Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 14668 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 815
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
Вы с этим своим мнением вполне укладываетесь в библейскую картину. Когда Адам съел запретный плод, он обвинил в этом Еву и Бога
Просто если людей не учить они будут тёмными неучами и придумают богов и прочую хрень. Элементарная логика. А Яхве похоже этого не знал.
Сказка про Адама и Змея тут не при делах вообще.

Оффлайн Curious sheep

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +5/-10
  • Убеждения: См. Символ Веры
...я и без этого календаря знаю, "что Тору писали люди, которые имели знания лишь на уровне тех лет"...

Получается,
что библейские датировки написаны не 'от Бога'?
Просто скопировал свой пост многолетней давности с одного из христианских форумов:
"
Ну вот, накропал:
Библия многозначна. Когда неверующие говорят, что она, в ветхой своей части - компиляция переработанных шумерско-месопотамско-угаритских (и ещё много каких) мифов (Шестоднев), легенд (Тора), поэзии древнего ближнего востока (Иов), передаваемых изначально устно, в виде преданий, а позже, с появлением письменности, и в записанном виде, а также летописей, описаний свадебных песнопений и обрядов (песня песней) и пр., они, отчасти правы. Параллели с языческими писаниями прослеживаются, где смутно (законы Хаммурапи), где явственно (поучения Аменемопе). Но не думаю, что признание этого в какой нибудь мере дискредитирует Писание, как слово Божье, ибо всё в Его руке. Бог создал Библию, но не надиктовывая (хотя и это было) её Моисею и всем, кто был после него. Он её создал, направляя события, направляя человеческую богословскую мысль. И здесь совершенно не важно, имели ли место описываемые события (Бытие и Иов), и насколько достоверно они описаны, важно, насколько верно они сообщают нам о НАШЕМ положении перед Богом - для чего Он нас сотворил, и соответствуем ли мы своему предназначению. То, что в этом Писание верно, подтверждается тем, что сам Господь на него ссылался. Что касается личности Иисуса, то здесь лучшим я нахожу подход Джоша Макдауэлла, который он изложил в своём "непростоплотнике" (книга весьма популярная, думаю, все её помнят):
 Нужно взглянуть глазами неверующего человека.
В том, что Иисус - реальная историческая личность, никто из серьёзных историков не сомневается. Известно, что, он проповедовал и был казнён, и что его ученики через некоторое время стали утверждать, что он воскрес. Либо они лгут, либо нет. Если не лгут, можно верить и остальному, что они говорят, что Иисус - воплотившийся Бог. Если лгут, то либо сознательно, либо они все глючат (такого не бывает, ибо "с ума поодиночке сходят, это только гриппом все вместе болеют"), но тогда властям достаточно было лишь предъявить тело. Если лгут сознательно (и это они украли тело) то зачем, и почему не отказались от своих слов даже под страхом смерти. Никто не станет сознательно умирать за ложь, если ничего с этого не поимеет, а они и не получили ничего, кроме страданий и смерти.
  Да, я считаю Библию Словом Божьим, но её делают Им не точность изложения, а Дух, наставляющий читателя и пребывающий с ним. Без Духа это лишь памятник древней литературы. Всем несогласным со мной напоминаю, что краеугольным камнем является Христос, а мы - ХРИСТИАНЕ. А не "библиане" 😁"


Склеено 17 Май, 2026, 21:01:54 pm
а вот книга - это интересно! Где её можно скачать?

https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29916.0
Спасибо, уже читаю

Склеено 17 Май, 2026, 21:14:17 pm
Цитировать
Вы с этим своим мнением вполне укладываетесь в библейскую картину. Когда Адам съел запретный плод, он обвинил в этом Еву и Бога
Просто если людей не учить они будут тёмными неучами и придумают богов и прочую хрень. Элементарная логика. А Яхве похоже этого не знал.
Сказка про Адама и Змея тут не при делах вообще.
вы вообще понимаете, что все ваши знания - жалкие крохи от всего, что можно знать о мире? Вы, только чуть-чуть узнав об устройстве этого мира уже возгордились, уже считаете тех, кто жил до вас тёмными неучами и невеждами. Если армагеддец не наступит ближайшее время, то через пару-тройку веков потомки будут считать вас такими же тёмными. И что, вы от этого сильно страдаете? Знает ли человек, что земля круглая, или не знает, на его посмертной участи это никак не отразится, а вот как он проживёт жизнь, как из неё уйдёт - в мире с Богом и Его волей, или противясь Ему, - это отразится. Знания о мире неисчерпаемы, но они не сделают человека ни лучше, ни счастливее.

Склеено 17 Май, 2026, 21:20:22 pm

Цитировать
Имеется своя библиотека. Я лично около 9000 постов на тему атеизма написал, многие атеисты не меньше. Не ленитесь.

для меня это вопрос времени, а не лени. Однако вы меня натолкнули на мысль, точнее, на вопрос, который я задам в соответствующем разделе
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=31640.0
« Последнее редактирование: 17 Май, 2026, 21:20:22 pm от Curious sheep »
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 296
  • Репутация: +125/-100
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...я считаю Библию Словом Божьим, но её делают Им не точность изложения, а...

А что вдруг так засомневались в библейских датировках?
Кстати, их только в Первой книге Моисея не менее сотни наберется.
Или современная археология мешает признать их за божью истину?



Оффлайн Curious sheep

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +5/-10
  • Убеждения: См. Символ Веры
Я - обычный советский человек, закончивший советскую школу. Как я ещё мог воспринимать Библию после уверывания?
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 587
  • Репутация: +246/-456
  • НГЕ
Но не думаю, что признание этого в какой нибудь мере дискредитирует Писание, как слово Божье, ибо всё в Его руке. Бог создал Библию, но не надиктовывая (хотя и это было) её Моисею и всем, кто был после него. Он её создал, направляя события, направляя человеческую богословскую мысль.
Разговоры в пользу бедных. Направлять события в пользу накопления знаний и образования он не пробовал? Направлять богословскую мысль исключительно в правильное русло?

И здесь совершенно не важно, имели ли место описываемые события (Бытие и Иов), и насколько достоверно они описаны, важно, насколько верно они сообщают нам о НАШЕМ положении перед Богом - для чего Он нас сотворил, и соответствуем ли мы своему предназначению.
Если Библия постоянно лжёт о нашем мире, то с чего мы должны её верить в вопросах небесного? С чего вы взяли, что насквозь лживая книжка содержит Истину?
Нужно взглянуть глазами неверующего человека.
В том, что Иисус - реальная историческая личность, никто из серьёзных историков не сомневается.
Ни один из серьёзных историков не считает Иисуса реальным персонажем даже за вычетом чудес. Вопрос историчности состоит не в том, существовал ли Иисус как реальная личность, а являются ли Евангелия полностью мифичны (т.е. банально высосаны из пальца) или основываются на неких легендах.


Историческая наука полагает, что таки в основе легенды о самых разных событиях и слухах, но т.к. самое раннее Евангелие написано примерно через 90 лет после событий (самая оптимистичная оценка -- через 60 лет), а канонизированы вообще спустя 600 лет, то достоверность евангельских текстов как раз на уровне слухов о событиях, произошедших 3 поколения назад и в совсем других местах.


Подумайте сами, сколь достоверны будут рассказы обычных людей б/СССР о событиях, например, второй Пятилетки?
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.

Оффлайн Curious sheep

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +5/-10
  • Убеждения: См. Символ Веры
Разговоры в пользу бедных. Направлять события в пользу накопления знаний и образования он не пробовал? Направлять богословскую мысль исключительно в правильное русло?
"Правильное" - это какое? Вы это лучше Бога знаете?
И - накопление знаний так и не произошло?


Цитировать
Если Библия постоянно лжёт о нашем мире, то с чего мы должны её верить в вопросах небесного? С чего вы взяли, что насквозь лживая книжка содержит Истину?
По вашему, говорить то, что думаешь и лгать - одно и то же?
Цитировать
Ни один из серьёзных историков не считает Иисуса реальным персонажем даже за вычетом чудес. Вопрос историчности состоит не в том, существовал ли Иисус как реальная личность, а являются ли Евангелия полностью мифичны (т.е. банально высосаны из пальца) или основываются на неких легендах.


Историческая наука полагает, что таки в основе легенды о самых разных событиях и слухах, но т.к. самое раннее Евангелие написано примерно через 90 лет после событий (самая оптимистичная оценка -- через 60 лет), а канонизированы вообще спустя 600 лет, то достоверность евангельских текстов как раз на уровне слухов о событиях, произошедших 3 поколения назад и в совсем других местах.


Подумайте сами, сколь достоверны будут рассказы обычных людей б/СССР о событиях, например, второй Пятилетки?
Вот вам ответ на вопрос, заданный ассистенту breeno, созданному в атеистическом коммунистическом  Китае:
Что говорят учёные-историки о существовании Иисуса Христа?
Историки и библеисты (включая нехристианских исследователей) в подавляющем большинстве признают Иисуса из Назарета исторической личностью. Вот ключевые моменты научного консенсуса, основанные на методологии исторической критики:


1. Множественные независимые источники:
Упоминания об Иисусе есть не только в христианских текстах (Новый Завет), но и у нескольких нехристианских авторов I-II веков н.э.:
- Иосиф Флавий(еврейский историк): В "Иудейских древностях" (ок. 93-94 гг. н.э.) есть два отрывка, наиболее значимый ("Testimonium Flavianum") упоминает Иисуса как мудрого человека, казненного Пилатом, и о его последователях. Хотя часть текста могла быть позже отредактирована христианами, большинство ученых считает, что ядро упоминания подлинное.
- Тацит(римский историк): В "Анналах" (ок. 116 г. н.э.) описывает гонения Нерона на христиан и прямо называет Христа ("Christus"), казненного прокуратором Понтием Пилатом во время правления Тиберия.
- Светонийи Плиний Младшийтакже кратко упоминают Христа или христиан в контексте их деятельности в Римской империи.
2. Раннехристианские тексты (Новый Завет):
- Хотя тексты Нового Завета (особенно Евангелия) имеют богословскую цель и не являются "объективными" биографиями в современном смысле, они содержат исторически проверяемые детали о политической, социальной и религиозной обстановке Палестины I века.
- Послания апостола Павла (написанные в 50-60-е гг. н.э. — самые ранние христианские документы) подтверждают существование Иисуса, факт его распятия и существование его учеников (включая Петра и Иакова, брата Господня), которые были его современниками. Павел лично встречался с ними.
3. Критерии историчности:
Историки применяют к евангельским рассказам стандартные критерии, такие как:
- Множественное свидетельство:Факты, упомянутые в нескольких независимых источниках (например, распятие при Пилате), считаются более надежными.
- Критерий неловкости:Детали, которые были неудобны для ранней церкви (например, крещение Иисуса Иоанном, распятие как позорная казнь, сомнения учеников), маловероятно были выдуманы и скорее отражают реальные события.
- Критерий соответствия контексту:Учение и действия Иисуса, описанные в Евангелиях, хорошо вписываются в контекст иудаизма I века и палестинской географии.


Важные оговорки консенсуса:


- Чудеса и божественность:Исторический метод не может подтвердить или опровергнуть сверхъестественные события(воскресение, чудеса). Историки исследуют веру первых христиан в эти события, но не их фактическую реальность как исторические факты. Вопрос божественности Иисуса — предмет веры, а не исторической науки.
- Детали биографии:Многие детали жизни Иисуса (точная хронология, все детали учения, конкретные слова) остаются предметом научных дискуссий и реконструкций на основе анализа источников.
- Мифологическая школа:Крайне малочисленная группа исследователей (мифологисты), утверждающая, что Иисус — полностью вымышленный персонаж, не принимается научным сообществом. Их аргументы (например, отсутствие современных Иисусу нехристианских упоминаний, что неудивительно для провинциального проповедника) считаются несостоятельными на фоне совокупности свидетельств.


Заключение:


Современная историческая наука, применяя стандартные методы критического анализа источников, признает существование Иисуса из Назарета как реального еврейского проповедника, жившего в Палестине в I веке н.э. (примерно 4 г. до н.э. — 30/33 г. н.э.), крещенного Иоанном Крестителем, собравшего учеников, проповедовавшего о Царстве Божьем и казненного римлянами при Понтии Пилате через распятие.Его жизнь и казнь стали основой для возникновения христианского движения. Споры ведутся в основном вокруг интерпретации его учения, деталей его жизни и, конечно, богословских утверждений о нем.


Ключевые авторитеты по теме (для ознакомления):


- Барт Эрман (Bart D. Ehrman) - известный библеист-агностик, автор книг "Did Jesus Exist?"
- Эд Сандерс (E. P. Sanders) - ведущий специалист по историческому Иисусу и иудаизму I века.
- Джон П. Мейер (John P. Meier) - автор фундаментального многотомника "A Marginal Jew".
- Майкл Грант (Michael Grant) - светский историк-классик, автор работы "Jesus: An Historian's Review of the Gospels".
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 296
  • Репутация: +125/-100
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...Дух, наставляющий читателя...

От кого там идут наставления?
Иисус вместе со своим Папашей являются организаторами и прямыми исполнителями
массовых детоубийств во время Вселенского потопа.
Несколько меньшие масштабы преступлений с Их стороны против детей произошли в Десятой Египетской казни и еще при уничтожении Содома и Гоморры.





Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 096
  • Репутация: +25/-1
Современная историческая наука, применяя стандартные методы критического анализа источников, признает существование Иисуса из Назарета как реального еврейского проповедника, жившего в Палестине в I веке н.э. (примерно 4 г. до н.э. — 30/33 г. н.э.), крещенного Иоанном Крестителем, собравшего учеников, проповедовавшего о Царстве Божьем и казненного римлянами при Понтии Пилате через распятие. Его жизнь и казнь стали основой для возникновения христианского движения. Споры ведутся в основном вокруг интерпретации его учения, деталей его жизни и, конечно, богословских утверждений о нем.

С точки зрения исторической науки, как раз, нет точных свидетельств и доказательств. Из Иосифа Флавия  — там вставка христианского монаха. Много подделок от церковников, откровенной лжи. Источники не подтверждают существование Иисуса Христа. Цельс в "Правдивом слове" писал о сыне Марии - Иешуа, которого она, по его словам, зачала от своего любовника римского легионера Пантеры. Фарисеи, саддукеи  - священники евреев не признают Иисуса Христом и т.д.

В то время, было много бродячих проповедников. Это было социальное движение. Иудея бродила восстанием против римлян. Тот же апостол Петр принадлежал к мятежникам. Об этом много писали. Восстание произошло, но возглавил его Симеон  - Христос, помазанник. Что произошло намного позже смерти предполагаемого Иисуса. Римляне подавили восстание.

Насчет Евангелий, то они друг другу противоречат насчет Иисуса. Еще Спиноза писал об этом, дав начало критике Библии как исторического текста. Например, где родился Иисус? Вы пишите, что в Назарете, но в тех же Евангелиях есть данные, что в Вифлееме (от Луки, 2:1-5). Хотя о переписи населения в тот момент времени ни один источник не знает. Данные о первой переписи известны от Флавия  - это 7 год новой эры. Почему Вифлеем? У пророка Михея есть слова, что из этого города произойдет мессия. Расхождения есть и в родословной Иисуса. Лука пишет, что Иисус крестился сам, а Иоанн в это время сидел в тюрьме, хотя Марк пишет, что крестил Иисуса Иоанн.

В общем, в исторической науке существует две точки зрения на эту проблему: мифологическая школа и историческая школа. Первая отрицает фактическое существование Иисуса Христа, считая его образ - мифом. Вторая признает, что человек по имени Иисус существовал, но, конечно, не ходил по воде, не превращал воду в вино и не воскрешал мертвых, хотя такие фокусы были в ходу еще с времен Древней Греции. И спор до сих пор не разрешен.

Я лично склонен считать, что такой проповедник существовал. Более того, был казнен на кресте как заговорщик и мятежник против Рима. И таких проповедников было много в то время. Иудея закипала восстанием (которое и произошло позже). Ничего сверхъестественного в этой истории нет и не было.

Забавно, что вся историческая наука доказывает, что религия как таковая есть социальное явление, имеющая множество форм и видов. Создана вера в бога и сама идея бога человеком. Сам человек - продукт биологической эволюции отряда приматов, появившийся миллионы лет назад.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 296
  • Репутация: +125/-100
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!

Флавий -- мутная личность.
Его (если его) короткий рассказ об Иисусе -- это типичный рассказ от лица христианина.
Ни один человек другой религии такого не скажет.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 096
  • Репутация: +25/-1
Флавий -- мутная личность.
Его (если его) короткий рассказ об Иисусе -- это типичный рассказ от лица христианина.
Ни один человек другой религии такого не скажет.

Он и не говорил. Мы имеем дело с подделкой текста. Историки выяснили это, когда нашли арабский вариант "Иудейских древностей" (в трудах епископа X века Агапия). Христиане, увы, бессовестно подделывали древние тексты, в том числе и уничтожали их. Так, от 40 томов Эпикура осталась лишь жалкая его переписка с друзьями.

Насчет текста Иосифа.

Поддельный:

«В это время жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Ибо Он совершал удивительные деяния и был наставником тех людей, которые с радостью воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. Когда по доносу первых у нас людей Пилат приговорил Его к распятию, те, кто возлюбили Его прежде, не переставали этого делать. Ибо Он явился им в третий раз снова живым, как о том и другие пророческие слова возвестили во многих дивных вещах о Нем.»

Реальный:

«В это время жил человек, называемый Иисусом. У него было доброе поведение, и он был известен как добродетельный. И многие из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стали его учениками, не отреклись от его ученичества. Они рассказывали, что он явился им через три дня после распятия и что он жив; поэтому, возможно, он был Мессией, о чудесах которого пророки предсказывали.»