразумевает, что сама по себе религия это нечто дурное. По сути, худшее их оскорбление в адрес атеистов звучит приблизительно так: «Мы с вами не так уж и сильно друг от друга отличаемся». Это, конечно же, многое говорит о том, как сами верующие себя видят.
-
Я не вдаюсь в такое обсуждение,
а лишь предлагаю теистам взять в руки словари антонимов и синонимов русского языка.
Как только найдут, что религия и атеизм являются синонимами, а не антонимами, --
праздник будет на их стороне.
-
«Мы с вами не так уж и сильно друг от друга отличаемся».
На самом деле это утверждение верно, но в другом аспекте. Они просто менее последовательные атеисты, ведь любую религию кроме своей они также отрицают. :)
-
«Мы с вами не так уж и сильно друг от друга отличаемся».
На самом деле это утверждение верно, но в другом аспекте. Они просто менее последовательные атеисты, ведь любую религию кроме своей они также отрицают. :)
А как себе представляете веру во все религии одновременно? Разумеется, веруны никакими атеистами не являются, даже менее последовательными. Просто разные религии являются по отношению друг к другу взаимоисключающими, потому и верить во всё сразу не получится, даже при синкретических воззрениях.
-
Это не меняет того факта, что мое неверие включает в себя всего на один пункт больше его "неверия" :)
А вообще вы слишком серьезно подошли к моему тексту. В принципе это всего лишь саркастическое отзеркаливание тезиса "атеизм - разновидность религии" в тезис "любая конкретная религия - недоделанная разновидность атеизма". ;)
-
На самом деле это утверждение верно, но в другом аспекте. Они просто менее последовательные атеисты, ведь любую религию кроме своей они также отрицают. :)
Ваша словесная игра, на мой взгляд, связана с тезисом: истинный атеист - сам бог, так как он не просто не верит в других богов, но знает, что они не существуют, и его самого никто не создал )))
Занятная софистика, ничего не скажешь. И есть в ней что-то правильное.
Атеизм - это полное отрицание любой религии, в том числе ее ранних форм: тотемизма, магии, фетишизма и прочего. Атеизм не только, на мой взгляд, отрицает существование богов, но и отрицает существование сверхъестественных явлений, в принципе. Атеизм веры не требует, он требует научных знаний о человеке и природе и правильного мышления. Думаю, что атеизм - это вывод по необходимости, как говорят логики. Может, печальный вывод, но зачем себя обманывать?
-
Часто доводится слышать от верунов критику атеизма примерно такого содержания: «Атеизм ‒ это религия». Достаточно несуразный довод с их стороны, поскольку такое утверждение подразумевает, что сама по себе религия это нечто дурное. По сути, худшее их оскорбление в адрес атеистов звучит приблизительно так: «Мы с вами не так уж и сильно друг от друга отличаемся». Это, конечно же, многое говорит о том, как сами верующие себя видят.
Никогда не слышал, чтоб атеизм называли религией. Атеизм это вера, так как никто из его адептов не может удостовериться во всём, что составляет систему его взглядов, и вынужден верить тем людям, которые для него являются авторитетами. И, конечно же, в себя, то есть, в свою способность верно интерпретировать ту информацию, которую поглощает.
Однако он очень даже неплохо симбиотирует с идеологиями, имеющими признаки религии. Например, коммунизм. У него есть свои догмы, свои священные тексты, свои отцы и апологеты, своя сакральная символика, свои святые.
-
Мы с вами не так уж и сильно друг от друга отличаемся
Полагаю, с определённых позиций, так и есть. Религией, конечно, атеизм называть нельзя по определению самого термина "религия", но с понятием веры не всё так просто, как кажется.
-
По такой логике неверие в Бабу Ягу и Деда Мороза это тоже вера.
Зачем тогда слово неверие есть в русском языке - загадка.
-
Простейшая лексикология для теистов является загадкой.
Я еще раз предлагаю им
открыть словарь синонимов русского языка и убедиться,
что 'атеизм' и 'вера' не являются словами близкими по значению.
-
ВЕРА
глубокая убеждённость в существовании, ИСТИННОСТИ или неизбежности чего-либо, не требующая доказательств или обоснований
АТЕИЗМ
филос. (философское) система взглядов и убеждений, основанная на отвержении веры в существование богов (в широком смысле); или на УБЕЖДЕНИИ в том, что богов не существует.
-
А я не понимаю. Если атеизм это вера, зачем тогда существует слово "неверие"?
Неверия нет, есть только разные веры. Получается так?
-
Curious sheep,
...открыть словарь синонимов...
А что открыли вы?
-
глубокая убеждённость
Если у Вас закрыты глаза и Вы ничего не видите - для Вас зрительного мира как бы не существует. Но как только Вы начинаете открывать глаза, он появляется и вместе с ним появляются аргументы, которые питают Вашу убеждённость.И чем больше открыты Ваши глаза, тем глубже убеждённость.
Я убеждён, что настучав соседу по башке получу на том свете кружку
холодного пива - пример "слепой" веры (глаза закрыты) .
Но если я убеждён что сосед мне вернёт долг, ибо на то есть рациональное
основание, то это убеждение с приоткрытыми глазами.
Чувствуете разницу?
Религиозная вера - это убеждённость с закрытыми глазами - она "слепа"
Вот и почувствуйте разницу между религиозной верой и атеистическим убеждением.
-
Если коротко.
Убежденность в существование бога и
убежденность в несуществование бога
вовсе не делают веру и атеизм синонимами.
-
Как грустно... здесь остались самые непримиримые богоборцы... а где все остальные? С каждым днем форум пустеет и пустеет... где бродяга Борн? ;D
Вот так и вымрете нафиг, а Бог есть.
-
Как грустно... здесь остались самые непримиримые богоборцы... а где все остальные? С каждым днем форум пустеет и пустеет... где бродяга Борн? ;D
Вот так и вымрете нафиг, а Бог есть.
Все на месте, все тут, - на посту, не сомневайтесь )
Готовы дать немедленный бой всяким религиозным фанатикам и одурманенным опиумом религиозной веры оппонентам.
Форум наполнен "с крышкой" фактическим материалом, опровергающим религиозные бредни. Люди читают, только за апрель 2026 года наш форум посетило и читало более 8 миллионов человек, а за 2025 год - 78 миллионов.
И во всем развитом свободном мире есть четкая атеистическая тенденция, поддерживаемая ростом научных знаний и повышением качества школьного образования.
Религия остается уделом необразованных, авторитарных, нищих, неразвитых стран и людей, сломленных собственным страхом и незнанием.
-
Мишка
... где бродяга Борн?
Мишанечка, не буди лихо пока оно тихо. Таких троллёнышей, вроде тебя, я за завтраком пару съедаю.
-
Религия остается уделом необразованных, авторитарных, нищих, неразвитых стран и людей, сломленных собственным страхом и незнанием.
Угу... особенно наглядно это демонстрируют последние международные события... ;D
Склеено 24 Апрель, 2026, 01:21:16 am
Мишка
... где бродяга Борн?
Мишанечка, не буди лихо пока оно тихо. Таких троллёнышей, вроде тебя, я за завтраком пару съедаю.
Не возбуждайся, я просто поздоровался. :)
-
Не возбуждайся, я просто поздоровался. :)
Возбуждайтесь, пожалуйста, молча. Иначе будете это делать где-нибудь в другом месте.
-
:)
-
здесь остались самые непримиримые богоборцы...
Если Вы имеете в виду атеистов, то они не являются богоборцами, ибо
по определению:
Богобо́рчество — разновидность свободомыслия, в котором человек, признавая существующими сверхъестественные силы (существа), негативно к ним относится .
Атеисты не признают существование сверхъестественных сил (существ),
а посему ни с каким богом не борются.
-
Атеисты не признают существование сверхъестественных сил (существ),
а посему ни с каким богом не борются.
Мы это уже рассматривали с полгода назад.
Атеистов здесь нет. Есть верующие в науку.... или во что-то иное.
Аргумент один: вы либо знаете, либо верите.
Знать ВСЁ вы не в состоянии.
Значит, верите в то, чего вы не знаете.
Ну и, атеисты, живущие по Божиим Заповедям, выглядят... забавно. ;)
Такая вот фигня.
-
Мы это уже рассматривали с полгода назад.
Ваш бред и невежество? Да, рассматривали. Они никуда не делись, начиная с того, что Вы не знаете даже семантические значения понятия "атеизм".
-
Ваш бред и невежество? Да, рассматривали. Они никуда не делись, начиная с того, что Вы не знаете даже семантические значения понятия "атеизм".
Аргумент ad hominem. Нападки на личность оппонента вместо опровержения его аргументов. Вместо того чтобы обсуждать предмет спора, демагог пытается дискредитировать собеседника, указывая на его личные качества, прошлые ошибки или недостатки.
5prism.ru
-
Нападки на личность оппонента
У меня не было нападок на Вашу личность. Только на Вашу безграмотность. Учите термины и слова прежде, чем использовать их в своей речи. Если Вы пришли на форум атеистов, но даже не удосужились посмотреть, что понимается под атеизмом, то Вы либо безграмотны, либо троллингом занимаетесь, либо органично сочетаете первое и второе. И напоминаю, что за троллинг на форуме предусмотрены санкции - так что, пожалуйста, либо ведите разговор серьезно и адекватно, либо не участвуйте в разговорах вовсе.
-
У меня не было нападок на Вашу личность.
;D
Демагогия остаётся демагогией, вне зависимости от того, чем вы её считаете.
Если вам больше сказать нечего, я воздержусь от диалога с вами. Смысла не вижу.
-
Демагогия остаётся демагогией
Это правда, поэтому за демагогию и троллинг Вам +30 баллов предупреждения. Для начала.
-
Такая вот фигня.
Действительно фигня - тут я с Вами совершенно согласен. ;D
Одно время на просторах инета странствовал некто по имени Уроборос,
который гонялся за своим хвостом доказывая несуществование атеистов.
Ваше же "атеистов здесь нет" оставляет надежду на то, что где-то они, всё-таки, есть.
Или тут замешана обида, когда игнорирование бога вызывает у верующего
соответствующую реакцию: вы отрицаете бога, мы отрицаем вас?
Типа - "сам дурак"
-
Атеистов здесь нет
А где они есть?
-
Атеистов здесь нет
А где они есть?
Правильный вопрос.
Их вообще нет.
-
Мы это уже рассматривали с полгода назад.
Атеистов здесь нет.
Это ваше личное (неправильное) мнение, которое вы так и не смогли обосновать.
Есть верующие в науку....
Наука по крайней мере существует.
Аргумент один: вы либо знаете, либо верите.
Неверно аж 2 раза. Во-первых, верить в религиозном смысле не тоже самое, что "доверять" в мирском. Во-вторых, даже в области религиозной существует агностицизм, т.е. возможность оставить вопрос открытым.
Так что доверие к науке основывается не на вере в неё, а на зримые её достижениях, при этом наука не эзотерична и ЛЮБУЮ её теорию в теории может проверить любой человек.
-
Правильный вопрос.
Их вообще нет
Слово "атеист" есть, а их нет. Странно.
-
...Есть верующие в науку...
О какой такой науке идет речь?
О той, которая противоречит Библии?
Космология, геология (геохронология) и палеонтология прекрасно 'упаковываются' в безразмерный Шестоднев.
Остается эволюционная биология.
Она покоя не дает?
-
О какой такой науке идет речь?
О той, которая противоречит Библии?
Космология, геология (геохронология) и палеонтология прекрасно 'упаковываются' в безразмерный Шестоднев.
Остается эволюционная биология.
Она покоя не дает?
Самое смешное, что религия - внерациональна, так что при желании можно упаковать всё, что захочется. Католическая деноминация прекрасно упаковывает и теорию БВ, и вечную инфляцию с безначальной мультивселенной, и возраст Земли в 4,54-4,55 млрд. лет, и эволюционную биологию, и антропогенез. Очень многие течения иудаизма, ислама и даже часть деноминаций протестантизма и православия тоже вполне справляются, как и почти все немонотеистические религии и большинство течений индуизма. Так что товарищ выдает свои мракобесные взгляды на науку за специфически религиозные, но это вообще история не про религию, а только про мракобесие и троллинг.
-
Что ж,
пусть попробуют местные теисты обобщить антропогенез (эволюционное дерево гоминид) с библейским
происхождением человека.
Ну очень будет интересно.
-
А я не понимаю. Если атеизм это вера, зачем тогда существует слово "неверие"?
Неверия нет, есть только разные веры. Получается так?
неверие во что-то подразумевает либо знание, либо веру во что-то другое.
Как уже сказано, всё знать невозможно, потому мы все во что-то верим (хотя кое-что и знаем). Что мы можем знать о трансцендентном?
Атеизм, по приведённому выше словарю синонимов, это убеждённость в том, что богов, или Бога не существует. "Атеизм" антоним слову "теизм".
Склеено 02 Май, 2026, 09:21:29 am
Curious sheep, ...открыть словарь синонимов...
А что открыли вы?
https://sinonim.org/s/%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Склеено 02 Май, 2026, 09:31:47 am
глубокая убеждённость
Религиозная вера - это убеждённость с закрытыми глазами
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь рассуждать о том, чего не знаете. Большинство верующих были атеистами, и перёд тем, как стать верующими, испытывали все сомнения и задавались всевозможными вопросами, типа "а не самовнушение ли это?". Религиозный человек, конечно, может стать атеистом,примеров тому много но вот действительно верующий - вряд ли.
Склеено 02 Май, 2026, 09:40:35 am
Если коротко.
Убежденность в существование бога и
убежденность в несуществование бога
вовсе не делают веру и атеизм синонимами.
синонимами они, конечно, не являются, ведь "вера" это очень обширное определение, а "атеизм" - весьма конкретное, но, тем не менее, атеизм это не знание, что Бога нет, а вера, в то, что Бога нет.
Склеено 02 Май, 2026, 09:51:27 am
Что ж,
пусть попробуют местные теисты обобщить антропогенез (эволюционное дерево гоминид) с библейским
происхождением человека.
Ну очень будет интересно.
Это уже обсуждалось. Библия - не учебник по естествознанию, и всё, что там написано - человек отличается от животных лишь тем, что Бог вложил в него свой образ.
Быт 1:24: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."
Быт 2:7: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
-
А как на счёт Абаба-ягизма? Апришелизм. Абабаизм. Актулхизм.
Склеено 02 Май, 2026, 10:04:27 am
Это уже обсуждалось. Библия - не учебник по естествознанию
Занюханный аргумент. Раз Библия "не учебник" значит там может быть написана любая ахинея.
-
Все на месте, все тут, - на посту, не сомневайтесь )
Готовы дать немедленный бой всяким религиозным фанатикам и одурманенным опиумом религиозной веры оппонентам.
Форум наполнен "с крышкой" фактическим материалом, опровергающим религиозные бредни. Люди читают, только за апрель 2026 года наш форум посетило и читало более 8 миллионов человек, а за 2025 год - 78 миллионов.
И во всем развитом свободном мире есть четкая атеистическая тенденция, поддерживаемая ростом научных знаний и повышением качества школьного образования.
Религия остается уделом необразованных, авторитарных, нищих, неразвитых стран и людей, сломленных собственным страхом и незнанием.
То, что вас активно посещают и читают, ещё ни о чём не говорит. Я, к примеру, тоже потребляю атеистическую полемику и публицистику, просто для того, чтобы ознакомиться с атеистичекими аргументами. Правда, беру только то, что можно взять на халяву. "Конец веры" Сэма Харриса, к примеру, бесплатного не нашёл. Может есть у кого, не поделитесь?
-
неверие во что-то подразумевает либо знание, либо веру во что-то другое
Нет, не предполагает. Неверие предполагает отсутствие веры. На этом все.
Большинство верующих были атеистами
Вам конечно не составит труда дать ссылку на научное исследование, в тексте которого были бы доказательства Вашего утверждения.
ведь "вера" это очень обширное определение, а "атеизм" - весьма конкретное
Вера - обширное понятие, это так. Как и атеизм, т.к. включает в себя множество разных составляющих, например, неверие в конкретного бога или богов, неверие в бога/Бога и богов в принципе, неверие в сверхъестественное, неверие во все неестественное (в философском смысле), позитивный и негативный виды атеизма и т.д.
Склеено 02 Май, 2026, 11:30:49 am
просто для того, чтобы ознакомиться с атеистичекими аргументами
По Вашим постам этого уж точно заметить нельзя.
-
...Библия - не учебник по естествознанию, и всё, что там написано - человек отличается от животных лишь тем, что Бог вложил в него свой образ...
Для христиан Библия больше чем учебник.
Это Истина от Бога.
...
Что касаемо библейского происхождения человека.
Его Бог сделал сразу именно человеком. Никаких предшественников с переходными формами не было.
Капитальну разницу с антропогенезом видите?
...
Кстати, библейскую хронологию хорошо знаете?
Сколько лет прошло от Создания Адама до настоящего времени?
Согласно версии РПЦ, разумеется.
-
А как на счёт Абаба-ягизма? Апришелизм. Абабаизм. Актулхизм
это из какого словаря ? Не встречал такого...
Склеено 02 Май, 2026, 16:24:32 pm
Занюханный аргумент. Раз Библия "не учебник" значит там может быть написана любая ахинея.
Библия написана с конкретной целью:
Ин 20:31: "дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."
Этой цели она соответствует.
Склеено 02 Май, 2026, 16:28:52 pm
Для христиан Библия больше чем учебник.
Это Истина от Бога.
Я - христианин. И я скажу: "Библия - Слово Божие". Но это я знаю, какой смысл я вкладываю в эти слова.
Склеено 02 Май, 2026, 16:34:12 pm
Что касаемо библейского происхождения человека.
Его Бог сделал сразу именно человеком. Никаких предшественников с переходными формами не было.
Там написано, что Бог создал человека. Как создал - не сказано.
Склеено 02 Май, 2026, 16:44:30 pm
Кстати, библейскую хронологию хорошо знаете?
Сколько лет прошло от Создания Адама до настоящего времени?
Согласно версии РПЦ, разумеется.
я знаю, что в Библии не соблюдается хронология. РПЦ указывает возраст 7500 лет, но это не является догматом.
-
Curious sheep,
14 сентября прошлого года РПЦ отметила Новолетие.
Это ее официальный праздник.
Сколько всего лет получилось от Сотворения Адама?
...
Теперь о том 'как у Бога получился человек', исходя из антропогенеза.
Сначала Он сделал общего предка гориллы, шимпанзе, орангутана и современного человека.
Из этого самого общего предка получились все вышеупомянутые приматы.
Такое сойдет? ☺
-
Curious sheep
******* Ваша проблема в том, что вы пытаетесь рассуждать
А Ваша проблема в том, что Вы не пытаетесь рассуждать.
Вывод о слепоте религиозной веры как раз следует из Вашего определения
веры, и я указал на её отличие от рациональной уверенности.
И, естественно, что в силу принципа отсутствия достаточных оснований
человек будет терзаться сомнениями, подобно буриданову ослу.
******* Большинство верующих были атеистами.
Откуда такой вывод?
****** действительно верующий
Кого Вы считаете действительно верующим?
****** Может есть у кого
"Идею Бога" Е.К.Дулумана читали?
https://www.phantastike.com/religion/ideya_boga/djvu/view/
-
Теперь о том 'как у Бога получился человек', исходя из антропогенеза.
Сначала Он сделал общего предка гориллы, шимпанзе, орангутана и современного человека.
Из этого самого общего предка получились все вышеупомянутые приматы.
Такое сойдет? ☺
Не знаю, как это было, но, вполне возможно, что и так .
Склеено 02 Май, 2026, 21:59:43 pm
Curious sheep
******* Ваша проблема в том, что вы пытаетесь рассуждать
А Ваша проблема в том, что Вы не пытаетесь рассуждать.
Вывод о слепоте религиозной веры как раз следует из Вашего определения
веры, и я указал на её отличие от рациональной уверенности.
обратите внимание на формулировку:
ВЕРА
глубокая убеждённость в существовании, истинности или неизбежности чего-либо, не требующая доказательств или обоснований
"Не требующая доказательств" вовсе не обязательно значит "не имеющая доказательств", или "не имеющая подтверждений".
Когда человек становится верующим, он может не иметь доказательств, однако полученный в течение жизни духовный опыт становится свидетельством верности выбора. Поэтому называть веру "слепой" могут только те, кто её не имел.
И, естественно, что в силу принципа отсутствия достаточных оснований
человек будет терзаться сомнениями, подобно буриданову ослу.
и терзается человек только до получения этого опыта.
******* Большинство верующих были атеистами.
Откуда такой вывод?
Прошу прощения, конечно же этого никто не должен помнить, просто я это не первый раз это здесь говорю (правда, это обычно игнорят), я имел в виду тех верующих, с кем вам приходится общаться - жителей постсоветского пространства.
В 1970–1980-х годах социологи в своих исследованиях называли умеренные цифры верующих в стране — 15–20%.
В настоящее время , по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) на 2025 год, около 79% россиян называют себя верующими.
****** действительно верующий
Кого Вы считаете действительно верующим?
Имеющих духовный опыт. Но, подозреваю, вам это ничего не говорит.
****** Может есть у кого
"Идею Бога" Е.К.Дулумана читали?
https://www.phantastike.com/religion/ideya_boga/djvu/view/ (https://www.phantastike.com/religion/ideya_boga/djvu/view/)
У. Дулумана только видеолекции помню. Насколько серьёзный, как писатель? Бертрана Рассела читал давно, помню только, что впечатления не произвёл. Ричард Докинз откровенно слаб. Из нормальных назову Кристофера Хитченса, правда, у того, что я читал, направление скорее антиклерикальное, а не атеистическое. Ещё понравился Питер Сингер, но он, опять-таки, критикует не "идею Бога", а некоторые устоявшиеся нравственные нормы христианской церкви, надо признать, есть над чем подумать. На кого похож Дулуман, как писатель?
-
"Не требующая доказательств" вовсе не обязательно значит "не имеющая доказательств", или "не имеющая подтверждений"
Значит, а иначе это не метафизическая вера, а либо вера-предположение (что к религиозной вере как частному случаю метафизической веры отношения не имеет), либо знание.
Когда человек становится верующим, он может не иметь доказательств
С точностью наоборот: нельзя быть верующим, имея доказательства. По определению невозможно верить в смысле метафизической веры в то, что имеет доказательства.
В настоящее время , по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) на 2025 год, около 79% россиян называют себя верующими.
Ага, и тут Вы неожиданно узнаете, что примерно 30% идентифицирующих себя с православием не верят в Бога, а еше 30% - агностики (https://takiedela.ru/2017/04/takaya-rossiya-cerkov/). Для ислама такие же значения, и немногим меньше у иудаизма и других христианских деноминаций.
Мы живем в эпоху новой секуляризации и быстрого упадка религиозности на массовом уровне по всему миру (см. последние волны Всемирного обзора ценностей (https://en.wikipedia.org/wiki/World_Values_Survey) и книгу классика социологической науки Инглхарта "Неожиданный упадок религиозности" (https://www.amazon.com/Religions-Sudden-Decline-Whats-Causing/dp/0197547052)).
Последнее массовое социологическое обследование Pew Research Center по широкому кругу стран показало, что по всему миру и продолжается стремительное снижение религиозности. По нему доля нерелигиозного населения (атеисты, нонтеисты, агностики и т.д.) составляет по странам из обследования:
Швеция - 95%
Гонконг - 94%
Китай - 92%
Вьетнам - 91%
Дания - 90%
Эстония - 87%
Чехия - 86%
Тайвань - 84%
Норвегия - 83%
Япония - 82%
Нидерланды - 81%
Исландия - 79%
Британия - 79%
Словения - 78%
Финляндия - 75%
Израиль - 75%
Бельгия - 74%
Австралия - 73%
Франция - 73%
Швейцария - 73%
Канада - 72%
Люксембург - 71%
Северная Корея - 71%
Германия - 70%
Литва - 70%
Южная Корея - 70%
Австрия - 69%
Словакия - 68%
Латвия - 67%
Испания - 67%
Ирландия - 66%
Венгрия - 66%
Новая Зеландия - 66%
Сингапур - 65%
Азербайджан - 64%
Хорватия - 63%
Болгария - 60%
Албания - 59%
Португалия - 58%
Беларусь - 58%
Босния и Герцеговина - 57%
Румыния - 57%
Италия - 56%
Турция - 55%
Польша - 54%
Куба - 53%
Таиланд - 53%
Украина - 52%
Мальта - 52%
Уругвай - 51%
Молдова - 50%
Российская Федерация - 48%
Косово - 48%
Греция - 47%
Сербия - 46%
Монголия - 45%
Чили - 44%
Тунис - 43%
Южная Африка - 43%
Малайзия - 43%
Казахстан - 42%
Северная Македония - 41%
Пуэрто-Рико - 41%
Иран - 40%
США - 39%
Египет - 38%
Узбекистан - 38%
Мексика - 37%
Венесуэла - 37%
Ливан - 36%
Армения - 35%
Палестина - 35%
Ирак - 34%
Аргентина - 34%
Грузия - 33%
Перу - 33%
Индия - 32%
Кения - 31%
Индонезия - 30%
Эквадор - 29%
Бразилия - 28%
Кыргызстан - 27%
Марокко - 25%
Саудовская Аравия - 24%
Папуа-Новая Гвинея - 24%
Гана - 24%
Панама - 23%
Фиджи - 23%
Колумбия - 22%
Филиппины - 22%
Танзания - 22%
Пакистан - 21%
Бангладеш - 19%
Камерун - 17%
Заир - 17%
Нигерия - 16%
Южный Судан - 16%
Афганистан - 15%
Уганда - 13%
Доминиканская Республика - 11%
с кем вам приходится общаться - жителей постсоветского пространства.
Кто Вам сказал, что здесь все с постсоветского пространства? Я лично проживаю в Бельгии.
Но, подозреваю, вам это ничего не говорит.
Подозреваю, что это и Вам ничего не говорит, так как крайне расплывчато и абстрактно. И надеюсь, что Вы не собираетесь собственный опыт выдать за массовый.
-
В настоящее время , по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) на 2025 год, около 79% россиян называют себя верующими.
Есть такой пошленький анекдот на тему соцопросов.
В деревнях Вилларибо и Виллабаджо провели исследование о средней длине МПХ. Для Вилларибо она оказалась 25 см, а для Виллабаждо лишь 14 см. Разница объяснялась применяемой методикой исследования: в Вилларибо проводили опрос, а в Виллабаджо непосредственные измерения.
Назваться можно кем угодно, хоть небинарным гендерфлюидом, к которым ныне "тама" причисляют себя аж до 30% молодёжи, вот только сношаются это "флюиды" мужского полу исключительно с грудастыми тёлками, а женского -- с владельцами крутых тачек или толстых кошельков.
Даже методом опросов можно достаточно точно установить истину, задавая не прямые вопросы, а косвенные. Например, не "Вы православный?", но "Произнесите православные Символ Веры".
Не "Вы воцерквлены?", а "С какого по какое число вы будете соблюдать Великий Пост?"
Не "Вы верите в бога?". а "Что вы думаете о боге?" Если на последнее не последует нечто в силе "Аллаху акбар и Магомет -- пророк Его", то ответ от такого человека, что он верует в бога -- ложь.
-
Анекдот хороший 👍. А вот насчёт опросов-вопросов...
Символ веры на память не расскажу, не только не воцерковлён, но и Великий пост не соблюдаю... По вашему я неверующий, но я себя считаю христианином, как и многих своих родных и знакомых, похожих на меня.
-
Curious sheep
*******Поэтому называть веру "слепой" могут только те, кто её не имел.
Понятно, я ему про Фому, а он мне про Ерёму. :D
*******и терзается человек только до получения этого опыта.
Опасное состояние - можно накосячить.
*******В 1970–1980-х годах социологи в своих исследованиях называли умеренные цифры верующих в стране — 15–20%
Да уж, с откровениями в Союзе было не очень - психиатрия не дремлет! Шутка.
*******по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) на 2025 год, около 79% россиян называют себя верующими.
Ага, пришел ко мне местный поп с просьбой пожертвования на храм.
Состоялся такой разговор:
--Я неверующий.
--Ты русский?
--И что?
--Значит православный.
--Тогда я нерусский. ;D
******Но, подозреваю, вам это ничего не говорит.
Отчего же, духовный опыт имеется и у неверующих, а инсайты прилетают
и атеистам, только они не связывают их с божественным проявлением.
А так как духовный опыт субъективен, то утверждать что
истинно верующий не может стать атеистом - не стОит.
****** На кого похож Дулуман, как писатель?
Не знаю на кого он похож как писатель, мне он интересен
как атеист-богослов.
-
Анекдот хороший. А вот насчёт опросов-вопросов...
Символ веры на память не расскажу, не только не воцерковлён, но и Великий пост не соблюдаю...
Нет, это означает, что вы не православный.
По вашему я неверующий, но я себя считаю христианином, как и многих своих родных и знакомых, похожих на меня.
Угу, вы себя считаете. А хоть кто-то из 50 тыс официальных христианских Церквей разделяет вашу т.з.?
Я неоднократно встречал считающих себя не просто христианами, а аж православными, при этом эти "православные" верили в переселение душ, наличие других богов и астрологию. При этом Библию они либо вообще не читали, либо очень выборочно.
Так что я не удивлюсь, если ваша вера есть давным давно осуждённая ересь или вообще не имеет ничего общего даже с самыми общими, едиными для всех христиан догматами.
-
Ин 20:31: "дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."
Этой цели она соответствует.
А зачем тогда там ахинея про твердь небесную и шесть дней творения? "Уверовать" в Христа она явно не помогает.
-
******Но, подозреваю, вам это ничего не говорит.
Отчего же, духовный опыт имеется и у неверующих, а инсайты прилетают
и атеистам, только они не связывают их с божественным проявлением.
А так как духовный опыт субъективен, то утверждать что
истинно верующий не может стать атеистом - не стОит.
Я подразумевал духовный опыт общения с Богом. Он, конечно, может отличаться у разных людей, но не настолько сильно, и если человек осознаёт, что это такое, то он вряд ли уйдёт от Бога.
1Ин 2:19: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши."
А так - да, различный духовный опыт может быть у кого угодно, просто люди это не осознают. Самое забавное - поэты, музыканты и другие творческие люди, к которым "прилетает муза", а они остаются атеистами.
Дулумана прочту.
Склеено 04 Май, 2026, 08:19:24 am
Анекдот хороший. А вот насчёт опросов-вопросов...
Символ веры на память не расскажу, не только не воцерковлён, но и Великий пост не соблюдаю...
Нет, это означает, что вы не православный.
По вашему я неверующий, но я себя считаю христианином, как и многих своих родных и знакомых, похожих на меня.
Угу, вы себя считаете. А хоть кто-то из 50 тыс официальных христианских Церквей разделяет вашу т.з.?
Я неоднократно встречал считающих себя не просто христианами, а аж православными, при этом эти "православные" верили в переселение душ, наличие других богов и астрологию. При этом Библию они либо вообще не читали, либо очень выборочно.
Так что я не удивлюсь, если ваша вера есть давным давно осуждённая ересь или вообще не имеет ничего общего даже с самыми общими, едиными для всех христиан догматами.
Я не православный, я внеденоминационный. Разделяют ли мои взгляды другие церкви? В одной только православной церкви куча внутренних течений, считающих взгляды других православных неверными. Обязательным для христиан является Символ Веры. Христиане могут не разделять взгляды некоторых вселенских соборов (армяне признают три, православные семь, католики 21), но они при этом остаются христианами.
Даже если я являюсь жутким еретиком, по которому Торквемада плачет, я остаюсь христианином и вашим оппонентом.
Склеено 04 Май, 2026, 08:28:47 am
Ин 20:31: "дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."
Этой цели она соответствует.
А зачем тогда там ахинея про твердь небесную и шесть дней творения? "Уверовать" в Христа она явно не помогает.
Помогает. Для начала нужно было избавить людей от заблуждений, что какие-то из Божьих творений являются богами. Люди же поклонялись солнцу, луне, рисовали богов в виде животных... Это была основная цель, и Моисей её достиг.
-
Помогает. Для начала нужно было избавить людей от заблуждений, что какие-то из Божьих творений являются богами.
И для этого надо было писать антинаучную ахинею? Странный способ.
Я думал, что бы избавить людей от заблуждений надо им объяснять, что никаких богов не существует и обучать наукам.
А оказывается надо всякий бред писать про твердь небесную, верхние и нижние воды, края земли и прочую хрень.
-
И для этого надо было писать антинаучную ахинею? Странный способ.
Я думал, что бы избавить людей от заблуждений надо им объяснять, что никаких богов не существует и обучать наукам.
А оказывается надо всякий бред писать про твердь небесную, верхние и нижние воды, края земли и прочую хрень.
Твердь небесная и края земли - то, как они представляли себе мир. Вы бы стали обучать наукам диких людей? И что бы у вас получилось? Убрать божков и не дать истинного Бога, значит дать полную свободу диким людям без внутренних ограничений. Вы уверены, что не пожалели бы об этом?
-
Твердь небесная и края земли - то, как они представляли себе мир. Вы бы стали обучать наукам диких людей? И что бы у вас получилось? Убрать божков и не дать истинного Бога, значит дать полную свободу диким людям без внутренних ограничений. Вы уверены, что не пожалели бы об этом?
Вы только что наложили на бога АГРОМЕННУЮ кучу навоза.
Кто всё и всех создал? Типа, бог. Кто за своим творением недосмотрел, а потом выгнал на мороз? Опять бог. Кстати, в Библии написано, что даже выгнав на мороз, бог не забил на человечков, но стал их учить ремёслам. Чего забил? Учил бы дальше, отсыпал побольше мозгов, глядишь, полетели бы в космос ещё до Потопа и не пришлось бы с дикарями общаться.
Дикари необразованные, это те самые евреи, а вот пришёл бы с ассирийцам, месопотампцам или вавиловянам, то не пришлось бы чушь нести.
-
Твердь небесная и края земли - то, как они представляли себе мир. Вы бы стали обучать наукам диких людей? И что бы у вас получилось? Убрать божков и не дать истинного Бога, значит дать полную свободу диким людям без внутренних ограничений. Вы уверены, что не пожалели бы об этом?
Вы только что наложили на бога АГРОМЕННУЮ кучу навоза.
Кто всё и всех создал? Типа, бог. Кто за своим творением недосмотрел, а потом выгнал на мороз? Опять бог. Кстати, в Библии написано, что даже выгнав на мороз, бог не забил на человечков, но стал их учить ремёслам. Чего забил? Учил бы дальше, отсыпал побольше мозгов, глядишь, полетели бы в космос ещё до Потопа и не пришлось бы с дикарями общаться.
Дикари необразованные, это те самые евреи, а вот пришёл бы с ассирийцам, месопотампцам или вавиловянам, то не пришлось бы чушь нести.
"Энума элиш" больше соответствует вашим понятиям о происхождении мира и его устройстве?
-
Curious sheep
******Я подразумевал духовный опыт общения с Богом.
Бог как наркотик?
Духовный опыт - чувственный опыт, и он субъективен.
Вы не можете на основании своих внутренних переживаний утверждать
что в равной ситуации другой человек чувствует то же.
В мире чувств не работает логика и там другая математика.
Так что разочароваться можно даже в бабушкиных пирожках. :D
****** Самое забавное - поэты, музыканты и другие творческие люди, к которым "прилетает муза", а они остаются атеистами.
Самое забавное было бы тогда, когда у этих деятелей искусств не было бы
мозгов, а "музы продолжали прилетать". :D
-
Curious sheep
******Я подразумевал духовный опыт общения с Богом.
Бог как наркотик?
Духовный опыт - чувственный опыт, и он субъективен.
Вы не можете на основании своих внутренних переживаний утверждать
что в равной ситуации другой человек чувствует то же.
В мире чувств не работает логика и там другая математика.
Так что разочароваться можно даже в бабушкиных пирожках. :D
****** Самое забавное - поэты, музыканты и другие творческие люди, к которым "прилетает муза", а они остаются атеистами.
Самое забавное было бы тогда, когда у этих деятелей искусств не было бы
мозгов, а "музы продолжали прилетать". :D
Духовный опыт - не только чувственный. А в церкви люди делятся своим опытом с другими, и сравнивают его.
Вам никогда в голову не прилетала незнакомая музыка сразу в готовом виде?
-
"Энума элиш" больше соответствует вашим понятиям о происхождении мира и его устройстве?
Никакие религиозные воззрения не отражают действительность. Но типа еврея-дикарям было божественное откровения, а остальные сами выдумывали всякую чушь.
Но таки не отвлекайтесь, кто виноват, что избранные богом народ был диким и необразованным? Бог разве не был в курсе, что откровенная чушь в его Откровении не позволяет умным людям воспринимать заявку евреев на владение Откровением серьёзно?
-
Curious sheep
*******А в церкви люди делятся своим опытом с другими, и сравнивают его.
И что? Вышел человек из церкви и потерял чувство единения с богом по
причине каких-либо жизненных перипетий, которые способствовали разочарованию.
*******Вам никогда в голову не прилетала незнакомая музыка сразу в готовом виде?
Нет. А Вы, я так понимаю, у нас композитор? ;)
-
"Энума элиш" больше соответствует вашим понятиям о происхождении мира и его устройстве?
Никакие религиозные воззрения не отражают действительность. Но типа еврея-дикарям было божественное откровения, а остальные сами выдумывали всякую чушь.
Но таки не отвлекайтесь, кто виноват, что избранные богом народ был диким и необразованным? Бог разве не был в курсе, что откровенная чушь в его Откровении не позволяет умным людям воспринимать заявку евреев на владение Откровением серьёзно?
а умные люди, - это какие? Которые, подобно Сократу, говорят: "я знаю, что ничего не знаю"? Которые, какие бы знания не получили, помнят, что "есть многое на свете,... ..., что и не снилось нашим мудрецам"?
Те, которые непоколебимо уверены в правильности своих знаний, не умные, а горделивые. Такие были и в Вавилоне, такие есть и сейчас. "Это трудно - наполнить чашу, которая полна".
Да и на кого Бог должен был ориентироваться - на большинство, или на те 11 % атеистов, мнящих себя интеллектуальной элитой?
Склеено 05 Май, 2026, 18:24:55 pm
*******Вам никогда в голову не прилетала незнакомая музыка сразу в готовом виде?
Нет. А Вы, я так понимаю, у нас композитор? ;)
Нет. Жена моя, бывало, сочиняла христианские песни, иногда очень хорошие. У меня самого бывало, возникала в голове какая нибудь музыка, незнакомая, иногда фигня, иногда прям самого восхищало... Записать бы, да нотной грамотой не владею, а забывается такое очень быстро. Когда у жены спросил, она подтвердила, что именно так и сочиняла музыку для песен.
-
Да и на кого Бог должен был ориентироваться - на большинство, или на те 11 % атеистов, мнящих себя интеллектуальной элитой?
Несуществующий Бог (а Вы сами писали, что он вне нашего времени) ни на кого в нашей Вселенной влиять не может от слова "совсем". Ну если Вы только не решили совершить переворот в физике. И да, по обследованию Pew Research Center, которое я ранее цитировал к нерелигиозному относится почти 50% населения Земли.
что именно так и сочиняла музыку для песен.
Если что, то нейробиология и психология творчества - это огромные направления, которые по всему миру занимается множество исследователей. И что-то мне подсказывает, что Вы не в курсе, как в реальности нейронауки и психология объясняют эти вещи.
-
Жена моя, бывало, сочиняла христианские песни, иногда очень хорошие. У меня самого бывало, возникала в голове какая нибудь музыка,
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS1iBHBiAHJxx_QeXyT-XCpL38uBwJeJyFK1NTRTyOCU4rithoddwQC5h0&s)
Вот и мне по душе больше рок. :D
-
Жена моя, бывало, сочиняла христианские песни, иногда очень хорошие. У меня самого бывало, возникала в голове какая нибудь музыка,
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS1iBHBiAHJxx_QeXyT-XCpL38uBwJeJyFK1NTRTyOCU4rithoddwQC5h0&s)
Вот и мне по душе больше рок. :D
Хм, я, ващет, тоже рок люблю, т.к. музыка молодости, потому вкус ваш разделяю. Я только в недоумении: вы же говорили о себе, что уже старенький. Не думал, что старички такое слушают.
+ в репу 👍
-
Не думал, что старички такое слушают.
Року, как и любви, все возрасты покорны.
Собственно рок - это и есть любовь, генерируемая музыкальными флюидами.
Слава Deep Purple! :D
-
Не думал, что старички такое слушают.
Слава Deep Purple! :D
И Rainbow тоже :D
-
а умные люди, - это какие? Которые, подобно Сократу, говорят: "я знаю, что ничего не знаю"? Которые, какие бы знания не получили, помнят, что "есть многое на свете,... ..., что и не снилось нашим мудрецам"?
Вновь не относящееся к делу словоблудие.
Да и на кого Бог должен был ориентироваться - на большинство, или на те 11 % атеистов, мнящих себя интеллектуальной элитой?
Посмотрите на Мухаммеда. Оный, пересказывая Пятикнижие Моисея для арабов, очень сильно его отредактировал, исключив самые очевидные нелепости.
Ну а количество атеистов и неверующих много больше. Например, в современной России настоящих православных около 3%, в РИ их было всего 10%.
Когда говорят, что христианство -- самое крупное вероисповедание, забывают указать, что оно во-первых очень фрагментированно вплоть до попыток поубивать друг друга, во-вторых, на очень примерные оценки количества христиан, в-третьих, на то, что крупнейшие страны мира по населению вообще ни разу не христианские. Так что всех христиан мира (~2 млрд по очень завышенным оценкам) меньше, чем китайцев, индусов и пакистанцев.
-
а умные люди, - это какие? Которые, подобно Сократу, говорят: "я знаю, что ничего не знаю"? Которые, какие бы знания не получили, помнят, что "есть многое на свете,... ..., что и не снилось нашим мудрецам"?
Вновь не относящееся к делу словоблудие.
Ну да, я так и понял, что вы с Сократом не согласны
Склеено 07 Май, 2026, 21:37:47 pm
Да и на кого Бог должен был ориентироваться - на большинство, или на те 11 % атеистов, мнящих себя интеллектуальной элитой?
Посмотрите на Мухаммеда. Оный, пересказывая Пятикнижие Моисея для арабов, очень сильно его отредактировал, исключив самые очевидные нелепости.
я особой разницы не заметил.
Склеено 07 Май, 2026, 21:38:59 pm
Ну а количество атеистов и неверующих много больше. Например, в современной России настоящих православных около 3%, в РИ их было всего 10%.
1) Довольно забавно, что определять "настоящесть" православных берётся атеист.
2) даже если бы эти проценты были верны, это бы не значило, что остальные - атеисты.
Склеено 07 Май, 2026, 21:41:40 pm
Когда говорят, что христианство -- самое крупное вероисповедание, забывают указать, что оно во-первых очень фрагментированно вплоть до попыток поубивать друг друга, во-вторых, на очень примерные оценки количества христиан, в-третьих, на то, что крупнейшие страны мира по населению вообще ни разу не христианские. Так что всех христиан мира (~2 млрд по очень завышенным оценкам) меньше, чем китайцев,индусов и пакистанцев.
1) С чего вы взяли, что оценки завышены?
2) Китай - атеизм и буддизм, Индия - индуизм, Пакистан - ислам. С чего вы их свалили в одну кучу? Они вместе не хотят лежать.
Христиан, по статистике, одна треть. Разумеется, там есть всякие, и номинальные, и фальшивые. Ну так ведь и в Библии сказано: Зах 13:8-9: "И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней. И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!""
-
...Ну так ведь и в Библии сказано: Зах 13:8-9: "И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней. И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!""
Забыли уточнить, что данные слова записаны давным-давно жрецами одного семитского племени, а Господь здесь - их племенной бог Яхве, в принципе (и как считают до сих пор потомки этого племени и авторы Ветхого Завета), никакого отношения к христианству и Иисусу не имеющий.
А эти страшилки писали все жрецы всех племенных культов, даже Хаммурапи - царь древнего Вавилона, который, к слову, неоднократно начищал рыла иудеям, евреям. И их бог ничем не мог им помочь. Молчал он и тогда, когда нацисты убивали миллионы евреев в газовых камерах и сжигали в печах крематориев на протяжении несколько долгих лет.
После всего произошедшего, считаю, любой разумный и адекватный человек (особенно, если он еврей) станет атеистом.
-
По теме.
Полагаю, против атеизма нет аргументов, доводов.
И тот факт, что мы еще много чего не знаем о вселенной, материи, дела не меняет: мы знаем природу и происхождение человека, мы знаем, что вера в бессмертие есть иллюзия и мы знаем как возникает идея бога и вера в бога, - еще одна иллюзия абстрактного мышления человека.
Атеизм есть факт, даже не просто философская теория, а факт.
-
Твердь небесная и края земли - то, как они представляли себе мир. Вы бы стали обучать наукам диких людей? И что бы у вас получилось? Убрать божков
Так потому и "представляли", что Яхве болт забил на образование и просвещение людей. А потом сам же и возмущается, что они "божков" придумали. Конечно придумали. А что им ещё делать?
-
И тот факт, что мы еще много чего не знаем о вселенной, материи, дела не меняет: мы знаем природу и происхождение человека, мы знаем, что вера в бессмертие есть иллюзия и мы знаем как возникает идея бога и вера в бога, - еще одна иллюзия абстрактного мышления человека.
Совершенно согласен.
-
...Ну так ведь и в Библии сказано: Зах 13:8-9: "И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней. И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!""
Забыли уточнить, что данные слова записаны давным-давно жрецами одного семитского племени, а Господь здесь - их племенной бог Яхве, в принципе (и как считают до сих пор потомки этого племени и авторы Ветхого Завета), никакого отношения к христианству и Иисусу не имеющий.
О том, что это не только еврейский племенной божок, а Бог-творец, Всевышний, свидетельствует тот факт, что именно этому Богу стало поклоняться полмира. Приверженцев авраамических религий на сегодняшний день 4,4 миллиарда.
О том, что Иисус имеет самое непосредственное отношение к этому Богу, говорят те факты, что христианство - самая многочисленная религия, а также то что именно христиане приезжают в Иерусалим на поклонение.
Склеено 09 Май, 2026, 16:22:47 pm
А эти страшилки писали все жрецы всех племенных культов, даже Хаммурапи - царь древнего Вавилона
и о чём это, по вашему, говорит?
Склеено 09 Май, 2026, 16:24:56 pm
который, к слову, неоднократно начищал рыла иудеям, евреям. И их бог ничем не мог им помочь.
Так это Он сам евреев и наказывал таким образом
Склеено 09 Май, 2026, 16:32:04 pm
Молчал он и тогда, когда нацисты убивали миллионы евреев в газовых камерах и сжигали в печах крематориев на протяжении несколько долгих лет.
Про проблему зла уже неоднократно говорили , и я уже писал это, поэтому просто процитировую себя:
"Человек сам всё испоганил, живёт, плюя на данные ему Богом законы, хотя они даны для его же пользы, так может ли он предъявлять Богу претензии, типа:
"Я вот тут нагадил... Ты почему за мной не убрал? Тебе, что, сложно было, такому всемогущему?"
Что касается именно евреев, то они сами кричали: "Кровь Его на нас и на детях наших".
Но, подозреваю, для атеистов, смотрящих на мир через атеистические очки это не аргумент.
Склеено 09 Май, 2026, 16:34:42 pm
После всего произошедшего, считаю, любой разумный и адекватный человек (особенно, если он еврей) станет атеистом.
Как сказал В. О. Ключевский: "Под здравым смыслом каждый разумеет свой собственный".
Склеено 09 Май, 2026, 16:38:35 pm
По теме.
Полагаю, против атеизма нет аргументов, доводов.
И тот факт, что мы еще много чего не знаем о вселенной, материи, дела не меняет: мы знаем природу и происхождение человека, мы знаем, что вера в бессмертие есть иллюзия и мы знаем как возникает идея бога и вера в бога, - еще одна иллюзия абстрактного мышления человека.
Вы можете это объяснить и доказать?
Склеено 09 Май, 2026, 16:43:19 pm
Атеизм есть факт, даже не просто философская теория, а факт.
Ну, это вы поторопились, такое заявлять. Существование атеизма, несомненно, факт, а вот его верность требует доказательств. Пока вы, атеисты не смогли это доказать
Склеено 09 Май, 2026, 17:57:56 pm
Твердь небесная и края земли - то, как они представляли себе мир. Вы бы стали обучать наукам диких людей? И что бы у вас получилось? Убрать божков
Так потому и "представляли", что Яхве болт забил на образование и просвещение людей. А потом сам же и возмущается, что они "божков" придумали. Конечно придумали. А что им ещё делать?
Дык, родители должны были детям рассказывать , а дети должны были родителей слушать. Всего и делов...
-
О том, что это не только еврейский племенной божок, а Бог-творец, Всевышний, свидетельствует тот факт, что именно этому Богу стало поклоняться полмира. Приверженцев авраамических религий на сегодняшний день 4,4 миллиарда.
Ну, полагаю, что культ Яхве и так называемые авраамические религии — это разные явления. Так, мусульмане вряд ли относятся с пиететом к племенному богу иудеев.
А если считать жителей Индии, Китая, Восток, то, быть может, христианство станет религией меньшинства. Я не говорю уже об атеистах, агностиках, статистику по которым приводил уважаемый prumov и mrAVA.
и о чём это, по вашему, говорит?
Думаю, что это говорит о социальной природе религии, то есть религия была искусственно изобретена социально для социальных целей — контроля за поведением членов общества.
Так это Он сам евреев и наказывал таким образом
Какой мрак. Вы и своего выдуманного бога делаете чудовищем.
Про проблему зла уже неоднократно говорили, и я уже писал это, поэтому просто процитировую себя:"Человек сам всё испоганил, живёт, плюя на данные ему Богом законы
Нет. Проблема зла решается атеизмом, где зло есть продукт борьбы за существование и выживание.
В религиозной системе наличие зла ставит крест на идее бога.
И никакие поступки людей, правильность которых менялась и меняется каждый век до противоположности, не может оправдать чудовищный геноцид целых народов. Тем более, что этот геноцид творится руками самих людей.
А ставить преступления против человечества в зависимость от древней иудейской морали есть нелепость. Тем более, что сама мораль внутреннее противоречива. Так, на войне убивать хорошо, а в мире плохо, но убийство - одно и тоже. И так далее.
-
Как сказал В. О. Ключевский: "Под здравым смыслом каждый разумеет свой собственный".
Полагаю, все же, что здравый смысл - это мышление, основанное на практике реальной жизни.
Вы можете это объяснить и доказать?
Почитайте наш форум. Очень много написано, объяснено, доказано. Форум даже выпустил книгу. Имеется своя библиотека. Я лично около 9000 постов на тему атеизма написал, многие атеисты не меньше. Не ленитесь.
-
Дык, родители должны были детям рассказывать , а дети должны были родителей слушать. Всего и делов...
Дык родители сами не образованы были. И их родители и так далее. Яхве образованием не занимался. Потому придумали богов, и родители детям сказки про богов передавали. Виноват Яхве, что не создал систему образования.
Зато всякие "важные" вещи проработал до мелочей, какое мясо кушать, какое сжигать, в субботу не работать, это носить это не носить и т.д
-
По теме.
Полагаю, против атеизма нет аргументов, доводов.
И тот факт, что мы еще много чего не знаем о вселенной, материи, дела не меняет: мы знаем природу и происхождение человека, мы знаем, что вера в бессмертие есть иллюзия и мы знаем как возникает идея бога и вера в бога, - еще одна иллюзия абстрактного мышления человека.
Вы можете это объяснить и доказать?
А как вам что-то об'яснять и доказывать, если вы игнорируете эти самые об'яснения и доказательства?
Я вам предложил назвать год Сотворения Адама, а вы даже не соизволили заглянуть в Византийский календарь,
которым пользуется РПЦ.
И если бы заглянули в него, то увидели, что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет.
Сегодня использование таких примитивных знаний смехотворно.
-
О том, что это не только еврейский племенной божок, а Бог-творец, Всевышний, свидетельствует тот факт, что именно этому Богу стало поклоняться полмира. Приверженцев авраамических религий на сегодняшний день 4,4 миллиарда.
Ну, полагаю, что культ Яхве и так называемые авраамические религии — это разные явления. Так, мусульмане вряд ли относятся с пиететом к племенному богу иудеев
Вы заблуждаетесь . Иудеи и христиане рассматриваются как часть единой религиозной традиции. В Коране говорится: «Скажите: „Веруем мы в Аллаха и в то, что ниспослано было Аврааму, Исмаилу, Исааку, Иакову и потомкам их, в то, что даровано было Моисею и Иисусу и что даровано было пророкам Господом их. Не проводим мы никакого различия между ними и предаёмся Ему“» (Коран, 2:136).
Осуждается искажение Писаний и отклонение от монотеизма. Например, в Коране говорится: «Поистине, отошли от веры те [христиане], кто говорит: „Действительно, Аллах — третий в троице [одна из трёх ипостасей Бога]“. Нет бога [достойного поклонения], кроме Аллаха Единственного!» (Коран, 5:73).
А если считать жителей Индии, Китая, Восток, то, быть может, христианство станет религией меньшинства.Я не говорю уже об атеистах, агностиках, статистику по которым приводил уважаемый prumov и mrAVA.
так одна треть христиан - это и так меньшинство (как и было в Библии предсказано) а Винил Скретч просто свалил в одну кучу мусульман-пакистанцев, индусов и атеистов-буддистов-китайцев. И вы туда же.
и о чём это, по вашему, говорит?
Думаю, что это говорит о социальной природе религии, то есть религия была искусственно изобретена социально для социальных целей — контроля за поведением членов общества.
Признаки религиозного поведения замечены и у животных. Но даже если не принимать их во внимание, вы всерьёз утверждаете, что дикари, изобретавшие религию, так далеко заглядывали в будущее?
Так это Он сам евреев и наказывал таким образом
Какой мрак. Вы и своего выдуманного бога делаете чудовищем.
Если Бог забирает у человека то, что Сам ему дал, раньше времени, то Он чудовище?
Про проблему зла уже неоднократно говорили, и я уже писал это, поэтому просто процитировую себя:"Человек сам всё испоганил, живёт, плюя на данные ему Богом законы
Нет. Проблема зла решается атеизмом, где зло есть продукт борьбы за существование и выживание.
Атеизм не решает проблему зла, он просто заявляет, что нет ни зла, ни проблемы.
В религиозной системе наличие зла ставит крест на идее бога.
Нам, верующим, так не кажется.
И никакие поступки людей, правильность которых менялась и меняется каждый век до противоположности, не может оправдать чудовищный геноцид целых народов. Тем более, что этот геноцид творится руками самих людей.
А ставить преступления против человечества в зависимость от древней иудейской морали есть нелепость. Тем более, что сама мораль внутреннее противоречива. Так, на войне убивать хорошо, а в мире плохо, но убийство - одно и тоже. И так далее.
а когда палач казнит какую нибудь чикатилу - это хорошо или плохо ?
Полагаю, все же, что здравый смысл - это мышление, основанное на практике реальной жизни.
Да, верно, но при этом практика у людей разная, и из одних и тех же фактов разные люди могут делать разные выводы.
Почитайте наш форум. Очень много написано, объяснено, доказано. Форум даже выпустил книгу.
а вот книга - это интересно! Где её можно скачать?
Имеется своя библиотека. Я лично около 9000 постов на тему атеизма написал, многие атеисты не меньше. Не ленитесь.
для меня это вопрос времени, а не лени. Однако вы меня натолкнули на мысль, точнее, на вопрос, который я задам в соответствующем разделе.
Дык родители сами не образованы были. И их родители и так далее. Яхве образованием не занимался. Потому придумали богов, и родители детям сказки про богов передавали. Виноват Яхве, что не создал систему образования.
Зато всякие "важные" вещи проработал до мелочей, какое мясо кушать, какое сжигать, в субботу не работать, это носить это не носить и т.д
Вы с этим своим мнением вполне укладываетесь в библейскую картину. Когда Адам съел запретный плод, он обвинил в этом Еву и Бога
А как вам что-то об'яснять и доказывать, если вы игнорируете эти самые об'яснения и доказательства?
Я вам предложил назвать год Сотворения Адама, а вы даже не соизволили заглянуть в Византийский календарь,
которым пользуется РПЦ.
И если бы заглянули в него, то увидели, что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет.
Сегодня использование таких примитивных знаний смехотворно.
Дык, я же назвал число 7500 лет. И я и без этого календаря знаю, "что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет". По слову апостола Петра, Библия написана "по вдохновению" от Бога, а не под его диктовку (хотя и диктовка случалась)
-
...я и без этого календаря знаю, "что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет"...
Получается,
что библейские датировки написаны не 'от Бога'?
-
а вот книга - это интересно! Где её можно скачать?
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29916.0
-
Вы с этим своим мнением вполне укладываетесь в библейскую картину. Когда Адам съел запретный плод, он обвинил в этом Еву и Бога
Просто если людей не учить они будут тёмными неучами и придумают богов и прочую хрень. Элементарная логика. А Яхве похоже этого не знал.
Сказка про Адама и Змея тут не при делах вообще.
-
...я и без этого календаря знаю, "что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет"...
Получается,
что библейские датировки написаны не 'от Бога'?
Просто скопировал свой пост многолетней давности с одного из христианских форумов:
"
Ну вот, накропал:
Библия многозначна. Когда неверующие говорят, что она, в ветхой своей части - компиляция переработанных шумерско-месопотамско-угаритских (и ещё много каких) мифов (Шестоднев), легенд (Тора), поэзии древнего ближнего востока (Иов), передаваемых изначально устно, в виде преданий, а позже, с появлением письменности, и в записанном виде, а также летописей, описаний свадебных песнопений и обрядов (песня песней) и пр., они, отчасти правы. Параллели с языческими писаниями прослеживаются, где смутно (законы Хаммурапи), где явственно (поучения Аменемопе). Но не думаю, что признание этого в какой нибудь мере дискредитирует Писание, как слово Божье, ибо всё в Его руке. Бог создал Библию, но не надиктовывая (хотя и это было) её Моисею и всем, кто был после него. Он её создал, направляя события, направляя человеческую богословскую мысль. И здесь совершенно не важно, имели ли место описываемые события (Бытие и Иов), и насколько достоверно они описаны, важно, насколько верно они сообщают нам о НАШЕМ положении перед Богом - для чего Он нас сотворил, и соответствуем ли мы своему предназначению. То, что в этом Писание верно, подтверждается тем, что сам Господь на него ссылался. Что касается личности Иисуса, то здесь лучшим я нахожу подход Джоша Макдауэлла, который он изложил в своём "непростоплотнике" (книга весьма популярная, думаю, все её помнят):
Нужно взглянуть глазами неверующего человека.
В том, что Иисус - реальная историческая личность, никто из серьёзных историков не сомневается. Известно, что, он проповедовал и был казнён, и что его ученики через некоторое время стали утверждать, что он воскрес. Либо они лгут, либо нет. Если не лгут, можно верить и остальному, что они говорят, что Иисус - воплотившийся Бог. Если лгут, то либо сознательно, либо они все глючат (такого не бывает, ибо "с ума поодиночке сходят, это только гриппом все вместе болеют"), но тогда властям достаточно было лишь предъявить тело. Если лгут сознательно (и это они украли тело) то зачем, и почему не отказались от своих слов даже под страхом смерти. Никто не станет сознательно умирать за ложь, если ничего с этого не поимеет, а они и не получили ничего, кроме страданий и смерти.
Да, я считаю Библию Словом Божьим, но её делают Им не точность изложения, а Дух, наставляющий читателя и пребывающий с ним. Без Духа это лишь памятник древней литературы. Всем несогласным со мной напоминаю, что краеугольным камнем является Христос, а мы - ХРИСТИАНЕ. А не "библиане" 😁"
Склеено 17 Май, 2026, 21:01:54 pm
а вот книга - это интересно! Где её можно скачать?
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29916.0 (https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29916.0)
Спасибо, уже читаю
Склеено 17 Май, 2026, 21:14:17 pm
Вы с этим своим мнением вполне укладываетесь в библейскую картину. Когда Адам съел запретный плод, он обвинил в этом Еву и Бога
Просто если людей не учить они будут тёмными неучами и придумают богов и прочую хрень. Элементарная логика. А Яхве похоже этого не знал.
Сказка про Адама и Змея тут не при делах вообще.
вы вообще понимаете, что все ваши знания - жалкие крохи от всего, что можно знать о мире? Вы, только чуть-чуть узнав об устройстве этого мира уже возгордились, уже считаете тех, кто жил до вас тёмными неучами и невеждами. Если армагеддец не наступит ближайшее время, то через пару-тройку веков потомки будут считать вас такими же тёмными. И что, вы от этого сильно страдаете? Знает ли человек, что земля круглая, или не знает, на его посмертной участи это никак не отразится, а вот как он проживёт жизнь, как из неё уйдёт - в мире с Богом и Его волей, или противясь Ему, - это отразится. Знания о мире неисчерпаемы, но они не сделают человека ни лучше, ни счастливее.
Склеено 17 Май, 2026, 21:20:22 pm
Имеется своя библиотека. Я лично около 9000 постов на тему атеизма написал, многие атеисты не меньше. Не ленитесь.
для меня это вопрос времени, а не лени. Однако вы меня натолкнули на мысль, точнее, на вопрос, который я задам в соответствующем разделе
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=31640.0
-
...я считаю Библию Словом Божьим, но её делают Им не точность изложения, а...
А что вдруг так засомневались в библейских датировках?
Кстати, их только в Первой книге Моисея не менее сотни наберется.
Или современная археология мешает признать их за божью истину?
-
Я - обычный советский человек, закончивший советскую школу. Как я ещё мог воспринимать Библию после уверывания?
-
Но не думаю, что признание этого в какой нибудь мере дискредитирует Писание, как слово Божье, ибо всё в Его руке. Бог создал Библию, но не надиктовывая (хотя и это было) её Моисею и всем, кто был после него. Он её создал, направляя события, направляя человеческую богословскую мысль.
Разговоры в пользу бедных. Направлять события в пользу накопления знаний и образования он не пробовал? Направлять богословскую мысль исключительно в правильное русло?
И здесь совершенно не важно, имели ли место описываемые события (Бытие и Иов), и насколько достоверно они описаны, важно, насколько верно они сообщают нам о НАШЕМ положении перед Богом - для чего Он нас сотворил, и соответствуем ли мы своему предназначению.
Если Библия постоянно лжёт о нашем мире, то с чего мы должны её верить в вопросах небесного? С чего вы взяли, что насквозь лживая книжка содержит Истину?
Нужно взглянуть глазами неверующего человека.
В том, что Иисус - реальная историческая личность, никто из серьёзных историков не сомневается.
Ни один из серьёзных историков не считает Иисуса реальным персонажем даже за вычетом чудес. Вопрос историчности состоит не в том, существовал ли Иисус как реальная личность, а являются ли Евангелия полностью мифичны (т.е. банально высосаны из пальца) или основываются на неких легендах.
Историческая наука полагает, что таки в основе легенды о самых разных событиях и слухах, но т.к. самое раннее Евангелие написано примерно через 90 лет после событий (самая оптимистичная оценка -- через 60 лет), а канонизированы вообще спустя 600 лет, то достоверность евангельских текстов как раз на уровне слухов о событиях, произошедших 3 поколения назад и в совсем других местах.
Подумайте сами, сколь достоверны будут рассказы обычных людей б/СССР о событиях, например, второй Пятилетки?
-
Разговоры в пользу бедных. Направлять события в пользу накопления знаний и образования он не пробовал? Направлять богословскую мысль исключительно в правильное русло?
"Правильное" - это какое? Вы это лучше Бога знаете?
И - накопление знаний так и не произошло?
Если Библия постоянно лжёт о нашем мире, то с чего мы должны её верить в вопросах небесного? С чего вы взяли, что насквозь лживая книжка содержит Истину?
По вашему, говорить то, что думаешь и лгать - одно и то же?
Ни один из серьёзных историков не считает Иисуса реальным персонажем даже за вычетом чудес. Вопрос историчности состоит не в том, существовал ли Иисус как реальная личность, а являются ли Евангелия полностью мифичны (т.е. банально высосаны из пальца) или основываются на неких легендах.
Историческая наука полагает, что таки в основе легенды о самых разных событиях и слухах, но т.к. самое раннее Евангелие написано примерно через 90 лет после событий (самая оптимистичная оценка -- через 60 лет), а канонизированы вообще спустя 600 лет, то достоверность евангельских текстов как раз на уровне слухов о событиях, произошедших 3 поколения назад и в совсем других местах.
Подумайте сами, сколь достоверны будут рассказы обычных людей б/СССР о событиях, например, второй Пятилетки?
Вот вам ответ на вопрос, заданный ассистенту breeno, созданному в атеистическом коммунистическом Китае:
Что говорят учёные-историки о существовании Иисуса Христа?
Историки и библеисты (включая нехристианских исследователей) в подавляющем большинстве признают Иисуса из Назарета исторической личностью. Вот ключевые моменты научного консенсуса, основанные на методологии исторической критики:
1. Множественные независимые источники:
Упоминания об Иисусе есть не только в христианских текстах (Новый Завет), но и у нескольких нехристианских авторов I-II веков н.э.:
- Иосиф Флавий(еврейский историк): В "Иудейских древностях" (ок. 93-94 гг. н.э.) есть два отрывка, наиболее значимый ("Testimonium Flavianum") упоминает Иисуса как мудрого человека, казненного Пилатом, и о его последователях. Хотя часть текста могла быть позже отредактирована христианами, большинство ученых считает, что ядро упоминания подлинное.
- Тацит(римский историк): В "Анналах" (ок. 116 г. н.э.) описывает гонения Нерона на христиан и прямо называет Христа ("Christus"), казненного прокуратором Понтием Пилатом во время правления Тиберия.
- Светонийи Плиний Младшийтакже кратко упоминают Христа или христиан в контексте их деятельности в Римской империи.
2. Раннехристианские тексты (Новый Завет):
- Хотя тексты Нового Завета (особенно Евангелия) имеют богословскую цель и не являются "объективными" биографиями в современном смысле, они содержат исторически проверяемые детали о политической, социальной и религиозной обстановке Палестины I века.
- Послания апостола Павла (написанные в 50-60-е гг. н.э. — самые ранние христианские документы) подтверждают существование Иисуса, факт его распятия и существование его учеников (включая Петра и Иакова, брата Господня), которые были его современниками. Павел лично встречался с ними.
3. Критерии историчности:
Историки применяют к евангельским рассказам стандартные критерии, такие как:
- Множественное свидетельство:Факты, упомянутые в нескольких независимых источниках (например, распятие при Пилате), считаются более надежными.
- Критерий неловкости:Детали, которые были неудобны для ранней церкви (например, крещение Иисуса Иоанном, распятие как позорная казнь, сомнения учеников), маловероятно были выдуманы и скорее отражают реальные события.
- Критерий соответствия контексту:Учение и действия Иисуса, описанные в Евангелиях, хорошо вписываются в контекст иудаизма I века и палестинской географии.
Важные оговорки консенсуса:
- Чудеса и божественность:Исторический метод не может подтвердить или опровергнуть сверхъестественные события(воскресение, чудеса). Историки исследуют веру первых христиан в эти события, но не их фактическую реальность как исторические факты. Вопрос божественности Иисуса — предмет веры, а не исторической науки.
- Детали биографии:Многие детали жизни Иисуса (точная хронология, все детали учения, конкретные слова) остаются предметом научных дискуссий и реконструкций на основе анализа источников.
- Мифологическая школа:Крайне малочисленная группа исследователей (мифологисты), утверждающая, что Иисус — полностью вымышленный персонаж, не принимается научным сообществом. Их аргументы (например, отсутствие современных Иисусу нехристианских упоминаний, что неудивительно для провинциального проповедника) считаются несостоятельными на фоне совокупности свидетельств.
Заключение:
Современная историческая наука, применяя стандартные методы критического анализа источников, признает существование Иисуса из Назарета как реального еврейского проповедника, жившего в Палестине в I веке н.э. (примерно 4 г. до н.э. — 30/33 г. н.э.), крещенного Иоанном Крестителем, собравшего учеников, проповедовавшего о Царстве Божьем и казненного римлянами при Понтии Пилате через распятие.Его жизнь и казнь стали основой для возникновения христианского движения. Споры ведутся в основном вокруг интерпретации его учения, деталей его жизни и, конечно, богословских утверждений о нем.
Ключевые авторитеты по теме (для ознакомления):
- Барт Эрман (Bart D. Ehrman) - известный библеист-агностик, автор книг "Did Jesus Exist?"
- Эд Сандерс (E. P. Sanders) - ведущий специалист по историческому Иисусу и иудаизму I века.
- Джон П. Мейер (John P. Meier) - автор фундаментального многотомника "A Marginal Jew".
- Майкл Грант (Michael Grant) - светский историк-классик, автор работы "Jesus: An Historian's Review of the Gospels".
-
...Дух, наставляющий читателя...
От кого там идут наставления?
Иисус вместе со своим Папашей являются организаторами и прямыми исполнителями
массовых детоубийств во время Вселенского потопа.
Несколько меньшие масштабы преступлений с Их стороны против детей произошли в Десятой Египетской казни и еще при уничтожении Содома и Гоморры.
-
Современная историческая наука, применяя стандартные методы критического анализа источников, признает существование Иисуса из Назарета как реального еврейского проповедника, жившего в Палестине в I веке н.э. (примерно 4 г. до н.э. — 30/33 г. н.э.), крещенного Иоанном Крестителем, собравшего учеников, проповедовавшего о Царстве Божьем и казненного римлянами при Понтии Пилате через распятие. Его жизнь и казнь стали основой для возникновения христианского движения. Споры ведутся в основном вокруг интерпретации его учения, деталей его жизни и, конечно, богословских утверждений о нем.
С точки зрения исторической науки, как раз, нет точных свидетельств и доказательств. Из Иосифа Флавия — там вставка христианского монаха. Много подделок от церковников, откровенной лжи. Источники не подтверждают существование Иисуса Христа. Цельс в "Правдивом слове" писал о сыне Марии - Иешуа, которого она, по его словам, зачала от своего любовника римского легионера Пантеры. Фарисеи, саддукеи - священники евреев не признают Иисуса Христом и т.д.
В то время, было много бродячих проповедников. Это было социальное движение. Иудея бродила восстанием против римлян. Тот же апостол Петр принадлежал к мятежникам. Об этом много писали. Восстание произошло, но возглавил его Симеон - Христос, помазанник. Что произошло намного позже смерти предполагаемого Иисуса. Римляне подавили восстание.
Насчет Евангелий, то они друг другу противоречат насчет Иисуса. Еще Спиноза писал об этом, дав начало критике Библии как исторического текста. Например, где родился Иисус? Вы пишите, что в Назарете, но в тех же Евангелиях есть данные, что в Вифлееме (от Луки, 2:1-5). Хотя о переписи населения в тот момент времени ни один источник не знает. Данные о первой переписи известны от Флавия - это 7 год новой эры. Почему Вифлеем? У пророка Михея есть слова, что из этого города произойдет мессия. Расхождения есть и в родословной Иисуса. Лука пишет, что Иисус крестился сам, а Иоанн в это время сидел в тюрьме, хотя Марк пишет, что крестил Иисуса Иоанн.
В общем, в исторической науке существует две точки зрения на эту проблему: мифологическая школа и историческая школа. Первая отрицает фактическое существование Иисуса Христа, считая его образ - мифом. Вторая признает, что человек по имени Иисус существовал, но, конечно, не ходил по воде, не превращал воду в вино и не воскрешал мертвых, хотя такие фокусы были в ходу еще с времен Древней Греции. И спор до сих пор не разрешен.
Я лично склонен считать, что такой проповедник существовал. Более того, был казнен на кресте как заговорщик и мятежник против Рима. И таких проповедников было много в то время. Иудея закипала восстанием (которое и произошло позже). Ничего сверхъестественного в этой истории нет и не было.
Забавно, что вся историческая наука доказывает, что религия как таковая есть социальное явление, имеющая множество форм и видов. Создана вера в бога и сама идея бога человеком. Сам человек - продукт биологической эволюции отряда приматов, появившийся миллионы лет назад.
-
Флавий -- мутная личность.
Его (если его) короткий рассказ об Иисусе -- это типичный рассказ от лица христианина.
Ни один человек другой религии такого не скажет.
-
Флавий -- мутная личность.
Его (если его) короткий рассказ об Иисусе -- это типичный рассказ от лица христианина.
Ни один человек другой религии такого не скажет.
Он и не говорил. Мы имеем дело с подделкой текста. Историки выяснили это, когда нашли арабский вариант "Иудейских древностей" (в трудах епископа X века Агапия). Христиане, увы, бессовестно подделывали древние тексты, в том числе и уничтожали их. Так, от 40 томов Эпикура осталась лишь жалкая его переписка с друзьями.
Насчет текста Иосифа.
Поддельный:
«В это время жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Ибо Он совершал удивительные деяния и был наставником тех людей, которые с радостью воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. Когда по доносу первых у нас людей Пилат приговорил Его к распятию, те, кто возлюбили Его прежде, не переставали этого делать. Ибо Он явился им в третий раз снова живым, как о том и другие пророческие слова возвестили во многих дивных вещах о Нем.»
Реальный:
«В это время жил человек, называемый Иисусом. У него было доброе поведение, и он был известен как добродетельный. И многие из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стали его учениками, не отреклись от его ученичества. Они рассказывали, что он явился им через три дня после распятия и что он жив; поэтому, возможно, он был Мессией, о чудесах которого пророки предсказывали.»
-
Вы, только чуть-чуть узнав об устройстве этого мира уже возгордились, уже считаете тех, кто жил до вас тёмными неучами и невеждами. Если армагеддец не наступит ближайшее время, то через пару-тройку веков потомки будут считать вас такими же тёмными
Это просто объективный факт. При чем тут "возгордились"? Современный школьник знает больше о мире чем Аристотель и Пифагор. Где тут "возгордились"? Обвинять ближнего в смертном грехе есть тоже грех, клевета.
Вопрос в том, чего Яхве психует, что люди богов выдумали?! А что людям оставалось делать, если Яхве забил болт на образование?
Вопрос остаётся открытым.
-
Разговоры в пользу бедных. Направлять события в пользу накопления знаний и образования он не пробовал? Направлять богословскую мысль исключительно в правильное русло?
"Правильное" - это какое?
А х.з., бог же забил на, так что сейчас богословий столько же, сколько было и есть богословов.
И - накопление знаний так и не произошло?
Нет, знания накапливаются там и теми, кто забил на бога и Библию и ищет знаний независимо и без оглядки на них.
Если Библия постоянно лжёт о нашем мире, то с чего мы должны её верить в вопросах небесного? С чего вы взяли, что насквозь лживая книжка содержит Истину?
По вашему, говорить то, что думаешь и лгать - одно и то же?
Если думаете ложь, то да. И мы тут о другом, о недостоверности библейских текстов, касающихся проверяемых земных фактах.
1. Множественные независимые источники:
Упоминания об Иисусе есть не только в христианских текстах (Новый Завет), но и у нескольких нехристианских авторов I-II веков н.э.:
- Иосиф Флавий(еврейский историк)
На этом можно остановиться, поскольку на Флавия в данном вопросе никто серьёзно не ссылается, касаемая Иисуса вставка явная подделка.
- Тацит(римский историк): В "Анналах" (ок. 116 г. н.э.)
100 лет после -- это очень давно и НЕ является историческим свидетельством. Вот вы можете назвать, каким фронтом командовал Рокосовский в 1942 -- 1943 году? Без обращения к справочникам.
2. Раннехристианские тексты (Новый Завет):
- Хотя тексты Нового Завета (особенно Евангелия) имеют богословскую цель и не являются "объективными" биографиями в современном смысле, они содержат исторически проверяемые детали о политической, социальной и религиозной обстановке Палестины I века.
Это всё равно что называть Гарри Поттера исторической фигурой, ведь есть и Лондон, и премьер-министр в Англии и даже Венгрия существует.
- Послания апостола Павла (написанные в 50-60-е гг. н.э. — самые ранние христианские документы) подтверждают существование Иисуса,
Нет, не подтверждают. Это очень предвзятый свидетель.
Историки применяют к евангельским рассказам стандартные критерии, такие как:
- Множественное свидетельство:Факты, упомянутые в нескольких независимых источниках (например, распятие при Пилате), считаются более надежными.
Видите ли, уже распятие на кресте -- миф. Римляне, как за много столетий до них, как во многих других местах, просто привязывали наказуемых к СТОЛБУ, вешая на грудь табличку с описанием вины. См. позорный столб. Крест -- ошибка перевода.
- Детали биографии:Многие детали жизни Иисуса (точная хронология, все детали учения, конкретные слова) остаются предметом научных дискуссий и реконструкций на основе анализа источников.
Ога, 2 разные родословные Иисуса, не имеющие вообще никакого смысла в рамках христианской мифологии, поскольку к Иисусу отношения не имеют.
-
...Дух, наставляющий читателя...
От кого там идут наставления?
Иисус вместе со своим Папашей являются организаторами и прямыми исполнителями
массовых детоубийств во время Вселенского потопа.
Несколько меньшие масштабы преступлений с Их стороны против детей произошли в Десятой Египетской казни и еще при уничтожении Содома и Гоморры.
Если заранее ясно, что проклюнувшийся росток - сорняк, вы его не выполете?
С точки зрения исторической науки, как раз, нет точных свидетельств и доказательств.
То есть, с точки зрения учёных-историков есть, а с точки зрения исторической науки - нет?
Из Иосифа Флавия — там вставка христианского монаха.
Упоминания о Христе у Флавия в ДВУХ местах
Много подделок от церковников, откровенной лжи. Источники не подтверждают существование Иисуса Христа.
то есть, те, кто его видел своими глазами - ни разу не источник?
Цельс в "Правдивом слове" писал о сыне Марии - Иешуа, которого она, по его словам, зачала от своего любовника римского легионера Пантеры.
И откуда, интересно, Цельс, писавший своё "правдивое" слово во второй половине второго века, мог это узнать? Свечку держал? Фарисеи, саддукеи - священники евреев не признают Иисуса Христом и т.д.
ну, это то не удивительно
В то время, было много бродячих проповедников. Это было социальное движение. Иудея бродила восстанием против римлян. Тот же апостол Петр принадлежал к мятежникам. Об этом много писали.
И кто из историков это писал?
Насчет Евангелий, то они друг другу противоречат насчет Иисуса. Еще Спиноза писал об этом, дав начало критике Библии как исторического текста. Например, где родился Иисус? Вы пишите, что в Назарете,
Я? Такое? Писал? Где? Когда? но в тех же Евангелиях есть данные, что в Вифлееме (от Луки, 2:1-5). Хотя о переписи населения в тот момент времени ни один источник не знает. Данные о первой переписи известны от Флавия - это 7 год новой эры.
А что, какая-то церковь утверждает, что точно знает год рождения Христа?
Расхождения есть и в родословной Иисуса.
Есть. Есть также и различные объяснения этого. Хотя апостол Павел предостерегал, чтобы не занимались "родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере", видимо, понимал, что это не серьёзно.
Лука пишет, что Иисус крестился сам, а Иоанн в это время сидел в тюрьме, хотя Марк пишет, что крестил Иисуса Иоанн.
Лука не утверждал, что Иоанн в это время сидел, он просто об этом упомянул. И он же писал, что Иисус крестился тогда же, Лук 3:21: "Когда же крестился весь народ"
В общем, в исторической науке существует две точки зрения на эту проблему: мифологическая школа и историческая школа. Первая отрицает фактическое существование Иисуса Христа, считая его образ - мифом. Вторая признает, что человек по имени Иисус существовал, но, конечно, не ходил по воде, не превращал воду в вино и не воскрешал мертвых, хотя такие фокусы были в ходу еще с времен Древней Греции. И спор до сих пор не разрешен.
однако я вам привёл учёных историков в защиту своей версии, а вы нет.
Забавно, что вся историческая наука доказывает, что религия как таковая есть социальное явление, имеющая множество форм и видов. Создана вера в бога и сама идея бога человеком.
однако то, что не существовало безрелигиозных цивилизаций, говорит о том, что религиозность - естественное состояние человека, "заводская настройка"
Флавий -- мутная личность.
Его (если его) короткий рассказ об Иисусе -- это типичный рассказ от лица христианина.
Ни один человек другой религии такого не скажет.
Верно. Просто существовала практика написания на полях пояснительных комментариев, которые при последующих переписываниях попадали в основной текст. Это не подделка и не ложь, хотя, конечно, косяк.
Флавий -- мутная личность.
Его (если его) короткий рассказ об Иисусе -- это типичный рассказ от лица христианина.
Ни один человек другой религии такого не скажет.
Он и не говорил. Мы имеем дело с подделкой текста. Историки выяснили это, когда нашли арабский вариант "Иудейских древностей" (в трудах епископа X века Агапия). Христиане, увы, бессовестно подделывали древние тексты, в том числе и уничтожали их. Так, от 40 томов Эпикура осталась лишь жалкая его переписка с друзьями.
Насчет текста Иосифа.
Поддельный:
«В это время жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Ибо Он совершал удивительные деяния и был наставником тех людей, которые с радостью воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. Когда по доносу первых у нас людей Пилат приговорил Его к распятию, те, кто возлюбили Его прежде, не переставали этого делать. Ибо Он явился им в третий раз снова живым, как о том и другие пророческие слова возвестили во многих дивных вещах о Нем.»
Реальный:
«В это время жил человек, называемый Иисусом. У него было доброе поведение, и он был известен как добродетельный. И многие из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стали его учениками, не отреклись от его ученичества. Они рассказывали, что он явился им через три дня после распятия и что он жив; поэтому, возможно, он был Мессией, о чудесах которого пророки предсказывали.»
Замечательно. Отвергаете переписанный монахами текст, и объявляете реальным имеющий мусульманские правки. 👍
Вы, только чуть-чуть узнав об устройстве этого мира уже возгордились, уже считаете тех, кто жил до вас тёмными неучами и невеждами. Если армагеддец не наступит ближайшее время, то через пару-тройку веков потомки будут считать вас такими же тёмными
Это просто объективный факт. При чем тут "возгордились"? Современный школьник знает больше о мире чем Аристотель и Пифагор. Где тут "возгордились"? Обвинять ближнего в смертном грехе есть тоже грех, клевета.
Вопрос в том, чего Яхве психует, что люди богов выдумали?! А что людям оставалось делать, если Яхве забил болт на образование?
Вопрос остаётся открытым.
для того, чтобы не поклоняться ложным богам нужно было просто не забывать про Истинного Бога. При чём тут образование?
Нет, знания накапливаются там и теми, кто забил на бога и Библию и ищет знаний независимо и без оглядки на них.
Правда? Церковный каноник Николай Коперник забил на Бога? Религиозный философ Блез Паскаль тоже? Аббат Грегор Мендель?Католический священник Жорж Леметр, автор теории большого взрыва тоже?
Если думаете ложь, то да. И мы тут о другом, о недостоверности библейских текстов, касающихся проверяемых земных фактах.
каких именно? Библия должна быть учебником по естествознанию?
На этом можно остановиться, поскольку на Флавия в данном вопросе никто серьёзно не ссылается, касаемая Иисуса вставка явная подделка.
у учёных нет единого мнения на этот счёт. А вам, стало быть, истина известна?
- Тацит(римский историк): В "Анналах" (ок. 116 г. н.э.)
100 лет после -- это очень давно и НЕ является историческим свидетельством. Вот вы можете назвать, каким фронтом командовал Рокосовский в 1942 -- 1943 году? Без обращения к справочникам.
Я не историк и не летописец. Вот если бы мне пришлось писать, как Флавию или Тациту, то, конечно же , поинтересовался бы. А вообще, выглядит весьма забавно - один ссылается, как на аргумент, на несохранившуюся писанину Цельса, созданную более чем через 100 лет после событий, и которая не претендует на изложение исторических событий, другой ставит под сомнение труд, созданный именно как описание событий.
Это всё равно что называть Гарри Поттера исторической фигурой, ведь есть и Лондон, и премьер-министр в Англии и даже Венгрия существует.
Серьёзно? О Гарри Поттере писали, как о реальной личности?
- Послания апостола Павла (написанные в 50-60-е гг. н.э. — самые ранние христианские документы) подтверждают существование Иисуса,
Нет, не подтверждают. Это очень предвзятый свидетель.
и какие, по вашему, у него мотивы?
Историки применяют к евангельским рассказам стандартные критерии, такие как:
- Множественное свидетельство:Факты, упомянутые в нескольких независимых источниках (например, распятие при Пилате), считаются более надежными.
Видите ли, уже распятие на кресте -- миф. Римляне, как за много столетий до них, как во многих других местах, просто привязывали наказуемых к СТОЛБУ, вешая на грудь табличку с описанием вины. См. позорный столб. Крест -- ошибка перевода.
вас, что , иеговисты обработали? Давайте тогда ссылки на серьёзных историков, или на исторические документы, в подтверждение
Ога, 2 разные родословные Иисуса, не имеющие вообще никакого смысла в рамках христианской мифологии, поскольку к Иисусу отношения не имеют.
в рамках "христианской мифологии", как раз, смысл есть.
Склеено 31 Май, 2026, 17:41:44 pm
Вообще, выглядит весьма прикольно: ссылаюсь на учёных-историков, а атеисты отвечают без всяких ссылок: "на самом деле всё по другому". Яркая иллюстрация утверждения, что атеизм - просто вера. Атеисту не интересна истина, он, как и большинство людей, из различных кубиков соберёт ту картинку, которая его устраивает, не особо заботясь тем, насколько части картинки на кубиках подходят друг другу.
-
...Иисус вместе со своим Папашей являются организаторами и прямыми исполнителями
массовых детоубийств во время Вселенского потопа.
Несколько меньшие масштабы преступлений с Их стороны против детей произошли в Десятой Египетской казни и еще при уничтожении Содома и Гоморры.
Если заранее ясно, что проклюнувшийся росток - сорняк, вы его не выполете?
Я, в отличие от вашего Иисуса, детоубийствами не занимаюсь.
И детей к сорнякам не приравниваю.
...
Кстати,
а как же ваша знаменитая свобода выбора?
Или всеведение Бога ее ликвидирует, не давая детям в дальнейшем никаких шансов?
-
Curious sheep
что атеизм - просто вера.
Вера в отсутствие бога? Покажите мне вашего бога. чтобы это было так. В том -то и дело, что подобные вам болтуны знают, что доказать объективно существование авраамического бога не могут, и поэтому начинают валить с больной головы на здоровую. Все у них вдруг стали верующими в своё. За исключением того факта, что ни показать своего бога ни доказать его существование - не могут. А истина в одной простой дилемме - бог существует или бог не существует. Дай доказательство и дилемма превратится в лемму и доказательство леммы. Доказательство того, что бог НЕ существует, научные атеисты дают от противного - ни один из богов никогда и ни разу не был обнаружен очевидно, как никогда и никто не доказал что они вообще существуют объективно и уж тем более, что какой то из этих богов сотворил мироздание. Также, атеисты пользуются доказательствами космологов и физиков, которые "гипотезу бога" не рассматривают в принципе.
ЗЫ: Я вам уже предлагал, несколько лет назад, доказать существование бога. Помнится, когда я вам предложил настоятельно это сделать а не болтать, вы испарились на несколько лет. А нынешней весной. видимо, нахлынула моча в больную голову и затряслась душа. которая горит, и вы опять полезли в троллинг атеистов.
-
Нет, знания накапливаются там и теми, кто забил на бога и Библию и ищет знаний независимо и без оглядки на них.
Правда? Церковный каноник Николай Коперник забил на Бога? Религиозный философ Блез Паскаль тоже? Аббат Грегор Мендель?Католический священник Жорж Леметр, автор теории большого взрыва тоже?
И? Что доказывают перечисленные вами персоны? Когда начался расцвет европейской науки и техники? Когда произошёл закат арабской?
Если думаете ложь, то да. И мы тут о другом, о недостоверности библейских текстов, касающихся проверяемых земных фактах.
каких именно? Библия должна быть учебником по естествознанию?
Должна. Текст либо правдив от первого отступа до последней точки, либо каждое слово в нём должно быть проверено и лишь то, что имеет независимое подтверждение, в нём правильно.
Я не историк и не летописец. Вот если бы мне пришлось писать, как Флавию или Тациту,
то всё равно вы не были бы СВИДЕТЕЛЕМ. Как и эти самые историки. Флавий и Тацит повествуют лишь о христианах и со слов христиан, это предвзятые источники. Вот если бы была ссылка на РИМСКИЕ документы, письменные свидетельства Палата и т.д., тогда другое дело.
- Послания апостола Павла (написанные в 50-60-е гг. н.э. — самые ранние христианские документы) подтверждают существование Иисуса,
Нет, не подтверждают. Это очень предвзятый свидетель.
и какие, по вашему, у него мотивы?
Глупый вопрос, какие мотивы могут быть у руководителя секты, чтобы лгать...
Ога, 2 разные родословные Иисуса, не имеющие вообще никакого смысла в рамках христианской мифологии, поскольку к Иисусу отношения не имеют.
в рамках "христианской мифологии", как раз, смысл есть.
Нету. Иисус -- сын БОГА, т.е. к родословной Иосифа, мужа Марии, он не имеет никакого отношения.
-
Не, евреи, они такие...
Даже в родственники к Богу-Сыну смогли устроиться.
Причем с первых же строк Нового Завета!
-
для того, чтобы не поклоняться ложным богам нужно было просто не забывать про Истинного Бога
Так Яхве был только у евреев. На папуасов, индейцев и китайцев бог забил. Образования не дал, сам не показывался. Что он хотел от людей? Им оставалось только выдумывать.
К стати, богов много и в христианстве. Так что не забывание "истинного бога" никак не мешает придумывать других богов.
-
Спасение от евреев!
-
каких именно? Библия должна быть учебником по естествознанию?
Нет. Она должна не содержать высказываний, которые не соответствуют действительности.
По логике христиан, раз книга не учебник то там всякая хрень может быть написана.
Склеено 01 Июнь, 2026, 19:58:34 pm
- Послания апостола Павла (написанные в 50-60-е гг. н.э. — самые ранние христианские документы) подтверждают существование Иисуса,
Ц
При том, что большинство из них написаны не Павлом и вообще не евреями.
Как, например , послание к евреям (!) на греческом (!).
Склеено 01 Июнь, 2026, 20:02:03 pm
Спасение от евреев!
А сколько шекелей оно стоит? Есть ли таки скидка инвалидам?
-
Я, в отличие от вашего Иисуса, детоубийствами не занимаюсь.
И детей к сорнякам не приравниваю.
Представьте ситуацию: в результате несчастного случая вы оказываетесь овощем, неспособым к самообслуживанию. Не будете ли вы жалеть, что остались живы? Сравните эту ситуацию с теми детьми, которые, если бы выросли и прожили полную мерзости жизнь, оказались навечно в аду. Не лучше ли было не жить?
Кстати,
а как же ваша знаменитая свобода выбора?
Или всеведение Бога ее ликвидирует, не давая детям в дальнейшем никаких шансов?
свобода воли подразумевает, что человек (а не безликие физические процессы) является автором своих решений. Это не значит, что человек не будет иметь ограничений своим хотелкам. Источник всякого бытия, как и человеческой жизни - Бог, и он имеет все права на жизнь любого.
Curious sheep
что атеизм - просто вера.
Вера в отсутствие бога? Покажите мне вашего бога. чтобы это было так.
Дело в том, что глаз воспринимает вполне материальное электромагнитное излучение, к тому же очень ограниченного спектра, а Бог нематериален. Ваша неспособность видеть Бога говорит не о Его несуществовании, а о вашей ограниченности. Также, атеисты пользуются доказательствами космологов и физиков, которые "гипотезу бога" не рассматривают в принципе.
То, что учёные не рассматривают "гипотезу Бога", говорит о том, что они умные люди, и понимают что искать Бога при помощи науки глупо. Гораздо глупее, чем извлекать квадратный корень при помощи лопаты. Ну не может персонаж компьютерной игры ни доказать, ни опровергнуть существование Билла Гейтса, даже если разберёт по байтам и игру, и операционку, и даже всё железо компьютера. Химик, исследуя картину Айвазовского, не только не определит её художественную ценность, но даже не найдёт в ней ни капли воды. В том -то и дело, что подобные вам болтуны знают, что доказать объективно существование авраамического бога не могут, и поэтому начинают валить с больной головы на здоровую. Все у них вдруг стали верующими в своё. За исключением того факта, что ни показать своего бога ни доказать его существование - не могут. А истина в одной простой дилемме - бог существует или бог не существует. Дай доказательство и дилемма превратится в лемму и доказательство леммы. Доказательство того, что бог НЕ существует, научные атеисты дают от противного - ни один из богов никогда и ни разу не был обнаружен очевидно, как никогда и никто не доказал что они вообще существуют объективно и уж тем более, что какой то из этих богов сотворил мироздание.
ЗЫ: Я вам уже предлагал, несколько лет назад, доказать существование бога. Помнится, когда я вам предложил настоятельно это сделать а не болтать, вы испарились на несколько лет. А нынешней весной. видимо, нахлынула моча в больную голову и затряслась душа. которая горит, и вы опять полезли в троллинг атеистов.
Моя позиция относительно требования доказательств всегда одна и та же:
Бремя доказательства лежит на обеих сторонах, причём на атеистах в большей степени. Во первых, потому, что это они делают свои заявления вопреки взглядам всего мира, а во вторых, потому что любая парадигма не может строиться лишь на отрицании (существования Бога). Поэтому атеизм в наше время, как правило, сопряжён с материализмом (исключения есть, но на этом сайте, кроме кочегара, представителей не знаю) и вопрос, есть Бог или нет - лишь форма постановки вопроса в споре между идеалистами и материалистами, что первично - дух или материя. А любой человек о существовании самого себя, как личности знает (мыслю, следовательно существую), а в существование материи (в том числе собственного тела) верит, опираясь на собственные чувства. Потому существование личности (самосознания, духа) - первая из аксиом, а вот само существование материи, а тем более её первичность, требует доказательств.
Нет, знания накапливаются там и теми, кто забил на бога и Библию и ищет знаний независимо и без оглядки на них.
Правда? Церковный каноник Николай Коперник забил на Бога? Религиозный философ Блез Паскаль тоже? Аббат Грегор Мендель?Католический священник Жорж Леметр, автор теории большого взрыва тоже?
И? Что доказывают перечисленные вами персоны? Когда начался расцвет европейской науки и техники? Когда произошёл закат арабской?
это показывает неверность вашего утверждения, что науку двигали те, кто "забил на Бога". Вера или неверие - вопрос не интеллекта или образования, а мировосприятия.
Должна. Текст либо правдив от первого отступа до последней точки, либо каждое слово в нём должно быть проверено и лишь то, что имеет независимое подтверждение, в нём правильно.
Ну, проверить написанное в Библии может любой желающий - обратись к Богу, покайся и веруй, и получай подтверждения всю жизнь. Но вы же сами этого не хотите.
Я не историк и не летописец. Вот если бы мне пришлось писать, как Флавию или Тациту,
то всё равно вы не были бы СВИДЕТЕЛЕМ. Как и эти самые историки. Флавий и Тацит повествуют лишь о христианах и со слов христиан, это предвзятые источники. Вот если бы была ссылка на РИМСКИЕ документы, письменные свидетельства Палата и т.д., тогда другое дело.
Те, кто был свидетелями этого, либо старались замять это, либо стали христианами. Вас устроит такое свидетельство:
1Ин 1:1: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни"
?
Глупый вопрос, какие мотивы могут быть у руководителя секты, чтобы лгать...
И всё таки? Человек был уважаемым ортодоксальным иудеем, и вдруг решил, что ни благополучие, ни уважение ему не интересны, пошёл проповедовать сектантскую ересь...
Ога, 2 разные родословные Иисуса, не имеющие вообще никакого смысла в рамках христианской мифологии, поскольку к Иисусу отношения не имеют.
в рамках "христианской мифологии", как раз, смысл есть.
Нету. Иисус -- сын БОГА, т.е. к родословной Иосифа, мужа Марии, он не имеет никакого отношения.
Это с вашей, плотской точки зрения. Не забывайте, это наша религия, и нам виднее 😉
для того, чтобы не поклоняться ложным богам нужно было просто не забывать про Истинного Бога
Так Яхве был только у евреев. На папуасов, индейцев и китайцев бог забил. Образования не дал, сам не показывался. Что он хотел от людей? Им оставалось только выдумывать.
К стати, богов много и в христианстве. Так что не забывание "истинного бога" никак не мешает придумывать других богов.
при чём тут евреи?после Адама и после Ноя нужно было Бога не забывать.
каких именно? Библия должна быть учебником по естествознанию?
Нет. Она должна не содержать высказываний, которые не соответствуют действительности.
По логике христиан, раз книга не учебник то там всякая хрень может быть написана.
Она написана с конкретной целью, и этой цели соответствует
- Послания апостола Павла (написанные в 50-60-е гг. н.э. — самые ранние христианские документы) подтверждают существование Иисуса,
При том, что большинство из них написаны не Павлом и вообще не евреями.
Как, например , послание к евреям (!) на греческом (!).
Послания Павла в большинстве случаев написаны под его диктовку. Хотя автор послания к евреям действительно неизвестен, но он написан от лица еврея:
Евр 1:1-2: "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле ОТЦАМ в пророках, в последние дни сии говорил НАМ в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил."
К тому же автор хорошо знает ветхий завет, это видно из цитат.
Греческий в то время был разговорным языком Римской империи, и его знали все. Я вот в Чувашии живу, русский здесь знают все, а на чувашском не все чуваши могут разговаривать. И это в Чувашии. Еврейская диаспора же вообще могла не использовать арамейский, а иврит был богослужебным языком, а не разговорным.
-
...Источник всякого бытия, как и человеческой жизни - Бог, и он имеет все права на жизнь любого.
Бог имеет все права на убийства детей, включая ваших.
Или ваших сюда включать не стоит? ☺
-
Сравните эту ситуацию с теми детьми, которые, если бы выросли и прожили полную мерзости жизнь, оказались навечно в аду. Не лучше ли было не жить?
Всё в этом мире происходит по воле бога, так что ему вовсе не надо убивать уже рождённых детей, которые станут негодяями, достаточно не посылать бракованные души.
Дело в том, что глаз воспринимает вполне материальное электромагнитное излучение, к тому же очень ограниченного спектра, а Бог нематериален. Ваша неспособность видеть Бога говорит не о Его несуществовании, а о вашей ограниченности.
Эти рассуждизмы применимы к любой НЁХ, к тому же Дао. Вы не можете узреть Дао, что свидетельствует о вашей ограниченности, а не о его несуществовании. Ну а раз существует Дао, то бога не существует.
Моя позиция относительно требования доказательств всегда одна и та же:
Бремя доказательства лежит на обеих сторонах, причём на атеистах в большей степени.
Нет, бремя доказательства лежит на ПЕРВОМ утверждающем. Сказанное без доказательств отбрасывается без рассмотрения. Пока ВЫ не привели доказательств существования бога, Дао, Маат или любой другой НЁХ, мы считаем ваши слова пустым сотрясением воздуха.
А любой человек о существовании самого себя, как личности знает (мыслю, следовательно существую), а в существование материи (в том числе собственного тела) верит, опираясь на собственные чувства.
Проблема солипсиста в том, что он не властен ни над собственными мыслями, ни над собственными чувствами, ни над окружающем. Т.о. мы знаем, что существуем мы и существует нечто вокруг нас и нам не подвластное.
Вот ФОРМА существования одного и другого дискуссионна, но можно решить её парадоксом монаха и бабочки: если тебе снится, что ты -- монах, то медитируй, когда снится, что бабочка -- порхай по цветам.
Потому существование личности (самосознания, духа) - первая из аксиом, а вот само существование материи, а тем более её первичность, требует доказательств.
Наш дух не властен над материей, а вот материя то и дело ставит дух в неудобные позы, так что материя первична.
это показывает неверность вашего утверждения, что науку двигали те, кто "забил на Бога".
Не-а. Перечисленные вам персонажи искали истину об устройстве мира в этом самом мире, а не в Библии и молитве. Т.о. они не считали, что всё, что им следует знать, написано в Библии и открывается богом в молитве.
Ну, проверить написанное в Библии может любой желающий - обратись к Богу, покайся и веруй, и получай подтверждения всю жизнь. Но вы же сами этого не хотите.
Не катит, полно людей, кто так сделал, но "снаружи" ничего не видно. А так же в Библии полно нелепостей касательно нашего мира, так что она очень сомнительный источник сведений.
Те, кто был свидетелями этого, либо старались замять это, либо стали христианами. Вас устроит такое свидетельство:
Нет, ссылки на Библию в попытках доказать Библию -- это т.н. порочный круг.
в рамках "христианской мифологии", как раз, смысл есть.
Нету. Иисус -- сын БОГА, т.е. к родословной Иосифа, мужа Марии, он не имеет никакого отношения.
Это с вашей, плотской точки зрения. Не забывайте, это наша религия, и нам виднее
Так какое отношение сын БОГА имеет к родословной своего отчима? Сын бога -- это круче, чем сын потомка какого-то там давно потерявшего трон мелкого "царя".
-
Уверен,
большинство христиан прекрасно понимают,
что по своей плоти Иисус произошел от Марии и вошедшего в нее (сошедшего на нее) БДС.
И так как Иосифа с его сворой родственников пристроить получается уже некуда,
то приходится попросту тупить (троллить).
-
свобода воли подразумевает, что человек (а не безликие физические процессы) является автором своих решений
Не правильное противопоставление "а не".
Автор своих решений человек, но сам человек зависит от безликих физических процессов.
-
Диалектическое понимание свободы воли и необходимости (случай и необходимость). Что-то предопределено, а что-то вероятно, позволяя выбирать. В каждом конкретном случае надо смотреть ситуацию, взвешивать решение.
-
Диалектическое понимание свободы воли и необходимости (случай и необходимость). Что-то предопределено, а что-то вероятно, позволяя выбирать. В каждом конкретном случае надо смотреть ситуацию, взвешивать решение.
Строго доказать наличие истинной случайности в природе нельзя, случайность в природе в принципе может быть эмерджентным явлением, т.е. псевдослучайностью. И даже если истинная случайность и есть, то из её существования никак не следует существование свободной воли, т.к. случайные события в квантовой механике вообще не зависят ни от чьей воли.
-
И даже если истинная случайность и есть, то из её существования никак не следует существование свободной воли, т.к. случайные события в квантовой механике вообще не зависят ни от чьей воли.
Существование случайности означает отсутствие детерминизма во Вселенной, что означает возможность для человеков и других достаточно развитых существ делать выбор.
-
Существование случайности означает отсутствие детерминизма во Вселенной, что означает возможность для человеков и других достаточно развитых существ делать выбор.
1) Как строго доказать отсутствие детерминизма? Практика показывает, что люди не могут отличить от истинной случайности даже последовательность, порождаемую довольно примитивной периодической функцией.
2) Как из индетерминизма следует возможность делать выбор? Природные случайные процессы зависят только от самих себя.
-
Существование случайности означает отсутствие детерминизма во Вселенной, что означает возможность для человеков и других достаточно развитых существ делать выбор.
Не, тут всё сложнее. На самом деле богословов не устраивает ни то ни другое. Ведь случайность и закономерность они как жара и холод. Вроде противоположности, но одно постепенно переходит в другое. Так же и тут. Случайным называется событие, для которого невозможно установить причину. Например бросание костей.
Богословам не нравится ни то ни другое. Если Адам съел яблоко потому, что бог предопределил - то виноват бог. А если это событие случайно, то бог "играет в кости". Адаму просто не повезло. Не та масть выпала.
Поэтому и придумали "свободу воли". Типа это не случайность и не закономерность а неведомая хрень. Как событие может быть не случайным и не закономерным - одному Яхве известно. Т.е это какая-то неведома зверушка. Логическая бессмыслица. Но она (эта самая свобода воли) очень нужна богословам. Тогда у них всё срастается. Бог не предопределял Адаму кушать яблоко. Но и в кости не играл. Адам сам виноват.
Но что это за хрень такая непонятно. Т.е поступок любого человека не случаен и не закономерен одновременно. А как? А никак! Бессмыслица.
-
Как событие может быть не случайным и не закономерным - одному Яхве известно.
Такое вполне возможно: например, если шифровать современным шифром вроде AES или ChaCha одни нули, то шифротекст для внешнего наблюдателя без ключа будет выглядеть как случайный шум. Т.е. вроде и формула есть, но восстановить параметр оказывается вычислительно невозможным. Но это - явно не то, что хотят сторонники метафизической концепции свободы воли.
-
Там ещё круче. "Свобода воли" подразумевает, что человек (а у животных наличие св богословы отрицают) является причиной самого себя. Человек так поступил, потому что он так решил, а он так решил потому что он так решил. Его воля такая, потому что она такая. Типа уроборос.
-
"Свобода воли" подразумевает, что человек (а у животных наличие св богословы отрицают) является причиной самого себя. Человек так поступил, потому что он так решил, а он так решил потому что он так решил.
В быту такое понимание свободы воли вполне применимо. Но нарушения "свободы воли" - это скорее не "бездушный автомат", а шизофрения, когда человек может испытывать проблемы с различением "своего" и "чужого" и ощущать, что рукой двигает не он, мысли кто-то вкладывает, ощущать воздействие извне, слышать "голоса" и т.п.
-
Так как "свобода воли" - это чушь, то и "нарушить" её нельзя.
-
Может, свобода воли понимается как возможность выбора? Вот, экзистенциалисты говорили, что человек есть свобода. И суть тут, думаю, в том, что человек может всегда выбрать свое поведение, принять решение. Например, жать на рычаг газовой камеры, - это выбор человека, несмотря на "приказы", субординацию, соответствующие "законы" и так далее. Человек всегда может не подчиниться другому человеку, его приказу, даже закону государства, несмотря на всякие соображения выгоды, рациональные расчеты, страх наказания и так далее. Это свободный выбор. И в этом смысле, полагаю, человек, действительно, есть свобода.
Я думаю, что свобода воли существует, она есть - человек всегда может выбирать. Даже подчиняться или не подчиняться обстоятельствам. Всегда можно принять решение. И за это решение человек несет социальную ответственность, в том числе и может нести вину.
Ну, и эволюционно понимать эту свободу воли можно как выживание в противоречиях среды.
-
Может, свобода воли понимается как возможность выбора?
Не, не то.
Выбирают (значит принимают решение) люди постоянно. Это само собой.
Вопрос в чём причина того, что человек принимает то или иное решение.
-
Может, свобода воли понимается как возможность выбора? Вот, экзистенциалисты говорили, что человек есть свобода. И суть тут, думаю, в том, что человек может всегда выбрать свое поведение, принять решение.
А как экспериментально отличить "свободен и может выбирать" от "биоробот с очень сложной программой, пусть даже с использованием аппаратного генератора случайных чисел"? Мы даже гамму поточного шифра от случайного шума отличить не можем без ключа, какое уж там доказательство свободы воли?
И за это решение человек несет социальную ответственность, в том числе и может нести вину.
Причём тут свобода воли? На практике оно сводится скорее "поддается ли дрессировке" и "понимает ли, что делает". А даже если не понимает - то всё равно зачастую изолируют от общества в психиатрический стационар.
-
Не, не то.
Выбирают (значит принимают решение) люди постоянно. Это само собой.
Вопрос в чём причина того, что человек принимает то или иное решение.
Может быть.
Но что если обратить внимание на сам факт выбора? Не важно в чем причины или случай такого выбора, - сам выбор, сама возможность этого выбора.
Например, священник понял, что бога нет, но в силу жажды денег, власти, он остается в сане, продолжает служить церкви. Он же волен уйти с церкви, волен и остаться, - его никто не принуждает, он выбирает свободно. Вот в чем дело, на мой взгляд.
Вот, меня никто не принуждал выбрать атеизм, никто не стоял с палкой, - это был мой выбор. Такая же ситуация с политическими заключенными. Тот же Шлосберг сел за решетку, так как сам выбрал, решив пожертвовать своей свободой ради своих убеждений (мог давно покинуть страну).
Это выбор, это свобода воли.
-
А как экспериментально отличить "свободен и может выбирать" от "биоробот с очень сложной программой, пусть даже с использованием аппаратного генератора случайных чисел"? Мы даже гамму поточного шифра от случайного шума отличить не можем без ключа, какое уж там доказательство свободы воли?
Я о людях говорю, а не о роботах. Роботы - это орудия труда, созданные людьми. Неживая материя. Просто сложный механизм, который работает по программе, - опредмеченному идеальному, созданной человеком.
Здесь и говорить нечего. Очевидное не требует доказательств.
Разумных роботов не существует. Значит, уже обсуждать нечего. И даже если такие роботы появились, то и тогда не было бы смысла это обсуждать, так как они стали бы "людьми", и все суждения распространялись бы и на них.
Так, робот-поп, поняв отсутствие бога, то же стоял перед выбором: остаться в церкви или нет? И это решение принимать только ему, - свобода воли очевидна (и для разумного робота).
-
Я о людях говорю, а не о роботах. Роботы - это орудия труда, созданные людьми. Неживая материя. Просто сложный механизм, который работает по программе, - опредмеченному идеальному, созданной человеком.
Здесь и говорить нечего. Очевидное не требует доказательств.
Как доказать, что человек не является сложным механизмом, просто появившимся естественным, эволюционным путём? Мне это совершенно не очевидно, особенно если придерживаться материализма: люди состоят из того же вещества, что и роботы, души у них нет, просто устроены несравненно сложнее каких-либо рукотворных роботов. Кстати, другие млекопитающие тоже живые, но есть ли у них свободная воля?
-
Мне кажется, что у Вас путаница: вы сравниваете орудие труда и человека. Робот - это орудие труда постиндустриальной эпохи.
Если впасть в научную фантастику, предположив существование разумных роботов, то, повторю, и таком случае нет предмета спора: разумный робот или человек попадают под философские размышления о свободе воли. Да, если робот обретет разум, включится в борьбу за существование, то у него появится свобода воли.
Человек - это биологический живой многоклеточный организм. Можно назвать его "роботом", можно "животным", но главное это то, что человек обладает разумом, субъективной реальностью, которую творит в своем сознании лично, хотя и при обязательной социализации. Эту субъективную реальность человек может опредмечивать в объективной реальности, переводя, как бы, идеальное в материальное: орудия труда, культурные продукты, социальные институты и прочее (да, та же робототехника).
У животных мы пока не видим подобного процесса (за исключением некоторых человекоподобных обезьян-гениев), а значит, предполагать разум у животных мы не можем.
О роботах и речи не идет - это просто бездушные неживые орудия труда, неспособные к эволюции, изменениям, разуму и т.д. Грубо говоря, я бы не одушевлял рабочий молоток, так как это, на мой взгляд, примитивная форма религии: анимизм и фетишизм. Отсюда, полагаю, людей, которые приписывают роботам, компьютерам, технике разум, - душу, я бы отнес к верующим, разделяющим различные анимистические верования.
Что касается вопроса о свободе воли у животных, то, полагаю, на высших уровнях развития психики она у них есть. Сама свобода воли, как я ее понимаю, это возможность выбора, ничего не обусловленная. И ее можно наблюдать у высших обезьян, у собак, у крыс. Да, всегда есть причины, факторы среды, но выбирать свое поведение в зависимости от этих причин и факторов - и есть проявление свободы воли.
Я бы не хотел углубляться в эту тему, так как она представляется мне не совсем изученной, чтобы делать какие-то точные выводы. У людей все проще: высшая, скорее всего, стадия развития психики, позволяющая человеку наиболее полно проявить свободу воли.
P.S.
Надо дополнить мою фразу о ничем не обусловленной свободе воле. Это относительно. Я понимаю свободу воли как выражение фундаментальной неопределенности, неравновесности самого бытия. Теория неравновесности (синергии) Пригожина об этом. Таким образом, свобода воли, как бы, предопределена самой тканью мира, "противоречивостью" движения материи.
Насчет материализма, то тут отмечу, что есть разные формы материализма, которые друг другу противоречат. Я, например, разделяю идеи диалектического материализма, которые враждебны к идеям материализма редукционистского, механического, вульгарного. С позиции вульгарного материализма, человек, пожалуй, и робот, но с позиции диамата - нет или не совсем да.
-
Что касается вопроса о свободе воли у животных, то, полагаю, на высших уровнях развития психики она у них есть. Сама свобода воли, как я ее понимаю, это возможность выбора, ничего не обусловленная. И ее можно наблюдать у высших обезьян, у собак, у крыс. Да, всегда есть причины, факторы среды, но выбирать свое поведение в зависимости от этих причин и факторов - и есть проявление свободы воли.
С таким пониманием свободы воли как некоей функции психики я в целом согласен. Правда, мой взгляд несколько более утилитарен: скорее как на интуитивную способность отличать свои действия от чужих, начинающаяся с невозможности себя пощекотать. И что интересно: у всех упомянутых Вами млекопитающих возможно развитие шизофрении или её аналога.
Надо дополнить мою фразу о ничем не обусловленной свободе воле. Это относительно. Я понимаю свободу воли как выражение фундаментальной неопределенности, неравновесности самого бытия. Теория неравновесности (синергии) Пригожина об этом. Таким образом, свобода воли, как бы, предопределена самой тканью мира, "противоречивостью" движения материи.
Т.е. Вы считаете, что она порождается тем, что в некоторый случаях поведение системы настолько неустойчиво, что ее поведение становится невыводимым из начальных условий? Причем это именно свойство системы в целом, а не отдельных элементарных частиц? Если так, то мы упираемся в фундаментальную философскую проблему: мы не можем полностью исключить наличие гипотетического субквантового и при этом дискретного и детерминистичного уровня. Если он есть, то вещественные числа в уравнениях движения, дающие точки бифуркации, становятся нашей фантазией, не способной преодолеть детерминизм системы целом. Я скорее согласен с тем, что высшие формы движения материи не сводятся полностью к низшим, но в ряде случаев свойства "низшего" уровня будут влиять на все уровни организации/формы движения в целом. И гипотетический дискретный детерминистичный субквантовый уровень - как раз этот случай.
И главное - мы не сможем в ряде случаев опытным путём отличить полностью детерминированную и дискретную систему от истинной случайности. Я приведу свой любимый пример с шифром ChaCha20: берём арифметическую прогрессию, 256-битное целое число-параметр (ключ), 64-битный уникальный номер последовательности и путём применения простой формулы, основанной на трёх арифметических действиях, получаем последовательностью 0 и 1, неотличимую без ключа от случайного шума от аппаратного генератора. А физики из CERN для имитации хаоса вообще довольствуются линейным конгруэнтным генератором RANLUX, где арифметических действий всего два: умножение и взятие остатка от деления. Но RANLUX совершенно не криптостоек.
Отсюда, полагаю, людей, которые приписывают роботам, компьютерам, технике разум, - душу, я бы отнес к верующим, разделяющим различные анимистические верования.
Душу я вообще никому не приписываю, в т.ч. людям. До полноценного разума компьютерам или роботам пока что далековато. Но тут есть забавный аспект: чем совершеннее становятся компьютеры и программы, тем дальше люди отодвигают границу "разумно - не разумно". Когда-то и сложные расчёты по формуле, и игра в шахматы, и перевод текстов, и даже распознавание речи считались чем-то 100% на разумным, но сейчас уже обычно так не считают. Посмотрим, чем это всё кончится. Я полагаю, что отдельные аспекты разума на машинах уже воспроизвели и давно, но пока не хватает какой-то целостности что ли и понимания реальности в целом.
-
Добавлю, что к разумности я бы отнес возможность творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи. Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.
Умение считать или играть в шахматы я лично никогда не относил к признакам разумности. Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов.
Насчет свободы воли, то я не то что бы считаю, что она порождается общей неустойчивостью системы, а, скорее, предопределяется возможность проявления свободы воли этой неустойчивостью. Свобода воли порождается высшим развитием психики, как я писал ранее и самой необходимостью выживания (ситуации неопределенности, ситуации выбора) в среде, но, повторю, сама по себе неопределенность и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием. И свободу воли осуществляет всегда субъект, - живой организм, обладающий достаточно высоким развитием психики, чтобы осознавать себя (то есть и быть субъектом).
-
и неравновесность самой ткани бытия и есть основа появления свободы воли, то есть свобода воли не имеет сверхъестественного характера, не висит в "пустоте" и не возникает из ничего. Она, думаю, предопределена самим бытием.
Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться. И уж если мы ChaCha20 (простая довольно формула) без ключа от шума отличить не можем, то что уж говорить о решении онтологических вопросов?
Полагаю, это главное качество разумности - создание искусственных целей и смыслов, не присущих объективной материи, при этом опредмечивая их в этой самой материи.
А разве сам человек не является объективной материей?
творить субъективную реальность и опредмечивать ее в объективной материи.
Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли. Тут нужно скорее чтобы схема тела и чувство агентности адекватно работали, и чтобы воля (не из философии) была в порядке. Т.е. речь про психическом здоровье, а не о метафизике. А есть ли там на нижнем уровне детерминизм или нет - ничего не меняет на практике.
Считать умеют и муравьи, - биохимические роботы, полностью подчиненные химии запаха и химии гормонов. [...] (ситуации неопределенности, ситуации выбора)
Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов. Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике. Т.е. там, где случайность реально важна (ну чтобы хотя бы деньги с карты не украли), человек рассматривается именно что как биоробот, но шумящий.
-
Мы не имеем прямого доступа к ткани бытия, к онтологии. И не можем экспериментально достоверно установить или опровергнуть возможность полного и дискретного детерминизма на гипотетическом субквантовом уровне. Если на самом нижнем уровне вдруг оказывается жёсткий детерминизм, особенно дискретной природы, то какой-то там "неустойчивости" неоткуда взяться
Однако у нас есть научно обоснованные гипотезы. Например, книга "Порядок из хаоса" Пригожина и Стенгерс. К слову, Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур. Их теория известна еще как синергетика. Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.
В общем, думаю, сегодня есть достаточно научных данных и гипотез, позволяющих сделать определенные философско-онтологические выводы о природе бытия, а именно: бытие есть диссипативная система, допускающая наличие случая, то есть прямо не предопределенного результата или события. Думаю, именно этой фундаментальной характеристикой и допускается наличие свободы воли.
Не вижу тут связь с философско-религиозно-метафизической свободой воли
Странно, что не видите. Перевести идею в вещь - это явный акт свободы воли, акт творчества, проявление разума.
Думаю, что тут надо обращаться не к философам, а к статистикам и криптографам. Они явно понимают случайность лучше философов.
Думаю, что каждый должен заниматься своим делом. Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику. В целом, философам лучше видны пути решения фундаментальных вопросов, возникающих при изучении бытия. Именно философ (и никто другой) обучен и натренирован обобщать полученные конкретные знания в большие (онтологические) теории мироздания, в том числе искать решение проблемы случайности в нашем мире.
Экспериментально известно, что человек отвратительно справляется с генерацией случайных последовательностей, и были даже работы, где их пытались использовать для биометрии (т.е. артефакты в выписываемых человеком последовательностях цифр оказывались специфичными для конкретного человека). И если нужно получить от человека случайность, то используют не свободу выбора, а неточности в его моторике.
Вы уже соскочили с темы. Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.
Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.
-
Философы занимаются обобщениями знаний, статисты ведут статистику.
Без математической статистики, в т.ч. без понятия колмогоровской сложности описать случайность невозможно. Человеческой интуиции тут недостаточно, она вообще не очень хорошо работает со случайностью. А криптографы лучше всех умеют случайность имитировать.
Есть принципы неопределенности в физике, которые можно философски трактовать как диалектику необходимости и случайности.
Мы не можем напрямую проверить, стоит ли за квантовой механикой нечто детерминистичное или нет. Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.
Здесь обсуждается свобода воли как акт выбора своего поведения в среде, в том числе и онтологические основы существования свободы воли.
Причем здесь "моторика" или "генерация случайных последовательностей"? Нет здесь логической связи с обсуждаемой темой.
При том, что здесь эмпирически проверяется, насколько на самом деле непредсказуем человек. И опыт показывает: человек, нажимающий "свободно" кнопки 0 и 1, не выстоит против простейшего теста хи-квадрат для групп цифр. И криптографам, проектировавшим системный криптогенератор в операционной системе, в вопросах случайности я доверяю больше, чем философам. Философы ничем не рискуют, кроме бумаги. А вот ошибка в системном криптогенераторе - это риск кражи денег и конфиденциальных данных. И криптографы считают "свободную волю" ненадежным источником случайности. И даже от свободно выдуманных паролей постепенно уходят.
Т.е. когда случайность сталкивается с "реальным баблом", то человека считают "шумящим биороботом". Как говорится, практика - критерий истинности.
Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977 году за исследования в области термодинамики неравновесных систем, особенно за теорию диссипативных структур
Термодинамика обычно не имеет дело с отдельными молекулами, в очень многих ее разделах дискретная природа вещества вообще не учитывается.
-
Так что свобода воли в философском смысле - метафизические спекуляции, не поддающиеся экспериментальной проверке. К тому же случайность в квантовой механике не подчиняется вообще никому, воля человека для нее - это нечто эфемерное и жалкое.
Уточните: это на Ваш личный взгляд.
Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.
На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.
Более того, сама свобода воли предопределена не только фактом неравновесности самого мира, но и "противоречивостью" самой среды выживания, которая постоянно требует выбора, решения, а также наличием определенного уровня развития психики человека и ряда животных, позволяющих совершать самостоятельный выбор поведения на основании анализа обстоятельств среды. Без свободы воли не было бы и эволюции человека. Он просто бы вымер как вид.
И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.
-
Человек имеет возможность выбирать свое поведение, принимать решение, в этом акте он свободен и ничем не связан, кроме своих же размышлений, потребностей, воспитания и так далее, которые, кстати говоря, не имеют для человека абсолютного значения.
А чем обусловлены его размышления, потребности и акты выбора? Не процессами ли в его теле? И опыты с "актами выбора" между 0 и 1 и тестом хи-квадрат говорят скорее в пользу "это программа", а не "это случайность".
На мой взгляд, наличие свободы воли у человека - очевидный факт, данный в ощущении. ... И эта свобода воли в той же юриспруденции имеет важнейшее значение: на свободе воли основано понятие виновности и понятие наказания.
Я это не оспариваю, я оспариваю лишь онтологический статус свободы воли. Она вполне может быть эмерджентным явлением: т.е. на самом деле человек качественно не отличается от робота в плане "свободы", но из-за колоссальной сложности нервной системы поведение уже достаточно сложно и гибко для того, чтобы выглядеть свободным.
Я не буду обсуждать тут спекуляции насчет квантового мира и прочего, так как не думаю, что все это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.
Вся онтология - это в какой-то мере спекуляция, даже законы диалектики.
-
В большой степени. эта дилемма используется как софизм. с целью объехать доказательство бытия божия. Человек, влипающий в разглагольствования идеалистов о свободе воли, "автоматом" признаёт такое бытие за истину. Однако надо начать с атрибутов философского понятия истина, которая объективна, доказуема, сугуба, локальна и не имеет толкований, т.е. наглядна. Абсолютные истины существуют. Универсальных абсолютных истин не существует в принципе. Волга впадает в Каспийское море - абсолютная истина, но она локальна. Волга - единственная река с таким названием протекающая в таких-то и таких то географических координатах и т.д и т.п задают именно локальный характер этой истины. не позволяющий ни коим образом истолковать истину иначе. Никакой "свободы воли" нет в принципе, как нет универсальной абсолютной истины. Идеалисты же понимают под универсальной абсолютной истиной именно бытие божие и вот оттуда и начинают расти рога детерминизма и инкомпатибилизма. Эти болтуны идеалисты, никак не вмещающие в свои больные головы ничего. кроме механистического жёсткого детерминизма, не могут понять диалектичности детерминизма и роли локальности т.е. обстоятельств. Иначе говоря. все обладающие сознанием и разумом существа ( в какой то мере). например, коты совершенные философские компатибилисты. поступающие именно сообразно обстоятельствам. Детерминизм, т.е. всеобщая причинно-следственная обусловленность несомненно существует. но никак не так как в искажённой поисками бога психике идеалистов. У человека нет никакой свободы воли, так как нет возможностей её проявить. Хотел бы я слетать на Марс. ан крылышки коротки. А вот свобода ПОДУМАТЬ О ЧЁМ УГОДНО у человека есть. Не знаю. есть ли она у котов. Но те. кто считает. что коты вообще не думают - они жестоко ошибаются. И вот именно в том. что путают ( сдуру или сознательно) свободу подумать о чём угодно и поступать как угодно и есть причина этих дискусов. Философских моралистов, вообще, трогать не будем, вся их болтовня вон как всплыла наружу в связи с последними международными обстоятельствами. Жаль времени потраченного на чтение этой идеалистической макулатуры..
-
Хочу на Марс или вообразить себя на Марсе, думаю, это не вопрос свободы воли. Свобода воли - это ваш выбор поведения в противоречивых обстоятельствах вашей же судьбы. Например, работая на придурка-начальника, вы получаете хорошие деньги, но постоянно страдаете от нападок такого начальника. У вас есть выбор: уволиться или остаться. Да, жертвы есть в каждом выборе, но выбор у вас есть. Или, изучив аргументы атеизма, вы понимаете истинность атеизма, вся ваша родня - священники, которые планируют вам их карьеру. И снова выбор: пойти против воли семьи, но согласно своим убеждениям, или выбрать карьеру священника, оставаясь атеистом. И таких примеров - уйма. Вся жизнь полна выбора. Отсюда, думаю, Сартр и писал, что человек есть свобода.
К слову, когда Гитлер и его подельники принимали решения о начале войны и уничтожении евреев как народа, - это был их выбор. Никто не заставлял Гитлера писать свою книгу, бороться за власть, начинать войну, осуществлять геноцид наций. Это было его свободное решение, за которое он и заслужил вечное проклятье в истории человечества.
-
Vivekkk
Да, жертвы есть в каждом выборе, но выбор у вас есть.
Выбор-то есть, а вот есть ли свобода выбора?
Склеено 31 Август, 2026, 12:45:24 pm
"Что это, вообще, такое?" (с) Выбор обусловленный не свободен, случайный выбор - тоже, воля случая. А свободный выбор это как?
-
Свобода выбора, в моём случае, возникает в ситуации неопределённых, вероятных событий, которые могут произойти в зависимости от решения человека. Это решение принимает человек сам, то есть свободно. То, что это решение зависит от множества факторов (ума, образованности, опыта, власти, денег, места и времени и тому подобное) на свободу выбора не влияет, так как главная характеристика такой свободы - самостоятельное решение, свободное от влияния чужой воли. Это и есть смысл понятия "свобода воли", в моем рассуждении. То есть: моя/чужая воля. Где есть чужая воля - нет свободы воли, где есть только моя воля - есть свобода воли.
Иные, в том числе идеалистически-спекулятивные рассуждения на эту тему я не поддерживаю в силу их бессмысленности.
-
Vivekkk
То, что это решение зависит от множества факторов (ума, образованности, опыта, власти, денег, места и времени и тому подобное) на свободу выбора не влияет, так как главная характеристика такой свободы - самостоятельное решение, свободное от влияния чужой воли.
Ну, если только свободное от влияния чужой воли, то да, понятно. Но это, скорее, юриспруденция, чем философия.
-
Ну, если только свободное от влияния чужой воли, то да, понятно. Но это, скорее, юриспруденция, чем философия.
Нет, это именно философия и даже богословие, где свобода воли означает отсутствие со стороны Бога/Аллаха принуждения к вере либо неверию. Т.е. по-богословски человек САМ выбирает, верить ли во что-то, как верить или не верить. Потому Бог/Аллах не проявляет себя явно, не творит чудеса направо и налево и не вмешивается напрямую в человеческую душу.