Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Божественная сила от 06 Январь, 2016, 18:58:08 pm
-
Объясните как с помощью эволюции произошли люди.
Если Бог создал людей - здесь мне понятно, а вот про эволюцию людей я имею белые пятна.
Постараюсь объяснить что именно мне непонятно.
Итак как я понимаю эволюцию - это процесс в результате генетических изменений изменяется живое (возьмем обезьяну в нашем случае). То есть из обезьяны (можно взять неандертальца или кроманьонца - условно их всех назовем обезьяна, так как она была первична).
Итак живут эти стада (семьи) обезьян лет так несколько сотен тысяч назад. Рождаются у них постоянно обезьянки. И в один прекрасный день - о чудо! У обезьяны-мамы родился человек (ребенок Homo sapiens). Ведь должен был кто-то первый родиться из рода Homo sapiens. Непонятно с какого перепугу много сотен тысяч лет рождались обезьяны, и вдруг у какой-то особи впервые родился человек. Совсем непонятно почему. Непонятно как у пары обезьян мог родиться человек. Хочу уловить этот момент - рождение первого человека (Homo sapiens). Ведь если людей еще нет - значит человек родился у предшественника человека.
Второй момент даже если предположить, что у двух мужской и женской особей обезьян родилась не обезьяна а человек то непонятно как этот человеческий детеныш выжил. Ведь животные крайне агрессивны ко всему нестандартному потомству (обычно убивают) - "белой вороне" трудно выжить.
Дальше как говорят ученые, что бы выжил какой-либо вид животного необходимо несколько особей (сотни). То есть если в нашем случае то в стадах (семьях) обезьян стали почему-то массово рождаться люди. Тысячелетия не рождались, даже год назад не рождались и вдруг эволюция делает мутацию (изменяет запись ДНК). Непонятно такая мутация стала происходить где-то в одном месте или на всех континентах одновременно.
Объясните не сведущему.
-
Я подозреваю, вы и насчет сотворения плохо знаете (но это мои подозрения).
Пересказанная вами версия "эволюции" невероятна, потому как встречается только в трудах апологетов креационизма, и более нигде. Надо отдать должное мусульманским богословам - они никогда толком не заморачивались с отрицанием или утверждением креационизма, поскольку (во всяком случае с середины XIX века) не считали этот вопрос настолько принципиальным, в отличие от иудаистов или христиан. Все дело в том, что в священных книгах иудаистов и христиан достаточно подробно описывается креационистская теория, и даже можно высчитать сроки давности (хотя еще ни разу ни один вычислитель не совпадал с другими вычислителями, по причине явных противоречий в текстах, которые так пленяют душу верующего; вслед за Достоевским верующий считает, что любить доброго и правдивого боженьку - это банально, а ты попробуй любить злобного лжеца, но при этом боженьку - для Достоевского проблемы вообще не существовало). В коране ничего такого нет, и если мусульманский богослов скажет, что коран не противоречит т.з. о миллиардах лет существования космоса и эволюции, он. между прочим, ничуть не обманет себя.
Первое: существует такая вещь как генетический код. Различие в генетике между мной и вами очень незначительно - десятые доли процента, а вот уже ваше отличие от шимпанзе - целых 1,3%, из чего следует, что наши генетические пути разошлись аж шесть миллионов лет назад. Эволюция движется сразу несколькими путями, большинство из которых уже изучено, хотя и здесь есть еще белые пятна, но они касаются не самой эволюции как таковой (чтоб верующие зря не радовались, будто "из науки недоказано"), а ее факторов (например, считается, что прямохождение человека создало для него уйму дополнительных проблем; остеохондроз, например, и надо прояснить неизбежность появления подобных признаков). Эволюция - это не "вдруг родился" (даже то, что принято называть мутациями, не приводит в 99% к каким-либо эволюционным изменениям; поэтому появление хищных мутантов, которые в мире МЕТРО-2033, как тот тигр из "Полосатого рейса", человеческими жертвами питаются, абсолютно исключено, так что в постядерном мире мы хотя бы с этим иметь дело не будем). Эволюция это накопление новых признаков, но не абы как, а направленно. В случае выведения новых пород направляет человек-селекционер. Здесь же направляет естественный отбор, который позволяет закрепиться удачным изменениям и отметает (путем вымирания) неудачные мутации. "Удачные" или "неудачные" означает сочетающиеся или несочетающиеся с существующими экологическими условиями, которые, ежу понятно, тоже меняются, причем неоднократно и совершенно непредсказуемо (в природе вообще нет ничего спланированного: иначе нам придется считать боженьку идиотом, раз он вывалил снег, потом его растопил, потом снова вывалил и т.д. - всего за неделю, или пойти пирроновыми тропами и сказать: а я не знаю; ага, а как магнитофон включать, знаешь - потому что кто-то другой узнал суть физических процессов и можно со своим незнанием за счет его знания прожить). Например, как древние слоны превратились в мамонтов. Около 5 млн. лет назад (уже линии шимпанзе и человека разошлись в Африке) началось похолодание. Оно было плавным, и те особи, которые рождались с большей шерстистостью, выживали, а менее мохнатые вымирали. Впрочем, если бы похолодание было слишком быстрым, слоны просто вымерли бы. Кстати, вымирает при изменении экологических условий обычно подавляющее большинство форм, адаптированных к старым условиям. Нынесуществующие формы жизни - не более 1% от всех форм жизни, когда либо существовавших. У белки-летяги когда-нибудь вырастут настоящие крылья, воробьинные, которые лучше других приспосабливаются, вытеснят все остальные группы птиц и т.д. Кстати, динозавры, строго говоря. не вымирали. Часть из них - это птицы. Сравните как нибудь скелет курицы со скелетом динозавра.
Что касается людей. Принципиальных. непреодолимых отличий между человеком и шимпанзе нет. Мы просто можем говорить, что у человека многие "задатки", так сказать, шимпанзе получили развитие: речь (у всех высших животных есть задатки этой сигнальной системы), абстрактное мышление (не будь его зачатков, дрессировщики остались бы без работы, потому что на одних рефлексах далеко не уедешь) и прочие сложные структуры, связанные с образом жизни. Кстати, все моральные представления - это тоже эволюция, ибо коллективы, в которых они культивировались, имели большую выживаемость. Зато человек лишился многих полезных качеств своих предков (тоже удивительного нет, дельфин также в процессе эволюции лишился ног и т.д.): исчез нюх (цветное зрение - это компенсация), нет клыков, и зубы слабее, исчезла или почти исчезла шерсть, прямохождение стало конструкционно необратимым (попробуйте походить на четырех лапах), аппендикс пошаливает - тоже атавизм. Конечно, между шимпанзе и хомо сапиенсом было еще два десятка переходных форм, но они вымерли, а частью ассимилированы единственным нынесуществующим биологическим видом человека. который приобрел современные черты не более 40000 лет назад, а генетическую однородность - не более 200000 лет назад. Эволюция, разумеется, не прекратилась, но по этическим причинам этот факт не особенно обсуждается, тем более, что за 200-300 лет (8-15 поколений) многое измениться все равно не способно. Цель эволюции? В ней самой. Мир безличен. Обличаем его мы. Кроме нас нет никого. Взрослеть пора, как сказал герой повести А.Бестера "Тигр! Тигр!"
-
Владимир Владимирович,
Спасибо за ответ, но все я не все понял.
То что у некоторых видов может отрасти шерсть при похолодании климата и они продолжат жить, а их предшественники вымрут - это я понимаю, и даже скорее всего так и было.
Эволюция обезьян тоже более-менее понятно. Не понял я как у особи не разумной родился разумный человек? Ведь кроме человека-разумного нет в мире животных никого. Что с подвигло пару "неразумных людей" иметь детей Homo sapiens. Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится.
То есть должна быть та первая пара "неразумных людей" (обезьяны это были или неандертальцы - не суть) у которых появилось дитя с набором совершенно более качественного вида. Это не просто хвост отвалился, или шерсть выросла это целый комплекс (структура) мозга, которая приобрела разум современного человека. Это не то что грубо говоря еще одна извилина в мозгу выросла. Здесь должен иметь место большой мгновенный качественный скачок. А эволюция говорит, что происходит медленно, постепенно. Непонятно.
-
(не будь его зачатков, дрессировщики остались бы без работы, потому что на одних рефлексах далеко не уедешь)
Позволю себе не согласиться. Полагаю, рефлекс - что-то типа эл. связи в мозгу по типу ввод-вывод. Формируется он в силу особенностей мозга. Абстрактное мышление - явление другого плана.
Если рефлекс (и инстинкт) - это дерево, то мышление - это лес.
К двум деревьям нельзя применить термин "лес", к сотне - с натяжкой, к тысячам - вполне.
Это как сказать "на этом ноуте важная информация" или же "на этом ноуте жестак полетел".
Это разные плоскости рассмотрения, они не противоречат. При плавном увеличении первичного элемента "появляется" вторичный.
Что с подвигло пару "неразумных людей" иметь детей Homo sapiens. Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится.
Сходите в роддом, детский сад, психбольницу. Обнаружите множество переходных форм.
-
(не будь его зачатков, дрессировщики остались бы без работы, потому что на одних рефлексах далеко не уедешь)
Позволю себе не согласиться. Полагаю, рефлекс - что-то типа эл. связи в мозгу по типу ввод-вывод. Формируется он в силу особенностей мозга. Абстрактное мышление - явление другого плана.
Если рефлекс (и инстинкт) - это дерево, то мышление - это лес.
К двум деревьям нельзя применить термин "лес", к сотне - с натяжкой, к тысячам - вполне.
Это как сказать "на этом ноуте важная информация" или же "на этом ноуте жестак полетел".
Это разные плоскости рассмотрения, они не противоречат. При плавном увеличении первичного элемента "появляется" вторичный.
Согласен с вами. Здесь действительно диалектика перехода "несколько" во "много". Как в "Солярисе" у Лема: "Можно ли назвать гору камнем? Планету - огромной горой?" Но зачатки мышления у высших животных (не червей, конечно) есть.
-
Владимир Владимирович,
Спасибо за ответ, но все я не все понял.
То что у некоторых видов может отрасти шерсть при похолодании климата и они продолжат жить, а их предшественники вымрут - это я понимаю, и даже скорее всего так и было.
Эволюция обезьян тоже более-менее понятно. Не понял я как у особи не разумной родился разумный человек? Ведь кроме человека-разумного нет в мире животных никого. Что с подвигло пару "неразумных людей" иметь детей Homo sapiens. Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится.
То есть должна быть та первая пара "неразумных людей" (обезьяны это были или неандертальцы - не суть) у которых появилось дитя с набором совершенно более качественного вида. Это не просто хвост отвалился, или шерсть выросла это целый комплекс (структура) мозга, которая приобрела разум современного человека. Это не то что грубо говоря еще одна извилина в мозгу выросла. Здесь должен иметь место большой мгновенный качественный скачок. А эволюция говорит, что происходит медленно, постепенно. Непонятно.
Не было никакой "первой пары". Выкиньте библию. Было несколько десятков тысяч "первых пар", одновременно живущих. Неандертальцы - достаточно развитая форма жизни (почти мы, у современного человека (из "внутричеловеческого" набора генов) 4% неандертальских генов; т.е., конечно, часть неандертальцев мы съели, но часть ассимилировали - скорее на Ближнем Востоке, чем в Европе). Было множество других форм. Вот таблица из моей книжки ХРОНОЛОГИЯ ЗЕМЛИ. СПб., 2013:
(http://i10.pixs.ru/storage/8/6/4/1jpg_9412216_20157864.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1jpg_9412216_20157864.jpg)
(http://i10.pixs.ru/storage/8/6/5/2jpg_5895596_20157865.jpg) (http://pixs.ru/showimage/2jpg_5895596_20157865.jpg)
Насчет непонятного: вам так же непонятно, как это вода в пар превращается при 100 градусах? Ну уж самый примитивный пример качественного скачка.
Поскольку в нас сохраняются атавистические признаки, никакой четкой грани: вот здесь люди, а здесь нелюди - нет. Это для схем расистов годится, но не для реальной биологии. С другой стороны биология ХХ века фетишизировала понятие "биологический вид". В том смысле, что только внутри биологического вида может быть плодовитое потомство. Шимпанзе с человеком, действительно, уже не скрестить - слишком много времени прошло. Лошадь с ослом скрещивается - их пути-дорожки генетические разошлись позже, но рождается мул, а тигры со львами - запросто, и плодовитое потомство есть (опять потому, что совсем недавно - 2-3 млн. лет назад - это был один вид). Тоже зависит от эволюционной схемы и стадии. В книжке А.Б.Георгиевского ДАРВИНИЗМ М.,1985 (кстати. рекомендую) про подвид русака, забравшегося за Урал, говорится, что это тоже потенциально отдельный вид - за счет генетической изоляции. И т.д.
Так что если б вы в сортир не ходили, я б еще поверил в ваше "ангельское" происхождение. А так - зверь зверем. Но это не ругательство, а, как говорится, диагноз. Реальность.
-
То есть из обезьяны (можно взять неандертальца или кроманьонца - условно их всех назовем обезьяна, так как она была первична).
Итак живут эти стада (семьи) обезьян лет так несколько сотен тысяч назад. Рождаются у них постоянно обезьянки. И в один прекрасный день - о чудо! У обезьяны-мамы родился человек (ребенок Homo sapiens).
Это шарлатанство, находящееся за гранью адекватных человеческих возможностей. Даже тот, кто смог освоить хотя бы школьную программу, знает, что кроманьонцы и есть Homo sapiens, поэтому обезьянами они являются не в большей степени, чем те, кто их к таковым причисляют. Равным образом совершенно абсурдно спрашивать, как обезьяна могла родить человека, поскольку начало рода Homo, равно как и граница между Homo sapiens и другими видами рода являются предметом дискуссий, ни одному серьёзному человеку и мысли такой не может придти, чтобы обезьяна сразу за одно поколение стала человеком современного вида.
Не понял я как у особи не разумной родился разумный человек? Ведь кроме человека-разумного нет в мире животных никого. Что с подвигло пару "неразумных людей" иметь детей Homo sapiens. Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится.
Здесь должен иметь место большой мгновенный качественный скачок. А эволюция говорит, что происходит медленно, постепенно. Непонятно.
Пока не будет описано определение разума как качественного нового явления, такой вопрос будет оставаться бесплодной демагогией. По объективным критериям некоторые особи человекообразных обезьян могут быть умнее, чем некоторые люди с выраженной олигофренией. Равным образом значительное отставание неандертальцев от современных людей некоторыми исследователями ставится под сомнение (Вишняцкий, Тринкаус и др.), поэтому требуется дать определение разума, который является уникальным свойством человека.
-
Владимир Владимирович,
Поскольку в нас сохраняются атавистические признаки, никакой четкой грани: вот здесь люди, а здесь нелюди - нет. Это для схем расистов годится, но не для реальной биологии.
То есть древние обезьяны еще до эволюции в людей были разумны? раз четкой грани нет.
И вы не ответили, почему сотни тысяч лет обезьяны рождали обезьян, и вдруг от чего-то стали рождать людей, при чем массово.
И все же была первая пора (или группа первых пар) обезьян которые стали рождать людей разумных. Под обезьяной я понимаю эволюционный предок человека (в любом виде). То есть должна же быть грань, когда ........ -неразумное родило человека разумного. Или может ученые ошибаются и человек неразумен? Ведь как некоторые здесь пишут еще неясно что такое разум.
То есть мне непонятно главное: как неразумное стало разумным! или как неразумное могло родить разумное?
-
кроманьонцы и есть Homo sapiens, поэтому обезьянами они являются не в большей степени, чем те, кто их к таковым причисляют.
Если древние - в гораздо меньшей! Они хотя бы не искажали школьную программу...
То есть мне непонятно главное: как неразумное стало разумным!
Вы тоже когда-то были маленьким. Как-то же вы повзрослели. Это вполне возможно.
Или вас интересуют технические подробности? Тогда вам сюда: https://detstvo.ru/psychology/ (https://detstvo.ru/psychology/)
-
RaW,
И все же где грань между разумным человеком и "неразумным" предшественником.
Мне здесь не хотят ответить на этот вопрос. Или скорее всего вы обманутые кем-то. Приняли иллюзорную доктрину атеизма и сами не понимаете простых вещей. Или вы считаете (проскальзывает из ответов), что изначально человек Homo sapiens не рождался от своих "неразумных" предков. То есть не было первой пары "обезьян", которые родили Homo sapiens? - тогда первого человека homo sapiens создали.
Дети Homo sapiens даже в детском возрасте имеют мозг разумного существа (это для совсем непонятливых).
-
Владимир Владимирович,
Поскольку в нас сохраняются атавистические признаки, никакой четкой грани: вот здесь люди, а здесь нелюди - нет. Это для схем расистов годится, но не для реальной биологии.
То есть древние обезьяны еще до эволюции в людей были разумны? раз четкой грани нет.
И вы не ответили, почему сотни тысяч лет обезьяны рождали обезьян, и вдруг от чего-то стали рождать людей, при чем массово.
И все же была первая пора (или группа первых пар) обезьян которые стали рождать людей разумных. Под обезьяной я понимаю эволюционный предок человека (в любом виде). То есть должна же быть грань, когда ........ -неразумное родило человека разумного. Или может ученые ошибаются и человек неразумен? Ведь как некоторые здесь пишут еще неясно что такое разум.
То есть мне непонятно главное: как неразумное стало разумным! или как неразумное могло родить разумное?
Вы когда-нибудь учились автовождению? Если вы приходите в автошколу, то в первый день (допустим, для чистоты эксперимента) не знаете и не умеете ничего. В конце обучения вы должны сдать экзамен. В какой из дней обучения (точно!) вы обучились водить? Это и есть нарастание признаков.
-
Владимир Владимирович,
Не корректный у вас пример с автообучением, так как вы привели пример с временным процессом. А я спрашиваю, как может у неразумной пары обезьян (или им подобных) родится человек-разумный. В многотысячелетнем периоде рождения
неразумных обезьянок рождение вдруг человека-разумного это мгновенный факт.
Может вы знаете каких-либо еще разумных млекопитающих? (обладающие разумом) и от них может произошел человек?
Но все же остается необъяснимым факт: Как может у пары обезьян (предков людей) родиться человек-разумеый.
-
Пока не дано определение разума как дискретного явления с двоичным значением, наличие которого присуще только человеку, вопрос будет оставаться лишённым смысла.
Разум в таком представлении - фантомная конструкция, не имеющая отношение к реальности.
-
Объясните как с помощью эволюции произошли люди.
Да, собственно, так же, как, например, и горох, с которым у нас есть общие гены.
"Итак как я понимаю эволюцию - это процесс в результате генетических изменений изменяется живое (возьмем обезьяну в нашем случае). То есть из обезьяны (можно взять неандертальца или кроманьонца - условно их всех назовем обезьяна, так как она была первична)."
Я понял, в чём проблема. Во-первых, бросьте это "как я понимаю эволюцию". Потому что это совсем не то, что написано в вашей брошюре. То, что там написано, это не теория эволюции. Понимаете? Если вы хотите понять, возьмите книгу и почитайте, а потом судите. Не обязательно "Происхождение видов", есть современные, тем более, что сама теория эволюционировала. Будет желание — обращайтесь, пока же вы боретесь с ветряными мельницами. Таким образом вам здесь 50-ников набрать вряд ли получится.
В общем, понятно, что познания в ТЭ у вас примерно равны познаниям в космологии из соседней ветки.
Можно вопрос? Каким образом метание фекалий в неведомые вам науки приближает вас к богу? Откровение было или ещё что?
-
moebius,
Фекалии я не бросаю (это вы перегнули). Просто интересно. Правда не со всеми.
Атеисты все-таки однобоко смотрят на мир, а он многогранен. Проблема атеистов в том, что при всем своем разумении понять Бога не дано. А утверждение атеистов, что Бога нет - это такая отмазка. Признаться атеистам в том что им не дано понять Бога это как .... западло (извините за жаргон, другого слова не подобрал), лучше говорить, что Бога нет.
-
И все же где грань между разумным человеком и "неразумным" предшественником.
Её нет. Вы русскоязычный? Этой грани нет. Об этом вам пишут все. Разум плавно нарастает у различных видов и у человека при взрослении.
Дети Homo sapiens даже в детском возрасте имеют мозг разумного существа.
Это не так. Мозг у детей продолжает формироваться. И как вы объясните детей - маугли?
Ок, приведу аналогию. Мозг - это как здание. В ангаре можно припарковать самолёт, а можно - велосипед(маугли).
В гараж самолёт не влезет даже без крыльев. Поэтому животные (и дети) не такие разумные.
Атеистическая концепция в том, что при плавном увеличении объёма мозга происходит плавное же увеличение содержания.
Не могущие и не желающие учиться вымирали.
Ещё раз грани нет. Как нет грани, где кончается группа деревьев и начинается лес.
Лес - это сколько деревьев? Пока не ответите на этот вопрос, не поймёте про разум.
-
Владимир Владимирович,
Не корректный у вас пример с автообучением, так как вы привели пример с временным процессом. А я спрашиваю, как может у неразумной пары обезьян (или им подобных) родится человек-разумный. В многотысячелетнем периоде рождения
неразумных обезьянок рождение вдруг человека-разумного это мгновенный факт.
Может вы знаете каких-либо еще разумных млекопитающих? (обладающие разумом) и от них может произошел человек?
Но все же остается необъяснимым факт: Как может у пары обезьян (предков людей) родиться человек-разумеый.
Еще раз внимательно просмотрите мою таблицу. Пара обезьян осталась в далеком прошлом, и между ней и современным человеком находится много промежуточных стадий. Также как и между вами, не умеющим водить машину, и вами - специалистом по вождению. А ваши возражения смахивают на примитивную апорию а ля Зенон (который тоже не мог понять, как нечто может двигаться).
-
Атеисты все-таки однобоко смотрят на мир, а он многогранен. Проблема атеистов в том, что при всем своем разумении понять Бога не дано. А утверждение атеистов, что Бога нет - это такая отмазка. Признаться атеистам в том что им не дано понять Бога это как .... западло (извините за жаргон, другого слова не подобрал), лучше говорить, что Бога нет.
Ну оке, давайте сыграем в христианскую логику.
Верующие смотрят на мир через шоры веры, а он гораздо шире. Проблема верующих
в том, что они выдумывают проблемы атеистов. А утверждение верующих, что Уицилопочтли нет - это такая отмазка. Признаться верующим в том что им не дано понять Уицилопочтли это как .... западло (извините за жаргон, другого слова не подобрал), лучше говорить, что Уицилопочтли нет.
Ну как, чувствуете мощь христианской логики? Или всё-таки начнём по-человечески общаться?
-
Верующие смотрят на мир через шоры веры, а он гораздо шире. Проблема верующих
в том, что они выдумывают проблемы атеистов. А утверждение верующих, что Уицилопочтли нет - это такая отмазка. Признаться верующим в том что им не дано понять Уицилопочтли это как .... западло (извините за жаргон, другого слова не подобрал), лучше говорить, что Уицилопочтли нет.
Им стыдно признаться, что они не не могут выговорить Уицилопочтли - вот и отрицают бездумно.
-
Думаю, что наши атеисты и скептики аргументами и фактами разбили Божественную силу :)
-
Объясните как...
Божественная сила
Немного дополню.
Как вам такой занимательный факт, что эти пресловутые шимпанзе эволюционировали (генетически изменились) БОЛЬШЕ, чем гомо сапиенсы?
"Ведь кроме человека-разумного нет в мире животных никого."
Я вас очень прошу, найдите в википедии статью "Горилла Коко"
"Разум ведь он или есть или нет. Не может быть наполовину. Это как рождение, смерть - нельзя чуть-чуть родится."
Вы заблуждаетесь, см. про гориллу. И да, половина глаза гораздо лучше, чем его отсутствие.
"Мне здесь не хотят ответить на этот вопрос. Или скорее всего вы обманутые кем-то."
То есть, факты вас не интересуют. А зачем тогда задаёте вопросы?
"Приняли иллюзорную доктрину атеизма и сами не понимаете простых вещей."
Вы очень плохо себе представляете, что такое атеизм. Это не то, что описано в вашей брошюре, это отсутствие каких-либо религиозных доктрин, но вы вряд ли этому поверите, верующий жизни без веры не представляет. О непонимании простых вещей просто вопиют ваши посты и вас это почему-то совершенно не смущает.
Я всё-же настоятельно рекомендую почитать кого-нибудь из эволюционных биологов. Одна книга много времени не займёт, но очень многое прояснится.
Сюда можно сходить: antropogenez.ru
Там максимально доступно о "недостающем" звене.
Им стыдно признаться, что они не не могут выговорить Уицилопочтли - вот и отрицают бездумно.
Ауицилопочтлисты уицилопочтломерзкие!
-
Когда здесь говорят про разум, у меня такое ощущение, что мне здесь пытаются "впарить", что в калькулятор можно инсталлировать фотошоп и работать на нем.
RaW,
Я не русскоязычный - я русский. Мои корни с 19 века: Тверская область, Новгород, Польша. Последние 4 поколения живем в Ленинграде-Санкт-Петербурге.
Видимо здесь не представляют, что такое разум. Например, если посадить за школьную парту вместе детьми (человеком-разумным) другие виды млекопитающих и преподавать им школьную программу - то только человек сможет её освоить. Главное отличие разумного от неразумного не в том что один имеет знания, а другой не имеет, а в том что разумный может логически мыслить и делать выводы, осознавать самого себя, творчески мыслить и самое главное по средствам сложной системы мозга. Наличие такого мозга - это основное в разуме. Им мы и отличаемся от неразумных. Незабываем, что и медведя можно научить кататься на велосипеде, но сколько бы вы не пробовали что-нибудь объяснить, например, из программы алгебры, литературы - медведь ни когда не поймет. Соответствующий мозг или есть или его нет. Здесь именно грань. Сколько бы вы в калькулятор бы не пытались инсталлировать программу фотошопа - у вас ничего не получится.
Дети обладают мозгом разумного существа, соответственно они разумны!
Немного по другому спрошу: Как пара существ с мозгом не способным иметь разум родили детеныша с другим мозгом (мозгом разумного существа)?
Владимир Владимирович,
Сколько бы промежуточных стадий не существовало бы, меня интересует только та которая имея "неразумный" мозг родила детеныша с "разумным" мозгом.
moebius,
Я не играю в логику христианина или атеиста (или других религий) - я мыслю в соответствии с теми способностями, которые я имею, как человека-разумного. Тем более я не христианин в смысле религии.
Про "Гориллу Коко". Если бы она была разумной - то наряду с человеческими научными работами мы бы обсуждали и научные работы этой гориллы. Сначала разберитесь с понятием о Разуме, чем делать такие заключения.
Про факты: Я вас и спрашиваю как может произойти такой факт - у неразумной пары обезьян (предшественника человека-разумного) родился человек-разумный. Попробуйте объяснить. С учетом перечисленных выше свойств разумного человека.
Про атеизм: Да, может я плохо понимаю атеизм. Брошюр про атеизм у меня нет (вы меня спутали с кем-то). Кстати, религиозных доктрин у меня нет - я не принадлежу к какой-либо религии.
Vivekkk,
О,о,о! Вы слишком рано начали праздновать победу! Скорее всего мы останемся при своих. Чем больше я общаюсь с атеистами, тем больше подтверждается моя версия, что веру в Бога людям дает Бог. Раз атеистам не дано этого - то они и не поверят в Бога. Окончательно это еще не установлено, посмотрим еще.
-
Когда здесь говорят про разум, у меня такое ощущение, что мне здесь пытаются "впарить", что в калькулятор можно инсталлировать фотошоп и работать на нем.
Калькулятор в нашем случае можно плавно совершенствовать до компа, а к установленному софту добавлять обновления.
Я не русскоязычный - я русский.
Вы одновременно и тот и другой. Разве можно быть русским, жить в России, и языка не знать?
Видимо здесь не представляют, что такое разум.
Чтобы иметь чёткое представление об объекте, необходимо дать его определение. Аналогии я вам приводил. Возможно, вы не представляете, что есть разум?
Например, если посадить за школьную парту вместе детьми (человеком-разумным) другие виды млекопитающих и преподавать им школьную программу - то только человек сможет её освоить.
В силу особенностей речевого аппарата животные не могут произносить слова. Это весьма затрудняет понимание. Животные вполне могут освоить даже сложные операции, а о простых догадываются сами: переходят на зелёный свет, бросают орех под машину для раскалывания и т.п. Имбецылы делают точно так же.
разумный может логически мыслить и делать выводы
У древних народов, детей, дикарей, маугли и... скажем мягко, многих верующих с этим проблемы, порой фундаментальные.
осознавать самого себя
Что это такое, и как это определить? Многие рекламируют тест с зеркалом, но некоторые животные его проходят.
творчески мыслить
Умный ворон нашел способ разбивать орехи https://www.youtube.com/watch?v=LyyzYMORebc (https://www.youtube.com/watch?v=LyyzYMORebc)
самое главное по средствам сложной системы мозга
Как видите - необязательно. Хотя совсем червяк так не может.
Скажем так: чем сложней мозг, тем легче всё даётся.
Наличие такого мозга - это основное в разуме. Им мы и отличаемся от неразумных.
Но недостаточное. Маугли - неразумен.
из программы алгебры, литературы - медведь ни когда не поймет
Полагаю, некоторые виды могут освоить арифметику - только складывать они будут яблоки, конфеты.
У детей - то же самое.
Дети обладают мозгом разумного существа, соответственно они разумны!
Вот и объясните трёхлетнему что-нибудь из программы алгебры, литературы. Вы противоречите себе.
Здесь именно грань.
Вы и вправду не русскоязычный. Или... об этом позднее.
я мыслю в соответствии с теми способностями, которые я имею, как человека-разумного
Человек разумный пишется без дефиса.
Если бы она была разумной - то наряду с человеческими научными работами мы бы обсуждали и научные работы этой гориллы.
А можно ознакомиться с вашими работами? Полагаю, их нет.
А теперь к гипотезе. Полагаю, я обнаружил искомую грань! Это существо не должно быть глупым. Но некоторые вещи ему невозможно объяснить в силу способностей. Логические противоречия должны присутствовать - незначительно, но неустранимо. Возможно, что осознавая небогатый интеллектуальный капитал, и свою близость к животным, это существо попытается обосновать собственную разумность, но получится "человек-разумный".
Я о вас, Божественная сила. Не обижайтесь, но вы наилучший кандидат на эту роль. Что-то вы понимаете, а что-то - ни в какую.
-
Б.С.
Владимир Владимирович,
Сколько бы промежуточных стадий не существовало бы, меня интересует только та которая имея "неразумный" мозг родила детеныша с "разумным" мозгом.
Это зависит от проявлений. Вместо теоретических словоблудий поинтересовались бы лучше археологией (только без этого, свойственного малообразованным верующим настроя: я признаю бога, а академик не признает, значит я - выше, а он зря тратит время, копаясь в каких-то могилах)
-
То что здесь применяют двойные стандарты, основываются на лживых утверждениях, применяют словоблудие лишь бы доказать свое.
Например, я говорю о калькуляторе - а мне в ответ что калькулятор "можно плавно совершенствовать до компа". Я не говорю, что можно из калькулятора переделать в комп (заменив все детали). Я использую именно слово "калькулятор", но здесь же мастера словоблудия и под понятием калькулятор готовы понимать комп! Супер! Достойно каждого! Я просто восхищен!
С одной стороны мне говорят, что надо руководствоваться наукой, а с другой применяют свои домыслы! Например, наука говорит, что на земле существует разумным из существ только человек, а moebius мне начинает впаривает о каких-то разумных горилл. Супер!
В темную материю, которую обнаружить нельзя (доказанную косвенным путем), верят и при этом косвенные доказательства существования Бога - не верят. Как вам такие двойные стандарты?
Американцы "отмазывая" выгодных для США преступников оправдываются "Это же наши сволочи". Здесь тоже самое - умрем за атеизм, даже если атеизм не прав.
и как можно после этого с вами вести дискуссию?
-
Я использую именно слово "калькулятор", но здесь же мастера словоблудия и под понятием калькулятор готовы понимать комп!
Computer (англ) - вычислитель. To compute - вычислять. Эволюция оргтехники и программ хорошо задокументирована. Тема об эволюции. Эволюция мозга происходила аналогично.
Калькулятор вы используете, потому что не понимаете, о чём речь. Но дело не в этом.
Вы могли написать, что я не прав, и привести аргументы. Вместо этого - эмоциональная филиппика, лишённая смысла.
Даже если мы редиски, где ваши аргументы?
Американцы
Занавес...
-
То что здесь применяют двойные стандарты, основываются на лживых утверждениях, применяют словоблудие лишь бы доказать свое.
Например, я говорю о калькуляторе - а мне в ответ что калькулятор "можно плавно совершенствовать до компа". Я не говорю, что можно из калькулятора переделать в комп (заменив все детали). Я использую именно слово "калькулятор", но здесь же мастера словоблудия и под понятием калькулятор готовы понимать комп! Супер! Достойно каждого! Я просто восхищен!
С одной стороны мне говорят, что надо руководствоваться наукой, а с другой применяют свои домыслы! Например, наука говорит, что на земле существует разумным из существ только человек, а moebius мне начинает впаривает о каких-то разумных горилл. Супер!
В темную материю, которую обнаружить нельзя (доказанную косвенным путем), верят и при этом косвенные доказательства существования Бога - не верят. Как вам такие двойные стандарты?
Американцы "отмазывая" выгодных для США преступников оправдываются "Это же наши сволочи". Здесь тоже самое - умрем за атеизм, даже если атеизм не прав.
и как можно после этого с вами вести дискуссию?
А что еще остается, если вы не понимаете разницы между живой природой и кем-то сделанным калькулятором?
P.S. Нет, "умирать" - это по вашей части. У меня слово "религия" прочно ассоциируется со смертью за веру. Ничего другого вам не остается.
-
Про "Гориллу Коко". Если бы она была разумной - то наряду с человеческими научными работами мы бы обсуждали и научные работы этой гориллы. Сначала разберитесь с понятием о Разуме, чем делать такие заключения.
Про факты: Я вас и спрашиваю как может произойти такой факт - у неразумной пары обезьян (предшественника человека-разумного) родился человек-разумный. Попробуйте объяснить. С учетом перечисленных выше свойств разумного человека.
1. Хорошо. Вы называете себя человеком разумным, а горилле в этом отказываете, аргументируя это отсутствием у неё научных работ. То есть критерий разума - это наличие научных работ, я правильно понял? Можно ссылочку на ваши научные работы , просто на всякий случай, не подумайте дурного.
2. С учётом перечисленных выше свойств (наличие научных работ) - никак. Более того, даже без этих свойств я не представляю себе, как у пары обезьян родился "человек-разумный". Я же не верующий, мне это ни к чему.
Например, наука говорит, что на земле существует разумным из существ только человек, а moebius мне начинает впаривает о каких-то разумных горилл. Супер!
В темную материю, которую обнаружить нельзя (доказанную косвенным путем), верят и при этом косвенные доказательства существования Бога - не верят. Как вам такие двойные стандарты?
и как можно после этого с вами вести дискуссию?
1. Понимаете ли в чём дело. Если пользоваться ВАШИМИ критериями разума, то пока вы не представили нам своих научных работ... Ну вы поняли.
2. Я хотел бы взглянуть на секту верующих в тёмную материю, это какие-то ваши друзья?
3. Давайте уже ваши доказательства, только не надо так нервничать, дышите глубже.
Эти не предлагать.
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
4. С вами действительно вести дискуссию сложновато. Ложь пока ещё не является удачным аргументом.
-
RaW,
Если я говорю что в калькулятор невозможно инсталлировать фотошоп, то мои слова и надо воспринимать как калькулятор (а не что-то иное) и аргументировать что "калькулятор" это просто калькулятор я не собираюсь.
Владимир Владимирович,
Вот я о том же. Вы здесь все пишите на основании ваших понятий, ваших ассоциаций и не можете посмотреть как бы со стороны, без предвзятости, не "замыленным глазом".
moebius,
Я же просил не юродствовать. если вы хотите, что бы я покинул ваш форум - то я легко могу это сделать.
Я вам пишу о разумности людей, а не только лично про себя. И соответственно я имею ввиду научные труды всего человечества, а не свои.
Прочитал я ваши 666 доказательств существования Бога (правда не все, осилить такой бред для меня сложно). Видимо на таких бредовых утверждениях жиждятся ваши знания. Я о вас лучше думал.
-
Неужели вы всерьез полагаете, что те вопросы, которые вы себе еще только задаете, не продуманы сто раз каждым из присутствующих, не разобраны, не разгаданы до конца и не отвергнуты?
-
Если я говорю что в калькулятор невозможно инсталлировать фотошоп, то мои слова и надо воспринимать как калькулятор (а не что-то иное) и аргументировать что "калькулятор" это просто калькулятор я не собираюсь.
Аллегории - это больше по части верующих. Ещё раз - тема эволюционная. Калькулятор сам по себе рассматривать бессмысленно. Он становится годным примером только в контексте подобных устройств, как и человек среди животных.
Либо откажитесь от понятия грани, либо приведите критерии разумности, которые сами в состоянии пройти (т.е. научные труды не предлагать).
вы хотите, что бы я покинул ваш форум - то я легко могу это сделать.
Почему никто из атеистов не пишет: "Блин, может мне покинуть форум?". Вы нам как раз не мешаете.
Я вам пишу о разумности людей, а не только лично про себя. И соответственно я имею ввиду научные труды всего человечества, а не свои.
При чём здесь человечество? Вы пишите про грань. Это должна быть одна или две особи. Вопрос был: разумна ли горилла? медведь? дети? вы сами?
Но на слово вам никто не поверит, нужны критерии проверки.
Да, можно ли применять термин "разумность" не к существу, а к виду? Вид - это просто сумма особей.
-
Я же просил не юродствовать. если вы хотите, что бы я покинул ваш форум - то я легко могу это сделать.
Я вам пишу о разумности людей, а не только лично про себя. И соответственно я имею ввиду научные труды всего человечества, а не свои.
Прочитал я ваши 666 доказательств существования Бога (правда не все, осилить такой бред для меня сложно). Видимо на таких бредовых утверждениях жиждятся ваши знания. Я о вас лучше думал.
1. Странно ваши слова звучат, учитывая, что это моё 12-е сообщение. Это такой же мой форум, как и ваш, сюда никто никого силком не тянет и наоборот, не выгоняет.
2. Пока вы не дадите корректные критерии разумности (не просто название вида), мы будем толочь воду в ступе.
3. Если бы вы были внимательны и немного самокритичны, вы бы поняли, что это не мои доказательства, а ваши и других верующих, сведённые в один документ, но, значит, не судьба. К тому же, я там написал "Эти не предлагать", вероятно вы не заметили. Думать вы обо мне вправе так, как вам хочется, это не мой фан-клуб, да и не так важно для меня. А важно было услышать ответы на свои вопросы, мы же здесь пытаемся обсуждать бога, а не меня, так?
-
moebius,
Действительно не внимателен к вашим ответам, ох уж эти новогодние каникулы - постоянно отвлекают дети, жена. Извиняюсь.
О разуме. Раз в научном названии человека (homo sapiens) есть понятие разума - значит есть и научное определение разума. Не хватает времени на поиск определения. Каждый это может сделать сам.
Первое мое косвенное доказательство:
Ничего не существующее не может создать само себя. Значит если Вселенная не вечна, а по тем научным открытиям можно говорить о не вечности Вселенной. Значит Вселенную создали из вне. Вселенная это совокупность пространства, материи, времени и энергии. Раз не было еще пространства, материи, энергии и времени - значит что (кто) создавало не должно быть в пространстве, материальным, с энергией и во времени.
Второе косвенное доказательство:
В первое мгновение после "Большого Взрыва" уже существовали законы по которым стала развиваться Вселенная и эти законы существуют и по сей день. Как они образовались? Ведь времени на эволюцию у них не было И вообще может ли эволюционировать закон мироздания? (может ли в процессе эволюции электрон эволюционировать в что-то иное? Ведь "неживое" как-то эволюционировало в "живое" Если эволюционировало - значит и электрон должен эволюционировать. Но как мне известно такой эволюции нет). Значит причина их возникновения вне нашей вселенной.
-
О разуме. Раз в научном названии человека (homo sapiens) есть понятие разума - значит есть и научное определение разума.
Одно из другого не следует. Впрочем, приведите любое определение - сойдёт. Только научное.
Ничего не существующее не может создать само себя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_частица (https://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_частица)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира)
В первое мгновение после "Большого Взрыва" уже существовали законы
Законы есть неотъемлемое свойство материи. Даже если есть бог - он должен подчиняться логике: иначе он не сможет ничего придумать, и не будет разумным.
Если эволюционировало - значит и электрон должен эволюционировать.
Эволюционируют структуры из элементарных частиц.
-
О разуме. Раз в научном названии человека (homo sapiens) есть понятие разума - значит есть и научное определение разума. Не хватает времени на поиск определения. Каждый это может сделать сам.
Нет, так не пойдёт. Поймите, это принципиальный момент. Название биологического вида и определение фундаментального для нашего спора понятия — это две большие разницы, не нужно подменять понятия, это дешёвый трюк. Если мы не договоримся о терминах, и каждый будет понимать что-то своё, то дальнейший разговор не имеет ни малейшего смысла. Жаль, что для вас это не очевидно, иначе мы этот вопрос разобрали бы пару страниц назад. Поэтому я и прошу от вас определение, которое вас устраивает, и как только мы найдём то, которое устроит всех участников дискуссии, продолжим.
Первое мое косвенное доказательство:
Ничего не существующее не может создать само себя. Значит если Вселенная не вечна, а по тем научным открытиям можно говорить о не вечности Вселенной. Значит Вселенную создали из вне. Вселенная это совокупность пространства, материи, времени и энергии. Раз не было еще пространства, материи, энергии и времени - значит что (кто) создавало не должно быть в пространстве, материальным, с энергией и во времени.
1. Не существующее? А как вам, например, эффект Казимира?
"Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц."(Вики)
2. То, что вселенная не вечна, это ещё не факт. Хотя лично я сторонник теории Большого Взрыва, но ни я, ни вы не являемся истиной в последней инстанции. Создание вселенной "из вне" — это вам ещё только предстоит доказать. Плюс, следуя вашей логике, и вашего бога создали "из вне", а как иначе?
"Совокупность пространства, материи, времени и энергии" — это вы откуда взяли?
Второе косвенное доказательство:
В первое мгновение после "Большого Взрыва" уже существовали законы по которым стала развиваться Вселенная и эти законы существуют и по сей день. Как они образовались? Ведь времени на эволюцию у них не было И вообще может ли эволюционировать закон мироздания? (может ли в процессе эволюции электрон эволюционировать в что-то иное? Ведь "неживое" как-то эволюционировало в "живое" Если эволюционировало - значит и электрон должен эволюционировать. Но как мне известно такой эволюции нет). Значит причина их возникновения вне нашей вселенной.
Очень интересно. Лучшие умы ломают головы над первыми мгновениями, а вы вот так бац! — и уже всё известно. Вы в курсе, хотя-бы, как менялись фундаментальные взаимодействия? Похоже, нет. Извините, но в этом "доказательстве" я ничего осмысленного не увидел. Но с удовольствием почитаю по ссылкам научные работы, особенно, по "первым мгновениям", "уже существовали... и по сей день" и т. д., на которых вы стоите ваши доказательства.
Может ли электрон эволюционировать в что-то иное? Ну, батенька, однако! Так в точке сингулярности и электронов-то никаких не было, вы вполне можете считать, что они "эволюционировали", как и прочая кварк-глюонная плазма. Это если мы отталкиваемся от БВ, конечно.
В общем, понятно. Вы только не обижайтесь, ничего личного, но для того, чтобы приводить в качестве доказательства бога БВ, ТЭ, природоведение или что-либо ещё, нужно хотя-бы базово изучить вопрос. Канал "Дискавери" не считается.
-
moebius,
Хорошо, постараюсь дать определение Разума, но для этого требуется время, которого у меня мало.
Вы написали: "Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц."(Вики)
Но! "Ва́куум (от лат. vacuus — пустой) — пространство, свободное от вещества." (Вики).
То есть уже пространство существует (а с ним и все остальное).
Про Бога: Давайте договоримся, что Бог о котором я пишу - не мой, а тот о котором говорят иудеи, христиане и мусульмане. Бог действительно "находится" вне нашего мира, соответственно у него другие составляющие (пространство, энергия, материя и время). Они могут быть похожими на наши, а могут и быть совершенно другими. И так как "мир" который за пределами нашего - настолько недоступен, что не имеет смысла его обсуждение.
"Совокупность пространства, материи, времени и энергии" — это вы откуда взяли?
А какие составляющие бытия нашей вселенной предложите вы?
Очень интересно. Лучшие умы ломают головы над первыми мгновениями, а вы вот так бац! — и уже всё известно. Вы в курсе, хотя-бы, как менялись фундаментальные взаимодействия? Похоже, нет. Извините, но в этом "доказательстве" я ничего осмысленного не увидел. Но с удовольствием почитаю по ссылкам научные работы, особенно, по "первым мгновениям", "уже существовали... и по сей день" и т. д., на которых вы стоите ваши доказательства.
Может ли электрон эволюционировать в что-то иное? Ну, батенька, однако! Так в точке сингулярности и электронов-то никаких не было, вы вполне можете считать, что они "эволюционировали", как и прочая кварк-глюонная плазма. Это если мы отталкиваемся от БВ, конечно.
В общем, понятно. Вы только не обижайтесь, ничего личного, но для того, чтобы приводить в качестве доказательства бога БВ, ТЭ, природоведение или что-либо ещё, нужно хотя-бы базово изучить вопрос. Канал "Дискавери" не считается.
Понятно, что в первые моменты после БВ электронов, как впрочем и других элементарных частиц не было и быть не могло, так как была такая плотность и температура, что они и не могли существовать. Хотя сингулярность как теория - тоже под вопросом, хотя бы потому, что в первое мгновение плотность и температура были бесконечно велики. Только давайте не уходить в научные дебри, например, в метрическое пространство.
Я же хотел сказать, что как только среда стала приемлемой для образования элементарных частиц - так они и появились и не в результате эволюции, а в результате законов мироздания (которые существовали с самого первого мгновения образования вселенной). То есть я хочу сказать, что вселенная развивалась не случайным образом а по законам мироздания.
Или может вы хотите сказать что атом водорода превращается в атом гелия за счет эволюции. Не путайте случайность с причинно-следственным механизмом (законами мироздания).
Вот вам и третье косвенное доказательство:
Не может неживая молекула превратиться в живую по эволюции, так как это настолько большой качественный скачок, что эволюции по определению не свойственно.
-
Хорошо, постараюсь дать определение Разума, но для этого требуется время, которого у меня мало.
Замечательно, и я вас никуда не тороплю.
Вы написали: "Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц."(Вики)
Но! "Ва́куум (от лат. vacuus — пустой) — пространство, свободное от вещества." (Вики).
То есть уже пространство существует (а с ним и все остальное).
Что именно остальное? Если нет вещества, полей нет, вообще ничего нет, то "что существует (а с ним и все остальное)"? Абстрактное понятие пространства? Так оно существует, как и бог, исключительно в наших головах.
Про Бога: Давайте договоримся, что Бог о котором я пишу - не мой, а тот о котором говорят иудеи, христиане и мусульмане.
Понимаете, коллега... Я вот, честно, я бы с радостью мгновенно договорился, но беда в том, что они и сами не могут друг с другом договориться, вплоть до массовых кровопролитий! Куда уж мне, атеисту, лезть в их споры с немытым рылом! Например: "Любовь" и "Каратель", как вам? Тогда дайте мне правильную версию бога и мы будем её доказывать или опровергать и об этой проблеме забудем навсегда.
Бог действительно "находится" вне нашего мира, соответственно у него другие составляющие (пространство, энергия, материя и время). Они могут быть похожими на наши, а могут и быть совершенно другими. И так как "мир" который за пределами нашего - настолько недоступен, что не имеет смысла его обсуждение.
Это всё пока что голословно, а я вас помню как противника голословных утверждений. Термины "действительно" и "мамойклянус" мы пока в качестве доказательств не рассматриваем.
"Совокупность пространства, материи, времени и энергии" — это вы откуда взяли?
А какие составляющие бытия нашей вселенной предложите вы?
Я? А это разве я должен делать? Вы как-то в кучу смешали всё, пространство-время и материю с энергией. Плюс, у меня очень сильные подозрения, что под этими терминами мы понимаем разные вещи.
Понятно, что в первые моменты после БВ электронов, как впрочем и других элементарных частиц не было и быть не могло, так как была такая плотность и температура, что они и не могли существовать. Хотя сингулярность как теория - тоже под вопросом, хотя бы потому, что в первое мгновение плотность и температура были бесконечно велики.
Не могу не согласиться.
Только давайте не уходить в научные дебри, например, в метрическое пространство.
А с ним уже что не так? :o Однако, я туда и не стремлюсь, я обычный обыватель, это (почему-то?) верующих хлебом не корми, "научные дебри" подавай.
Я же хотел сказать, что как только среда стала приемлемой для образования элементарных частиц - так они и появились и не в результате эволюции, а в результате законов мироздания (которые существовали с самого первого мгновения образования вселенной). То есть я хочу сказать, что вселенная развивалась не случайным образом а по законам мироздания.
Я понял, что вы хотите сказать, не такой уж я тупой, однако пропустил ссылку на научную теорию. Или на священное писание.
Или может вы хотите сказать что атом водорода превращается в атом гелия за счет эволюции.
Боже упаси мне такое говорить. Я, честно говоря, вообще не понял, к чему здесь реакция синтеза водорода из гелия.
Не путайте случайность с причинно-следственным механизмом (законами мироздания).
Не буду.
Вот вам и третье косвенное доказательство:
Не может неживая молекула превратиться в живую по эволюции, так как это настолько большой качественный скачок, что эволюции по определению не свойственно.
Хм. Опять же не могу с вами не согласиться. Да я в страшном сне не представлю себе живую молекулу. Это что за зверь такой?
-
Опровергателям эволюции
Да будет вам известно, что эволюция человека продолжается.
У мужской хромосомы (Y-хромосомы) хвостик становится все короче, и скоро она превратится в V-хромосому.
Бактерии тоже эволюционизируют прямо на наших глазах: возникли новые виды болезнетворных бактерий, устойчивых к антибиотикам.
-
Божественной силе
"Не может неживая молекула превратиться в живую..."
Не только может, но и превращается (около 4 миллиардов лет назад жизнь самозародилась из мертвой материи)
"... по эволюции, так как это настолько большой качественный скачок, что эволюции по определению не свойственно."
Экой вы смешной какой!
По эволюции, не по эвольции - вопрос терминилогии, зависит от того, как определить "эволюцию".
Дело не в терминах, а в сути. А суть состоит в том, что неживая молекула превратилась в живую не с помощью колдовства, а естественным путем.
-
Moebius'у
"Хм. ... Да я в страшном сне не представлю себе живую молекулу. Это что за зверь такой?"
Это опять же вопрос терминологии - как определить жизнь.
Я бы определил так: жизнь (как явление природы) - это способность к размножению.
В этом случае молекула ДНК - живая. В самом деле: вирусы представляют собой молекулу ДНК в белковом чехле, и они способны к размножению.
-
Moebius'у
"Хм. ... Да я в страшном сне не представлю себе живую молекулу. Это что за зверь такой?"
Это опять же вопрос терминологии - как определить жизнь.
Я бы определил так: жизнь (как явление природы) - это способность к размножению.
В этом случае молекула ДНК - живая. В самом деле: вирусы представляют собой молекулу ДНК в белковом чехле, и они способны к размножению.
В том, что нужно считать вирусы жизнью с вами далеко не все биологи согласятся. Здесь нужно уже начинать с репликаторов. Например, кристалл — живой или нет? Но мы-то с вами понимаем, что само понятие "жизни" безнадёжно устарело. Как, собственно, и "материи" и т. д.
И, кстати, вы ошибаетесь. Молекула ДНК сама по себе размножаться НЕ МОЖЕТ, вы противоречите сами себе.
Второе "кстати". Компьютерный вирус по вашему определению ЖИВ.
-
Мёбиусу
"В том, что нужно считать вирусы жизнью с вами далеко не все биологи согласятся."
Знаю, вопрос не простой. Согласятся не все биологи. Но это значит, что часть из них согласится. Вопрос неоднозначный.
Обычно жизнь определяют как совокупность нескольких признаков: обмен веществ, обмен энергией, рост и размножение.
ИМХО первые три признака являются следствием последнего, т.к. без первых трех размножение невозможно.
"Здесь нужно уже начинать с репликаторов. Например, кристалл — живой или нет?"
Конечно, четкой границы между живой и мертвой материей не существует. Природа вообще не знает резких границ.
"Но мы-то с вами понимаем, что само понятие "жизни" безнадёжно устарело. Как, собственно, и материи"
Не понял, поясните, особенно насчет материи.
"И, кстати, вы ошибаетесь. Молекула ДНК сама по себе размножаться НЕ МОЖЕТ, вы противоречите сами себе."
Нисколько не противоречу. Вирусы размножаются? Несомненно. Не самостоятельно, а сомощью других организмов? Ну так что ж за беда? Определению удовлетворяют? Да!
Кстати, самцы тоже размножаются не самостоятельно, а с помощью самок.
"Второе "кстати". Компьютерный вирус по вашему определению ЖИВ."
Ну и что? Что же в этом плохого? Надеюсь, вам не нужно объяснять, что жизнь не зависит от элементной базы?
-
Мёбиусу
(1)"В том, что нужно считать вирусы жизнью с вами далеко не все биологи согласятся."
Знаю, вопрос не простой. Согласятся не все биологи. Но это значит, что часть из них согласится. Вопрос неоднозначный.
Обычно жизнь определяют как совокупность нескольких признаков: обмен веществ, обмен энергией, рост и размножение.
(2)"Но мы-то с вами понимаем, что само понятие "жизни" безнадёжно устарело. Как, собственно, и материи"
Не понял, поясните, особенно насчет материи.
"Второе "кстати". Компьютерный вирус по вашему определению ЖИВ."
(3)Ну и что? Что же в этом плохого? Надеюсь, вам не нужно объяснять, что жизнь не зависит от элементной базы?
1. Вот видите, одного размножения недостаточно.
2. Да всё о том же, поле (физическое) — это материя или нет? И это ещё цветочки. Попробуйте определить разум.
3. А ничего плохого и нет. У меня, по крайней мере, диссонанса не возникает. Вы это объясните не мне, а тем самым биологам, которые "обмен веществ, обмен энергией, рост и размножение". Моё мнение я уже обозначил: многие понятия устарели.
Как же неудобно здесь цитировать. :'(
-
Мёбиусу
"1. Вот видите, одного размножения недостаточно."
Вы просто проигнорировали вторую часть моего высказывания, вырвав первую часть из контекста.
А дальше было сказано:
«ИМХО первые три признака являются следствием последнего, т.к. без первых трех размножение невозможно.»
Отсюда следует, что для определения достаточно размножения, а остальное является следствием.
"2. Да всё о том же, поле (физическое) — это материя или нет? И это ещё цветочки. Попробуйте определить разум."
Поле – это материя, разум – нет (он является свойством высокоорганизованной материи).
Я бы определил материю так:
Материя – это то, что обладает энергией.
-
Мёбиусу
"1. Вот видите, одного размножения недостаточно."
Вы просто проигнорировали вторую часть моего высказывания, вырвав первую часть из контекста.
А дальше было сказано:
«ИМХО первые три признака являются следствием последнего, т.к. без первых трех размножение невозможно.»
Отсюда следует, что для определения достаточно размножения, а остальное является следствием.
"2. Да всё о том же, поле (физическое) — это материя или нет? И это ещё цветочки. Попробуйте определить разум."
Поле – это материя, разум – нет (он является свойством высокоорганизованной материи).
Я бы определил материю так:
Материя – это то, что обладает энергией.
1. Ничего я не игнорировал, вам показалось. Вы предлагаете свои определения, а не общепринятые. Я ничего не имею против, в рамках разговора можно пользоваться вашими, мне без разницы.
2. Снова ваше определение. Мы спорим исключительно об определениях, а не о понятиях.
"Надеюсь, вам не нужно объяснять, что жизнь не зависит от элементной базы?"
Раз такое дело, всё-таки, объясните.
И ещё раз. 1. Кристалл живой? Да/Нет. 2. Комп. вирус?
-
То что здесь применяют двойные стандарты, основываются на лживых утверждениях, применяют словоблудие лишь бы доказать свое.
...
Здесь тоже самое - умрем за атеизм, даже если атеизм не прав.
...
и как можно после этого с вами вести дискуссию?
Сначала я думал: "Тролль". Ан нет, не тролль. ;)
-
moebius,
Хорошо, постараюсь дать определение Разума, но для этого требуется время, которого у меня мало.
Если бы у Вас было мало времени, Вы бы тут не сидели. ;)
-
Мёбиусу
Сравните ваше высказывание
„1. ... Вы предлагаете свои определения, а не общепринятые. Я ничего не имею против, в рамках разговора можно пользоваться вашими, мне без разницы.“
С этим:
„2. Снова ваше определение. Мы спорим исключительно об определениях, а не о понятиях.“
Налицо противоречие. Если вам все равно, не нужно снова настаивать на общепринятых определениях.
Кроме того: в чем вы видите разницу между определением и понятием?
Как меня учили еще в школе, определение дает нам понятие, т.е. понятие становится понятием после того, как ему дали определение.
Я ввел совственные определения, потому что общепринятые считаю избыточными или же вовсе неудачными.
Объясняю.
Определение должно быть максимально лаконичным, т.е. не содержать элементов, без которых можно обойтись. За образец можно взять определения математики.
Общепринятое определение жизни перечисляет признаки: обмен веществом, обмен энергией, рост и размножение.
Мы с вами, похоже, согласились, что размножение невозможно без первых трех признаков. Следовательно, эти три признака следует удалить из определения, и считать их логическими следствиями определения, т.е. «теоремами».
Теперь об определении материи. Тут общепринятого определения вообще не существует. Есть ленинское определение, которое было общепринятым в СССР. Его сокращенная формулировка звучит так:
«Материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях»
Ошибочность этого определения бросается в глаза:
1) Что значит «объективная реальность»? Что, существует реальность необъективная? Что в этом случае вообще означает «существование»?
2) Далеко не все виды материи даны нам в ощущениях (непосредственно).
3) Пространство и время тоже существуют «объективно», но это не материя, а свойство материи.
4) Сознание тоже существует (объективно?), но сознание всегда и всеми философами (в том числе материалистами) противопоставлялось материи, как сущность идеальная (не материальная).
Любое определение (в том числе и материи) должно быть конструктивным, т.е. должно позволять нам в каждом конкретном случае отличать материю от не материи.
Мое определение
«Материя – это то, что обладает энергией»
удовлетворяет этому требованию: энергия – строго определенная и измеримая физическая величина, и проблем с идентификацией материальных объектов как объектов материи тут не возникает.
Например, любое поле (скажем, электромагнитное, или гравитационное) обладает энергией (пропорциональной квадрату напряженности), значит поле – вид материи.
Пространство и время, а также сознание, энергией не обладают, значит, это не материя.
«И ещё раз. 1. Кристалл живой? Да/Нет. 2. Комп. вирус?»
На этот счет я уже говорил: природа не знает четких границ. Нет резкой границы и мажду живой и мертвой материей.
Комьютерный вирус можно в определенном смысле считать живым, т.к. он размножается. А можно и не считать его живым, т.к. вирус – не материальный, а информационный объект, и он существует не в реальном, а в виртуальном мире.
Кристалл – скорее всего нет, т.к. он не размножается, а просто растет.
-
Чтобы уменьшить неопределенность, введу исправление в мое определение жизни:
Жизнь - это способность материальных объектов к размножению
-
Alev.
Дискуссия, вероятно интересная, но прошу прощения, жизнь завертелась, постараюсь ответить завтра. Но отвечу обязательно.
-
Жизнь - это способность материальных объектов к размножению
Вроде бы всё правильно. И самовоспроизводящиеся автоматы, как и бактерии, обладают таким свойством, как "жизнь".
Но куда отнести кастратов, например? Их насильно лишили жизни?
Как охарактеризовать гермафродитов? Как "родився мэртвым"?
Хотя можно сказать, что они лишены жизни в эволюционном, биологическом смысле.
Что не мешает им быть личностью, как и добротно сделанному ИИ.
-
Комьютерный вирус можно в определенном смысле считать живым, т.к. он размножается. А можно и не считать его живым, т.к. вирус – не материальный, а информационный объект, и он существует не в реальном, а в виртуальном мире.
Вот! Мы вернулись к тому, что правильный ответ - "а хрен его знает". Это говорит нам лишь о том, что даже ваше определение далеко от совершенства.
Кристалл – скорее всего нет, т.к. он не размножается, а просто растет.
На нет и суда нет. Но раз вы уж взялись определять (ничего не имею против), то придётся сделать это и с "размножением".
И, кстати, коллега RaW верно подметил. По-вашему получается, что, например, мул (бесплодное, но полезное животное) - не живой. Не катит ваше определение.
Однако, кристалл у вас не живой, а молекула (ДНК) живая. Хм!.. Надо над этим помедитировать.
«Материя – это то, что обладает энергией»
Вакуум - это материя или нет? Разум пока оставим.
-
По-вашему получается, что, например, мул (бесплодное, но полезное животное) - не живой. Не катит ваше определение.
Возможно, следует отделять понятие "жизнь" в смысле живого организма, и "жизнь" как геохимический круговорот веществ?
На практике они совпадают, что затрудняет понимание.
Вакуум - это материя или нет?
Мы с Димагогом считаем, что да. Это низший энергетический уровень материи.
-
Возможно, следует отделять понятие "жизнь" в смысле живого организма, и "жизнь" как геохимический круговорот веществ?
На практике они совпадают, что затрудняет понимание.
Посмотрим, что скажет Alev.
Вакуум - это материя или нет?
Мы с Димагогом считаем, что да. Это низший энергетический уровень материи.
Не возражаю.
-
Мёбиусу (О вирусах – живые ли они)
«Вот! Мы вернулись к тому, что правильный ответ - "а хрен его знает". Это говорит нам лишь о том, что даже ваше определение далеко от совершенства.»
Никак нет. Если принять мое определение, то вирусы однозначно живые: это материальные объекты, способные к размножению.
Как будет видно ниже, мое определение и в самом деле несовершенно.
Однако оно лучше, чем общепринятое.
RaW
«Но куда отнести кастратов, например? Их насильно лишили жизни?»
Как охарактеризовать гермафродитов? Как "родився мэртвым"?»
Мёбиус
«И, кстати, коллега RaW верно подметил. По-вашему получается, что, например, мул (бесплодное, но полезное животное) - не живой. Не катит ваше определение.»
Я раньше оговаривался, что мое определение относится к жизни как к явлению природы, а не к отдельным особям.
Впрочем, с критикой согласен.
По зрелому размышлению я пришел к следующим определениям:
Жизнь как явление природы – это способность материальных объектов к размножению.
Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.
Посмотрим, устоят ли новые определения под огнем критики.
-
Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.
Если под особью разуметь мат. объект, получается, что кристалл жив, как Ленин. Иначе - что такое особь?
Полагаю, жизнь особи можно вывести из жизни одной клетки.
А явление природы, как и жизнь в качестве разумного существа выводится из определённых свойств некоторых особей.
Мне нравится опредедение, что жизнь - способ существования белковых тел.
Конечно, все свойства могут быть в той или иной мере воспроизведены на другой элементной базе.
Но вот живого зайца я могу зажарить и подать к столу. А с автомата супу не сваришь.
-
Добавлю. Живым может быть признан объект, состоящий из полимеров и склонный к самоподдержанию собственного состояния, используя материю и энергию внешней среды.
Вследствие обмена с окружающей средой значительный процент его хим.состава должна составлять вода или иная жидкость.
-
Ага, состоит из белковых полимеров и жидкости. Молодцы, чо. А человек - двуногое без перьев с плоскими ногтями.
При чём тут химсостав тел, позвольте поинтересоваться?
-
RaW
«Если под особью разуметь мат. объект, получается, что кристалл жив»
Читайте внимательнее мое определение.
В кристалле нет превращения веществ, а есть рост кристалла путем простого присоединения молекул извне (т.е. молекул того же самого вещества) к кристаллической решетке.
«Мне нравится опредедение, что жизнь - способ существования белковых тел.»
Это определение Энгельса.
Оно имело когда-то положительное значение, когда шла борьба с витализмом. Это значение состояло в том, чтобы подчеркнуть, что жизнь – это не проявление сверхестественной «жизненной силы», а вызванное естественными силами природы свойство высокоорганизованной материи.
В остальном это определение никуда не годится.
Действительно: оно не конструктивно, т.е. не позволяет в каждом конкретном случае отличить живой объект от неживого.
1) В чем состоит этот «способ существования»? Яичница – это тоже способ существования белкового тела. Она живая что ли?
Нельзя давать определение жизни, просто указывая, что это «способ существования...», не уточняя, в чем этот способ заключается, и как, руководствуясь определением, отличить живое от неживого.
2) Почему непременно «белковых тел»? Как вы сами заметили, «все свойства могут быть в той или иной мере воспроизведены на другой элементной базе». Полностью с этим согласен. Выходит, что белковые тела тут вообще ни при чем.
«Живым может быть признан объект, состоящий из полимеров и склонный к самоподдержанию собственного состояния, используя материю и энергию внешней среды.»
1) Почему непременно полимеры? Вы только что говорили, что элементная база значения не имеет. Полимеры имеют к жизни не бóльшее отношение, чем «белковые тела».
2) Река, в которой отсутствует жизнь (скажем, 4 миллиарда лет назад, до зарождения жизни на Земле), тоже самоподдерживает свое состояние, используя материю и энергию внешней среды.
Любая открытая система в стационарном состоянии удовлетворяет вашему определению.
-
Мёбиус
«Вакуум - это материя или нет?»
Смотря как вы понимаете, что такое вакуум.
Если вы считаете, что вакуум – это бурлящий суп виртуальных частиц (квантовые флуктуации), то вакуум – это материя.
По моему же разумению, вакуум – это пустое пространство. Пространство – это не материя. А квантовые флуктуации происходят в вакууме (т.е. в пустом пространстве), и виртуальные частицы – это наполнение пространства материей.
-
Никак нет. Если принять мое определение, то вирусы однозначно живые: это материальные объекты, способные к размножению.
Согласен, здесь всё ОК. Однако, с вашим определением мы ещё далеко не закончили.
Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.
Так кристалл, таки, жив? ;D Вы уж определитесь.
Опять RaW опередил :)
Посмотрим, устоят ли новые определения под огнем критики.
Как видите, пока не очень.
За вами ещё определение роста. И как насчёт вакуума?
Пока набирал пост вы ответили :)
-
Мёбиус
«Вакуум - это материя или нет?»
Смотря как вы понимаете, что такое вакуум.
Если вы считаете, что вакуум – это бурлящий суп виртуальных частиц (квантовые флуктуации), то вакуум – это материя.
Я по умолчанию понимаю как физический вакуум. Если я что-то понимаю не в общепринятом смысле, я стараюсь предупреждать заранее. Но на вопрос вы ответили, вакуум — это материя, принято.
По моему же разумению, вакуум – это пустое пространство. Пространство – это не материя. А квантовые флуктуации происходят в вакууме (т.е. в пустом пространстве), и виртуальные частицы – это наполнение пространства материей.
Теперь перейдём к "вашему разумению". Что есть пустое пространство? Эта штука вообще существует в объективной реальности? Или вы говорите об абстрактном (геометрическом, если хотите) понятии? Тогда, конечно, это не материя. Но вакуум вы лихо переопределили, чувствую, это только цветочки.
-
Мёбиус
«Так кристалл, таки, жив? Вы уж определитесь.»
По-моему я ясно сказал, что нет (смотри мой пост #58)
«Теперь перейдём к "вашему разумению". Что есть пустое пространство? Эта штука вообще существует в объективной реальности?»
Вопрос непростой.
Что значит вообще «существовать»?
Например, в теории дифференциальных уравнений доказано существование и единственность решения задачи Коши. Значит ли это, что оно существует «в объективной реальности»? И что такое вообще «объективная» реальность? Что, существует реальность "необъективная"?
Существуют ли вообще «в объективной реальности» абстракции (например, решение задачи Коши, или натуральные числа, или отдельно взятые свойства материи, такие, как, например, пространство, время, масса, энергия)?
Чтобы не лезть слишком глубоко в дебри философии, скажу так:
Пространство – это абстракция, в которой мы абстрагируемся от всех свойств материи кроме метрических (или геометрических). Оно существует «в объективной реальности» как свойство материи в том смысле, что его существование не зависит от того, наблюдаем мы его в данный момент или нет (т.е. независимо от сознания).
«Или вы говорите об абстрактном (геометрическом, если хотите) понятии? Тогда, конечно, это не материя.»
Как видно из предыдущего, пространство – это в любом случае абстракция, кстати, как и вакуум, или любая другая отдельно взятая сторона бытия. Ибо как только мы начинаем анализировать какое-то свойство материи, мы по необходимости абстрагируемся от всех других свойств. Так что все наши понятия - абстракции.
В физике говорят о «физическом вакууме», имея в виду, что не существует пустого пространства, т.к. любое пространство всегда наполнено (в данном случае виртуальными частицами).
ИМХО это есть терминологическая путаница, которая является следствием пренебрежения физиками философией.
Как сказал кто-то из великих, «Невежество философов в области естествознания может сравниться только с невежеством естествоиспытателей в области философии».
Поэтому я все-таки различал бы пространство и его наполнение: вакуум – это пустое пространство (геометрическая абстракция), а виртуальные частицы – его наполнение. Т.е. на самом деле пустого пространства быть не может, оно всегда наполнено материей.
Если же вам все-таки угодно называть физическим вакуумом квантовые флуктуации, не беда. Тогда получится так: пространство наполнено физическим вакуумом (который тогда есть форма материи).
Звучит несколько неуклюже, поэтому я предпюочитаю предыдущее определение.
-
Мёбиус
«Так кристалл, таки, жив? Вы уж определитесь.»
По-моему я ясно сказал, что нет (смотри мой пост #58)
Смотрю, смотрю, но это только "по-вашему". Причём, по-вашему же определению 2.0 (смотри твой пост за нумером 54) он встал и пошёл вон аки твой Лазарь.
Что значит вообще «существовать»?
Например, в теории дифференциальных уравнений
Не просто существовать, а существовать в объективной реальности. Значит быть материальным, всего-то делов. Диффуры - соответственно мимо ибо чистая абстракция, существуют только в голове, как и боги у некоторых. Есть, конечно, экзотические теории, что существует только информация, но давайте пока отложим.
И чцо такое вообще «объективная» реальность?
"Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. " (Вики)
Я же сказал, что стараюсь пользоваться общеупотребительными терминами.
Что, существует реальность "необъективная"?
Я думаю, вы уже сами догадались.
Существуют ли вообще «в объективной реальности» абстракции
Нет, конечно.
Пространство – это абстракция, в которой мы абстрагируемся от всех свойств материи кроме метрических (или геометрических). Оно существует «в объективной реальности» как свойство материи в том смысле, что его существование не зависит от того, наблюдаем мы его в данный момент или нет (т.е. независимо от сознания).
Нет. Если нематериально — значит не существует в объективной реальности. Вот такие пироги. Иначе предъявите, а то так и до бога не далеко.
«Или вы говорите об абстрактном (геометрическом, если хотите) понятии? Тогда, конечно, это не материя.»
Как видно из предыдущего, пространство – это в любом случае абстракция, кстати, как и вакуум, или любая другая отдельно взятая сторона бытия. Ибо как только мы начинаем анализировать какое-то свойство материи, мы по необходимости абстрагируемся от всех других свойств. Так что все наши понятия - абстракции.
Нет. пространство - абстрактно, вакуум - материален, (с этим, вроде, пока все согласны).
Как сказал кто-то из великих, «Невежество философов в области естествознания может сравниться только с невежеством естествоиспытателей в области философии».
Оставим это на совести "великих".
Поэтому я все-таки различал бы пространство и его наполнение: вакуум – это пустое пространство (геометрическая абстракция), а виртуальные частицы – его наполнение. Т.е. на самом деле пустого пространства быть не может, оно всегда наполнено материей.
Это ваше мнение, вы имеете на него право. Но.
1. Различать нужно, ибо это разные понятия.
2. Вакуум - это не то, что вы думаете. И здесь я уже не соглашусь на ваше определение, а с "жизнью" ещё посмотрим.
3. "На самом деле" и "мамойклянус" - это слабые аргументы. Но вы уже и сами прекрасно изложили мысль "пустого пространства быть не может". Это именно и значит "не существует в объективной реальности". Видите, как всё просто?
Если же вам все-таки угодно называть физическим вакуумом квантовые флуктуации, не беда.
Я уже устал повторять. Я пользуюсь русским языком и не претендую на Истину, я же атеист. ;)
-
А человек - двуногое без перьев с плоскими ногтями.
Для отличения от прочих существ вполне годно. Маугли подходит под него.
При чём тут химсостав тел, позвольте поинтересоваться?
А каким способом должна идти траспортировка веществ, если не жидкостью?
В кристалле нет превращения веществ, а есть рост кристалла путем простого присоединения молекул извне (т.е. молекул того же самого вещества) к кристаллической решетке.
Сталактиты - хемогенные отложения в карстовых пещерах в виде образований, свешивающихся с потолка.
В узком смысле сталактитами называют кальцитовые натёчно-капельные образования, имеющие форму сосульки с внутренним питающим каналом («трубчатые сталактиты») или без такового. В широком смысле это могут быть как висящие на потолке натёчные образования разнообразных форм, так и образования в форме сосульки, но имеющие принципиально иной механизм возникновения (ледяные, глиняные, гипсовые, соляные, лавовые сталактиты).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сталактит (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сталактит)
По ссылке можно найти происходящие химические реакции.
В чем состоит этот «способ существования»?
В постоянном обмене энергией с окружающей средой. Яишница - другой способ существования. Хотя, если её съесть, или даже просто оставить на воздухе - очень скоро изначальный способ восстановится.
как, руководствуясь определением, отличить живое от неживого.
Можно сказать, что "белковые тела" - планетарный случай, тогда как уточнение уже подходит к особи.
Выходит, что белковые тела тут вообще ни при чем.
Без белковых тел остальные свойства будут в той или иной степени подобия, тогда как "всё и сразу" будет только у белков.
Почему непременно полимеры? Вы только что говорили, что элементная база значения не имеет. Полимеры имеют к жизни не бóльшее отношение, чем «белковые тела».
Белковые тела - и есть полимеры, этоя написал с рассчётом, напрмер, на кремниевые формы жизни.
Без полимеров осталные свойства не будут в нужном количестве и качестве.
Река, в которой отсутствует жизнь (скажем, 4 миллиарда лет назад, до зарождения жизни на Земле), тоже самоподдерживает свое состояние, используя материю и энергию внешней среды.
Любая открытая система в стационарном состоянии удовлетворяет вашему определению.
Вот хотя бы за этим и нужны полимеры.
-
Итак, жизнь - форма существования полимеров*, заключающаяся в получении энергии и материи для самоподдержания из внешней среды химическим способом.
Признак 1. Поскольку из школы мы помним, что химия - это бутылки и пробирки, обязателен значительный процент жидкости.
Возможно, есть и верхний предел.
_______________________________________
* Любая другая элементная база кажется мне "не дотягивающей" до определения жизни, хотя какие то свойства могут присутствовать. Также как у червяка имются нервный узел, но мозга - даже с натяжкой - нет.
-
А человек - двуногое без перьев с плоскими ногтями.
Для отличения от прочих существ вполне годно. Маугли подходит под него.
Вот он, ваш с Платоном самый человечный человек:
(http://animalworld.com.ua/images/2013/December/Animals/A/Gori-1.jpg)При чём тут химсостав тел, позвольте поинтересоваться?
А каким способом должна идти траспортировка веществ, если не жидкостью?
Да хоть каким. Чем газы хуже жидкостей? Да и диффузия вполнесебе бывает и в твёрдых телах. И вполне можно измыслить существо, в котором вообще нет сией транспортировки.
Вообще же вы пытаетесь подобрать определение жизни, под которое подходит всё, что вы считаете живым, и не подходит всё, что вы таковым не считаете. А это безыдейное занятие, поскольку вы и без сего определения знаете, что живое, а что нет, и к тому же оное определение, даже если удастся его подобрать, будет корректно только для земной жизни (другой вы пока не знаете). А для ответа на уже вполнесебе практический вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" это определение будет заведомо непригодным - земной жизни там точно нет, а если какая-то есть, то именно марсианская, и не факт, что похожая на нашу даже приблизительно.
-
Вот он, ваш с Платоном самый человечный человек
Ок. Тогда "... и лысое на боьшей части кожи". Ну или "... лишнное перьев и шерсти чуть менее, чем совсем".
Да хоть каким. Чем газы хуже жидкостей?
Газы слишком летучи. Необходимо нечто, имеющее поверхностное натяжение.
Да и диффузия вполнесебе бывает и в твёрдых телах
Слишком маленькая площадь соприкосновения и потому малая скорость реакций; жидкостные существа вытеснят из всех ниш.
Всё-таки жидкость - идеальный вариант.
И вполне можно измыслить существо, в котором вообще нет сией транспортировки.
Например, лама Этигелов) Чтож это за существо то такое? Лично я его живым не назову.
А это безыдейное занятие, поскольку вы и без сего определения знаете, что живое, а что нет
Стремлюсь формализовать инстиктивно данное с целью рационального анализа.
к тому же оное определение, даже если удастся его подобрать, будет корректно только для земной жизни, и (другой вы пока не знаете). А для ответа на уже вполнесебе практический вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" это определение будет заведомо непригодным - земной жизни там точно нет, а если какая-то есть, то именно марсианская, и не факт, что похожая на нашу даже приблизительно.
Если я прилетаю на планету, то с определёнными структурами можно вполне торговать и воевать, общаться. Или хотя бы в повозку запрячь. Ну на худой конец - зоопарк.
А на каменные горгульи, шевелящиеся раз в 100500 лет, мне как-то пофиг.
Так что жизни на Марсе нет. А вот Титан и Европу в этом подозревают.
-
Ок. Тогда "... и лысое на боьшей части кожи". Ну или "... лишнное перьев и шерсти чуть менее, чем совсем".
Ю Чжэнхуань смотрит на вас, как на павло:
(http://guinness-records.info/wp-content/uploads/2015/02/13-690x471.jpg)жидкостные существа вытеснят из всех ниш.
Всё-таки жидкость - идеальный вариант.
Кагбэ очевидно, что не все ниши заняты "идеальными вариантами". Или считаете себя (и меня заодно) идеалом?И вполне можно измыслить существо, в котором вообще нет сией транспортировки.
Чтож это за существо то такое? Лично я его живым не назову.
Почему-то уверен, что ему пох.Если я прилетаю на планету, то с определёнными структурами можно вполне торговать и воевать, общаться. Или хотя бы в повозку запрячь. Ну на худой конец - зоопарк.
Стафилокки и роботы совместно ржут над этим всем коллективом.А на каменные горгульи, шевелящиеся раз в 100500 лет, мне как-то пофиг.
Ну да, "мне пофиг" закрывает любой вопрос.)).Так что жизни на Марсе нет.
А сие авторитетное мнение навсегда закрывает проблему.))
-
Ю Чжэнхуань смотрит на вас, как на павло
Сжечь демона!!!
А вообще-то это уродство.
Кагбэ очевидно, что не все ниши заняты "идеальными вариантами". Или считаете себя (и меня заодно) идеалом?
Я вообще не представляю себе газовый или твёрдотельный обмен веществ. В любом случае отличия качественные.
Так что да, считаю.
Почему-то уверен, что ему пох.
В том-то и дело, что его чувства ко мне взаимны.
Стафилокки и роботы совместно ржут над этим всем коллективом.
Стафилококи отправляются на хим. производство с целью получения разных веществ, а роботы, как бурлаки на Волге, перевозят цистерны куда следует. Да, роботы вроде как неживые.
Ну да, "мне пофиг" закрывает любой вопрос.)).
А какой смысл в определении, если камень А неживой, а камень Бэ живой, а на практике никакой разницы?
Должен быть какой-то физический смысл?
А сие авторитетное мнение навсегда закрывает проблему.))
А проблема была? Как в фильме Джон Картер - таких нет, бактерий тоже, а другие нафига?
Существующее тем и отличается от несуществующего, что как-то проявляется.
А то больно на боженьку похоже. Своих некуда девать.
-
Я вообще не представляю себе газовый или твёрдотельный обмен веществ.
Это всё решает))Почему-то уверен, что ему пох.
В том-то и дело, что его чувства ко мне взаимны.
Речь об тонких взаимных чуйствах или об оперделении жызни?Стафилококи отправляются на хим. производство с целью получения разных веществ
На хим производство отправляется масса всего, например, сера. Она тоже живая?))А какой смысл в определении, если камень А неживой, а камень Бэ живой, а на практике никакой разницы?
Должен быть какой-то физический смысл?
Ну, например, втыкать кинжал в труп и в коматозника - совершенно разные статьи. Хотя визуально тела одинаковы.А проблема была? Как в фильме Джон Картер - таких нет, бактерий тоже, а другие нафига?
Существующее тем и отличается от несуществующего, что как-то проявляется.
Неизвестно, нет ли там бактерий. Их никто не искал. Там (кое-где) искали и не нашли бактерий, подобных земным, а это кагбэ не то. Что же касается "не проявляется", так и бактерии до 17-го века "не проявлялись", но ведь существовали же как-то.
-
Это всё решает))
Ну предоставьте ваших существ, а я посмотрю.
Речь об тонких взаимных чуйствах или об оперделении жызни?
Чем такая жизнь отличается от отсутствия оной? Если ничем, то это значит, что жизни нет. Несмотря на чуйства.
На хим производство отправляется масса всего, например, сера.
Сера не является полимером, не поддерживает себя. Хотя может быть кому-то пищей.
Ну, например, втыкать кинжал в труп и в коматозника - совершенно разные статьи. Хотя визуально тела одинаковы.
Ключевое слово. Хотя межгалактическая полиция кагбы тоже не обнаружена.
искали и не нашли бактерий, подобных земным, а это кагбэ не то.
А что - то? Искали изменения газового состава в герметичной таре при добавлении грунта, микроскопили. Всё чисто.
бактерии до 17-го века "не проявлялись"
Эпидемии чумы и прочего - это не проявлялись? Очевидно, ситуация наличия бактерий отличается от ситуации отсутствия бактерий - причём на макроскопическом уровне.
-
Ну предоставьте ваших существ, а я посмотрю.
Если речь только идёт о тех существах, которых лично я могу предоставить, то я немедленно съябую с этой дискуссии, как неинтересной для меня от слова совсем.Хотя межгалактическая полиция кагбы тоже не обнаружена.
Её тоже я должен предоставить?искали и не нашли бактерий, подобных земным, а это кагбэ не то.
А что - то?
Что "то", будет понятно, когда появится нормальное определение жизни.бактерии до 17-го века "не проявлялись"
Эпидемии чумы и прочего - это не проявлялись?
Конечно. Несколько веков назад никто не воспринимал болезни, как проявление деятельности бактерий, и уж тем более не мог отличить эти болезни от других, которые вызываются иными причинами. Постзнание тут не катит.
-
Если речь только идёт о тех существах, которых лично я могу предоставить, то я немедленно съябую с этой дискуссии, как неинтересной для меня от слова совсем.
Ну может Алев или Мёбиус рассмотрят вашу твёрдотельную жизнь в вакууме. Как по мне - это боги-аллахи.
Вы хотя бы теоретически это представьте.
Её тоже я должен предоставить?
Нет конечно. Но должен ли я учитывать её законы, в таком случае?
Что "то", будет понятно, когда появится нормальное определение жизни.
А вот его предоставить следовало бы.
Несколько веков назад никто не воспринимал болезни, как проявление деятельности бактерий, и уж тем более не мог отличить эти болезни от других, которые вызываются иными причинами. Постзнание тут не катит.
Это их средневековые проблемы.
Жизнь должна участвовать в материальном круговороте, а сейчас у нас есть достаточно различных детектирующих приборов.
Отсутствие влияния эквивалентно отсутствию жизни. Такую жизнь оккамы не любят.
-
Ну может Алев или Мёбиус рассмотрят вашу твёрдотельную жизнь в вакууме. Как по мне - это боги-аллахи.
Вы хотя бы теоретически это представьте.
Да нам хотя-бы с привычной жизнью разобраться. Тут как с "эволюционным появлением первого человека" — где грань прочертить?
Вот ещё такой пример. Есть дерево, оно живое. Отламываем ветку. Ветка живая или нет? Вроде как мёртвая, должна засохнуть. А если мы эту ветку поставим в воду она может пустить корни. То есть живая. Это Алеву к определению.
-
...нормальное определение жизни.
Нормальное, человеческое определение нормальной, человеческой жизни. ;D
Ветка живая или нет?
А почка живая? Можно сказать: "В природных условиях", но в лесу и целый человек не факт что выживет.
как с "эволюционным появлением первого человека" — где грань прочертить?
Кроманьонцы. И пусть антропологи думают.
-
А почка живая?
Тот же вопрос, что и о ветке. Но Это Алев взялся определения перекраивать. Вот пусть у него голова и болит. :P
А вы, кстати, тоже считаете, что молекула (ДНК) живая?
Кроманьонцы. И пусть антропологи думают.
Вы не поняли. Автор ветки имел в виду не вид, а особь. То есть, как, где и когда появился первый кроманьонец (например) из предка. Понятно, что вопрос этот не имеет смысла, но для верующего это "therefore god exists".
-
Нормальное, человеческое определение нормальной, человеческой жизни. ;D
Cпасибо, теперь понятно. Определения человеческой жизни меня не интересуют вообще. Ни нормальные, ни ёбнутые. Вот так вот, по невнимательности влез в... не туда))
-
Мёбиусу
«Так кристалл, таки, жив? Вы уж определитесь.»
По-моему я ясно сказал, что нет (смотри мой пост #58)
«Смотрю, смотрю, но это только "по-вашему"...»
Специально для особо понятливых цитирую начало моего поста #58:
------------------------------------------------------------------------------------
RaW
«Если под особью разуметь мат. объект, получается, что кристалл жив»
Читайте внимательнее мое определение.
В кристалле нет превращения веществ, а есть рост кристалла путем простого присоединения молекул извне (т.е. молекул того же самого вещества) к кристаллической решетке.
Другими словами, кристалл мертв.
------------------------------------------------------------------------------------
«…Причём, по-вашему же определению 2.0 (смотри твой пост за нумером 54) он встал и пошёл вон аки твой Лазарь.»
Еще раз для самых смышленых. Мое определение из # 54:
Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.
Итак: в соответствии с моим определением, кристалл нельзя считать живым, т.к. он не превращает вещества окружающего мира в вещество своего тела, а присоединяет к своей кристаллической решетке уже существующие вовне готовые молекулы вещества.
«Не просто существовать, а существовать в объективной реальности. Значит быть материальным, всего-то делов.»
Ну да, ну да... Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“ (определение Ленина, раз уж вы придерживаетесь общеупотребительных определений). Я вас поздравляю.
Мой вопрос был: «А что, существует реальность необъективная»?
Вы на него так и не ответили.
-
Мёбиусу (продолжение)
"Объекти́вная реа́льность – мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. "
Допустим. Что отсюда следует?
Цитирую Ленина (раз уж вы так любите общеупотребительные определения):
«В мире не существует ничего, кроме материи, и эта материя существует в пространстве и во времени»
Следовательно, никакой другой реальности, кроме «объективной», не существует. Для чего тогда слово «объективная»? Оно просто лишнее. Достаточно сказать просто: «реальность». Или даже еще лаконичнее: зачем говорить, что что-либо «существует в реальности»? Как будто можно существовать еще где-то, кроме реальности! Таким образом, достаточно сказать, что нечто просто СУЩЕСТВУЕТ, или имеет бытие.
«Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения», как сказал Гегель.
Назад к «объективной реальности». Тут Ленин опять неправ (что случается с ним не так уж редко), хуже того, он сам себе противоречит: сначала он говорит, что не существует ничего, кроме материи, и сразу же вслед за этим – что существует еще пространство и время. Или он думает, что пространство и время – это тоже материя?
Еще хуже: он говорит об «объективной реальности», т.е. о том, что существует независимо от сознания. А это молчаливо предполагает существование сознания. Или вы скажете, что сознание существует не в «объективной реальности»? А где? Сознание либо существует, либо не сущерствует, а что значит «существовать, но не в объективной реальности»?
Чистим себя еще раз под Лениным: объективная реальность – значит независимо от сознания. Получается: сознание вроде как бы существует, но не в объективной реальности, т.е. оно не существует независимо от сознания.
Итак, сухой остаток хваленого ленинского глубокомыслия:
Сознание не существует независимо от сознания!
Мои поздравления и аплодисменты.
«Нет. Если [пространство] нематериально – значит не существует в объективной реальности.»
Вот до чего доводит некритичное следование (общепринятым?) ленинским определениям!
Пространство существует? Все философы, кроме Канта и откровенных солипсистов отвечают на этот вопрос утвердительно! Пространство – это атрибутивное свойство материи, и если материя существует, то существует и пространство. Кант же считал, что пространства на самом деле не существует, а это только свойство нашего сознания, его априорное упорядочивающее представление.
Итак, пространство, конечно же, существует.
Вы же считаете, что «не в объективной реальности». Вы последователь Канта? Идеалист?
Иначе что значит «существовать, но не в объективной реальности»? Это где?
«Нет. пространство - абстрактно, вакуум - материален, (с этим, вроде, пока все согласны).»
Странно: сначала вы говорите «нет», а потом говорите то же самое, что и я.
Я как раз и говорил, 1) что пространство является абстракцией (ибо оно – свойство материи, а отделять какое-либо свойство от объекта изучения, значит абстрагироваться от всех прочих его свойств), и что пространство не обладает энергией, следовательно не материально; 2) что вакуум (т.е. бурлящий суп виртуальных частиц) обладает энергией, следовательно материален.
«1. Различать нужно, ибо это разные понятия.
3. ... Но вы уже и сами прекрасно изложили мысль "пустого пространства быть не может". Это именно и значит "не существует в объективной реальности". Видите, как всё просто?»
Итак, по-вашему пространства не существует (в «объективной реальности»)! А где же оно существует? В сознании? Как его априорное представление? Идите вы к Канту!
-
RaW
«Сталактиты - хемогенные отложения в карстовых пещерах в виде образований, свешивающихся с потолка.»
Очевидно, вы хотите этим сказать, будто мое определение жизни приводит к признанию того, что сталактиты – живые организмы.
Согласиться не могу.
Транспортные реакции, приводящие к образованию и росту сталактитов, происходят не в «теле» сталактитов, а снаружи. Сами сталактиты своим веществом в этих реакциях не участвуют. А ужé потом синтезированное вне сталактита вещество оседает на поверхности сталактита. Следовательно, имеет место обычный рост, такой же, как рост кристалла.
Таким образом, из моего определения следует, что сталактит (как и кристалл) мертв.
«[способ существования белковых тел состоит] в постоянном обмене энергией с окружающей средой. Яишница - другой способ существования.»
Но у Энгелса об этом ничего не сказано. Это ваше добавление. Причем обмен энергией (и веществом) с окружающей средой имеет место в любой открытой системе, не обязательно живой. Даже яичница обменивается энергией: сначала ее нагревают, потом охлаждают, чтобы было не горячо жрать.
А согласно определению Энгельса, яичница – живая.
Alev: «Выходит, что белковые тела тут вообще ни при чем.»
«Без белковых тел остальные свойства будут в той или иной степени подобия, тогда как "всё и сразу" будет только у белков.»
Мы же ужé договорились, что элементная база значения не имеет! Ну что же вы все сначала!?
-
А вы, кстати, тоже считаете, что молекула (ДНК) живая?
Если я выловлю рыбу, она задохнётся. То же с человеком под водой. Поэтому следует ввести понятие среды.
ДНК и вирус живы в естественной для них среде - клетке. Остальное - существование.
Для человека естественной является техносфера.
Cпасибо, теперь понятно. Определения человеческой жизни меня не интересуют вообще. Ни нормальные, ни ёбнутые. Вот так вот, по невнимательности влез в... не туда))
Ну вы уж повнимательнее будьте в следующий раз)
Транспортные реакции, приводящие к образованию и росту сталактитов, происходят не в «теле» сталактитов, а снаружи.
Вообще-то там есть обычно есть канальцы. Жидкость сначала протекает по ним, а затем застывает.
Кстати, а риф жив? там тоже только поверхность взаимодействует, в глубине наверно одни отложения.
Но у Энгельса об этом ничего не сказано. Это ваше добавление.
Я просто где-то услышал определение и оно мне понравилось.
Даже яичница обменивается энергией: сначала ее нагревают, потом охлаждают, чтобы было не горячо жрать.
Не химическим способом.
Мы же ужé договорились, что элементная база значения не имеет! Ну что же вы все сначала!?
Теоретически не имеет. На практике же ничто другое не обеспечит достаточного количества нужных свойств.
Энергию от подстанции к вашему дому тоже можно доставлять не по проводам. Но это жутко неудобно.
Впрочем, если ваше определение меня устроит, готов перевести полимеры из обязательного в вероятные признаки жизни.
-
Как будто можно существовать еще где-то, кроме реальности!
...что значит «существовать, но не в объективной реальности»?
Следует различать субъективное и объективное существование.
Субъективное – зависящее от субъекта. Субъект либо может это контролировать (воображение, желание), либо нет (психофизиология либо психопатология). В любом случае, субъективное мало интересует других субъектов: зачем им чужие тараканы, когда есть свои?
Объективное – то, что не зависит от субъекта; это, как правило, то, что можно увидеть, пощупать, проверить. Объективно существовать - значит физически взаимодействовать; соответственно указав на данное взаимодействие, можно доказать существование вещи.
Вопрос в том, что являет собой пространство:
1) Это то же самое, что и зелёный цвет, существование которого обеспечено телами, испускающими и отражающими фотоны длиной волны 530 нанометров?
2) Или же вакуум и пространство - это как реальный и идеальный газы.
Соответственно вопрос о существовании пространства зависит от выбранного варианта.
-
В кристалле нет превращения веществ, а есть рост кристалла путем простого присоединения молекул извне (т.е. молекул того же самого вещества) к кристаллической решетке.
Другими словами, кристалл мертв.
------------------------------------------------------------------------------------
Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.
Итак: в соответствии с моим определением, кристалл нельзя считать живым, т.к. он не превращает вещества окружающего мира в вещество своего тела, а присоединяет к своей кристаллической решетке уже существующие вовне готовые молекулы вещества.
Зашибись. Кирпичный завод жив?
«Не просто существовать, а существовать в объективной реальности. Значит быть материальным, всего-то делов.»
Ну да, ну да... Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“ (определение Ленина, раз уж вы придерживаетесь общеупотребительных определений). Я вас поздравляю.
Спасибо. Именно так. Потому что [вся] материя — это и есть объективная реальность (ещё со временем нужно разобраться). Но Ленина оставьте друзьям. Вот современное определение (словарь Ефремовой):
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
2. Вещество, из которого состоят все тела природы.
Ны мы уже здесь договорились, что «Материя – это то, что обладает энергией» (ваше #47).
Соответственно, существовать “в объективной реальности“ – значит обладать энергией. Дифференциальные уравнения обладают энергией? Пространство (не физ. вакуум) обладает энергией? Вопросы?
Мой вопрос был: «А что, существует реальность необъективная»?
Вы на него так и не ответили.
Вроде и смышлёный, и понятливый а соображаете туго. Подсказка: дифференциальные уравнения. Субъективная реальность. В объективной их не существует. (Экзотику пока не трогаем)
В следующем посте #79 вы уже самозабвенно беседуете с Лениным, что я не вижу смысла комментировать. Я не медик, в конце концов.
Пространство существует? Все философы, кроме Канта и откровенных солипсистов отвечают на этот вопрос утвердительно!
А что мне до "всех философов" вместе с Кантом? Авторитетами решили задавить? Не получится. Солипсизм не признаю.
Итак, по-вашему пространства не существует (в «объективной реальности»)! А где же оно существует? В сознании? Как его априорное представление? Идите вы к Канту!
Совершенно верно (в чистом, геометрическом смысле). Или вы готовы предъявить результат измерения его энергии? Если нет, то идите... к Ленину.
-
RaW
Alev: Транспортные реакции, приводящие к образованию и росту сталактитов, происходят не в «теле» сталактитов, а снаружи.
« Вообще-то там обычно есть канальцы. Жидкость сначала протекает по ним, а затем застывает.»
Значит, по-вашему, если я обхвачу рукой пробирку (создам, таким образом, «каналец»), в которой течет химическая реакция, то эта реакция превратится в реакцию моего организма?
Alev: Даже яичница обменивается энергией: сначала ее нагревают, потом охлаждают, чтобы было не горячо жрать.
«Не химическим способом.»
Отчего же не химическим? Если греть на спиртовке, то химическим! Кроме того свет, который падает на яичницу, частично поглощается ею. Это тоже обмен энергией.
Впрочем, химическим или нет – не имеет никакого значения. Согласно определению Энгельса (которое вам нравится), яичница живая. А согласно моему (которое вам не нравится) – мертвая. Так чье определение лучше?
«Следует различать субъективное и объективное существование...» и далее по тексту.
Не следует. Все гораздо проще. Различать следует бытие (существование) и ничто (несуществование), а также материю и не материю.
Материя (вещество и поле) – существует, нематерия (пространство, время, сознание) существует тоже. Материя обладает энергией, нематерия – не обладает.
«Объективно существовать - значит физически взаимодействовать»
Маладэц! Полностью согласен! 5 баллов!
Хочу только дополнить: именно благодаря взаимодействию вещи можно наблюдать (непосредственно или опосредовано – с помощью приборов). Таким образом, существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Отсюда следствие: то, что наблюдать в принципе невозможно (то, что с нами никак взаимодействовать не может) – не существует.
Запомним это, оно может нам пригодиться в дальнейшей дискуссии.
«Вопрос в том, что являет собой пространство:
1) Это то же самое, что и зелёный цвет, существование которого обеспечено телами, испускающими и отражающими фотоны длиной волны 530 нанометров?
2) Или же вакуум и пространство - это как реальный и идеальный газы.
Соответственно вопрос о существовании пространства зависит от выбранного варианта.»
Так вы сначала определитесь, какой вариант вы выбираете!
Впрочем, оба варианта хуже.
1) По первому варианту:
Получается, что пространства не существует, а существует не пойми чего, что воспринимается субъектом как пространство (аналогичдно цвету). Т.е. пространство – это плод нашего воспаленного вообршажения.
В этом случае непонятно, как быть с цветом и длиной волны. Цветов в природе не существиет, а на самом деле есть длины волн. Но длина волны – это пространственная характеристика! Если нет пространства, то нельзя говорить и о длине волны.
А также нельзя говорить о физических величинах, сводящихся к пространственным (и временным) характеристикам: о площадях, объемах, давлении, плотности, скорости, ускорении, и, таким образом, о законах механики. А вместе с ними летит в тартарары и вся физика.
Как известно, критерием истины является практика. Никто на практике не руководствуется (и не может руководствоваться) вашими странными идеями. Что и является приговором их истинности.
2) По второму варианту:
Вакуум и пространство – это совершенно разные вещи, в отличие от идеального и реального газа. Пространство – это вместилище материи ("пустой ящик с бесконечно удаленными стенками"), физический вакуум (суп виртуальных частиц) – наполненир пространства.
-
Мёбиус
«Зашибись. Кирпичный завод жив?»
Зашибиться придется вам.
При чем тут кирпичный завод? Разве он превращает вещества окружающего мира в вещества собственного «тела»?
Alev: «Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“»
«Именно так.»
Маладэц! Получите 2 балла. Вы так и не заметили, что делаете логическую ошибку, известную под названием «порочный круг»: вы определяете материю через объективную реальность, а объективную реальность – через материю.
Прямо как в каком-то рассказе Станислава Лема, где главный герой на некоторой планете пытался выяснить, что такое «сепулька» и «сепуляция». Он там тоже впал в ступор, прочитав, что сепулька – это то, что необходимо для сепуляции, а сепуляция – то, для чего необходима сепулька!
«Ленина оставьте друзьям.»
Нет, Ленин предназначен для вас. Именно вы некритично пользуетесь его странными определениями материи и «объективной реальности».
«Вот современное определение (словарь Ефремовой):
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
2. Вещество, из которого состоят все тела природы.»
Это определение чего? Материи???
1. В таком случае и пространство, и время являются материей, что абсурдно. Да и сознание тоже в некотором смысле существует обективно: именно, мое сознание существует независимо от вашего сознания. Значит, мое сознание для вас является материей, согласно «современному определению» этой дуры!
2. Так какое же из двух определений принять? Первое или второе? Согласно второму, материей является только вещество. А поле материей не является.
« „Материя – это то, что обладает энергией“ (ваше #47).
Соответственно, существовать “в объективной реальности“ – значит обладать энергией. Дифференциальные уравнения обладают энергией? Пространство (не физ. вакуум) обладает энергией?»
Не так. Существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Существуют: вещество и поле (материя), пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения (не материя). Вещество и поле обладают энергией, поэтому они являются материей. Пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения энергией не обладают, поэтому они материей не являются.
Alev: «Пространство существует? Все философы, кроме Канта и откровенных солипсистов отвечают на этот вопрос утвердительно!»
«А что мне до "всех философов" вместе с Кантом? Авторитетами решили задавить? Не получится. Солипсизм не признаю.»
Молодец, что не признаете! Но, судя по вашим странным высказываниям, вы признаете, что пространства объективно не существует, а оно существует субъективно, т.е. только в нашем сознании. Т.е. вы являетесь последователем Канта. А говорите, что вам до него нет дела!
И дело не в авторитетах. Мы тут с вами ведем философскую дискуссию. А для этого нужно знать, какие философы и что говорили, и что опровергали. Как и в любой науке, в философии существует идейное наследие, надежно установленные знания, с которыми подавляющее большинство согласилось. И не знать их неприлично.
-
Извините,камарады,что вторгаюсь в ваш философский дискус, но прочтя и перечтя ваши посты никак не могу ухватить "камня преткновения" вашей художественной самодеятельности.Откровенной ереси,вроде как,ни тот ни другой не городите,так в чем же соль этого диспута?
-
Значит, по-вашему, если я обхвачу рукой пробирку (создам, таким образом, «каналец»), в которой течет химическая реакция, то эта реакция превратится в реакцию моего организма?
Вы можете обхватить или перестать обхватывать. А сталактит нет. Хим.реакция в пробирке идёт в стекле. А жидкость протекает по веществу канала. Внутри. И там происходит превращение веществ. Даже если вы проглотите пробирку, полной аналогии не будет.
Отчего же не химическим? Если греть на спиртовке, то химическим!
А если спиртовку взять в руку, это будет химической реакцией вашего тела? Нет. Значит, и к яишнице спиртовка не имеет отношения.
Согласно определению Энгельса (которое вам нравится)
Энгельс и сам не совсем живой. Дарвина тоже уточняют и корректируют.
А у вас сталагмиты живые.
а также материю и не материю
Может, следует различать материю и форму существования оной?
Вот Капица, например, говорил: "Религия говорит, что бог создал человека, я же всегда считал, что наоборот".
Но ведь речь идёт не о боге как материальном объекте - он существует лишь в воображении.
И идеальный газ тоже. Об этом я и написал.
Существуют ли уравнения? Да. Но только в голове.
Цветов в природе не существиет
Цвет - длина волны 530 нм. Ну, с небольшой погрешностью.
Хорошо, другой пример.
Шарообразные тела существуют?
а на самом деле есть длины волн. Но длина волны – это пространственная характеристика!
На самом деле есть частота. А это энергетическая характеристика.
А уже пространство подстраивается под материю.
А вместе с ними летит в тартарары и вся физика.
Классическая физика? Она хороша - в своей области. По факту она - частный случай.
Как известно, критерием истины является практика.
Смотря какая практика. Я тоже могу поездить на поезде, не помолодеть и обвинить Эйнштейна.
Никто на практике не руководствуется (и не может руководствоваться) вашими странными идеями.
Скольких, и занимающихся какой практикой вы опросили? Если никого - возможно, это приговор истинности ваших суждений?
А странность - обычно вещь взаимная.
Пространство – это вместилище материи ("пустой ящик с бесконечно удаленными стенками")
Сферический конь в вакууме, удобный для описания событий. 2й вариант из мною предложенных.
физический вакуум (суп виртуальных частиц) – наполненир пространства
Наполнение пространства - это звёзды, планеты и прочий сор. Ознакомьтесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру)
Существует только физ.вакуум, пространство - лишь его макроскопические свойства.
Пространство как большой ящик (в широком смысле) существует лишь в головах.
Да, кстати:
существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Отсюда следствие: то, что наблюдать в принципе невозможно (то, что с нами никак взаимодействовать не может) – не существует.
Запомним это, оно может нам пригодиться в дальнейшей дискуссии.
Можете повзаимодействовать с пространством?
-
Извините,камарады,что вторгаюсь в ваш философский дискус, но прочтя и перечтя ваши посты никак не могу ухватить "камня преткновения" вашей художественной самодеятельности.Откровенной ереси,вроде как,ни тот ни другой не городите,так в чем же соль этого диспута?
А я горожу? Соль в том, что не могут два спорящих человека быть правы (хотя возможно противоположное).
Вопрос в том, кто еретик.
-
Существование пространства можно отрицать уже из практических соображений: ведь не существует дырки от бублика отдельно от бублика. Следовательно, пространство - это лишь следствие принятия материей определённой формы.
Эйнштейн доказал, что пространство и время меняются и полностью зависят даже не от всей материи, а от какой-то части (системы отсчёта, наблюдателя). С другой стороны, никто не видел пространства без виртуальных частиц. Спор Эйнштейна с Бором привёл к пониманию, что полнота КМ не может быть оспорена. Окончательную точку в споре ставит существования тоннельного диода.
Что мы имеем в результате? На макроуровне (житейской практике) мы можем применять плоскую Землю, механику Ньютона и понятие пространства (причём Эвклидово).
На микроуровне уже никакого пространства нет - следует вспомнить хотя бы Гейзенберговскую неопределённость - а есть только вакуум. Притом зависящий от "реальной" материи и взаимодействующий с ней - то есть вакуум существует.
Почему же люди столь сильно привязываются к понятию пространства? Всё очень просто:
Представление о пространстве является врожденным
(http://elementy.ru/news/431349)
-
Мёбиус
«Зашибись. Кирпичный завод жив?»
Зашибиться придется вам.
При чем тут кирпичный завод? Разве он превращает вещества окружающего мира в вещества собственного «тела»?
Не придётся. Вещества окружающего мира превращает в кирпичи, из которых строит новые цеха для производства кирпичей. Я всего-лишь следую вашим определениям. А то, что они неадекватные — не моя вина.
Alev: «Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“»
«Именно так.»
Маладэц! Получите 2 балла. Вы так и не заметили, что делаете логическую ошибку, известную под названием «порочный круг»: вы определяете материю через объективную реальность, а объективную реальность – через материю.
1. Лем, конечно, гениальный писатель, но при чём здесь он — известно только Аллаху и вам. Точнее, только вам. Но это знание существует только в вашей субъективной реальности, поэтому на него можно смело положить.
2. Прискорбно, но у вас галлюцинации, я не использовал циркулярных/рекурсивных определений, его использовали вы, я лишь сказал, что "материя — это и есть объективная реальность (ещё со временем нужно разобраться)", можете перечитать. То есть, это, фактически одно и то же, чувствуете разницу? Или нужно разжевать?
Быть старым — значит быть столетним, а быть столетним — значит быть старым.
Именно так.
Маладэц!11адынадын Получите 2 балла.
«Ленина оставьте друзьям.»
Нет, Ленин предназначен для вас. Именно вы некритично пользуетесь его странными определениями материи и «объективной реальности».
Нет, нет, спасибо. Продолжайте вашу с ним беседу, это довольно забавно.
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
2. Вещество, из которого состоят все тела природы.»[/color]
Это определение чего? Материи???
Угу.
1. В таком случае и пространство, и время являются материей, что абсурдно.
Пространство — нет, с чего вдруг? Со временем ещё разберёмся. Вы согласились, что пространство материей не является. Запомним на будущее.
Да и сознание тоже в некотором смысле существует обективно: именно, мое сознание существует независимо от вашего сознания. Значит, мое сознание для вас является материей, согласно «современному определению» этой дуры!
В некотором смысле? :D Ваше сознание — это продукт вашего материального мозга, который существует объективно. А само сознание, как и всё, что оно генерирует субъективно по определению. Ergo, нематериально. Ergo, не существует в объективной реальности. У "этой дуры" с определением всё в порядке, а вот у вас с логикой... "2 балла", короче.
2. Так какое же из двух определений принять? Первое или второе? Согласно второму, материей является только вещество. А поле материей не является.
Не "какое из", а "оба два". Во втором не говорится, что М. — это только "вещество, из которого состоят все тела природы". Но я согласен, что второе корявое. А насчет какое принять — так мы, вроде, договорились, что в этой ветке принимаем ваши по мере поступления, что я и пытаюсь делать.
« „Материя – это то, что обладает энергией“ (ваше #47).
Соответственно, существовать “в объективной реальности“ – значит обладать энергией. Дифференциальные уравнения обладают энергией? Пространство (не физ. вакуум) обладает энергией?»
Не так. Существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Существуют: вещество и поле (материя), пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения (не материя). Вещество и поле обладают энергией, поэтому они являются материей. Пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения энергией не обладают, поэтому они материей не являются.
Допустим. Что значит быть принципиально наблюдаемым? От этого зависит прочность вашей дальнейшей конструкции.
1. Это значит, что наблюдения можно хоть как-то экспериментально зафиксировать. Как это сделать, если оно не обладает энергией? Тогда "пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения" не существуют.
2. Это значит что-то другое.
Я же говорю о том, что эти штуки существуют только субъективно, вне объективной реальности.
Alev: «Пространство существует? Все философы, кроме Канта и откровенных солипсистов отвечают на этот вопрос утвердительно!»
«А что мне до "всех философов" вместе с Кантом? Авторитетами решили задавить? Не получится. Солипсизм не признаю.»
Молодец, что не признаете! Но, судя по вашим странным высказываниям, вы признаете, что пространства объективно не существует, а оно существует субъективно, т.е. только в нашем сознании. Т.е. вы являетесь последователем Канта. А говорите, что вам до него нет дела!
Спасибо. Но я не могу вас понять. Вам так хочется считать меня последователем Канта? Ну и считайте на здоровье, мне не жалко. Хоть делегатом Земли в Организации Объединенных Планет. Однако, с вашего позволения, я оставляю за собой право сам себя таковым не считать, ибо Канта я не изучал. Какая разница, как я пришёл к этим идеям, в конце концов? Тем, более, что они элементарные.
И дело не в авторитетах. Мы тут с вами ведем философскую дискуссию. А для этого нужно знать, какие философы и что говорили, и что опровергали. Как и в любой науке, в философии существует идейное наследие, надежно установленные знания, с которыми подавляющее большинство согласилось. И не знать их неприлично.
Именно в них. И оставьте ваши ad populum. Пошлю туда же, куда и ad verecundiam. Иными словами, давайте по существу.
(извините, я там с грамматикой и синтаксисом налажал)
-
RaW
«Вы можете обхватить или перестать обхватывать. А сталактит нет...»
Я буду обхватывать пробирку до тех пор, пока реакция в ней не закончится. После чего дальнейшая судьба пробирки значения не имеет.
Насчет того, что я могу и что не может сталактит –это не имеет вообще никакого значения. Здесь речь не о том, что я могу, а о том, является ли реакция „в канальце“ внутренней реакцией организма, или внешней.
«… Хим.реакция в пробирке идёт в стекле…»
И это тоже не имеет никакого значения. Стекло не является существенной деталью. В конце концов можно обойтись и без пробирки: проводить реакцию в горсти.
«... А жидкость протекает по веществу канала... Внутри...»
Никак нет. Канал – это не внутри, а снаружи. Это область пространства, окруженная телом сталактита, и она ничем не отличается от пространства снаружи. И вещество в канале ничем не отличается от вещества на внешней стороне. Кроме того, вещество (что снаружи, что в канале) не является веществом самого сталактита, и реакции, там протекающие, происходят без участия вещества самого сталактита.
«...Даже если вы проглотите пробирку, полной аналогии не будет.»
Полных аналогий в природе не существует. На то эти и аналогия, а не тождество.
Всегда можно выискать несущественные различия, демагогически объявить их принципиально важными, и истолковать эти различия исключительно в свою пользу.
Alev: „Если греть на спиртовке, то химическим!“
«А если спиртовку взять в руку, это будет химической реакцией вашего тела? Нет. Значит, и к яишнице спиртовка не имеет отношения.»
Молодец! Правильно! Именно то, что я и доказывал в предыдущих абзацах!
Так почему же вы считаете реакцию „в канальце“ реакцией сталактита? Она имеет к сталактиту такое же отношение, как спиртовка к яичнице.
«Энгельс и сам не совсем живой. Дарвина тоже уточняют и корректируют.»
И что?
«А у вас сталагмиты живые.»
Нет, это они у вас живые. А у меня – мертвые.
А у Энгелса – яичница живая (потому что яичница – это „способ существования белковых тел“). А у меня – мертвая (потому что не превращает вещества внешнего мира в вещества собственного тела).
«Может, следует различать материю и форму существования оной?»
Может быть. Только что это вам дает? Формы существования материи – это вещество и поле. И чего? Дальше-то что?
А вот различать материю и ее свойства – необходимо. Пространство и время (а также движение) – атрибутивные (т.е. неотъемлемые) свойства материи. А не формы ее существования. Формы материи материальны, свойства – нет. Вещество и поле материальны, а пространство и время материей не являются, хотя и существуют „в объективной реальности“
«Шарообразные тела существуют?»
Чего вы пристали с глупостями? На что это вам?
Ну существуют, только с оговоркой: приблизительно шарообразной формы. И что?
Alev: «... на самом деле есть длины волн. Но длина волны – это пространственная характеристика!»
«На самом деле есть частота. А это энергетическая характеристика...»
Вообще-то частота – это временнáя характеристика: число колебаний в секунду. Т.е. тоже в некотором смысле пространственная (четырехмерное пространство–время).
А энергия – характеристика и пространственная, и временнáя: энергия – это запасенная работа, работа – скалярное произведение вектора силы на вектор перемещения. А векторы – пространственные величины.
«А уже пространство подстраивается под материю.»
А это что за бессмыслица? И откуда вы ее взяли?
Alev: „А вместе с ними летит в тартарары и вся физика.“
«Классическая физика?»
Любая. Вся физика целиком.
Alev: „Никто на практике не руководствуется (и не может руководствоваться) вашими странными идеями.“
«Скольких, и занимающихся какой практикой вы опросили?»
Для этого нет необходимости проводить опросы. Достаточно понимать, что без понятия пространства и времени никакая физика невозможна. Вы не согласны? Поробуйте решить любую физическую задачу, не пользуясь понятиями длины, расстояния, площади, объема, плотности, скорости, ускорения и д.п. (т.е без всех величин, так или иначе сводящихся к пространственным и временным).
Ни один физик, дорожаший своей профессиональной репутацией, не станет нести околесицу, будто пространство «в объективной реальности» не существует, а является нашим субъективным восприятием.
«Наполнение пространства - это звёзды, планеты и прочий сор.»
Наполнение пространства – это и звезды, и планеты, и виртуальные частицы и вообще все, что существует в пространстве – все виды материи.
Да, кстати:
Alev: „существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Отсюда следствие: то, что наблюдать в принципе невозможно (то, что с нами никак взаимодействовать не может) – не существует.“
«Можете повзаимодействовать с пространством?»
Конечно! Я с ним взаимодействую уже хотя бы тем, что непосредственно его наблюдаю и измеряю. „Существовать – значит быть принципиально наблюдаемым."
А вы что, не согласны с вашими собственными словами? («Объективно существовать – значит физически взаимодействовать; соответственно указав на данное взаимодействие, можно доказать существование вещи.»)
-
является ли реакция „в канальце“ внутренней реакцией организма, или внешней.
Реакция проходит внутри - значит, внутренняя. Допишите тогда, что вы подразумеваете под внутренней.
А иначе определение ваше будет неполным.
Канал – это не внутри, а снаружи. Это область пространства, окруженная телом сталактита
Тогда у вас желудок снаружи. Он тоже окружён вашим телом.
И вещество в канале ничем не отличается от вещества на внешней стороне
Пища тоже и на тарелке и в желудке одинаковая. А потом происходят процессы.
не является веществом самого сталактита
С пищей аналогично.
реакции, там протекающие, происходят без участия вещества самого сталактита.
То есть должно участвовать вещество основного тела? Допишите в определение.
Всегда можно выискать несущественные различия
Вот если бы вы сразу написали "в горсти" - другое дело. В любом случае, вода - сильный растворитель, так что и вещество канала, и ваше вещество таки будет принимать участие (а уж если реакция с кислотой...). Ну допустим.
Именно то, что я и доказывал в предыдущих абзацах!
Так почему же вы считаете реакцию „в канальце“ реакцией сталактита? Она имеет к сталактиту такое же отношение, как спиртовка к яичнице.
Значит, яишница мертва. Квод ерад демонстратум: либо яишница жива - но тогда и сталактит жив, либо оба мертвы - тогда Энгельс, в целом, прав.
И что?
Вы говорите: Энгельс говорил по-другому, а я говорю, что определение в целом годное, его нужно только подрихтовать.
Соответственно нельзя бездумно опираться только на Энгельсово определение.
А у Энгелса – яичница живая (потому что яичница – это „способ существования белковых тел“).
Ну дык не любой способ!
А у меня – мертвая (потому что не превращает вещества внешнего мира в вещества собственного тела).
А если она подсолнечное масло впитывает - ну или нагар к ней пристаёт - то живая.
Формы существования материи – это вещество и поле.
Я имел в виду, что формы - это атомы, молекулы, жидкости, твёрдые тела, газы, животные , планеты и прочее.
атрибутивные (т.е. неотъемлемые)
Они меняются даже в разных системах отсчёта. В сингулярностях время останавливается, а пространство сжимается в точку.
Так что не такие уж и неотъемлемые.
Формы материи материальны
Ну что материя материальна, я понимаю. А почему материальны формы?
а пространство и время материей не являются
Значит, не существуют. Ведь существовать=взаимодействовать.
хотя и существуют „в объективной реальности“
Нет. См. выше.
Чего вы пристали с глупостями? На что это вам?
Ну существуют, только с оговоркой: приблизительно шарообразной формы. И что?
Ну и цвета точно так же существуют. Соответственно и пространство может существовать, как свойство материи. 1й вариант из мною предложенных.
Вообще-то частота – это временнáя характеристика
Частота - энергетическая характеристика. Вычисляется как hν, равна массе, потерянной источником света.
Аналогично, энергия - просто другая форма материи. E=mc2.
А векторы – пространственные величины.
Вектора - людская выдумка для описания явлений.
А это что за бессмыслица? И откуда вы ее взяли?
Смотрите, и не говорите, что не видели:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Black_hole_lensing_web.gif)
Любая. Вся физика целиком.
Помимо Ньютоновской физики, есть ещё релятивистская, с замедлением времени и сокращением длин.
Основывается на электродинамике. А ещё есть КМ.
Жаль, что вы не знали.
Для этого нет необходимости проводить опросы.
Т.е. безосновательное заявление? Бывает.
Поробуйте решить любую физическую задачу, не пользуясь понятиями длины, расстояния, площади, объема, плотности, скорости, ускорения и д.п. (т.е без всех величин, так или иначе сводящихся к пространственным и временным).
Ещё раз: это пространственные и временные величины выводятся из массовых и энергетических. Они вторичны и могут меняться от ИСО к ИСО.
Ни один физик, дорожаший своей профессиональной репутацией, не станет нести околесицу, будто пространство «в объективной реальности» не существует, а является нашим субъективным восприятием.
Опять же вас спрошу, откуда дровишки.
Хокинг говорит, что до БВ не было ни времени, ни пространства. Оно появилось и расширилось вследствие материальных причин. Физический вакуум существует и объективно взаимодействует, а нематериальное пространство - ваше субъективное восприятие.
и виртуальные частицы и вообще все, что существует в пространстве – все виды материи.
Пустого пространства не существует. Всегда или звёзды-планеты, или виртуальные частицы. Значит, оно является избыточной сущностью, и всё, что подразумевается под пространством, можно выразить через материю.
ОТО это подтверждает.
Конечно! Я с ним взаимодействую уже хотя бы тем, что непосредственно его наблюдаю и измеряю.
Вы наблюдаете и измеряете нематериальное пространство?
Стесняюсь спросить, а как вы это делаете?
А вы что, не согласны с вашими собственными словами?
Я-то согласен. Только вот не представляю, как можно взаимодействовать с нематериальным.
-
RaW
«Существование пространства можно отрицать уже из практических соображений: ведь не существует дырки от бублика отдельно от бублика. Следовательно, пространство - это лишь следствие принятия материей определённой формы.»
Вы согласны, что пространство – свойство материи?
«Представление о пространстве является врожденным»
Вы идеалист?
То, что вы говорите – это положение идеалистической философии Канта.
Мёбиус
«Вещества окружающего мира превращает в кирпичи, из которых строит новые цеха для производства кирпичей.»
Кирпичный завод – это искусственное устройство, а не естественный объект. Он работает только до тех пор, пока его приводит в движение человек.
Вот если удастся создать завод, который будет работать полностью самостоятельно без вмешательства человека, и создавать материалы для собственного обновления, а также для строительства новых ему подобных заводов, то да, он будет живым.
«...у вас галлюцинации, я не использовал циркулярных/рекурсивных определений, его использовали вы, я лишь сказал, что "материя — это и есть объективная реальность»
Цитирую специально для особо памятливых:
Alev: «Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“»
Мёбиус: «Именно так.»
Так что галлюцинации – это у вас!
Alev: „В таком случае и пространство, и время являются материей, что абсурдно.“
«Пространство – нет, с чего вдруг?»
С того, что вы привели как истинное «современное определение (словарь Ефремовой):
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.»
Пространство существует независимо от сознания? Несомненно. Значит, согласно определению Ефремовой, оно является материей.
«Ваше сознание – это продукт вашего материального мозга, который существует объективно. А само сознание, как и всё, что оно генерирует субъективно по определению. Ergo, нематериально. Ergo, не существует в объективной реальности.»
Неверно!
Сознание, конечно же, нематериально. Но оно существует объективно в том смысле, что мое сознание существует независимо от сознания других субъектов, в частности, от вашего сознания; независимо от того, хотите вы этого, или нет, наблюдаете вы меня, или нет. Короче, оно просто существует.
Ваша ошибка состоит в том, что вы пытаетесь доказать, будто мои определения логически противоречат моим выводам из них, но при этом находите, что эти выводы противоречат не моим определениям, а тем, которыми вы привыкли пользоваться.
Действительно, мои определения противоречат общепринятым. Иначе и быть не может, именно этого я и хотел. Потому что я не удовлетворен некоторыми общепринятыми определениями, ибо они приводят к абсурдным выводам, как я показал выше.
«Что значит быть принципиально наблюдаемым?»
Это значит, что субъект может в принципе констатировать влияние наблюдаемого объекта на себя (непосредственно с помощью органов чувств, или опосредовано с помощью инструментов), а также измеритэ и/или сосчитать.
То, что материальные объекты принципиально наблюдаемы, похоже, никто не отрицает.
Сомнения у вас вызывают нематериальные объекты: пространство, сознание, уравнения.
1) Пространство можно наблюдать и измерять: можно говорить, где находится одно тело по отношению к другим телам (справа, слева, снаружи, внутри, на каком расстоянии), с какой скоростью и ускорением оно движется.
2) Наличие сознания можно объективно констатировать, чем и занимается психология и психиатрия. Объективно значит в данном случае, что субъективное мнение наблюдателя сведено к минимуму, т.е. другой психолог, наблюдяющий меня в другом месте и в другое время, придет к тем же выводам, что и первый психолог, наблюдавший меня раньше.
3) Существование уравнений тоже сомнений не вызывает: они даны нам непосредственно, на уравнение можно указать, его можно решить, и решение будет «работать», т.е. удовлетворять уравнению и начальным условиям.
Например, вот дифур (вот он, он существует!): dx/dt = –kx, начальное условие: x(0)=1.
Решение: x = exp(–kt).
Легко убедиться, что решение удовлетворяет уравнению и начальному условию. Более того, это уравнение опписывает реальные процессы в материальных объектах (например, радиоактивный распад).
«Я же говорю о том, что эти штуки существуют только субъективно, вне объективной реальности.»
А я говорю, что они просто существуют, при этом нужно только различать материальные и нематериальные объекты.
Еще раз: вы констатируете противоречие моих определений общепринятым. Они действительно им противоречат. Но критика должна состоять в обнаружении внутренних противоречий в моих определениях (диалектика в первоначальном смысле этого слова). Это у вас не получается.
«Канта я не изучал. Какая разница, как я пришёл к этим идеям, в конце концов? Тем, более, что они элементарные.»
Разница такая, что философия Канта – идеалистическая. Каким образом вы пришли к идеалистическим взглядам, действительно не важно. Но важно, что они идеалистические. Отсюда и до признания бога недалеко.
Хотите быть идеалистом? На здоровье, ваше право. Но тогда так прямо и скажите: «Я идеалист».
-
Вы согласны, что пространство – свойство материи?
Я считаю, что вакуум - это свойство материи. Я считаю, что пространство - нечто воображаемое, что в макромасштабах не отличается от вакуума. Также как плоская Земля на бытовом уровне не отличается от круглой, а идеальный газ - от реального.
Вы идеалист?
Я сциентист. Вы заметили, что это была ссылка? Вы её читали?
-
нужно только различать материальные и нематериальные объекты.
А это не то же самое, что и объективное и субъективное существование в моём посте от Ответ #89 : 22 Январь, 2016,?
-
RaW
«Реакция проходит внутри - значит, внутренняя...»
Не значит.
«...Допишите тогда, что вы подразумеваете под внутренней.»
Охотно. Внутренняя – значит при активном участии организма, т.е. при участии в химических реакциях собственного вещества организма.
«Тогда у вас желудок снаружи. Он тоже окружён вашим телом.»
Вот только глупостей болтать не надо.
Желудок – составная часть организма. А вот еще не переваренная еда в желудке – как бы снаружи, окружена телом.
«Пища тоже и на тарелке и в желудке одинаковая. А потом происходят процессы.»
Именно! Но не сами по себе, как в сталактитах, а при активном участии организма.
«Значит, яишница мертва.»
Истину речете!
«Квод ерад демонстратум: либо яишница жива - но тогда и сталактит жив, либо оба мертвы - тогда Энгельс, в целом, прав.»
Правилным является второй вариант: оба мертвы.
Но Энгельс неправ в любом случае: согласно его определению сталактит мертв (не белковое тело), но яичница-то жива (белковое тело; а о том, в чем же состоит способ существования, (что только и является важным), у Энгельса ни слова): это у нее такой способ существования белкового тела.
«Вы говорите: Энгельс говорил по-другому, а я говорю, что определение в целом годное, его нужно только подрихтовать.»
Определение Энгелса: «Жизнь – это способ существования белковых тел».
Одно вполне годное, только 1) не обязательно белковых и 2) непонятно, в чем этот способ состоит. А в целом – годное!
Могу себе представить, сколько издевательских реплик было бы вылито на мою голову, если бы это определение принадлежало мне!
«Соответственно нельзя бездумно опираться только на Энгельсово определение.»
А вот в этом вы, наконец-то, абсолютно правы. Quod erat demonstrandum. Именно поэтому я его и переделал на свое.
Alev: «А у Энгелса – яичница живая (потому что яичница – это „способ существования белковых тел“).»
«Ну дык не любой способ!»
Разумеется не любой. Но у Энгельса об этом ничего нет. Тогда как определение жизни в том и должно было заключаться, чтобы установить, в чем же состоит этот способ.
«Ну что материя материальна, я понимаю. А почему материальны формы?»
Потому что формы – это вещество и поле. Они обладают энергией, значит материальны. Даже если это ваши «атомы, молекулы, жидкости...» и т.п., то все равно материальны, т.к. обладают энергией.
Да и в более общей форме: как бы вы ни классифицировали материю по формам, эти формы не перестают быть материей, а материя – материальна.
Alev: "а пространство и время материей не являются"
«Значит, не существуют. Ведь существовать=взаимодействовать.»
Существует не только материя. Сознание, например существует тоже.
Когда вы говорите, что материя существует независимо от сознания, вы молчаливо признаете существование сознания.
Существовать = взаимодействовать, это правильно. И еще существовать = быть принципиально наблюдаемым.
Кривое пространство взаимодействует с материей, материя взаимодействует с пространством (искривляет его). Кроме того, пространство наблюдаемо.
«Ну и цвета точно так же [как шарообразная форма] существуют...»
Нет. Цвет – это субъективное восприятие, объективно существует длина волны или частота.
Шарообразная форма тоже существует объективно.
«Соответственно и пространство может существовать, как свойство материи.»
Quod erat demonstrandum. Или как вы это себе представляли? Материя существует, а ее свойство – нет?
«Частота - энергетическая характеристика. Вычисляется как hν, равна массе, потерянной источником света.»
А частота существует "объективно"?
Частота (по определению) – это временнáя характеристика: число колебаний в единицу времени. А энергия (вычисляется как Е=hv) сводится этий формулой к частоте, т.е. энергия – это величина, сводящаяся к временнóй.
«Вектора - людская выдумка для описания явлений.»
Тогда и энергия, и масса – выдумки для описания явлений. Энергия и масса – это физические абстракции, причем совсем не тривиальные.
«Помимо Ньютоновской физики, есть ещё релятивистская, с замедлением времени и сокращением длин. Основывается на электродинамике. А ещё есть КМ.»
Правильно! И что? Что, по-вашему, это доказывает?
Я вам скажу, что: это как раз и доказывает мою правоту. О замедлении времени и сокращении длины нельзя было бы говорить, если бы не существовало длины (пространства) и времени.
Alev: „Для этого нет необходимости проводить опросы.“
«Т.е. безосновательное заявление? Бывает.»
По-вашему, истина устанавливается опросами общественного мнения?
«это пространственные и временные величины выводятся из массовых и энергетических. Они вторичны и могут меняться от ИСО к ИСО.»
Как раз наоборот: пространственные и временные величины первичны, а энергия выводится из них. Учите матчасть. Посмотрите, как (в какой последовательности) излагается физика в любом учебнике.
А то, что пространство и время меняется от ИСО к ИСО, токазывает только, что в природе «все течет, все изменяется». И это относится ко всему, а не только к пространству-времени.
«Хокинг говорит, что до БВ не было ни времени, ни пространства.»
Не вы ли говорили, чтобы я не давил авторитетами?
Кстати, я с Хокингом согласен.
Ну и что? Что это доказывает?
«Пустого пространства не существует...»
Согласен. А наполненное пространство существует? Несомненно!
Вот мы и договорились, что пространство существует, и что оно наполнено материей.
« ... Значит, оно является избыточной сущностью.»
Ничего себе логика! Пустого воздушного шарика не существует, значит шарик - избыточная сущность?!
В таком случае длины, площади, объемы, а вслед за ними давление, плотность, скорость, ускорение, законы механики, а вслед за ними и вся физика, включая релятивистскую и квантовую механику – избыточные сущности.
«Вы наблюдаете и измеряете нематериальное пространство? А как вы это делаете?»
Так же, как я наблюдаю и измеряю любое другое свойство материи: массу, энергию и т.п. Путем использования измерительных инструментов: линейки, часов и других необходимых приборов. А потом пересчитываю результаты измерений в определяемое свойство объекта: объем, скорость, ускорение, массу, плотность, энергию и т.п.
«Только вот не представляю, как можно взаимодействовать с нематериальным.»
Путем наблюдения и измерения. Наблюдение – это тоже взаимодействие.
Например, вы, когда покупаете краску, определяете площадь стен, которые вы собираетесь красить? Как вы это делаете? Подозреваю, что берете линейку и измеряете ширину и высоту, т.е. наблюдаете и измеряете пространственные характеристики стенки.
-
Охотно. Внутренняя – значит при активном участии организма, т.е. при участии в химических реакциях собственного вещества организма.
То есть жизнь - это когда объект переделывает вещество среды в вещество собственного тела, при этом вещество собственного тела должно химически реагировать с веществом?
как бы снаружи, окружена телом.
И я о том. Как бы снаружи, но по сути внутри.
Одно вполне годное, только 1) не обязательно белковых и 2) непонятно, в чем этот способ состоит. А в целом – годное!
1) Других нет - по крайней мере пока.
2) Обмен материей и энергией хим. способом. Я это дописал.
3) Вы тоже не сразу дописали про "при активном..".
Могу себе представить, сколько издевательских реплик было бы вылито на мою голову, если бы это определение принадлежало мне!
Фантазируете беспочвенно. Не думаю, что кто-то бы писал вам: "А вот Энгельс в молодые годы..." Это вы тут любитель философов.
Именно поэтому я его и переделал на свое.
Определение не обязательно полностью менять - достаточно уточнить его.
Но у Энгельса об этом ничего нет.
Ну у меня есть уточнение. Или вам с Энгельсом интереснее?
материя – материальна
Это понятно. Просто материя и энергия подчиняются закону сохранения, а вот если жидкость перелить из узкого цилиндра в широкий, она изменит форму. Т.е. форма материи (узкий цилиндр) исчезнет, условно говоря, "в никуда".
В этом смысле форма нематериальна.
Существует не только материя. Сознание, например существует тоже.
Когда вы говорите, что материя существует независимо от сознания, вы молчаливо признаете существование сознания.
Существует только материя. Сознание - лишь одно из свойств определённого вида материи.
Когда я говорю, что материя существует независимо от сознания, я опровергаю солипсизм, призываю к изучению природы.
Кривое пространство взаимодействует с материей, материя взаимодействует с пространством (искривляет его).
Как нематериальное пространство может взаимодействовать с материей? Мне БС про это проповедовал, душу какую-то, и вы туда же? Не употребляете ничего?
Когда изменяются свойства материи, изменяется и то, что можно назвать пространством. Как изменяется отражение при корченьи рожи. Но не наоборот! Взаимодействует только материя меж собой.
Кроме того, пространство наблюдаемо.
Ну, точно употребляете!
Глаз, как орган зрения, способен лишь улавливать определённые фотоны. Пространство принципиально ненаблюдаемо.
Цвет – это субъективное восприятие
Цвет - определённая длина волны с небольшими погрешностями, и я об этом писал.
Материя существует, а ее свойство – нет?
Это разные виды существования. Свойство может отсутствовать, появляться и т.д.
А частота существует "объективно"?
Частота - мера энергии, энергия - мера массы, масса - мера материи, а материя существует объективно.
сводится этий формулой к частоте, т.е. энергия – это величина, сводящаяся к временнóй.
Наоборот, время есть особенность превращений материи и энергии. Понятно, что обыденной жизни мы сначала знакомимся с понятием времени. Но это Ньютонова механика - частный случай ОТО, а не наоборот. Так что это пространство-время вторично.
Тогда и энергия, и масса – выдумки для описания явлений. Энергия и масса – это физические абстракции, причем совсем не тривиальные.
Ога, а вектора существуют объективно? Вы состоите из "физических абстракций, причем совсем не тривиальных".
А вектора - это фантазии.
О замедлении времени и сокращении длины нельзя было бы говорить, если бы не существовало длины (пространства) и времени.
Электродинамика Максвелла вам о чём-нибудь говорит?
Ваши длины и времена - частный случай.
По-вашему, истина устанавливается опросами общественного мнения?
Истина о том, что "никто никогда так не думает" не может устанавливаться как-либо иначе.
В социологии истина устанавливается опросами общественного мнения.
Учите матчасть. Посмотрите, как (в какой последовательности) излагается физика в любом учебнике.
Ньютонова механика - частный случай ОТО, а не наоборот. А детям излагают, как легче и как в истории было.
Не вы ли говорили, чтобы я не давил авторитетами?
Вы не давите авторитетами, вы просто говорите: "а Х в 1234 году говорил определение по другому, и там такого не было"
А я привёл пример того, что свойство может появляться и исчезать.
Существование свойства отлично от существования материи.
А наполненное пространство существует? Несомненно!
И какой смысл тогда вводить понятие пространства? Оккам по вам плачет.
Пустого воздушного шарика не существует
Существует.
В таком случае длины, площади, объемы, а вслед за ними давление, плотность, скорость, ускорение, законы механики, а вслед за ними и вся физика, включая релятивистскую и квантовую механику – избыточные сущности.
Частные случаи, зависящие от ИСО. Зачёркнутое описывает превращения материи и энергии, т.е. объективно.
Так же, как я наблюдаю и измеряю любое другое свойство материи: массу, энергию и т.п. Путем использования измерительных инструментов: линейки, часов и других необходимых приборов.
Вы измеряете материю, а потом переводите измерения в умозрительные величины. Сами же пишете:
А потом пересчитываю результаты измерений в определяемое свойство объекта: объем, скорость, ускорение, массу, плотность, энергию и т.п.
Именно пересчитываете. Т.е. пространство как таковое - сферический конь в вакууме, удобный в силу каких-то причин.
Квод... ну вы поняли.
наблюдаете и измеряете пространственные характеристики стенки.
Я измеряю материальную стенку. А не какое-то там нематериальное пространство.
-
Да, являются ли живыми подёнки и хирономиды - во взрослом возрасте? Они совсем не питаются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Имаго (https://ru.wikipedia.org/wiki/Имаго)
-
Я понял, о чём весь спор! Он об уровнях существования, или, проще, о плоскостях рассмотрения.
Существует ли лес? С одной стороны, да. А с другой стороны, существуют лишь деревья, а лес - умозрительная их сумма. Хотя понятно, что 2 дерева - это не лес. С плоскости рассмотрения леса дерево - это как деталька от конструктора, тогда как полноценным, материальным объектом является лес. Напротив, с плоскости рассмотрения дерева существуют только деревья, а лес - нечто умозрительное.
Пойдём дальше: деревьев не существует. Деревья - это лишь набор волокнистой органики воды и ещё по мелочи.
Но и этого не существует, а существуют атомы, порой объединяющиеся в различные структуры...
Из этого следует три вывода:
1) Рассматриваемые понятия должны лежать в одной плоскости рассмотрения. Нельзя сравнивать тёплое с зелёным;
2) Объект в своей плоскости рассматривается как материальный; снизу как нечто умозрительное, в лучшем случае как свойство материи; сверху же как деталь чего-то большего.
3) Каждый следующий уровень складывается из предыдущего; нижний уровень первичен, тогда как верхний - вторичен.
Самым нижним, самым первичным уровнем рассмотрения является материя. У материи есть лишь одно свойство - существование. Кроме материи нет ничего. Совсем. По определению.
Далее. Материя состоит из реальных частиц. При этом реальные частицы имеют массу, энергию. Относительно их взаимодействия и выстраивается время и виртуальные частицы. При этом сами частицы складываются в вещество, их взаимодействие - в поле, а виртуальные частицы - в пространство.
Материя не может взаимодействовать с пространством уже потому, что материя - всё по определению, она может взаимодействовать только сама с собой. Уж тем более она не может взаимодействовать со своим свойством.
При этом пространство вторично и по отношению к веществу. Вещество взаимодействует само с собой полями.
В зависимости от поведения вещества и поля становится более или менее применимым понятие пространства.
Поскольку пространство состоит из материальных частиц, оно материально. И только поэтому можно говорить об его существовании. Напротив, нематериальное пространство - сферический конь в вакууме.
Всё сущее состоит из материи и уже потому материально.
Старался описать сиуацию как можно яснее)
-
Ещё одно уточнение: взаимодействие реальных частиц это и есть виртуальные частицы, соответственно пространство - это и есть сумма полей (взаимодействий).
А пустое пространство - модель, неплохо описывающая реальность в макромасштабах.
-
Поскольку пространство состоит из материальных частиц, оно материально.
Под материальным пространством следует подразумевать физ.вакуум, разумеется.
Но я затронул очень важную тему о плоскостях рассмотрения, хотелось бы пояснить подробнее.
Следует различать разные уровни рассмотрения. Один и тот же процесс может быть описан по-разному в зависимости от используемых понятий.Использовать понятия разного уровня, утверждать об их взаимодействии нельзя.
0-й уровень - материя. Это всё, что существует - по определению. Взаимодействовать материя может только сама с собой - т.к. всё, что существует и взаимодействует, является материей.
Мерой материи является масса. Энергия - тоже материя (Дж легко пересчитываются в кг по Эйнштейновской формуле).
К материи применимы законы сохранения.
1-й уровень - частицы. Собственно вся материя состоит из элементарных частиц. При этом частицы взаимодействуют друг с другом. Переносчиками взаимодействия являются виртуальные частицы.
2-й уровень - вещество и поле. Вещество состоит из реальных частиц, поле - из виртуальных. В обывательских терминах весьма условно можно трактовать вещество как материю, а поле - как энергию. Но это умозрительная условность. По крайней мере, следует отличать материю(0) от материи(2), а лучше просто говорить "вещество".
Здесь же уместно понятие "антиматерия". Переход материи(2) в поле, энергию и обратно также соответствует законам сохранения.
3-й уровень - практический. Из вещества состоят люди, планеты, атомы, звёзды и прочий сор. Всё это взаимодействует между собой полями. Суммой гравитационных, электромагнитных и прочих полей является физический вакуум. Нельзя сказать, что вакуум или виртуальные частицы наполняют пространство - это умозрительное понятие "пространство" совпадает по свойствам с вакуумом на макроуровне. А вакуум состоит из виртуальных частиц. Пространство же является практически оправданной, но существующей лишь в голове моделью, применимой в определённых условиях.
Отмечу, что нахождение в физвакууме означает как минимум гравитационное взаимодействие - что означает нахождение внутри горизонта событий. Вещество как бы "погружено" в поле, образуемое им самим. Хотя понятия пространства и вакуума в некотором смысле тождественны, вакуум существует, т.к. материально взаимодействует. А пространство - умозрительная абстракция.
О понятиях из вышеописанных уровней можно говорить, что они существуют объективно (кроме пространства и времени, разумеется). Есть ещё понятия, о которых можно сказать, что они субъективны и умозрительны.
4-й уровень - ощущения. Красное, солёное, квадратное и прочее. На таких понятиях и основывается познание. Нет ничего в разуме, чего бы не было в чувствах.
5-й уровень - понятия вещей. Они существуют лишь в голове, зависят от определения, и в той или иной степени применимы к тем или иным кускам вещества. Например, чайник, шар, жизнь, длина, время, идеальный газ, лес, дерево, планета, пространство, боги-аллахи.
Есть и бесполезные понятия (боги-аллахи). Следует, по возможности, использовать простые и удобные понятия, соответствующие наблюдениям и непротиворечивые, взамиосвязанные друг с другом логически.
6-й уровень - логические операции с данными понятиями. Например, бритва Оккама, закон исключённого третьего и прочие.
7-й уровень - математика. Различные формулы, математические описания, модели и прочее.
Допускаю, что я что-либо пропустил. В любом случае, не следует путать умозрительные вещи (4-7) с реальными, объективно существующими (0-3).
-
RaW
«То есть жизнь - это когда объект переделывает вещество среды в вещество собственного тела, при этом вещество собственного тела должно химически реагировать с веществом?»
Угу!
Alev: «Желудок – составная часть организма. А вот еще не переваренная еда в желудке – как бы снаружи, окружена телом.»
«И я о том. Как бы снаружи, но по сути внутри.»
Именно по сути снаружи, хотя геометрически внутри.
Представьте себе бублик. Если в дырку от бублика поместить предмет, он, по-вашему, будет находиться внутри бублика? Геометрически-то он, может быть, и внутри (это еще тоже как посмотреть), но по сути – снаружи, т.к. не входит в состав тела бублика.
Об определении Энгельса:
«1) Других нет - по крайней мере пока.»
Есть,– это мое определение.
«2) Обмен материей и энергией хим. способом. Я это дописал.»
Что же это у вас за двойные стандарты?
Мое определение, хотя оно вам известно, вы считаете несуществующим («Других [кроме определения Энгельса] нет - по крайней мере пока.», а то, что вы «дописали», вы почемуто считаете существующим дополнением к определению Энгельса.
Кроме того: в чем вы видите такую уж существенную разницу разницу между определениями:
1) Жизнь – это способность материального объекта превращать некоторые вещества окружающей среды в вещество собственного тела
и
2) Жизнь – это способ существования белковых тел, состоящий в обмене материей и энергией химическим способом?
Конечно, второе определение долеко от совершенства, его еще нужно дорабатывать, но это мы оставим напотом.
«3) Вы тоже не сразу дописали про "при активном..".»
Я это дописал специально для самых понятливых, чтобы у них не возникало лишних вопросов. Строго говоря, это добавление излишне (определение должно быть максимально лаконичным), т.к. оно и так следует из моего определения: «Жизнь – это способность материального объекта превращать некоторые вещества окружающей среды в вещества собственного тела»
Действительно: химические реакции, о которых тут речь, являются способностью живого объекта, а не способностью окружающей среды. Умеющему понимать прочитанное этого было бы достаточно.
Alev: «Могу себе представить, сколько издевательских реплик было бы вылито на мою голову, если бы это определение [Энгельса] принадлежало мне!»
«Фантазируете беспочвенно.»
Нисколько не беспочвенно.
Представьте реакцию учаастников дискуссии, если бы не Энгельс, а я предложил определение «Жизнь – это способ существования белковых тел». Вы бы первый стали его опровергать, ища (и находя) контрпримеры, хотя бы яичницу. Вы же ищете (хоть и не находите) опровергающие примеры к моему определению, хотя оно с очевидностью лучше, чем у Энгельса!
«Определение не обязательно полностью менять - достаточно уточнить его.»
Если вам от этого будет легче, можете рассматривать мое определение как уточнение определения Энгельса. Я не гордый. А именно, я из его определения убрал лишнее и добавил необходимое.
-
Что-то совсем отклонились от темы происхождения человека...
Я, как верующий в русалок (между прочим, это коренная славянская вера, в русалок славяне верили задолго до появления в наших краях бога израильских пустынь!) заявляю что люди созданы русалками, и готов напомнить факты доказывающие это. Может ли кто-нибудь из сторонников библейского происхождения человека оспорить это мое утверждение?
И требую чтобы в школьный курс религий была внесена и эта теория происхождения! И чтобы были цветные рисунки Создателей во весь разворот!
-
RaW
«...если жидкость перелить из узкого цилиндра в широкий, она изменит форму. Т.е. форма материи (узкий цилиндр) исчезнет, условно говоря, "в никуда". В этом смысле форма нематериальна.»
Какая же каша у вас в голове!
Вас вводит в заблуждение многозначность слов живого языка. Слово «форма» в зависимости от контекста может иметь разные смыслы. В контексте «форма цилиндра» оно имеет значение геометрической формы, конфигурации. В контексте «форма материи» оно означает вид, сорт, разновидность материи (вещество и поле). И вещество, и поле являются разновидностью материи, следовательно, они материальны (а еще потому, что обладают энергией – согласно моему определению)
На занятиях по философии в универе, когда нас учили диалектике, на одном семинаре обсуждался тезис «Форма содержательна, содержание оформлено». В качестве курьезного контрпримера говорили о военной форме: если форма надета на солдата, то форма имеет содержание, а если ее сложили в чемодан, то не имеет (что якобы противоречит упомянутой формуле диалектики). Этот софизм тоже основан на многозначности слова «форма», т.е. фактически на подмене понятий.
Для того и нужно изучать философию, чтобы не повторять ошибок, уже сделанных философами на протяжении всей истории. А вы изволите нос воротить от «авторитетов»!
«Существует только материя. Сознание - лишь одно из свойств определённого вида материи.»
Вы сами себе противоречите. Если существует только материя, значит, кроме материи не существует ничего, в том числе и сознания. Но в таком случае независимо от чего существует материя? От того, чего не существует?
В том-то и дело, что существует не только материя. Сознание существует тоже. И его существование у каждого конкретного человека может быть установлено объективными методами психологии.
«Когда я говорю, что материя существует независимо от сознания, я опровергаю солипсизм»
Вау! Так это вы его опровергаете?! Вот спасибо!
Только, вообще-то, солипсизм тут ни при чем. Тут «при чем» идеализм вообще – любой.
«Как нематериальное пространство может взаимодействовать с материей?.. Когда изменяются свойства материи, изменяется и то, что можно назвать пространством.»
Вот изменение пространства под действием материи и есть результат их взаимодействия. Материя искривляет пространство, что можно объективно зафиксировать, измеряя, например, углы треугольника – сумма не будет равна 180°. А кривое пространство влияет на материю, заставляя ее двигаться по геодезическим линиям.
Вы не понимаете, как материя может взаимодействовать с нематериальными вещами?
Очень просто!
Вы согласны с тезисом материализма «бытие определяет сознание»? Вот это и есть действие материи на нематериальное сознание.
А сознание может действовать на материю. Например, я сейчас сужу за компом и пишу вам ответ. Прежде, чем его писать, я принял решение, вам ответить (принятие решения – идеальный акт сознания), потом я обдумал ответ (обдумывание – акт сознания), потом мое сознание привело в движение мое тело (оно материально), а тело (пальцы) начало стучать по клавишам.
Итак, мое сознание командует моим телом. Вот вам и взаимодействие материального с нематериальным.
«Пространство принципиально ненаблюдаемо.»
Как мы ранее договорились, «существовать – значит быть принципиально наблюдаемым». Следовательно, то, что принципиально ненаблюдаемо, не существует.
Так что у вас получается, что материя существует, а ее свойство – нет.
А как у вас обстоит с другими свойствами материи? С массой, энергией, движением? Они тоже принципиально ненаблюдаемы? А если наблюдаемы, то как же так – одни свойства наблюдаемы, другие нет? Почему?
Изучайте философию и не повторяйте ошибок, которые были сделаны до вас
Пространство – это объективно реальная форма существования движущейся материи.
Ленин: «В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени»
Философы-идеалисты отрицают объективную реальность пространства и времени. Они считают их чем-то, что существует в сознании или благодаря сознанию, порождением духа, мышления.
Так, Беркли утверждал, что пространство и время – формы субъективных переживаний. Кант рассматривал пространство и время как некие априорные (внеопытные) формы нашего созерцания, обусловленные природой нашего сознания.
http://psylib.org.ua/books/konst01/txt01.htm (http://psylib.org.ua/books/konst01/txt01.htm)
Alev: «Цвет – это субъективное восприятие»
«Цвет - определённая длина волны с небольшими погрешностями, и я об этом писал.»
Вы сейчас зачем это написали?
Вы что, не согласны с тем, что объективно цвета нет, а есть разные длины волн? Но вы же сами недавно это говорили! А если согласны, зачем возражать?
У меня постепенно складывается впечатление, что вы стремитесь не к истине, а хотите любой ценой оказаться правым, или хотя бы чтобы за вами осталось последнее слово.
-
Геометрически-то он, может быть, и внутри (это еще тоже как посмотреть), но по сути – снаружи, т.к. не входит в состав тела бублика.
Вот-вот. Если строго следовать определению, предмет внутри. Пища, даже будучи в желудке, не сразу входит в состав тела. По сути же предмет должен взаимодействовать с хим.веществом бублика. Хоть внутри, хоть кожей впитываться.
Мое определение, хотя оно вам известно, вы считаете несуществующим
Вы его недавно вывели, я считаю его неудовлетворительным - по крайней мере пока.
а то, что вы «дописали», вы почемуто считаете существующим дополнением к определению Энгельса.
Существующее дополнение к определению ≠ существующее определение.
Впрочем, я считаю и то, и другое кандидатом на вышеупомянутую роль.
Конечно, второе определение долеко от совершенства, его еще нужно дорабатывать, но это мы оставим напотом.
Да и первое не очень-то.
(определение должно быть максимально лаконичным)
Вы писали, что определение должно быть достаточным для отделения живого от неживого, то есть иметь чёткую практическую направленность. Внутри - значит, геометрически внутри, если это означает нечто другое - надо это пояснить.
если бы не Энгельс, а я предложил определение
Вы можете мне не верить, но мне абсолютно безразлично, кто именно из вас двоих (троих, 100500х) предложил бы данное определение. Кто его на форуме запостил, тот пусть и отдувается.
Вы бы первый стали его опровергать, ища (и находя) контрпримеры, хотя бы яичницу.
Обязательно! А вы думали, в церковь проповедовать пришли? В известном смысле, критика может помочь улучшить определение.
Вы же ищете (хоть и не находите) опровергающие примеры к моему определению
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость) Да-да, это нормально.
Подёнки, хирономиды во взрослом состоянии - живы?
Слово «форма» в зависимости от контекста может иметь разные смыслы.
Я написал "в этом смысле". Вы ведь поняли, о чём я? Про другие смыслы, тем паче общеупотребительный, я не писал.
Если существует только материя, значит, кроме материи не существует ничего, в том числе и сознания.
Да. Впрочем, я тут писал про разные уровни рассмотрения. Мозг, происходящие там процессы - материя. И то, что эти процессы приводят к нажиманию вашим телом клавиш, только подтверждает это.
Я тут написал об уровнях рассмотрения чуть выше.
А кривое пространство влияет на материю
Прямое пространство почему-то не влияет на материю. А кривым оно становится благодаря материи. Вывод: куски материи взаимодействуют друг с другом.
Впрочем, спор был о том, что пространство - модель реальности, применимая в обыденной жизни.
А на самом деле существует физ. вакуум, он взаимодействует с материей.
Я всегда считал что существовать и взаимодействовать может лишь материальное с материальным, иное кажется мне идеалистическим.
А сознание может действовать на материю.
На материю может действовать лишь материальное тело, руководимое материальным же мозгом.
мое сознание командует моим телом.
Это иллюзия)
Обеденный стол собрал десятерых. Обедают только дети. Некоторые из детей знают – что и как говорить за игровым столом. На самом столе находится 2 пирамиды – черная и белая. Модератор спрашивает детей: - Юленька, каким цветом эти пирамидки? - Они белые. - Миша, каким цветом эти пирамидки? - Они белые. Так продолжается пока не доходит черед отвечать ребёнку, который не знает ответов. Модератор спрашивает этого ребёнка о цвете пирамидок. Он отвечает так же, как и предыдущие дети. Хотя на самом деле, вторая пирамидка – чёрная. Почему он так ответил, ребёнок не смог объяснить.
http://v-shoke.com/item/986-sotsialnoe-programmirovanie-na-primere-treh-eksperimentov.html (http://v-shoke.com/item/986-sotsialnoe-programmirovanie-na-primere-treh-eksperimentov.html)
Так что у вас получается, что материя существует, а ее свойство – нет.
А у вас получается, что материя взаимодействует с собственным свойством! Это примерно как лист взаимодействует с нарисованным на нём человечком (лист взаимодействует со слоем графита, но это - другое).
Это разные существования, я о них писал чуть выше.
Вы сейчас зачем это написали?
Вы что, не согласны с тем, что объективно цвета нет, а есть разные длины волн?
Изначально я писал, что существование ощущения зелёного цвета обеспечивается существованием фотонов определённой частоты. Хотя под зелёным цветом можно подразумевать эти фотоны.
То же и с пространством: его объективно не существует, а только вакуум.
-
И требую чтобы в школьный курс религий была внесена и эта теория происхождения! И чтобы были цветные рисунки Создателей во весь разворот!
Я против - ведь русалковедение является серьзной наукой! В качестве учебника предлагаю это:
ENN VETEMAA - ВСЯ ПРАВДА О РУСАЛКАХ
(http://www.libook.info/67509-vsjampravdamomrusalkakh.mpolevojmopredelitel_.html)
-
Это еще не вся правда... Вся правда состоит в том что русалки могущественнее всех трех христианских богов вместе взятых!
-
Объясните как с помощью эволюции произошли люди.
Если Бог создал людей - здесь мне понятно, а вот про эволюцию людей я имею белые пятна.
Постараюсь объяснить что именно мне непонятно.
Итак как я понимаю эволюцию - это процесс в результате генетических изменений изменяется живое (возьмем обезьяну в нашем случае). То есть из обезьяны (можно взять неандертальца или кроманьонца - условно их всех назовем обезьяна, так как она была первична).
Итак живут эти стада (семьи) обезьян лет так несколько сотен тысяч назад. Рождаются у них постоянно обезьянки. И в один прекрасный день - о чудо! У обезьяны-мамы родился человек (ребенок Homo sapiens). Ведь должен был кто-то первый родиться из рода Homo sapiens. Непонятно с какого перепугу много сотен тысяч лет рождались обезьяны, и вдруг у какой-то особи впервые родился человек. Совсем непонятно почему. Непонятно как у пары обезьян мог родиться человек. Хочу уловить этот момент - рождение первого человека (Homo sapiens). Ведь если людей еще нет - значит человек родился у предшественника человека.
Второй момент даже если предположить, что у двух мужской и женской особей обезьян родилась не обезьяна а человек то непонятно как этот человеческий детеныш выжил. Ведь животные крайне агрессивны ко всему нестандартному потомству (обычно убивают) - "белой вороне" трудно выжить.
Дальше как говорят ученые, что бы выжил какой-либо вид животного необходимо несколько особей (сотни). То есть если в нашем случае то в стадах (семьях) обезьян стали почему-то массово рождаться люди. Тысячелетия не рождались, даже год назад не рождались и вдруг эволюция делает мутацию (изменяет запись ДНК). Непонятно такая мутация стала происходить где-то в одном месте или на всех континентах одновременно.
Объясните не сведущему.
А откуда взялись хищные звери согласно сотворения мира в Ветхом завете? Зверье было сотворено исключительно травоядными.
Бытие 1
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому (гаду,) пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу.
А вот человеку в виде семьи Ноя он разрешил быть плотоядными после потопа
Бытие 9
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; 5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
А вот зверушки так и остались травоядными.
-
Быти глава 3
17Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя
Это обычно указывают как причину "греховности" природы, хищников и прочего.
Да, Божественная сила - суфий, и с форума он уже ушёл. Мёбиус сломал игрушку - стал требовать доказательства.
-
Быти глава 3
17Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя
Это обычно указывают как причину "греховности" природы, хищников и прочего.
.
И с чего бы это? То есть, как только Адам слопал этот фрукт, то созданные Богом ранее львы, тигры и тд мгновенно стали хищниками? Если не мгновенно, то через какое время и каким природным способом какой то пошаговой трансформации? Позвольте, но это ведь и есть эволюция, которую так рьяно отвергает религия. А ели еще учесть то, что все существа были созданы Богом одновременно.... То есть и Тиранозавры и Рапторы и кролики и мышки и курицы все были созданны одновременно.))) А вот теперь представьте себе строение челюсти Тиранозавра и представьте его щиплющим в поле травку до грехопадения Адама.
Все дело в том, что для тех дремучих людей вкл Моисея лев был злой, а зебра добрая. И Моисей, когда ваял Ветхий завет, просто не знал и не представлял, что в природе нет ни добра ни зла. И лев и зебра безгрешны по определению.
Вот и вся эволюция))
-
Бог сказал: "Проклята земля", и земля проклялась. А раньше все щипали траву, праной питались.
Впрочем, до сих пор существуют забытые богом места:
(http://relaxic.net/wp-content/uploads/2014/10/Tiger-Temple_00013.jpg)
И лев и зебра безгрешны по определению.
По определению, грех - религиозное понятие. А там уж смотря что выдумают.
-
Бог сказал: "Проклята земля", и земля проклялась. А раньше все щипали траву, праной питались.
После грехопадения Адама львы стали сразу жрать зебр, а обезьяны тут же превратились в людей. И пошло-поехало. Чем не версия?
По определению, грех - религиозное понятие. А там уж смотря что выдумают.
Ну да, об этом и речь. И как может быть связано грехопадение с появлением хищнх зверей? В том то и дело.
-
После грехопадения Адама львы стали сразу жрать зебр, а обезьяны тут же превратились в людей. И пошло-поехало. Чем не версия?
Бог закинул сынка разведать обстановку, однако шпиёна вычислили. Поэтому бог обиделся и... пересоздал мир как положено, со всеми миллиардами лет, эволюцией и прочим.
Но тот не стал убирать: туда попадают те, кто, будучи не от мира сего, не думает, а верит во всякую хрень.
И никаких противоречий религии и науки!
-
После грехопадения Адама львы стали сразу жрать зебр, а обезьяны тут же превратились в людей. И пошло-поехало. Чем не версия?
Бог закинул сынка разведать обстановку, однако шпиёна вычислили. Поэтому бог обиделся и... пересоздал мир как положено, со всеми миллиардами лет, эволюцией и прочим.
Но тот не стал убирать: туда попадают те, кто, будучи не от мира сего, не думает, а верит во всякую хрень.
И никаких противоречий религии и науки!
Хороший вариант. А первое что сделал прородитель Ной после потопа, так это то, что он банально нажрался бухлом.
-
А первое что сделал прородитель Ной после потопа, так это то, что он банально нажрался бухлом.
Человек целый год плавал в деревянном корыте со всяким скотом - его можно понять.
-
Не, мне реально нравится компромисс между наукой и религией про обезьян после грехопадения Адама.
Если религия утверждает, что после грехопадение Адама в мире многое изменилось и часть зверей стали хищниками в том числе, то почему бы части видов обезьян не обратится в первобытных людей? А потом и они и потомки Адама начали спариваться между собой с голодухи. И эволюции вроде бы как и нет и божественного происхождения современного человека тоже вроде бы как почти нет в чистом виде. А вот кровосмешение налицо. Налицо и происхождение наций. И наука при деле и религия.
Не плохая версия))
-
А первое что сделал прородитель Ной после потопа, так это то, что он банально нажрался бухлом.
Человек целый год плавал в деревянном корыте со всяким скотом - его можно понять.
Да, это верно)) А если еще учесть то, что вместе с ним был еще огромный зоопарк.. Однозначно то что в этом зоопарке хищников не было, а только что то полезное типа коров и коз. А то бы он вместе со своей семейкой просто бы не дожил до своей пьянки тк их бы всех сожрали хищники за год. Значит, до потопа хищников еще не было и сразу после потопа, соответственно.
-
Не, мне реально нравится компромисс между наукой и религией про обезьян после грехопадения Адама.
Если религия утверждает, что после грехопадение Адама в мире многое изменилось и часть зверей стали хищниками в том числе, то почему бы части видов обезьян не обратится в первобытных людей? А потом и они и потомки Адама начали спариваться между собой с голодухи. И эволюции вроде бы как и нет и божественного происхождения современного человека тоже вроде бы как почти нет в чистом виде. А вот кровосмешение налицо. Налицо и происхождение наций. И наука при деле и религия.
Не плохая версия))
Это был человек прогрессивно-религиозный. Он соглашался, что люди произошли от обезьян, но от тех, что из Ноева ковчега.
Станислав Ежи Лец
Однозначно то что в этом зоопарке хищников не было, а только что то полезное типа коров и коз. А то бы он вместе со своей семейкой просто бы не дожил до своей пьянки
Достаточное количество коз решают проблему хищников.
Тут есть вопрос посерьёзнее: ведь если вода потопа пресная, надо морских жителей брать в аквариумах - они ведь не выживут в пресной воде. И наоборот.
-
Это был человек прогрессивно-религиозный. Он соглашался, что люди произошли от обезьян, но от тех, что из Ноева ковчега.
Станислав Ежи Лец
)))))))))))
Труд создал из обезьяны человека!! И когда первая обезьяна взяла в руки палку........................ остальные тут же начали работать))
Достаточное количество коз решают проблему хищников.
Если учесть размеры ковчега, то там была только пара тигров, а все остальное были козы.
Тут есть вопрос посерьёзнее: ведь если вода потопа пресная, надо морских жителей брать в аквариумах - они ведь не выживут в пресной воде. И наоборот.
А если соленая, то террариумы для крокодилов. Они не живут в соленой.
-
А вообще, если без шуток...
Библию писал Моисей. И подразумевал, что Ной возьмет только полезных ему в быту животных. Ослов, Верблюдов, коров и тд. Возможно кошек. Ему бы и в голову не пришло, что Ной бы взял вот это:
Животный мир Израиля
Сирийский медведь был истреблен в Ливане в 1920-х гг., однако недавно обнаружен в Иордании, в районе Петры.
Животный мир Израиля отличается многообразием и богатством.
Фауна насчитывает:
около 100 видов млекопитающих, наиболее известные — леопард, гепард, каракал (Felis caracal), рысь, камышовый кот (Felis chaus), ушастый ёж, волк, шакал, полосатая гиена (Hyaena striata), средиземноморская лисица (Vulpes nilotica), афганская лиса Vulpes cana, барсук (Melus taxus), даман, дикобраз, одногорбый верблюд, газель, лань, гривистый баран, антилопа, нубийский горный козёл, орикс, дикий кабан (Sus scrofa), африканский буйвол, ихневмон (Herpestes ichneumon), даман.
примерно 500 видов птиц (распространены белоголовый сип, ястребиный орёл, большой подорлик, бородач, чёрный гриф, коршун, канюк, несколько видов сокола, стервятник, ястреб-перепелятник, сычи и совы: сипуха, филин, неясыть; страусы; водятся аисты (два вида), цапли (четыре вида), пеликаны, удоды, сойки, чайки, вороны (три вида), каменные куропатки, перепела, несколько видов попугаеобразных и др. В городах: сизый голубь, малая горлица, воробьи (несколько видов), ласточки и др.)
приблизительно 100 видов рептилий и 7 видов амфибий.
Более половины видов птиц постоянно обитают в стране, остальные являются перелётными.
В Средиземном и Красном морях обитают дельфины и дюгони.
В мае 2008 г. национальной птицей Израиля был выбран удод — более 35% проголосовавшего населения высказались в пользу этой птицы.
Животный мир в Библии
В Библии упоминается около 130 видов животных, из них треть составляют млекопитающие, треть — птицы. Это лишь ничтожная часть известных сегодня представителей фауны Израиля.
Однако Библия содержит весьма точные и подробные описания крупных представителей животного мира и птиц.
Лев (Panthera leo) был распространен в библейскую эпоху по всей стране; упоминается в Библии под различными названиями: арье, ари, левия, шахал, гур.
Лев был истреблен в эпоху крестоносцев.
Леопард (Panthera pardus) в библейскую эпоху водился по всей территории Израиля. Последние представители более крупного подвида были уничтожены в 1920-х гг.
Более мелкий подвид размножился в долине Мертвого моря в связи с появлением или увеличением числа животных, служащих ему пищей (газелей, каменных козлов).
Гепард (Acinonyx jubatus) недавно обнаружен и сфотографирован в зарослях вблизи Бет-Гуврина.
А всяких касаток, моржей, белых медведей, кенгуру он никогда не видел и не представлял, что они существуют вместе с Австралией и Антарктидой. Если бы он это знал, то возможно и не написал бы этот бред под названием Ветхий завет.
-
А ещё в библии упоминается единорог.
http://www.e-reading.club/chapter.php/71940/23/Akimushkin_-_Tropoyu_legend.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/71940/23/Akimushkin_-_Tropoyu_legend.html)
Интересно, его по Моисеевой логике Ной тоже взял?
-
А ещё в библии упоминается единорог.
http://www.e-reading.club/chapter.php/71940/23/Akimushkin_-_Tropoyu_legend.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/71940/23/Akimushkin_-_Tropoyu_legend.html)
Интересно, его по Моисеевой логике Ной тоже взял?
Конечно взял, раз упоминается. А потом они просто вымерли вместе с динозаврами. Все просто))
Интересный такой бегемот. Че это за зверь то такой и взял ли его Ной?))
Книга Иова 40
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
14 это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.
Не иначе диплодок какой то с хвостом, как кедр.))) Только чего это он жрет то травы так мало? Всего лишь, как вол? Или это просто подчеркивается, что он употребляет в пищу траву, как вол? А что ему простите тогда употреблять, если всех зверей бог создал травоядными?
А теперь представьте себе, как сие огромное животное лежит под кровом тростника)))))))
-
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
14 это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Diplodocus_Heinrich_Harder.jpg/250px-Diplodocus_Heinrich_Harder.jpg)
А теперь представьте себе, как сие огромное животное лежит под кровом тростника)))))))
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcThWvZCtK1e-MsMl2LCUPmGEhcRw3NijLBSUVtzI-vfcGpqNDUC)
-
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Diplodocus_Heinrich_Harder.jpg/250px-Diplodocus_Heinrich_Harder.jpg)
Очевидно, это домашнее животное Иова по кличке Моисей))))
-
Очевидно, это домашнее животное Иова по кличке Моисей))))
С таким не страшно по пустыне ходить)
-
Очевидно, это домашнее животное Иова по кличке Моисей))))
С таким не страшно по пустыне ходить)
Ну да. Можно сразу же Тирексам скормить и успеть убежать. ))
-
Не иначе диплодок какой то с хвостом, как кедр.)))
А почему сразу диплодок, может это был всего лишь обыкновенный анкилозавр.
(http://dinozavrikus.ru/wp-content/uploads/2010/11/ankilozavr.jpg)
-
Не иначе диплодок какой то с хвостом, как кедр.)))
А почему сразу диплодок, может это был всего лишь обыкновенный анкилозавр.
(http://dinozavrikus.ru/wp-content/uploads/2010/11/ankilozavr.jpg)
Нее, у этого панцирь с шипами, а там про панцирь ничего не сказано. А вот на счет кедрового хвоста))
-
Хвост тонковат для кедра:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Ankylosaurus_estimated_size_01.png/220px-Ankylosaurus_estimated_size_01.png)
-
«Вещества окружающего мира превращает в кирпичи, из которых строит новые цеха для производства кирпичей.»
Кирпичный завод – это искусственное устройство, а не естественный объект. Он работает только до тех пор, пока его приводит в движение человек.
Вот если удастся создать завод, который будет работать полностью самостоятельно без вмешательства человека, и создавать материалы для собственного обновления, а также для строительства новых ему подобных заводов, то да, он будет живым.
А ничего, что и сам человек не выживет без, например, Escherichia coli? Муравьи тлю разводят, она искусственное устройство? В общем, ладно, дело это, как я вижу, бесперспективное.
Цитирую специально для особо памятливых:
Alev: «Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“»
Мёбиус: «Именно так.»
Так что галлюцинации – это у вас!
То есть разницы между синонимом и циркулярным определением вы не видите в упор. Не вопрос.
Alev: „В таком случае и пространство, и время являются материей, что абсурдно.“
«Пространство – нет, с чего вдруг?»
С того, что вы привели как истинное «современное определение (словарь Ефремовой):
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.»
Пространство существует независимо от сознания? Несомненно. Значит, согласно определению Ефремовой, оно является материей.
Вам тут уже который день пытаются объяснить (не только я), что нет. Но, видимо, не судьба.
«Ваше сознание – это продукт вашего материального мозга, который существует объективно. А само сознание, как и всё, что оно генерирует субъективно по определению. Ergo, нематериально. Ergo, не существует в объективной реальности.»
Неверно!
Сознание, конечно же, нематериально. Но оно существует объективно в том смысле, что мое сознание существует независимо от сознания других субъектов, в частности, от вашего сознания; независимо от того, хотите вы этого, или нет, наблюдаете вы меня, или нет. Короче, оно просто существует.
Верно, верно. Но если вы считаете, что ваше сознание объективно — тады ой. Я, пожалуй, пас.
Ваша ошибка состоит в том, что вы пытаетесь доказать, будто мои определения логически противоречат моим выводам из них, но при этом находите, что эти выводы противоречат не моим определениям, а тем, которыми вы привыкли пользоваться.
Моя ошибка в том, что я не телепат? Ну, извините, чего уж.
Действительно, мои определения противоречат общепринятым. Иначе и быть не может, именно этого я и хотел. Потому что я не удовлетворен некоторыми общепринятыми определениями, ибо они приводят к абсурдным выводам, как я показал выше.
Ну вот и будем отталкиваться от ваших. Или не будем, время покажет.
«Я же говорю о том, что эти штуки существуют только субъективно, вне объективной реальности.»
А я говорю, что они просто существуют, при этом нужно только различать материальные и нематериальные объекты.
Ну вот, собственно и разобрались. Я бы сказал "Отсюда и до признания бога недалеко" (с) Вы.
«Канта я не изучал. Какая разница, как я пришёл к этим идеям, в конце концов? Тем, более, что они элементарные.»
Разница такая, что философия Канта – идеалистическая. Каким образом вы пришли к идеалистическим взглядам, действительно не важно. Но важно, что они идеалистические. Отсюда и до признания бога недалеко.
Хотите быть идеалистом? На здоровье, ваше право. Но тогда так прямо и скажите: «Я идеалист».
Я уже боюсь представить, что вы называете идеализмом. Однако, первичность идеи над материей я не утверждаю, соответственно, ну вы поняли.
Смотрите, и не говорите, что не видели:
Что за красота? Гравитационная линза?
-
Смотрите, и не говорите, что не видели:
Что за красота? Гравитационная линза?
Моделирование гравитационного линзирования чёрной дырой, которая искажает изображение галактики, перед которой она проходит.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:BlackHole_Lensing.gif)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_дыра (https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_дыра)
Оттуда же:
Оптическое искажение аккреционного диска вокруг чёрной дыры
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Bh3.png/220px-Bh3.png)
-
RaW
Alev: «Материя существует, а ее свойство – нет?»
Это разные виды существования. Свойство может отсутствовать, появляться и т.д.
Вздор! Нет никаких разных видов существования. Объект либо существует, либо не существует. Terzium non datur.
Alev: «А частота существует "объективно"?»
Частота - мера энергии, энергия - мера массы, масса - мера материи, а материя существует объективно.
Вы не отвечаете на вопрос. Я не спрашивал, мерой чего является частота. Я спрашивал, существует ли она объективно (т.е. независимо от того, измеряет ее кто-либо, или нет).
Кстати, во всем, что вы тут сказали, нет ни одного верного тезиса, кроме того, что материя существует объективно.
...время есть особенность превращений материи и энергии.
Время – это выражение последовательности событий и их длительности. В том числе (а не ислючительно только) превращений материи.
Понятно, что обыденной жизни мы сначала знакомимся с понятием времени. Но это Ньютонова механика – частный случай ОТО, а не наоборот. Так что это пространство-время вторично.
Это не ньютонова механика, а механика вообще, в том числе и релятивистская. Релятивистская механика является обобщением классической и, таким образом, базируется на ней. Первичность или вторичность пространства-времени отсюда никоим образом не следует.
Alev: «Тогда и энергия, и масса – выдумки для описания явлений...»
Ога, а вектора существуют объективно? Вы состоите из "физических абстракций, причем совсем не тривиальных". А вектора - это фантазии.
Вы меня не поняли. Я сказал, что если (как вы утверждали) «пространство – выдумка для описания явлений», то и масса, и энергия – тоже выдумки. А если вы их считаете объективно существующими, то вынуждены будете признать, что и пространство существует объективно.
Alev: «О замедлении времени и сокращении длины нельзя было бы говорить, если бы не существовало длины (пространства) и времени.»
Электродинамика Максвелла вам о чём-нибудь говорит? Ваши длины и времена – частный случай.
Поубавьте вашу спесь! Вы разговариваете с дипломированным физиком, я закончил с отличием радиофизический факультет университета, и, в числе прочего, выполнил полный курс электродинамики. Смешно спрашивать, говорит ли она мне что-нибудь.
А у вас – невиданная каша в голове! Длины и времена – часный случай чего? Электродинамики? Что за дикие фантазии? А ничего, что уравнения Максвелла содержат частные производные по времени и пространственным координатам? Т.е. базируются на понятиях пространства и времени?
Alev: «По-вашему, истина устанавливается опросами общественного мнения?»
Истина о том, что "никто никогда так не думает" не может устанавливаться как-либо иначе. В социологии истина устанавливается опросами общественного мнения.
Социология тут ни при чем. Ученые, даже если и разделяют в повседневной жизни идеалистическую точку зрения, будто пространство объективно не существует, не могут руководствоваться ею при проведении исследований. Если не верите – попробуйте сами решить простенькую физическую задачку и расчитать траекторию снаряда, не пользуясь понятиями пространства, времени, скорости, ускорения и т.д.
Ньютонова механика - частный случай ОТО, а не наоборот.
Отсюда ничего не следует. Релятивистская механика тоже опирается на понятия пространства и времени. То, что она открыла новые связи между ними, не меняет этого фундаментального факта.
...я привёл пример того, что свойство может появляться и исчезать.
Пространство может исчезать??? Движение (тоже свойство материи) может исчезать??? Энергия может исчезать??? А вам знакомы законы сохранения? Вы совсем ужé заврались!
Пространство, время, движение – атрибутивные (т.е. внутренне присущие, неотделимые, неуничтожимые) свойства материи.
Существование свойства отлично от существования материи.
Еще раз: объект или существует, или не существует. Terzium non datur. Так что нет никаких разных существований.
Alev: «А наполненное пространство существует? Несомненно!»
И какой смысл тогда вводить понятие пространства? Оккам по вам плачет.
Однако наука его все-таки ввела?! Наверное не просто так? Наверное потому, что она не занимается пустыми выдумками праздных голов, а изучает то, что существует на самом деле?
Без понятий пространства и времени невозможна никакая физика.
Задача физики – устанавливать истину. Истина – это соответствие наших понятий и представлений (т.е. сознания) объективно существующим вещам. И: сознание отражает объективную реальность. Или вы не согласны с этим фундаментальным тезисом материализма?
Alev: «Пустого воздушного шарика не существует»
Существует.
Не существует. Даже если шарик не надут, все равно внутри воздух, только меньшего объема.
[длины, площади, объемы, а вслед за ними давление, плотность, скорость, ускорение…] – Частные случаи, зависящие от ИСО.
Ну и что, что зависящие? Это не отменяет того факта, что они существуют объективно. В противном случае нéчему было бы зависеть от ИСО.
Вы измеряете материю, а потом переводите измерения в умозрительные величины.
1) Материю измерять невозможно. Это значило бы, что вы определяете сразу все ее свойства (коих бесконечно много) одновременно. Измерять можно только какое-то определенное ее свойство.
2) Вы же сами недавно говорили, что масса и энергия существуют объективно. А как измерить энергию? Для этого нужно:
a) Измерить длину пройденного отрезка;
b) Измерить соответствующее время;
c) Взвесить тело (определить его массу);
d) Вычислить скорость;
e) Вычислить энергию.
По-вашему выходит, что скорость и энергия – умозритерльные величины! Как же тогда быть с вашим утверждением, что энергия существует объективно?
Я измеряю материальную стенку. А не какое-то там нематериальное пространство.
1) Что значит «измерять стенку»? Что именно измерять? Какое ее свойство? Температуру? Химический состав? Цвет (т.е. спектральный коэффициент отражения)?
Вы измеряете ее пространственные свойства – ширину и высоту. Как можно измерять то, чего на самом деле нет?
2) Еще хуже: нужно измерить расстояние между двумя телами в вакууме. Что вы измеряете в этом случае? Какую стенку?
-
Вздор! Нет никаких разных видов существования. Объект либо существует, либо не существует. Terzium non datur.
Картинка на экране монитора существует так же, как и то, что на ней изображено?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg/220px-Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg)
Вы не отвечаете на вопрос. Я не спрашивал, мерой чего является частота. Я спрашивал, существует ли она объективно (т.е. независимо от того, измеряет ее кто-либо, или нет).
Нет. Частота - понятие, применимое к определённым кускам вещества. Объективно существуют куски вещества.
Кстати, во всем, что вы тут сказали, нет ни одного верного тезиса, кроме того, что материя существует объективно.
Взаимно.
Время – это выражение
Именно. Вы не отличаете слова "фрукт" от самого фрукта?
Релятивистская механика является обобщением классической и, таким образом, базируется на ней.
Нет. Теория базируется на фактах. Релятивистская механика является обобщением эмпирических данных.
Классическую механику можно вывести их релятивистской методом упрощения и приближения.
Первичность или вторичность пространства-времени отсюда никоим образом не следует.
Если течение времени и длина объектов зависит от скорости, из этого не следует первичность или вторичность?
Вы меня не поняли. Я сказал, что если (как вы утверждали) «пространство – выдумка для описания явлений», то и масса, и энергия – тоже выдумки. А если вы их считаете объективно существующими, то вынуждены будете признать, что и пространство существует объективно.
Вы состоите из массы и энергии, а из векторов и пространства не состоите.
Потому и масса, и энергия объективно существуют, а пространство и векторы – выдумка для описания явлений.
Может, вы меня не поняли?
Поубавьте вашу спесь! Вы разговариваете с дипломированным физиком, я закончил с отличием радиофизический факультет университета, и, в числе прочего, выполнил полный курс электродинамики.
А мой папа - король Мифрильного Чертога.
А у вас – невиданная каша в голове!
Да, её никто не видел. А может, её и нет?
Длины и времена – часный случай чего? Электродинамики?
Это даже не частный случай взаимодействия материи, а описание оного.
Что за дикие фантазии?
..сказал утверждающий о нематериальном существовании. Истерику-то поубавьте.
А ничего, что уравнения Максвелла содержат частные производные по времени и пространственным координатам? Т.е. базируются на понятиях пространства и времени?
Эти уравнения показывают относительность данных понятий. Понятия в физике изменились. Затем появились ОТО и КМ.
Социология тут ни при чем.
Социология изучает людские мнения, воззрения. Изволите применять аргумент к толпе? Ссылочку, пожалуйста.
Ученые, даже если и разделяют в повседневной жизни идеалистическую точку зрения
Думаю, немного учёных разделяют вашу веру в нематериальное пространство.
Если не верите – попробуйте сами решить простенькую физическую задачку и расчитать траекторию снаряда, не пользуясь понятиями пространства, времени, скорости, ускорения и т.д.
Пруфов не будет? Ок. Цифры я тоже полагаю объективно несуществующими. Мне их тоже не брать?
Отсюда ничего не следует. Релятивистская механика тоже опирается на понятия пространства и времени. То, что она открыла новые связи между ними, не меняет этого фундаментального факта.
Она показала, что пространство и время относительны. В дальнейшем оказалось, что это - умозрительные понятия, применимые на макроуровне.
Пространство может исчезать??? Движение (тоже свойство материи) может исчезать??? Энергия может исчезать??? А вам знакомы законы сохранения?
Да четыре раза. Сингулярность вам напомнить?
Однако наука его все-таки ввела?! Наверное не просто так? Наверное потому, что она не занимается пустыми выдумками праздных голов, а изучает то, что существует на самом деле?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплород (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплород)
И формулы правильные выходили из этой теории.
Есть понятие вакуум. Он реально существует, его достаточно для описания.
Задача физики – устанавливать истину.
Задача любой науки - строить наиболее простые модели реальности, описывающие имеющиеся факты и обладающие предсказательной силой.
Не существует. Даже если шарик не надут, все равно внутри воздух, только меньшего объема.
Даже если его выкинуть в космос?
Материю измерять невозможно. Это значило бы, что вы определяете сразу все ее свойства (коих бесконечно много) одновременно.
Ок, неясно выразился. Имеется умозрительная величина. Я прикидываю, сколько таких величин в данном куске материи.
Например, удав = 38 попугаям.
К куску материи прикладывается другой кусок, остальное - процесс мышления.
А как измерить энергию? Для этого нужно:
1. Взвесить объект.
2. Умножить данное число два раза на скорость света.
Остальное - частный случай. Поскольку вселенная произошла из БВ, и кинететическая энергия, и время, и пространство являются производными.
1) Что значит «измерять стенку»? Что именно измерять? Какое ее свойство? Температуру? Химический состав? Цвет (т.е. спектральный коэффициент отражения)?
Ну тут от задачи зависит. Я прикидываю в уме, что можно с ней сделать. Стенка материальна.
Еще хуже: нужно измерить расстояние между двумя телами в вакууме. Что вы измеряете в этом случае? Какую стенку?
Ну уж явно не ту, что от бесконечно удалённого ящика)
Я измеряю вакуум между двумя телами. Опять же прикидывая, что туда можно втулить.
-
Цитата: Alev от 28 Январь, 2016, 10:19:42 pm
А как измерить энергию? Для этого нужно:
1. Взвесить объект.
2. Умножить данное число два раза на скорость света.
В таком случае энергия килограмма бензина и килограмма льда равны. Какая польза от подсчета, хотя бы и теоретически правильного если он дает результаты абсолютно противоречащие практике?
-
В таком случае энергия килограмма бензина и килограмма льда равны. Какая польза от подсчета, хотя бы и теоретически правильного если он дает результаты абсолютно противоречащие практике?
Речь идёт о полной энергии тела. Вы же пишете о химической составляющей.
Абсолютное противоречие практике - это слишком смелое заявление для всемирно известного уравнения, связавшего вещество и, как говорили в совке, "лучистой энергии".
-
Какая нам польза знать полную энергию стольки-то килограммов камней - у нас ведь нет равного по массе количества антивещества чтобы эту энергию получить! С точки зрения теории - все правильно, с точки зрения практики - бессмысленно.
-
Какая нам польза знать полную энергию стольки-то килограммов камней - у нас ведь нет равного по массе количества антивещества чтобы эту энергию получить! С точки зрения теории - все правильно, с точки зрения практики - бессмысленно.
“Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.”
― Richard Feynman
-
Какая нам польза знать полную энергию стольки-то килограммов камней - у нас ведь нет равного по массе количества антивещества чтобы эту энергию получить! С точки зрения теории - все правильно, с точки зрения практики - бессмысленно.
Kochegar, спор сугубо теоретический - он о том, как трактовать наблюдаемые явления, как понимать имеющиеся понятия, какие из них обозначают реальные объекты, а какие - математические модели.
Круглая Земля также бессмысленна на практике: ну что она даёт? Вы прочитайте все сообщения, потом пишите (если захотите ввязываться в это дело - оно абсолютно апрактично).
P.S. "Простите, не нам, а вам"(с)
-
Мёбиус #90
Вещества окружающего мира превращает в кирпичи, из которых строит новые цеха для производства кирпичей. Я всего-лишь следую вашим определениям. А то, что они неадекватные — не моя вина.
На это я ужé где-то ответчал, но появилась еще одна мысль:
Ваше определение (совместно с Энгельсом):
«Жизнь – это форма существования белковых тел материи, состоящая в обмене веществом и энергией с окружающим миром химическим способом»
(зачеркнутое я зачеркнул, т.к. мы договорились, что полимеры вообще и белки в частности не язляются необходимым условием).
Мое определение:
«Материальный объект является живым, если он способен превращать вещества окружающего мира в вещества собственного тела».
Первое определение вам нравится, а второе – нет. Но все ваши контрпримеры опровергают именно ваше определение.
я не использовал циркулярных/рекурсивных определений
Использовали!
Вы используете ленинское определение материи: «Материя – это объективная реальность...», т.е. то, что существует объективно.
А когда я прошу определить, что значит «существовать объективно», вы отвечаете, что «существовать объективно – значит быть материей».
Вот это и есть циркулярное определение, или порочный круг.
Вы согласились, что пространство материей не является. Запомним на будущее.
Я не согласился, а так с самого начала и говорил: материя – это то, что обладает энергией; пространство энергией не обладает, следовательно, материей не является.
И нечего тут запоминать.
Ваше сознание — это продукт вашего материального мозга
А откуда вам известно, что я обладаю сознанием? Оно же, по-вашему, не существует? Как вы это установили? В результате какого эксперимента? Результат этого эксперимента отражает объективную реальность? Т.е. если другие люди в другом месте и в другое время начнут изучать вопрос – а есть ли у меня сознание? – они придут к таким же выводам? Если да, то получается, что наличие (или отсутствие) у меня сознания не зависит от субъекта (исследователя), т.е. объективно.
А само сознание, как и всё, что оно генерирует, субъективно по определению. Ergo, нематериально...
До сих пор правильно.
...Ergo, не существует в объективной реальности.
А вот тут не все так однозначно. Об этом я ужé говорил не один раз, мы прошли вместе несколько кругов. Объясняю в последний раз. Если вы после этого пойдете по еще одному кругу, то ужé без меня.
Итак.
1) Что значит «сознание объективно не существует»?
Существовать объективно – значит существовать независимо от сознания.Таким образом, «сознание объективно не существует» означает, что сознание не существует независимо от сознания. Но это же тавтология! Материя тоже не существует независимо от материи. Ни одна вещь не существует независимо от самой себя.
2) Независимо от чьего сознания? Человек обладает сознанием? Откуда известно? Можно ли объективно (т.е. независимо от предубеждений и воли исследователя) установить наличие у конкретного человека сознания?
Представьте себе ситуацию: Землю посетили инопланетяне. Как определить – разумные существа прилетели сами, или прислали роботов? (Если считать, что роботы сознанием обладать не могут. Если же вы полагаете, что в принципе могут, то вопрос можно переформулировать так: как определить, обладает ли сознанием данный робот?)
Очевидно, для этого нужно разработать какое-то хитроумное тестирование, которое позволило бы сделать вывод о наличии у испытуемого объекта сознания. Как вы считаете: результаты теста будут объективны или нет?
-
Мёбиус #130
А ничего, что и сам человек не выживет без, например, Escherichia coli?
И что? Обычный симбиоз. Кишечная палочка, кстати, может жить и вне организма животных. Обычный паразит, хоть и полезный для пищеварения. Существование паразитов чему-то противоречит? А как быть с любимыв вами определением Энгельса–Мёбиуса? Ему не противоречит?
Муравьи тлю разводят, она искусственное устройство?
А человеки разводят коров. И что? Муравьи могут жить и без тлей, а тли – без муравьев. Как и человек без коров и коровы без человека.
А еще примерьте ваш «аргумент» на любимое вами определение Энгельса. Противоречий не видите?
Вам тут уже который день пытаются объяснить (не только я), что нет [что пространство объективно не существует]. Но, видимо, не судьба.
Ну так мне пытаются объяснить чушь. А я который день пытаюсь вам объяснить, что это чушь. Но, видимо, не судьба.
Я уже боюсь представить, что вы называете идеализмом.
Идеализмом я называю, например, философию Канта. Которая утверждает, что пространство объективно не существует, что пространство – это априорное представление нашего сознания. Что было опровергнуто дальнейшим развитием философии, а также открытием неевклидовой геометрии.
-
RaW #92
Реакция проходит внутри - значит, внутренняя.
Как это? Вы же считаете, что пространства не существует! А в этом случае невозможно говорить ни про «внутри», ни про «снаружи», ибо и то и другое – пространственные отношения.
Пища тоже и на тарелке и в желудке одинаковая. А потом происходят процессы.
Вот именно! При активном участии организма. А в сталактите – без оного. Ибо в моем определении сказано: «свойство особи», а не внешней среды.
Значит, яишница мертва. Квод ерат демонстрандум: либо яишница жива - но тогда и сталактит жив, либо оба мертвы - тогда Энгельс, в целом, прав.
Если оба живы, то Энгельс не прав, т.к. сталактит – не белковое тело, и оно по Энгельсу не может быть живым.
Если оба мертвы, то Энгельс тоже не прав, т.к. яичница у него живая: белковое тело с непонятно каким способом существования. Даже если принять вашу поправку к Энгельсу, все равно яичница остается у вас живой, т.к. она не является замкнутой системой, т.е. обменивается веществом и энергией с окружающей средой, в том числе «химическим способом».
А если она [яичница] подсолнечное масло впитывает - ну или нагар к ней пристаёт - то живая.
Так в этом случае она и по вашему определения живая! Что же вы в своем-то глазу бревна не видите?
А по моему-то определению она как раз мертвая, т.к. сказанное вами не является собственным свойством яичницы.
Alev: «атрибутивные (т.е. неотъемлемые)»
Они меняются даже в разных системах отсчёта...
Меняются – не значит пропадают. В этом мире меняется всё, ибо движение – атрибутивное свойство материи.
... В сингулярностях время останавливается, а пространство сжимается в точку.Так что не такие уж и неотъемлемые.
Сингулярность является указанием на несовершенство теории. В «объективной реальности» ее нет. Ее появление в теории – результат экстраполяции за границы применимости теории.
Alev: «Вообще-то частота – это временнáя характеристика»
Частота - энергетическая характеристика. Вычисляется как hν…
Частота по определению – это число колебаний в единицу времени. Так же и вычисляется: число колебаний нужно разделить на время, за которое эти колебания имели место. А то, что E=hv – это отдаленное следствие определения и других законов физики.
Кстати: когда я сказал (#96), что результат измерения пересчитывается в определяемое свойство, вы стали возражать (#97): «Именно пересчитываете. Т.е. пространство как таковое – сферический конь в вакууме...». Почему же вы не говорите, что энергия (которая вычисляется как hv) – тоже сферический конь?
Аналогично, энергия - просто другая форма материи. E=mc2.
Энергия – это не материя, а свойство материи. Вычисляется как Е=mc^2. Сферический конь?
Ньютонова механика - частный случай ОТО, а не наоборот. А детям излагают, как легче и как в истории было.
Вот это как раз и означает, что релятивистская механика основана на классической, и перенимает ее понятийный аппарат. И включает в себя классическую механику как предельный случай (back compatibility).
И в историческом, и в логическом аспекте в фундаменте физики лежат пространство и время, на них строится здание всей физики, и классической, и релятивистской, и квантовой. А вовсе не для простоты понимания детьми.
-
RaW #105
Подёнки, хирономиды во взрослом состоянии - живы?
А что говорит на этот счет любимое вами определение Энгельса–Мёбиуса–RaW?
Alev: «Слово «форма» в зависимости от контекста может иметь разные смыслы.»
Я написал "в этом смысле". Вы ведь поняли, о чём я?
Никак нет. Вы сказали, что при переливании воды из узкого цилиндра в широкий вода меняет форму, поэтому формы объективно не существует (цитирую по памяти).
Как же это еще понимать, как не подмену понятий (вы подменили форму материи, т.е. ее разновидность, геометрической формой, и почему-то заключили отсюда, будто формы вообще не существует)
Я тоже говорил «в определенном смысле» (мое сознание существует независимо от вашего, т.е. в определенном смысле объективно). Вы вырвали мою фразу из контекста и «определенный смысл» просто проигнорировали. Что же это у вас за двойные стандарты?
Я всегда считал что существовать и взаимодействовать может лишь материальное с материальным, иное кажется мне идеалистическим.
Это не так. Материализм отличается от идеализма тем, как он отвечает на основной вопрос философии: "что первично: материя или сочзнание?" Мастериалисты считают, что материя первична, сознание вторично. Мы оба с этим согласны, не так ли? Это значит, что, во-первых, сознание существует (вторичность не означает отсутствие. Кстати, это касается также и ваших рассуждений, будто пространство вторично по отношению к чему-то еще). Во-вторых, материя влияет на сознание. Ленин («Материализм и эмпириокритицизм»): «Материя – это философская категория для обозначения объективной реальности, которая копируется, фотографируется, отражается нашим сознанием, существуя независимо от него». Итак, идеальное содержание сознания (отражение объективной реальности) определяется материей. Это и есть взаимодействие материального с идеальным. Имеется и обратное воздействие, как я говорил раньше: мои мысли (вещь идеальная) управляют моим телом. Т.е. прежде, чем что-нибудь делать, я мысленно прокручиваю это в моем сознании.
А у вас получается, что материя взаимодействует с собственным свойством!
Что же в этом плохого? Вы же считаете, что масса существует объективно, более того: что масса – это форма материи? Вы считаете также, что время – свойство материи.
Вот у вас самого и получается, что масса (материя) влияет на время (свойство материи).
Но вы говорили также, что время объективно не существует, но одновременно также и что масса замедляет время (вблизи массивных тел время течет медленнее). Как же так – материя (масса) существует, а ее свойство (время) – не существует?! Что же в таком случае замедляется? Вот это и есть взаимодействие материи с собственным свойством – масса замедляет время!
-
RaW #133
Картинка на экране монитора существует так же, как и то, что на ней изображено?
Картинка на экране монитора существует (я ее наблюдаю), то, что на ней изображено – существует как изображение на экране. Существует ли изображаемый объект вне картинки – неизвестно.
Alev: «...существует ли [частота] объективно (т.е. независимо от того, измеряет ее кто-либо, или нет)?
Нет. Частота – понятие, применимое к определённым кускам вещества. Объективно существуют куски вещества.
А масса – тоже понятие, применимое к кускам вещества. Почему же вы считаете ее существующей?
Alev: «во всем, что вы тут сказали, нет ни одного верного тезиса, кроме того, что материя существует объективно.»
Взаимно.
Ужасно лень, но придется расшифровать.
Итак, вы сказали:
1) Частота - мера энергии,..
Нет. Частота по определению – это число колебаний в единицу времени. То, что энергия фотона зависит от частоты (Е=hv) – отдаленное следствие, как я и сказал выше.
2) энергия - мера массы,..
Нет. Энергия зависит от скорости, масса – нет.
3) ...масса - мера материи
Нет. Например, фотон – безмассовая частица. Он обладает энергией и импульсом, а его масса равна нулю.
Alev: «Релятивистская механика является обобщением классической и, таким образом, базируется на ней.»
Нет. Теория базируется на фактах. Релятивистская механика является обобщением эмпирических данных.
Релятивистская механика базируется на фактах, а также на классической механике и электродинамике. Как сказал Эйнштейн, «то, что вы сможете наблюдать в эксперименте, зависит от того, какой теорией вы руководствуетесь».
Она является разрешением противоречий между механикой Ньютона и электродинамикой. Где-то я читал, что на момент создания СТО Эйнштейн ничего не знал об эксперименте Майкельсона–Морли. Он исходил только из классической механики и классической электродинамики. Если хотите, я мог бы вам популярно изложить, как это можно сделать, не привлекая никаких дополнительных экспериментальных данных. Только для этого придется писать формулы, а на этом сайте такой возможности, кажется, нет.
Классическую механику можно вывести их релятивистской методом упрощения и приближения.
Можно. Но можно и наоборот (как это на самом деле и было сделано) – вывести релятивистскую механику из классической механики и электродинамики путем устранения противоречий между ними.
Если течение времени и длина объектов зависит от скорости, из этого не следует первичность или вторичность?
Конечно нет. Сама скорость базируется на длине и времени. Так что пространство и время все-таки первичны.
Вы состоите из массы и энергии, а из векторов и пространства не состоите.
Потому и масса, и энергия объективно существуют, а пространство и векторы – выдумка для описания явлений. Может, вы меня не поняли?
Я вас отлично понял. Только я с вами не согласен: ваши взгляды ошибочны.
Я состою не из массы и энергии, а из кусков материи. А масса и энергия, как и пространство – различные свойства этой материи. Не "я состою из массы и энергии", а куски материи имеют массу и обладают энергией. Они также не состоят из пространства, а находятся в нем.
Так почему же одни свойства, по-вашему, существуют, а другие – нет?
А мой папа - король Мифрильного Чертога.
Я-то ждал, что вы ответите, будто вы – доктор физ-мат наук, профессор, специалист в области теоретической физики. Вместо этого – какая-то ерунда про вашего папу.
Это говорит о многом. Видимо, в плане образования вам похвастаться нечем.
Эти уравнения [Максвелла] показывают относительность данных понятий [пространства и времени]. Понятия в физике изменились. Затем появились ОТО и КМ.
Вообще-то относительность – это СТО и АТО, а не уравнения Максвелла. Сами по себе его уравнения ничего не показывают. А СТО – это следствие классической механики и уравнений Максвелла.
Кроме того, относительность не означает вторичности или несуществования.
1) Она [ТО] показала, что пространство и время относительны. 2) В дальнейшем оказалось, что это - умозрительные понятия..
1) Показала. 2) Но не оказалось (см. Выше).
Alev: «Пространство может исчезать???»
Да четыре раза. Сингулярность вам напомнить?
Я уже говорил выше, что сингулярнось возникает, когда теорию пытаются экстраполировать за пределы ее применимости. Наличие сингулярности – проблема в физике, которая говорит о недостаточности теории.
[Теория теплорода]. И формулы правильные выходили из этой теории.
Теория теплорода оказалась несостоятельной, и от нее отказались. А пространство и время – фундаментальные вещи в физике, и ими продолжают пользоваться. Обойтись без них невозможно.
Есть понятие вакуум. Он реально существует, его достаточно для описания.
Реально существует не понятие, а вид материи – виртуальные частицы, или квантовые флуктуации. Они являются следствием принципа неопределенности: px=h, Et=h (здесь квадратики должны обозначать "дельту"). Как отсюда видно, принцип неопределенности основан на пространстве (x) и времени (t). Так что понятия вакуума для описания недостаточно. Без пространства и времени никак не обойтись.
Alev: «Даже если шарик не надут, все равно внутри воздух, только меньшего объема.»
Даже если его выкинуть в космос?
Кто-нибудь наблюдал в космосе воздушные шарики? Их там нет! Я и говорю, что не существует пустых воздушных шариков!
Если же вы специально полетите в космос, чтобы бросить там ненадутый шарик, то все равно внутри будет что-то. Не воздух, а другие виды материи (поле, квантовые флуктуации, наконец).
Вы же сами говорили, что пустого пространства не существует.
Кстати, эта ваша фраза молчаливо предполагает, что непустое пространство существует, что противоречит вашим странным взглядам.
А как измерить энергию? Для этого нужно:
1. Взвесить объект.
2. Умножить данное число два раза на скорость света.
1) Как вы собираетесь взвешивать движущееся тело?
2) Т.е. энергию вы вычисляете. Значит, согласно вашим же прежним словам, энергия – умозрительное понятие.
3) Скорость (в частности скорость света) основана на пространстве и времени.
-
Кочегар #134
Цитата: Alev от 28 Январь, 2016, 10:19:42 pm
А как измерить энергию? Для этого нужно:
1. Взвесить объект.
2. Умножить данное число два раза на скорость света.
Это не ко мне. Вы цитировали RaW.
-
Как это? Вы же считаете, что пространства не существует! А в этом случае невозможно говорить ни про «внутри», ни про «снаружи», ибо и то и другое – пространственные отношения.
Я считаю, что понятие "внутри" не нужно безотносительно к пространтву. Потому что приходится пояснять, что содержимое желудка в данном случае - снаружи.
Можно просто сказать "обменивается материей и энергией с окр. средой хим способом" - тут уж хоть кожей, хоть желудком.
При активном участии организма.
Всё, что имеет важное значение при определении жизни, должно быть в определении. Например "вещества мат. объекта должно участвовать в превращениях". Хотя в случае с "обменивается..." иначе и не получается.
Так в этом случае она и по вашему определения живая! Что же вы в своем-то глазу бревна не видите?
А по моему-то определению она как раз мертвая, т.к. сказанное вами не является собственным свойством яичницы.
Кто-то заставляет её впитывать масло?
Если даже моё определение несовершенно, это как-то улучшает ваше?
Яишница, будучи изначально живым яйцом, в процессе терм.обработки теряет сложную полимерную структуру, перестаёт обмениваться материей и энергией с окр. средой хим способом - за исключением поверхности.
Сингулярность является указанием на несовершенство теории. В «объективной реальности» ее нет.
Чёрные дыры имеют место быть. Современные астрофизики считают, что пространство-время началось после БВ.
Так что скорее уж пространства «объективной реальности» нет.
Частота по определению
... классической физики. А я вам про релятивизм говорю.
Энергия – это не материя, а свойство материи.
В звёздах вещество легко переходит в "лучистую энергию". И обратное вполне возможно. Поэтому энергия - это именно форма существования материи.
релятивистская механика основана на классической, и перенимает ее понятийный аппарат.
Из "основана" не следует "переняла понятийный аппарат". В класической есть понятие абсолютного времени, неизменний длины и т.д.
А что говорит на этот счет любимое вами определение Энгельса–Мёбиуса–RaW?
Они живы! Полимеры, обмен со средой - всё в норме.
Никак нет. Вы сказали, что при переливании воды из узкого цилиндра в широкий вода меняет форму, поэтому формы объективно не существует (цитирую по памяти).
Как же это еще понимать, как не подмену понятий (вы подменили форму материи, т.е. ее разновидность, геометрической формой, и почему-то заключили отсюда, будто формы вообще не существует)
Я тоже говорил «в определенном смысле» (мое сознание существует независимо от вашего, т.е. в определенном смысле объективно). Вы вырвали мою фразу из контекста и «определенный смысл» просто проигнорировали. Что же это у вас за двойные стандарты?
Я изначально писал "в этом смысле". Вы такой подозрительный! В определённом смысле сознание существует объективно.
Будем считать, что мы друг друга недопоняли.
Что же в этом плохого?
В том то и дело, что определённый кусок материи имеет определённые свойства. И он не может взаимодействовать с ними - он может их изменять со временем или взаимодействовать с другими кусками материи.
масса – это форма материи?
Масса - это мера материи. Причём основная и неотъемлемая.
Картинка на экране монитора существует (я ее наблюдаю), то, что на ней изображено – существует как изображение на экране. Существует ли изображаемый объект вне картинки – неизвестно.
Объективно существуют пиксели разного цвета. То, что вы наблюдаете - субъективно.
А масса – тоже понятие, применимое к кускам вещества. Почему же вы считаете ее существующей?
Масса - это мера материи. Причём основная и неотъемлемая. Частоту (и, соответственно, энергию кванта) можно выразить через массу.
Нет. Энергия зависит от скорости, масса – нет.
Вращающийся маховик тяжелее покоящегося.
Нет. Например, фотон – безмассовая частица. Он обладает энергией и импульсом, а его масса равна нулю.
У фотона нет массы покоя. А энергия и импульс обладают массой.
Как сказал Эйнштейн, «то, что вы сможете наблюдать в эксперименте, зависит от того, какой теорией вы руководствуетесь».
Так и солипсизм можно оправдать. Если теория противоречит наблюдаемому, или содержит избыточные сущности - фтопку.
Можно. Но можно и наоборот (как это на самом деле и было сделано) – вывести релятивистскую механику из классической механики и электродинамики путем устранения противоречий между ними.
Одной классической механики недостаточно для получения релятивистской. Наоборот - запросто.
Конечно нет. Сама скорость базируется на длине и времени. Так что пространство и время все-таки первичны.
1) И всё-таки длина и течение времени зависят от скорости. Тут уж скорее равноправие.
2) Материя первична по отношению к пространству и времени. А скорость - следствия взаимодействия материи меж собой.
Я-то ждал, что вы ответите, будто вы – доктор физ-мат наук, профессор, специалист в области теоретической физики. Вместо этого – какая-то ерунда про вашего папу.
Это говорит о многом. Видимо, в плане образования вам похвастаться нечем.
А вы, стало быть, любитель похвастаться? Тогда уж отсканируйте диплом, выложите на всеобщее обозрение.
А то я тоже могу много чего понаписать.
_________________________________________
А если серьёзно, что это меняет? Мне как-то индифферентно чужое образование, не говоря уж о том, как порой его получают.
Я смотрю лишь на то, что человек пишет, безотносительно к регалиям, знанию философов и прочему.
Кроме того, относительность не означает вторичности или несуществования.
Возьмём, например, скорость. Я пошёл за хлебом - скорость положительна. Я стою в очереди - нулевая (не существует). Я пошёл домой - отрицательна. И это я ещё даже относительность не брал.
Конечно, это математические абстракции. Но и пространство, на мой взгляд, тоже мат. абстракция.
Теория теплорода оказалась несостоятельной, и от нее отказались. А пространство и время – фундаментальные вещи в физике, и ими продолжают пользоваться. Обойтись без них невозможно.
А от понятия идеального газа не отказались. Хотя это математическая модель, и её не существует природе, но она удобна для описания явлений.
Здесь (http://ido.tsu.ru/schools/physmat/data/res/virtlab/text/ml1_1.html) пишут, что данная математическая модель применима примерно до давлений в несколько десятков атмосфер, если не рассматривается процесс конденсации.
С пространством и сингулярностью то же самое.
Реально существует не понятие
Я и говорил о том, что реально существуют лишь реальные объекты. Поэтому пространство не существует реально.
... а вид материи – виртуальные частицы, или квантовые флуктуации. Они являются следствием принципа неопределенности: px=h, Et=h (здесь квадратики должны обозначать "дельту"). Как отсюда видно, принцип неопределенности основан на пространстве (x) и времени (t). Так что понятия вакуума для описания недостаточно. Без пространства и времени никак не обойтись.
В том то и дело, что в микромире либо мы устанавливаем импульс - меру массы, либо месторасположение. Поскольку вакуум существует реально, виртуальные частицы постоянно долбятся в реальные, отсюда и такое состояние.
Напротив, если мы говорим о крупных объектах, на которые виртуальные частицы не оказывают существенного влияния, становится применимым понятие пространства.
1) Как вы собираетесь взвешивать движущееся тело?
Все планеты солнечной системы "взвешены". Не вплоть до килограмма, но всё же.
2) Т.е. энергию вы вычисляете. Значит, согласно вашим же прежним словам, энергия – умозрительное понятие.
Энергия и масса существует реально, пространство - нет.
Если в стене дыра, то это не дыра существует, а стена кое-где отсутствует.
3) Скорость (в частности скорость света) основана на пространстве и времени.
Вот как раз скорость света - константа, и ни от чего не зависит. Остальное - частности.
Вы же сами говорили, что пустого пространства не существует.
Кстати, эта ваша фраза молчаливо предполагает, что непустое пространство существует
Вакуум существует. Он материален и непуст. А понятие пространство существует в голове, и может быть применимым или не очень. Сам факт того, что пространство пусто и нематериально, говорит против его существования.
-
Вакуум существует. Он материален и непуст. А понятие пространство существует в голове, и может быть применимым или не очень. Сам факт того, что пространство пусто и нематериально, говорит против его существования.
Тогда получается что и время не существует - ведь оно тоже вроде бы не материально.
По-житейски я полагаю что все что можно измерить - существует, а ведь время и пространство можно измерить.
-
Тогда получается что и время не существует - ведь оно тоже вроде бы не материально.
Имеется последовательность событий. Я видел как-то определение времени: скорость течения процессов.
То есть время выражается через скорость. Хотя в движущемся самолёте все процессы и правда замедлены.
По-житейски я полагаю что все что можно измерить - существует, а ведь время и пространство можно измерить.
По житейски это применимо. А вообще нет. Длина тела - это сколько эталонных метров можно "уложить" встык рядом с ним.
Умозрительный процесс, нужный для сравнения кусков вещества.
-
Я изначально писал "в этом смысле". Вы такой подозрительный! В определённом смысле сознание существует объективно.
Будем считать, что мы друг друга недопоняли.
Поясню мысль чуть подробнее - во избежание, так сказать. Для примера возьмём материальный объект:
(http://www.amaplace.ru/images/7309601-cuneiform-writing-of-the-ancient-sumerian-or-assyrian-civilization-in-iraq.jpg)
Объективно - независимо от сознания - существует засохший кусок глины со вмятинами. Это подтвердит и африканский дикарь, и ребёнок, и обычные люди, и даже инопланетяне даже небо даже аллах. Животные воспримут это точно так же.
Но существует ли объективно текст? Если допускать к нему наблюдателей, умеющих читать клинопись, то все они, не сговариваясь, прочтут один и тот же сюжет.
Поэтому в определённом смысле текст существует объективно. Но только в этом смысле, а вообще - нет.
-
RaW #145
Я считаю, что понятие "внутри" не нужно безотносительно к пространтву. Потому что приходится пояснять, что содержимое желудка в данном случае - снаружи.
Вы меня не так поняли. Я говорил не о желудке, а о «внутри» и «снаружи» вообще.
Если бы (как вы считаете) пространства не существовало, невозможно было бы говорить ни о «внутри», ни о «снаружи». Но вы, тем не менее, говорите. То есть на практике вы не руководствуетесь вашими взглядами на пространство. О чем я и говорил (что на практике никто не руководствуется такими взглядами).
Quod erat demonstrandum.
Всё, что имеет важное значение при определении жизни, должно быть в определении.
Уже давно в нем: «Жизнь – это способность материального объекта превращать некоторые вещества окружающего мира в вещества собственного тела».
Из подчеркнутого как раз и следует активная роль организма: способность именно организма, а не свойство реакций окружающей среды.
Если даже моё определение несовершенно, это как-то улучшает ваше?
Не улучшает. Но демонстрирует вашу необъективность. Вы считаете мое определение плохим, а свое - хорошим, несмотря на то, что ваши контрпримеры противоречат вашему же определению.
Яишница, будучи изначально живым яйцом, в процессе терм.обработки теряет сложную полимерную структуру, перестаёт обмениваться материей и энергией с окр. средой хим способом - за исключением поверхности.
1) Структуру не теряет. Сложная полимерная структура остается, только становится другой, тоже сложной, но не способной к активной роли в упомянутых реакциях.
2) Обмениваться не перестает – она окисляется, прогоркает, портится, прокисает и т.д., и не только с поверхности.
3) А что, поверхность яичницы, по-вашему, яичнице не принадлежит?
Чёрные дыры имеют место быть.
Черные дыры – да, а сингулярность существует только в теории, что указывает на ее (теории) неполноту.
Современные астрофизики считают, что пространство-время началось после БВ. Так что скорее уж пространства «объективной реальности» нет.
1) Ваша первое предложение противоречит второму. Сначала вы говорите, что пространство-время появилось после БВ (кстати, «появилось» – очень неудачное выражение), потом – что его нет. Так оно появилось (стало быть теперь есть), или его нет?
Или вы считаете, что если до БВ его не было, сначит оно не существует? Я правильно вас понял?
Но ведь и материи до БВ не было! Значит и материя не существует?
Я уж не говорю о том, что говорить о чем-то до БВ – некорректно.
Alev: «Частота по определению – это число колебаний в единицу времени»
В классической физике. А я вам про релятивизм говорю.
А я вам говорю, что ни ТО, ни КМ не вводят новых определений чаастоты, а пользуются старыми. Кстати, E=hv – это не из ТО, а из КМ.
Alev: «Энергия – это не материя, а свойство материи.»
В звёздах вещество легко переходит в "лучистую энергию". И обратное вполне возможно. Поэтому энергия - это именно форма существования материи.
Вы изучали физику по книге «Физика для домашних хозяек»?
Именно в книгах такого сорта авторы апеллируют к интуитивным представлениям, почерпнутым из повседневного обывательского опыта, будто свет – это «энергия в чистом виде». Бытовые представления очень часто противоречат научной концепции (а иногда и сами себе). На самом деле не вещество превращается в энергию, а энергия вещества превращается в энергию фотонов, и один вид материи (вещество) превращается в другой вид (электромагнитное поле). А еще точнее, одни поля превращаются в другие поля (ибо вещество – это не что иное, как сгусток полей).
Alev: «Релятивистская механика основана на классической, и перенимает ее понятийный аппарат.»
Из "основана" не следует "переняла понятийный аппарат".
Именно следует! Никак иначе она не может быть «основана». Понятие скорости в ТО и КМ совпадает с классическим – пройденый путь в единицу времени.
В класической есть понятие абсолютного времени, неизменний длины и т.д.
В классической есть понятие просто длины и времени. В классической они считались абсолютными, в ТО они оказались относительными, т.е. прежние вещи, как оказалось, обладают другими свойствами, чем думали раньще. Сами пространство и время от этого не исчезли, и их определение осталось прежним.
Alev: «А что говорит на этот счет любимое вами определение Энгельса–Мёбиуса–RaW?»
Они [хирономиды] живы! Полимеры, обмен со средой - всё в норме.
1) Какой обмен? Веществом? Они же не питаются! Энергией? Каким образом? К тому же в вашем определении сказано «обмен энергией и веществом». «И», а не «или»!
2) Тогда капроновый чулок тоже жив! Капрон – это искусственный белок (полимер из аминокапроновой кислоты), и он обменивается энергией (и даже веществом) с окружающей средой: под действием ультрафиолета, кислорода и воды он постепенно разрушается «химическим способом».
3) А вот по моемý определению они живы: они, если и не питаются, то все равно дышат, т.е. активно усваивают кислород.
В определённом смысле сознание существует объективно.
Очень хорошо! Консенсус! Такое случается не часто.
Респект и уважуха, что вы не упираетесь рогом в землю!
В том то и дело, что определённый кусок материи имеет определённые свойства. И он не может взаимодействовать с ними – он может их изменять со временем или взаимодействовать с другими кусками материи.
1) Вопрос непростой. В самом деле кажется странным, если материя взаимодействует с собственным свойством.
2) Но если взглянуть с другой стороны, вблизи массивных тел время замедляется. Причем замедляются любые часы и процессы в одинаковой мере, независимо от их конструкции, физического принципа действия и т.п. Отсюда следует, что замедляются не просто часы, замедляется само время. Следовательно: а) время существует объективно (т.е. независимо от наблюдающего субъекта и способа измерения; b) замедление времени зависит от напряженности гравитационного поля, т.е. от массы, которая его создает. Если, следуя вам, считать, что масса – это и есть материя (что, строго говоря, неверно, т.к. фотон не имеет массы), то как раз и выходит, что материя взаимодействует со своим свойством (временем).
3) Может быть следует считать пространство и время (а время можно рассматривать как мнимую пространственную координату) не свойствами материи, а самостоятельными вещами, которые зависят от материи? Не знаю.
Согласно одной из интерпретаций теории суперструн существует только 11-мерное пустое пространство, в котором 8 координат хитрым образом скручены в планковских массштабах и воспринимаются нами как материя.
Масса - это мера материи. Причём основная и неотъемлемая.
Это неверно. Я уже говорил, что фотон не имеет массы. Но он обладает энергией.
У меня было искушение определить материю как «то, что имеет массу». Но, учитывая, что фотон массы не имеет, пришлось определить материю как «то, что обладает энергией». Так что мера (но не форма) материи – не масса, а энергия (основная и неотъемлемая).
Объективно существуют пиксели разного цвета. То, что вы наблюдаете - субъективно.
Ну да, я это и имел в виду. Видимо, я неудачно выразился.
Частоту (и, соответственно, энергию кванта) можно выразить через массу.
А массу можно выразить через силу и ускорение. И что с того? Любую физическую величину можно выразить через какую-нибудь другую.
На самом деле частота по определению – это число колебаний в секунду; то, что энергия кванта выражается через частоту, является отдаленным следствием. А переворачивание формулы ничего не доказывает.
Вращающийся маховик тяжелее покоящегося... У фотона нет массы покоя. А энергия и импульс обладают массой.
Это неверно. Эта точка зрения распропагандирована популярной литературой и основывается на старой ошибке Эйнштейна.
Подробно читайте по ссылке (Успехи Физических Наук, том 158, вып. 3, стр. 511-529):
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf)
Одной классической механики недостаточно для получения релятивистской. Наоборот – запросто.
А я и не говорил об одной только классической механике. Я сказал «классическая механика + классическая электродинамика».
А то, что из более общей теории всегда можно получить частные (предельные) случаи, ничего не доказывает.
1) И всё-таки длина и течение времени зависят от скорости. Тут уж скорее равноправие.
А я и не спорил, конечно зависит. Но что такое сама скорость? Это пространственно-временная характеристика.
2) Материя первична по отношению к пространству и времени. А скорость - следствия взаимодействия материи меж собой.
Она первична только в одном смысле: без материи не было бы ни пространства, ни времени, а не в том, будто их объективно не существует. Следствием же чего является скорость – совсем другой вопрос, к нашей дискуссии отношения не имеет. Важно то, что такое скорость: путь, пройденный в единицу времени. Так что без пространства и времени невозможна НИКАКАЯ физика.
А вы, стало быть, любитель похвастаться? Тогда уж отсканируйте диплом, выложите на всеобщее обозрение.
Даже если я это сделаю, боюсь, это ничего не даст: вы все равно найдете, что возразить. Например, что это не мои дипломы.
Возьмём, например, скорость. Я пошёл за хлебом - скорость положительна. Я стою в очереди - нулевая (не существует). Я пошёл домой - отрицательна. И это я ещё даже относительность не брал.
Именно что не брали! Нулевая скорость – по отношению к чему? Да и что вы пытаетесь доказать? Что если V=0, то пространства и времени не существует? Что за бред?
Конечно, это математические абстракции. Но и пространство, на мой взгляд, тоже мат. абстракция.
Энергия и масса – тоже абстракции. Их же еще вычислить нужно (сферический конь!)
А от понятия идеального газа не отказались. Хотя это математическая модель, и её не существует природе, но она удобна для описания явлений.
Правильно! И что? Массы и энергии тоже не существует, это математические абстракции. Существуют только куски материи.
В том то и дело, что в микромире либо мы устанавливаем импульс - меру массы, либо месторасположение. Поскольку вакуум существует реально, виртуальные частицы постоянно долбятся в реальные, отсюда и такое состояние.
Вакуум – это виртуальные частицы, которые возникают и исчезают в соответствии с принципом неопределенности: Et=h. Т.е. за достаточно короткий промежуток ВРЕМЕНИ энергия может быть сколь угодно большой. Следовательно, без времени и здесь обойтись никак нельзя.
Все планеты солнечной системы "взвешены".
Взвешены, но как и благодаря чему? Например, Солнце взвешено благодаря тому, что вокруг него врашаются планеты. Зная РАССТОЯНИЕ между Солнцем и планетой и ВРЕМЯ обращения планеты, можно ВЫЧИСЛИТЬ массу Солнца. Опять же все упирается в пространство и время.
Мы же говорили о том, как определить энергию прямолинейно и равномерно летящего тела, вокруг которого не вращаются спутники. Вы говорили, что нужно его взвесить и умножить его массу на квадрат СКОРОСТИ света. Скорость света опять же упирается в пространство и время. А чтобы взвесить, надо положить его на весы, т.е. остановить. Но тогда вы определите полную энергию покоящегося тела, а его кинетическая энергия (о которой я только и говорил) останется неизвестной.
Чтобы определить кинетическую энергию, нужно знать скорость тела, т.е. измерить ПУТЬ, пройденный в единицу ВРЕМЕНИ.
Alev: «Скорость (в частности скорость света) основана на пространстве и времени.»
Вот как раз скорость света - константа, и ни от чего не зависит. Остальное - частности.
Ну да, константа; но какая? Это ПУТЬ, который проходит свет в единицу ВРЕМЕНИ (около 300.000 КИЛОМЕТРОВ в СЕКУНДУ). Никуда вам от этого не деться.
Вакуум существует. Он материален и непуст. А понятие пространство существует в голове, и может быть применимым или не очень. Сам факт того, что пространство пусто и нематериально, говорит против его существования.
Вакуум (виртуальные частицы) существует, это правильно. Но он существует не просто так, а в пространстве. Да и квантовые флуктуации включают в себя пространство и время (px=h, Et=h, см. выше).
И что значит, что «вакуум непуст»? Вы же сами говорили, что вакуум - это материя. Материя непуста? Чушь какая-то!
Пространство нематериально, это верно. Но оно не пусто, а заполнено материей в той или иной форме (веществом, полем, квантовыми флуктуациями, наконец).
-
Мёбиус #90
Ваше определение (совместно с Энгельсом):
«Жизнь – это форма существования белковых тел материи, состоящая в обмене веществом и энергией с окружающим миром химическим способом»
Где я давал определение, да ещё и "совместно с Энгельсом"? Продолжаете фантазировать? Зря стараетесь, не оценят.
Мое определение:
«Материальный объект является живым, если он способен превращать вещества окружающего мира в вещества собственного тела».
Первое определение вам нравится, а второе – нет.
Вы знаете, поначалу это было даже забавно, но быстро надоело. Если вы лучше меня знаете, что мне нравится, а что нет, то, похоже, в этом диалоге я лишний. Не знаю, интересно ли вам моё мнение, поскольку вы его знаете лучше меня, но, на всякий случай, мне не нравятся оба.
я не использовал циркулярных/рекурсивных определений
Использовали!
Вы используете ленинское определение материи: «Материя – это объективная реальность...», т.е. то, что существует объективно.
А когда я прошу определить, что значит «существовать объективно», вы отвечаете, что «существовать объективно – значит быть материей».
Вот это и есть циркулярное определение, или порочный круг.
Сказал же, это синонимы, а не определение, что не понятно? К тому же, я согласился с вашим определением материи, забыли?
Ны мы уже здесь договорились, что «Материя – это то, что обладает энергией» (ваше #47).
Соответственно, существовать “в объективной реальности“ – значит обладать энергией.
Вот от этого можно плясать дальше.
Ваше сознание — это продукт вашего материального мозга
(1) А откуда вам известно, что я обладаю сознанием? (2) Оно же, по-вашему, не существует? (3) Как вы это установили? В результате какого эксперимента? Результат этого эксперимента отражает объективную реальность? (4) Т.е. если другие люди в другом месте и в другое время начнут изучать вопрос – а есть ли у меня сознание? – они придут к таким же выводам? (5) Если да, то получается, что наличие (или отсутствие) у меня сознания не зависит от субъекта (исследователя), т.е. объективно.
1. Путём субъективного анализа текста, генерируемого участником с ником Алев.
2. В объективной реальности — нет.
3. Его не фиксируют измерительные приборы. Они не зависят от сознания людей и, потому, их показания могут считаться объективными (с учётом погрешностей, конечно).
4. Откуда я знаю? Большинство, кстати, вполне может "прийти к выводам", что у вас есть бессмертная душа, дальше что? Объективно есть?
Кстати, поздравляю, вы только что "доказали" объективное существование бога. К счастью, только себе.
5. Не получается. Зависит. Сознание — проекция материального мозга. Как и дифуры. Они существовали до Нашей Эры? Существуют ли мат. модели, которые будут изобретены в будущем?
...Ergo, не существует в объективной реальности.
А вот тут не все так однозначно. Об этом я ужé говорил не один раз, мы прошли вместе несколько кругов. Объясняю в последний раз. Если вы после этого пойдете по еще одному кругу, то ужé без меня.
Вот в чём я с вами безоговорочно согласен, так это в том, что нет смысла наматывать круги. Без вас — так без вас, тем более, что вы уже некоторое время разговариваете сам с собой. К тому же, отчётливо виден камень преткновения и это "существование". Похоже, вы идеалист. :)
Представьте себе ситуацию: Землю посетили инопланетяне. Как определить – разумные существа прилетели сами, или прислали роботов? (Если считать, что роботы сознанием обладать не могут.
Я так не считаю. Точнее, я не вижу принципиальных причин для этого. Более того, я считаю, что понятия "жизнь" и "сознание" давно устарели и слишком расплывчаты. Попробуйте дать чёткое определение сознанию, вангую недетские проблемы.
Если же вы полагаете, что в принципе могут, то вопрос можно переформулировать так: как определить, обладает ли сознанием данный робот?)
Легко! (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0) (шутка)
Очевидно, для этого нужно разработать какое-то хитроумное тестирование, которое позволило бы сделать вывод о наличии у испытуемого объекта сознания. Как вы считаете: результаты теста будут объективны или нет?
Вопрос теряет смысл, поскольку я не встречал пока чёткого, однозначного определения сознанию. Как только вы мне его дадите, готов начинать думать над ответом.
любимыв вами определением Энгельса–Мёбиуса
любимое вами определение Энгельса
любимое вами определение Энгельса–Мёбиуса–RaW
Вы переволновались, не нужно так, оно того не стоит (см. выше). И вообще, завязывали бы со стимуляторами.
Подробно читайте по ссылке (Успехи Физических Наук, том 158, вып. 3, стр. 511-529):
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
О, вот это нравится, спасибо.
PS. Пожалуй, добавлю для ясности.
А также нельзя говорить о физических величинах, сводящихся к пространственным (и временным) характеристикам: о площадях, объемах, давлении, плотности, скорости, ускорении, и, таким образом, о законах механики. А вместе с ними летит в тартарары и вся физика.
Так что без пространства и времени невозможна НИКАКАЯ физика.
Вы говорите "вся физика", будто это что-то раз и навсегда данное, как скрижали, или Великий А’Туин, на котором стоит мир.
Во-первых, правильно, и без пространства-времени "летит" не только физика, но и, например, геометрия, и что? Объективной реальности на этот грустный факт наплевать. При всём моём уважении к ним обеим.
Во-вторых, "летать" физике не привыкать. Летала уже классическая механика с приходом ТО, и, вероятно, полетит сама ТО, если верить вашему мнению о сингулярности (мнение, ИМХО, оправданное).
В-третьих, вы согласны, что, например ТО (как, собственно, и вся физика) — это [абстрактная] МОДЕЛЬ реальности с некоторой погрешностью (та же сингулярность)? Пространство — это элемент этой модели. Вы готовы после этого утверждать, что умозрительная модель реально существует? А если (или когда) модель изменится? Пространство в понимании Ньютона и пространство в понимании Эйнштейна — это разные пространства. Как они могут существовать одновременно в одной вселенной?
-
Вопрос теряет смысл, поскольку я не встречал пока чёткого, однозначного определения сознанию. Как только вы мне его дадите, готов начинать думать над ответом.
Ага, особенно с учетом того что в таком же состоянии как и "сознание" находятся и понятия "бог" и "человек".
-
Вопрос теряет смысл, поскольку я не встречал пока чёткого, однозначного определения сознанию. Как только вы мне его дадите, готов начинать думать над ответом.
Ага, особенно с учетом того что в таком же состоянии как и "сознание" находятся и понятия "бог" и "человек".
Человек — всего лишь частный случай жизни, которую мы здесь и обсуждаем, а бог... — там всё намного хуже.
-
Знаете что, Alev... Я с вами соглашусь насчёт определения жизни. Убедили.
Перейдём к физике.
То есть на практике вы не руководствуетесь вашими взглядами на пространство.
Я считаю, что цифр объективно не существует, хотя и пользуюсь ими в расчётах. Я считаю, что пространства объективно не существует, хотя и пользуюсь им в расчётах. Я считаю, что идеального газа объективно не существует, хотя и пользуюсь им в расчётах.
Черные дыры – да, а сингулярность существует только в теории, что указывает на ее (теории) неполноту.
Может, это ваша теория о пространстве страдает неполнотой? Я таки считаю, что это пространство - математическая абстракция , применимая не всегда и не везде. Вот:
Гравитацио́нная сингуля́рность (иногда сингулярность пространства-времени) — точка (или подмножество) в пространстве-времени, через которую невозможно гладко продолжить входящую в неё геодезическую линию. В таких областях становится неприменимым базовое приближение большинства физических теорий, в которых пространство-время рассматривается как гладкое многообразие без края. Часто в гравитационной сингулярности величины, описывающие гравитационное поле, становятся бесконечными или неопределёнными. К таким величинам относятся, например, скалярная кривизна или плотность энергии в сопутствующей системе отсчёта.
В рамках классической общей теории относительности сингулярности обязательно возникают при формировании чёрных дыр под горизонтом событий, в таком случае они ненаблюдаемы извне. В некоторых случаях сингулярности могут быть видны внешнему наблюдателю — так называемые голые сингулярности, например космологическая сингулярность в теории Большого взрыва.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_сингулярность (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_сингулярность)
Когда Эйнштейн придумывал ОТО, ему необходимо было связать, в том числе, электродинамику Максвелла и механику Ньютона. Очевидно, что одно из них должно было быть признано частным случаем. И в этом смысле Эйнштейн встал на сторону электродинамики, хотя это.. непривычно, так скажем. До сих пор находятся ниспровергатели ОТО.
И в данной дискуссии имеется противоречие между понятием сингулярности и пространства. И я склонен "встать на сторону" сингулярности. Пространство и время в этом смысле - частный случай.
Так оно появилось (стало быть теперь есть), или его нет?
Или вы считаете, что если до БВ его не было, сначит оно не существует? Я правильно вас понял?
Мне это кажется в большей степени игрой слов. Я считаю, что понятие пространства, как и понятие твёрдости по Роквеллу, применимо не всегда - например, при температуре выше 1000 С.
Но ведь и материи до БВ не было! Значит и материя не существует?
Материи в том виде, в котором она сейчас, не было. А материя вообще подчиняется законам сохранения.
Вот, например, идея «размножения вселенных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%9B%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D0.B5.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C)» (fecund universes).
А я вам говорю, что ни ТО, ни КМ не вводят новых определений чаастоты, а пользуются старыми. Кстати, E=hv – это не из ТО, а из КМ.
А я вам говорю о том, что энергия - та же материя, а ваше определение - частный случай.
Бытовые представления очень часто противоречат научной концепции (а иногда и сами себе). На самом деле не вещество превращается в энергию, а энергия вещества превращается в энергию фотонов, и один вид материи (вещество) превращается в другой вид (электромагнитное поле). А еще точнее, одни поля превращаются в другие поля (ибо вещество – это не что иное, как сгусток полей).
Бытовые представления - это о пространстве)
Эйнштейн получил нобелевку как раз за то, что указал, что ЭМ-поле (то, что я охарактеризовал как "лучистую энергию") излучается и поглощается не непрерывно, а порциями. Соответственно в данном случае квант - порция энергии, а фотон - воспринимаемая глазом порция.
Соответственно энергия состоит их ЭМ (и прочих) полей, а поля - из фотонов.
Можно даже сказать, что фотон - частица энергии.
А что такое, в сущности, материя? Это вещество и поле. Соответственно энергия - именно материя.
Именно следует! Никак иначе она не может быть «основана». Понятие скорости в ТО и КМ совпадает с классическим – пройденый путь в единицу времени.
Если понятия такие же, то в чём изменение? А если понятие изменено, то хотя бы определяемое слово было то же, по сути понятие будет другим.
Я говорил о пространстве и времени. Я уже выше писал, что даже время определяют через скорость протекания процессов.
Получается, физика основывается на понятии скорости. А пространство и время - производные.
В классической есть понятие просто длины и времени. В классической они считались абсолютными, в ТО они оказались относительными, т.е. прежние вещи, как оказалось, обладают другими свойствами, чем думали раньще. Сами пространство и время от этого не исчезли, и их определение осталось прежним.
Вследствие новых фактов изменились используемые понятия. Определения таки изменились, раз из них убрали одни свойства и дописали другие. Название осталось. Одни математические модели сменились другими. Все эти модели описывают физический вакуум.
Но если взглянуть с другой стороны, вблизи массивных тел время замедляется.
Массивное тело воздействует на другие тела посредством гравитации. В этих телах замедляются все процессы. Не следует плодить лишних сущностей.
Попробую объяснить на примере.
У меня в корзине лежит 2 яблока. Я ложу кладу ещё 2 яблока. На выходе у меня в корзине 4 яблока. Понятно, что то же самое я могу делать с любыми однотипными объектами.
Но! Сами по себе числа не существуют объективно, они являются, условно говоря, "выжимкой" однотипности объектов.
Поэтому я и говорю, что время и пространство не существуют объективно - замедляются реальные процессы, а время - лишь численное выражение происходящего.
Если, следуя вам, считать, что масса – это и есть материя (что, строго говоря, неверно, т.к. фотон не имеет массы), то как раз и выходит, что материя взаимодействует со своим свойством (временем).
Массивные объекты взаимодействуют друг с другом.
Может быть следует считать пространство и время (а время можно рассматривать как мнимую пространственную координату) не свойствами материи, а самостоятельными вещами, которые зависят от материи? Не знаю.
Согласно одной из интерпретаций теории суперструн существует только 11-мерное пустое пространство, в котором 8 координат хитрым образом скручены в планковских массштабах и воспринимаются нами как материя.
Про трёхмерные вещи говорят "существует в трёх измерениях". Тогда уж надо дать определение термину "измерение".
Понятно, что это не то, что линейкой мерят.
Это неверно. Я уже говорил, что фотон не имеет массы. Но он обладает энергией.
У меня было искушение определить материю как «то, что имеет массу». Но, учитывая, что фотон массы не имеет, пришлось определить материю как «то, что обладает энергией». Так что мера (но не форма) материи – не масса, а энергия (основная и неотъемлемая).
А существует ли фотон? Существовать = взаимодействовать.
Очевидно, фотон в данном смысле существует в двух местах - в месте излучения и поглощения. При этом излучатель таки теряет массу, а получатель - увеличивает.
При этом между телами наблюдается вакуум - тоже материя. Так что я не вижу проблемы.
На самом деле частота по определению – это число колебаний в секунду; то, что энергия кванта выражается через частоту, является отдаленным следствием. А переворачивание формулы ничего не доказывает.
Ваше определение - частный случай. Также как Ньютоновская механика - частный случай ОТО.
Формулу можно перевернуть как угодно, но есть общий принцип и частности.
Это неверно. Эта точка зрения распропагандирована популярной литературой и основывается на старой ошибке Эйнштейна.
Подробно читайте по ссылке (Успехи Физических Наук, том 158, вып. 3, стр. 511-529):
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
По ссылке видим:
2. В нерелятивистской теории, чем больше отдельных частиц (атомов) содержит система (гиря), тем больше ее масса. В релятивистской теории, когда энергии частиц очень велики по сравнению с их массами, масса системы частиц определяется не только и не столько их числом, сколько их энергиями и взаимной ориентацией импульсов. Масса составного тела не р а в н а сумме масс составляющих его тел
3. Как и в ньютоновой механике, масса изолированной системы тел сохраняется, не меняется со временем. Только теперь, разумеется, в число этих тел необходимо включить не только «вещество», скажем атомы, но и «излучение» (фотоны).
стр. 10.
Нагретый утюг тяжелее ненагретого, не так ли?
Вместо нагрева в утюг можно встроить вращающийся маховик - результат будет тот же.
А я и не говорил об одной только классической механике. Я сказал «классическая механика + классическая электродинамика».
А то, что из более общей теории всегда можно получить частные (предельные) случаи, ничего не доказывает.
А я говорил, что классическая механика - частный случай релятивистской. И это всё доказывает.
Например, что классические определения неприменимы в данном случае.
А я и не спорил, конечно зависит. Но что такое сама скорость? Это пространственно-временная характеристика.
А что такое пространство-время? Это математическая абстракция, которая выводится из понятия скорости.
Так что без пространства и времени невозможна НИКАКАЯ физика.
Без цифр и букв физика также невозможна. Из применимости понятия идеального газа не следует его существование.
И с пространством и временем то же самое.
Даже если я это сделаю, боюсь, это ничего не даст: вы все равно найдете, что возразить. Например, что это не мои дипломы.
В принципе можно было бы что-нибудь придумать - например сфоткаться вместе с дипломами и паспортом, и чтоб на фоне - главная страница, где слева вверху - ваша аватарка и надпись "Здравствуйте, Alev".
Но мне это и вправду ничего не даст, и ничего не изменит.
Именно что не брали! Нулевая скорость – по отношению к чему? Да и что вы пытаетесь доказать? Что если V=0, то пространства и времени не существует? Что за бред?
Вы торопитесь. Скорость по отношению к квартире. Она может быть нулевой?
Также при определённых условиях пространство и время могут быть нулевыми.
Энергия и масса – тоже абстракции. Их же еще вычислить нужно (сферический конь!)
Это меры материи. Масса коня существует объективно, тогда как сферический конь не существует.
Физический вакуум существует объективно, в то время как пространства не существует.
Правильно! И что? Массы и энергии тоже не существует, это математические абстракции. Существуют только куски материи.
У кусков - хоть микроскопических, хоть огромных - имеется масса. И в целом это неотъемлемое свойство кусков материи.
А пространство - математическая модель, применимая далеко не всегда.
Вакуум – это виртуальные частицы, которые возникают и исчезают в соответствии с принципом неопределенности: Et=h. Т.е. за достаточно короткий промежуток ВРЕМЕНИ энергия может быть сколь угодно большой. Следовательно, без времени и здесь обойтись никак нельзя.
Принцип неопределённости Гейзенбе́рга в квантовой механике — фундаментальное соображение, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих систему квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости (https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости)
А пространство и время - способ описания (как и цифры и буквы).
Взвешены, но как и благодаря чему?
Не принципиально. Если нельзя взвесить прямо - прибегают к косвенным методам.
Ну да, константа; но какая? Это ПУТЬ, который проходит свет в единицу ВРЕМЕНИ (около 300.000 КИЛОМЕТРОВ в СЕКУНДУ). Никуда вам от этого не деться.
Метр (эталон). Метр (франц. metre, от греч. metron – мера) – расстояние, проходимое светом в вакууме за 1:299 792 458-ую долю секунды.
Ваши определения вторичны, т.к. являются частным случаем. Никуда вам от этого не деться.
Вакуум (виртуальные частицы) существует, это правильно. Но он существует не просто так, а в пространстве.
А вы можете на глаз, или прибором каким, отличить частицы, существующие "просто так" от "в пространстве"?
Я говорю о том, что пространство - понятие, применимое на макроуровне ровно потому, что на микроуровне частицы существуют "просто так".
Пространство нематериально, это верно. Но оно не пусто, а заполнено материей в той или иной форме (веществом, полем, квантовыми флуктуациями, наконец).
Нематериальное пространство - порождение ума. Материя порождает разные поля, квантовые флуктуации.
А пространство - то, как этот процесс выглядит на макроуровне.
-
Я тут подумал... Вращающийся маховик таки тяжелее покоящегося!
Для начала, горячий маховик тяжелее холодного. Это происходит потому, что маховик - сумма частиц, и увеличение их энергии друг относительно друга увеличивает суммарную массу маховика.
Даже если мы соединим СО с одной из частиц, остальные будут двигаться относительно неё.
Теперь представим, что в маховике молекулы обращаются вокруг своей оси. То есть маховик будет состоять из элементарных маховиков, хотя в целом покоиться. Вращение молекул эквивалентно их кинетическому движению увеличит массу маховика.
Вместо отдельно вращающихся молекул мы можем взять по две молекулы, по 10, по 100500 и наконец взять цельный вращающийся маховик.
Почему же считается, что масса его не увеличивается? Потому что можно задать СО, связанную с маховиком.
В этой СО он будет покоиться. Казалось бы, всё правильно... Но!
Эта СО не является инерциальной. От его вращения будет появляться ускорение.
Т.наз. центробежное (а по сути силы инерции) и центростремительное (а по сути жёсткость материала) ускорения будут пытаться разорвать маховик.
Поэтому части раскрученного маховика будут взаимодействовать друг с другом иначе, чем в покоящемся маховике.
Но ведь и в нагретом маховике части маховика будут взаимодействовать друг с другом иначе, чем в ненагретом!
Поэтому вращающийся маховик имеет большую массу.
_____________________________________________________
Иное дело - равномерное прямолинейное движение. Но кто его видел в реальности?
-
Просто энергия имеет некоторый вес, а раз вращающийся маховик обладает некоторой энергией по сравнению с покоящимся то и весить он должен больше на величину этой энергии.
На практике же увеличение веса совершенно ничтожно, а зато при быстром вращении маховик нагревается от трения о воздух и появляется конвекционный ток горячего воздуха направленный вверх. Этот потом тянет с собой и маховик, и так создается иллюзия будто маховик из-за вращения становится легче. Даже постоянно поступают проекты сделать на этом принципе "антигравитационные" летательные аппараты.
-
Просто энергия имеет некоторый вес
Тогда уже масса. Вес — сила воздействия тела на опору (или подвес или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести.
Сферический маховик в вакууме тоже должен нечто приобретать.
На практике же увеличение веса совершенно ничтожно, а зато при быстром вращении маховик нагревается от трения о воздух и появляется конвекционный ток горячего воздуха направленный вверх. Этот потом тянет с собой и маховик, и так создается иллюзия будто маховик из-за вращения становится легче. Даже постоянно поступают проекты сделать на этом принципе "антигравитационные" летательные аппараты.
http://myth-busters.ru/538-vozmozhna-li-antigravitaciya.html (http://myth-busters.ru/538-vozmozhna-li-antigravitaciya.html)
-
Я ещё подумал, в связи с любезно предоставленной Алевом ссылкой...
А что, если основным признаком материи будет не масса и не энергия, а импульс?
В самом деле, масса есть мера инертности, своеобразный "антиимпульс". С другой стороны к фотону вполне применимо понятие импульса. Из ссылки:
1. Рассмотрим два фотона, разлетающихся в противоположные стороны с одинаковыми энергиями Е. Суммарный импульс такой системы равен нулю, а суммарная энергия (она же энергия покоя системы двух фотонов) равна 2Е. Следовательно, масса этой системы равна 2Е/с2.
2. Легко убедиться, что система двух фотонов будет иметь нулевую массу только в том случае, когда они летят в одном направлении*.
СТР. 8.
Далее, импульс уж точно применим к равномерно прямолинейно движущемуся массивному телу.
С другой стороны, в понятие импульса входит понятие скорость - а через последнюю можно выразить пространство и время.
Про кинетическую энергию я вообще молчу.
Встречался с утверждениями, что полная суммарная энергия вселенной равна нулю - по законам сохранения. На самом деле суммарный импульс вселенной равен нулю.
____________________________________
* Как по мне, система из двух сонаправленных фотонов неполноценна - они же вылетели откуда-то. Там масса исчезла.
Напротив, разнонаправленные фотоны образуются при аннигиляции, их суммарная масса равна тому, что аннигилировало.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/antimatter/ant12.htm (http://nuclphys.sinp.msu.ru/antimatter/ant12.htm)
-
Объясните как с помощью эволюции произошли люди.
Если Бог создал людей - здесь мне понятно, а вот про эволюцию людей я имею белые пятна.
Постараюсь объяснить что именно мне непонятно.
Итак как я понимаю эволюцию - это процесс в результате генетических изменений изменяется живое (возьмем обезьяну в нашем случае). То есть из обезьяны (можно взять неандертальца или кроманьонца - условно их всех назовем обезьяна, так как она была первична).
Непонятно как у пары обезьян мог родиться человек.
Человеческий Дух вселился в тело самых совершенных животных, именуемых "первобытным человеком". В результате генетических изменений к тому времени сформировался "сосуд", способный принять в себя Дух.
Бог сотворил Человеческий Дух, а человеческое тело произошло от тел самых совершенных ко времени воплощения Человека на Земле животных.
В дальнейшем Дух облагородил тело настолько, что теперь оно разительно отличается от тел животных.
-
Человеческий Дух вселился в тело самых совершенных животных, именуемых "первобытным человеком". В результате генетических изменений к тому времени сформировался "сосуд", способный принять в себя Человеческий Дух.
Бог сотворил Человеческий Дух, а человеческое тело произошло от тел самых совершенных ко времени воплощения Человека на Земле животных.
В дальнейшем Человеческий Дух облагородил тело настолько, что теперь оно разительно отличается от тел животных.
А можно узнать, каков источник данной информации?
И почему вы пишете Большими Буквами - это имена?
-
А можно узнать, каков источник данной информации?
И почему вы пишете Большими Буквами - это имена?
Нет, пока нельзя.
Есть некоторые понятия, которые, когда я их формулирую, заставляют меня писать их с большой буквы. Например Человеческий Дух.
-
Нет, пока нельзя.
Есть некоторые понятия, которые, когда я их формулирую, заставляют меня писать их с большой буквы. Например Человеческий Дух.
Можно ли в таком случае верить вам на слово? Вдруг вы обманываете - проверить ведь никак нельзя.
И чем оно лучше происхождения от русалок, например? Они хотя бы никого не заставляют излишне мучать шифт.
-
И почему вы пишете Большими Буквами - это имена?
Хотя, я согласен, слово "человеческий" лучше писать с маленькой буквы.
-
Можно ли в таком случае верить вам на слово? Вдруг вы обманываете - проверить ведь никак нельзя.
И чем оно лучше происхождения от русалок, например? Они хотя бы никого не заставляют излишне мучать шифт.
Верить на слово не стоит. Но доказать, приведя аргументы, можно только происхождение тела человека, чем и занимается научное общество. А Дух необходимо ощутить, тут ссылаться не на кого. Но зачем мне Вас обманывать? Я говорю искренне. :)
"И чем оно лучше происхождения от русалок, например? Они хотя бы никого не заставляют излишне мучать шифт". Тут я не понял, что "оно"?...
-
А Дух необходимо ощутить, тут ссылаться не на кого.
Как мне быть уверенным, что Дух - не пихопатология?
Но зачем мне Вас обманывать? Я говорю искренне. :)
Многие адепты духа считают, что существуют различные тёмные силы, и они тоже могут овладевать человеком. Вы уверены, что ваш дух - тот самый, правильный?
Тут я не понял, что "оно"?...
В гипотезе русалок есть Оно... Прочувствуйте его, и никакие духи вам не понадобятся.
-
Как мне быть уверенным, что Дух - не пихопатология?
Если Вы ищете Истину, то вас не должны пугать такие вещи.
Не стойте в нерешительности перед неизвестным, спрашивая "а там не обманут?", "а это не психопаталогия?" и т.д. Хотя бы раз поднимите пелену рассудка и убедитесь сами.
От себя могу вам сказать: Дух - это не психопаталогия!
-
Если Вы ищете Истину, то вас не должны пугать такие вещи.
Что есть истина?
Не стойте в нерешительности перед неизвестным, спрашивая "а там не обманут?", "а это не психопаталогия?" и т.д. Хотя бы раз поднимите пелену рассудка и убедитесь сами.
От себя могу вам сказать: Дух - это не психопаталогия!
Знаете, когда у человека психопатология, обычно говорят, что он лишился рассудка.
Вы предлагаете то же самое.
Поэтому дух... ну вы поняли.
-
Как говорят в америках, fill th difference:
(http://demotivation.me/images/20100914/qcbuqwoy5bx4.jpg)(http://demotivators.to/media/posters/299/235703_proschaj-rassudok.jpg)
-
Похоже, можно уже подвести итог моей дискуссии с Мёбиусом и RaW.
Началась она с того, что я предложил новые определения жизни и материи:
Жизнь (как явление природы) – это способность материальных объектов к размножению;
Жизнь (на уровне отдельной особи) – это ее способность превращать некоторые вещества окружающей среды в вещества собственного тела.
Материя – это то, что обладает энергией.
Исписав 11 страниц убористым текстом, мы пришли к следующим результатам:
RaW (#153) согласился с моим определением жизни, a Мебиус (#150) – с моим определением материи.
Я вполне удовлетворен.
Правда, Мёбиус (#150) остался при своем мнении по отношению к опрерделению жизни: «Мне не нравятся оба [определения]» (т.е. ни мое, ни Энгельса–RaW);
Согласен ли RaW с моим определением материи, в явном виде не было заявлено, но, судя по тому, что он отождествляет энергию с материей, похоже, согласен.
Правда, по ходу дискуссии вылезла еще одна проблема – существует ли пространство, время, масса, энергия, сознание «объективно». С какой стати мы подняли эту тему, похоже, никто уже не помнит, тем не менее она представляет самостоятельный интерес. По этому вопросу расхождения между нами слишком велики, чтобы можно было придти к согласию. Новых аргументов не осталось, дискуссия свелась к многократному повторению уже высказанных аргументов, а то и к простому повторению своих тезисов без всякой аргументации.
Итак, каждый остался при своем мнении, и дальнейшая дискуссия представляется мне бессмысленной.
Мёбиус хочет от меня ни много ни мало, чтобы я дал определение сознанию. Нехилый ход! Процитирую по этому поводу Ленина (Материализм и эмпириокритицизм, глава III, §1):
«Что значит дать „определение“? Это значит, прежде всего, подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие „осел“ под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это — предельно широкие, самые широкие понятия, дальше которых по сути дела (если не иметь в виду всегда возможных изменений номенклатуры) не пошла до сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого „определения“ этих двух „рядов“ предельно широких понятий, которое бы не состояло в „простом повторении“: то или другое берется за первичное.»
-
Мёбиус хочет от меня ни много ни мало, чтобы я дал определение сознанию. Нехилый ход! Процитирую по этому поводу Ленина (Материализм и эмпириокритицизм, глава III, §1):
«Что значит дать „определение“? Это значит, прежде всего, подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие „осел“ под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это — предельно широкие, самые широкие понятия, дальше которых по сути дела (если не иметь в виду всегда возможных изменений номенклатуры) не пошла до сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого „определения“ этих двух „рядов“ предельно широких понятий, которое бы не состояло в „простом повторении“: то или другое берется за первичное.»
Понятие должно достаточно точно указывать на феномен, чтобы можно было отличать его от других.
Сознание, НМВЗ, это сумма рефлексов, выраженная при помощи второй сигнальной системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_сигнальная_система).
И никаких ослов с Ленинами!
-
Я вполне удовлетворен.
Отрадно.
Мёбиус хочет от меня ни много ни мало, чтобы я дал определение сознанию. Нехилый ход! Процитирую по этому поводу Ленина
Нехилый ход! А может, сразу "вашего любимого" Энгельса?
Это не "Мёбиус хочет", это Алев здесь взялся давать определения, а мёбиус их субъективно одобряет или критикует или молчит в тряпочку, на то она и конференция. Вы же здесь называли нехорошими словами составителей толковых словарей, и что теперь, рубите Гордиев узел? Нет, умываете руки.
Взялся за гуж, не говори, что не дюж.
Всё же, мне был бы интересен ответ на мой PS. Если лень читать, ключевой вопрос:
Вы готовы после этого утверждать, что умозрительная модель реально существует?
-
Что есть истина?
А что Вам говорит по этому поводу "Энциклопедия"?
"Знаете, когда у человека психопатология, обычно говорят, что он лишился рассудка".
А ещё говорят: "Безумству храбрых поём мы песни".
А ещё говорят "Сухой рассудок". Много говорят.
Однако явная отличительность рассудка - мелкотравчатость, сухость, копошение в "сносках", "цитатах". Такой человек считается нормальным, т.к. жуёт свой вялотекущий невроз и не "рыпается".
-
А что Вам говорит по этому поводу "Энциклопедия"?
Истина - это соответствие слов и описываемых ими явлений. Я говорю: "Идёт дождь" и он и вправду идёт.
А ещё говорят: "Безумству храбрых поём мы песни".
А ещё говорят "Пушечное мясо". Как правило весьма чётко можно отделить "поющих" от "храбрых".
А ещё говорят "Сухой рассудок". Много говорят.
Однако явная отличительность рассудка - мелкотравчатость, сухость, копошение в "сносках", "цитатах". Такой человек считается нормальным, т.к. жуёт свой вялотекущий невроз и не "рыпается".
Правильно не рыпается. А то ведь закроют в дурке, как буйного.
-
Дать определение понятию – значит свести это понятие к другим, уже известным. Например: «Параллелограмм – это четырехугольник с попарно параллельными сторонами». Здесь понятие «параллелограмм» определяется через понятия «четырехугольник», «параллельность», «сторона».
Эти уже известные понятия, на которорые опирается параллелограмм, должны были в свое время тоже быть определены, т.е. опираться на понятия, определенные еще ранее и так далее.
Очевидно, что эта цепочка определений не может продолжаться бесконечно, с чего-то надо начинать, т.е. некоторые понятия придется принять без определения. Такие понятия называются первичными или основными, и они не определяются, а просто называются.
Для примера:
в геометрии основные понятия делятся на две группы – основные образы и основные соотношения.
Основные образы: точка, прямая, плоскость.
Основные соотношения: принадлежать, лежать между, движение.
А дальше формулируются аксиомы, которым должны удовлетворять основные понятия. Например: «Двум различным точкам может принадлежать одна и только одна прямая».
Вот это и имел в виду Ленин, когда говорил, что предельные абстракции не определяют, а только постулируют их свойства.
-
Очевидно, что эта цепочка определений не может продолжаться бесконечно, с чего-то надо начинать, т.е. некоторые понятия придется принять без определения. Такие понятия называются первичными или основными, и они не определяются, а просто называются.
Как по мне, первичной является эмпирика. Классические пять органов чувств. Соостветственно
в геометрии основные понятия делятся на две группы – основные образы и основные соотношения.
Основные образы: точка, прямая, плоскость.
Основные соотношения: принадлежать, лежать между, движение.
-это уже некое абстрактное обобщение в определённой области.
-
Как мне быть уверенным, что Дух - не пихопатология?
Если Вы ищете Истину, то вас не должны пугать такие вещи.
Не стойте в нерешительности перед неизвестным, спрашивая "а там не обманут?", "а это не психопаталогия?" и т.д. Хотя бы раз поднимите пелену рассудка и убедитесь сами.
А какими средствами и методами лучше поднимать пелену рассудка, мешающего поиску истины - набухаться до полной отключки, накуриться до галюнов, нанюхаться, ширнуться, нахаваться психотропных препаратов, довести себя до потери рассудка изнурительным голоданием, кровопусканием, или как-то иначе?
От себя могу вам сказать: Дух - это не психопаталогия!
А психиатры об этом знают, Вы им это говорили?
-
А что Вам говорит по этому поводу "Энциклопедия"?
Истина - это соответствие слов и описываемых ими явлений. Я говорю: "Идёт дождь" и он и вправду идёт.
А ещё говорят: "Безумству храбрых поём мы песни".
А ещё говорят "Пушечное мясо". Как правило весьма чётко можно отделить "поющих" от "храбрых".
А ещё говорят "Сухой рассудок". Много говорят.
Однако явная отличительность рассудка - мелкотравчатость, сухость, копошение в "сносках", "цитатах". Такой человек считается нормальным, т.к. жуёт свой вялотекущий невроз и не "рыпается".
Правильно не рыпается. А то ведь закроют в дурке, как буйного.
А я говорю "Камень на сердце" или "Душа поёт". Полное соответствие описываемому явлению.
А насчёт Истины, я считаю, что Истина - это Жизнь, в излучении которой движется мироздание.
Есть поющие, есть храбрые, а есть - недобро ухмыляющиеся, не поющие и не храбрые, внутри у которых осталась лишь насмешка - по роду своей сущности. Т.к. подразумевающий в ближнем вероломство сам не может быть чистым.
Насчёт "не рыпаются, а то закроют как буйного в дурке". В этом ясно обозначена трусость. "Только бы в дурке не закрыли". В этом и проявляется мелкотравчатость.
-
А я говорю "Камень на сердце" или "Душа поёт". Полное соответствие описываемому явлению.
Это эмоции. Вы описываете исключительно гормональную составляющую работы собственного мозга.
А насчёт Истины, я считаю, что Истина - это Жизнь, в излучении которой движется мироздание.
Ваше определение основывается на понятии жизни и мироздания. Соответственно чтобы понять, что есть истина, надо сначала понять, что есть жизнь и мироздание. Иначе определение будет негодным, неприменимым, бесполезным.
Есть поющие, есть храбрые, а есть - недобро ухмыляющиеся, не поющие и не храбрые, внутри у которых осталась лишь насмешка - по роду своей сущности. Т.к. подразумевающий в ближнем вероломство сам не может быть чистым.
Есть такие. Подразумевают в ближнем вероломство и потому не указывают источники информации.
Прям так и пишут: "узнать пока нельзя". Что за сущность у таких людей?
Насчёт "не рыпаются, а то закроют как буйного в дурке". В этом ясно обозначена трусость. "Только бы в дурке не закрыли". В этом и проявляется мелкотравчатость.
Это называется объективная реальность. Сколько бы духи вам не наобещали, а санитар всё равно могущественней.
Не работает ваша магия супротив материи.
-
это уже некое абстрактное обобщение в определённой области.
Добавлю. Необходимо, на мой взгляд, отличать понятия от определений.
Определение - то, что верно укажет на феномен, поможет отличить его от прочих подобных.
Понятие - то, что задаёт плоскость рассмотрения процессов и явлений.
Приведу два примера.
1) Определение: утка - то,что плавает, как утка, крякает, как... И так далее.
Это определение базируется на понятии материи, как реальности, чувственно данной нам в ощущениях.
Это то, о чём я писал: первичной является эмпирика. Классические пять органов чувств.
Соответственно утка - реальный объект.
2) Определение: Треуго́льник — геометрическая фигура, образованная тремя отрезками... И так далее.
Это определение базируется на понятии точки как базовой геометрической фигуры.
Треугольник не может быть более реальным, чем задающее определение - точка. Он ведь и состоит из точек.
Но поскольку точка умозрительна, то и треугольник - воображаемый объект.
Как-то так.
-
Мебиус #170
Всё же мне был бы интересен ответ на мой PS. Если лень читать, ключевой вопрос: Вы готовы после этого утверждать, что умозрительная модель реально существует?
Вообще-то я не планировал продолжать дискуссию на эту тему, но из уважения к вам, если вам в самом деле интересно мое мнение, готов пофилософствовать.
Первым делом хотел бы с вами договориться о терминах. Давайте не будем больше говорить об «объективном существовании», или о «реальном существовании», потому что не очень понятно, что значит «существовать необъективно» или «существовать нереально». А если никак иначе, как объективно (или реально) существовать нельзя, то эти слова оказываются излишними. Давайте говорить просто «существование» (alias «бытие»).
Теперь к делу.
1) Что значит «существовать»? Это понятие является предельно широкой абстракцией (т.е. первичным понятием, см. #173) и определению не подлежит. Мы тут, правда, договорились, что «существовать – значит взаимодействовать», «существовать – значит быть принципиально наблюдаемым», но это IMHO не определения, а постулаты.
Дальнейшие предельные абстракции – материя и сознание.
Я уже слышу ваше возражение: «Вы же только что сами давали определение материи!»
Грешен, я назвал определением аксиому (или теорему?).
В оправдание могу сказать, что и у Ленина такой же грех: в «материализме и эмпириокритицизме» он в одном месте говорит, что материя – предельная абстракция и не может быть определена, а в другом месте дает определение («объективная реальность...» и т.д.). Я думаю, что он был прав в первом случае: материя – первичное понятие.
А дальше – аксиомы:
– материя существует;
– сознание существует;
– материя первична, сознание вторично (другими словами: бытие определяет сознание).
Жду ваше возражение: «сознание объективно не существует».
Насчет слова «объективно» я уже сказал; добавлю, что высказывание «сознание объективно не существует» является тавтологией (об этом я тоже говорил в одном из моих постов).
Почему я постулирую существование сознания? Хотя бы потому, что соотношение материи и сознания – основной вопрос философии; если сознания не существует, то как можно говорить о первичности материи? По отношению к чему? К тому, чего нет?
2) Что такое «умозрительная модель»? В физике это теоретическая конструкция, более или менее точно описывающая объект исследования. Модель абстрагируется от несущественных элементов объекта и рассматривает только существенные. Т.е. модель – это абстракция. Абстракции существует только в нашем сознании.
Но наше сознание является отражением реального мира (один из основных тезисов философии материализма). Т.е. представления нашего сознания (они идеальны) является отражением материальых объектов (с точностью до изоморфизма, разумеется). Соответствие представлений сознания материальным объектом называется истиной (это к вопросу о пилатовском «что есть истина»). Истина всегда относительна и приблизительна, но она асимптотически стремится к абсолютной истине.
Итак, если сознание существует, то существуют и его представления (в том числе абстракции и модели).
3) Теперь о пространстве, времени, массе и энергии. Все они суть абстракции. Ибо когда речь идет о пространстве, это значит, что мы отвлекаемся от всех свойств материальных объектов и рассматриваем только их метрические свойства. Но такой же абстракцией является и масса: мы отвлекаемся от всех свойств материальных объектов (форма, химический состав, агрегатное состояние и т.п.) и рассматриваем только способность сопротивляться изменению скорости. В природе есть только конкретные куски материи, но нет ни материи вообще, ни массы, ни энергии. Поэтому мне не понятно, почему RaW считает, что масса существует, а пространство – нет. В смысле абстракности они – вещи одного порядка; либо существует и то, и другое, либо ни того, ни другого.
без пространства-времени "летит" не только физика, но и, например, геометрия, и что? Объективной реальности на этот грустный факт наплевать.
Она летит только в голове у RaW (т.е. если следовать его странным идеям), на самом деле пространство-время существует, и физика с геометрией (а геометрия IMHO – раздел физики) никуда не летят.
Во-вторых, "летать" физике не привыкать. Летала уже классическая механика с приходом ТО, и, вероятно, полетит сама ТО...
Классическая физика не улетела, а всего лишь выяснились границы ее применимости и ее не выбросили на свалку, как, например, ошибочную теорию теплорода, а уточнили. (Как сказал Менделеев, "Будущее не грозит периодическому закону разрушением, а только развитие обещает"). В пределах своих границ механика Ньютона по-прежнему применима с хорошей точностью. ТО тоже имеет свои границы (уже хотя бы потому, что она несовместима с квантовой механикой), и ей на смену идет теория суперструн. Как я и говорил, любая истина относительна, наши знания приближается к абсолютной истине асимптотически.
...вы согласны, что, например, ТО (как, собственно, и вся физика) – это [абстрактная] МОДЕЛЬ реальности с некоторой погрешностью (та же сингулярность)? Пространство – это элемент этой модели.
Согласен. Но и масса с энергией – тоже элементы этой модели.
Пространство в понимании Ньютона и пространство в понимании Эйнштейна – это разные пространства. Как они могут существовать одновременно в одной вселенной?
Это одно и то же пространство, описанное с разной точностью.
-
Это эмоции. Вы описываете исключительно гормональную составляющую работы собственного мозга.
Ваше определение основывается на понятии жизни и мироздания. Соответственно чтобы понять, что есть истина, надо сначала понять, что есть жизнь и мироздание. Иначе определение будет негодным, неприменимым, бесполезным.
Есть такие. Подразумевают в ближнем вероломство и потому не указывают источники информации.
Прям так и пишут: "узнать пока нельзя". Что за сущность у таких людей?
Это не только эмоции. И слова "гормональная составляющая работы мозга" вообще-то ничего не проясняют.
Существует рассудочное восприятие - это то, чем занят средний человек практически всю свою жизнь: анализ, взвешивание всех "за" и "против", приведение доводов, аргументация, доказательства и так далее.
Так же существует эмоциональное восприятие - это чувства, сопровождающиеся всплеском телесной активности: страх и связанное с ним повышение адреналина, вожделение, сентиментальность, чувство злобы, раздражение и так далее.
А существует ещё одна сторона восприятия - впечатление: ощущение присутствия, например; личностный магнетизм или т.н "отталкивающее впечатление". Этот уровень восприятия более глубокий и не вызывает резкой ответной реакции тела, но если сосредоточиться и подождать, то реакция будет на даже глубже и выразительнее.
Теперь к словам. Фраза "Камень на сердце" не вызывает никаких чувств, она вызывает определённое впечатление, образ. Никакие гормоны не подскакивают в этот момент.
Или, допустим, слова "атеист" и "безбожник" - вызывают совершенно разные впечатления. Первое вызывает образ рассудочного "интеллектуала", находящегося среди своих "выводов". Второе слово создаёт образ человека, который враждебно отворачивается от Бога.
"чтобы понять, что есть истина, надо сначала понять, что есть жизнь и мироздание". Вкратце: Жизнь это Бог; Мироздание - это его творение.
"Подразумевают в ближнем вероломство и потому не указывают источники информации.
Прям так и пишут: "узнать пока нельзя"".
Узнать пока нельзя потому, что это было бы бросание семян на камни и неуважение к Слову. Для меня слишком дороги эти семена, чтобы ими разбрасываться. Чтобы это произошло нужно разбить камни и вспахать почву. Тогда можно будет опустить в эту почву семена, и ждать дождя.
-
А ещё говорят "Сухой рассудок". Много говорят.
Однако явная отличительность рассудка - мелкотравчатость, сухость, копошение в "сносках", "цитатах". Такой человек считается нормальным, т.к. жуёт свой вялотекущий невроз и не "рыпается".
Правильно не рыпается. А то ведь закроют в дурке, как буйного.
А могут объявить святым, канонизировать?
-
А какими средствами и методами лучше поднимать пелену рассудка, мешающего поиску истины - набухаться до полной отключки, накуриться до галюнов, нанюхаться, ширнуться, нахаваться психотропных препаратов, довести себя до потери рассудка изнурительным голоданием, кровопусканием, или как-то иначе?
Поднимать пелену рассудка следует иначе, т.к. всё вышеперечисленное является лишь самым внешним катализатором по схеме "тело + вещество". Необходимо приподнять грубую материальную завесу изнутри, путём пробуждения своего Духа. Для начала советую практику "Жизнь По-Совести":
1. Научиться слушать свою Совесть;
2. Научиться жить в согласии с ней.
Голос Совести не стоит путать с чувством вины, это совершенно разные явления. Сами эти словосочетания - лучшие определения для самих себя.
Наряду с жизнью По-Совести советую пробудить в себе Намерение приподнять завесу рассудка.
Намерение - это огромная сила, которая может как вознести Дух человека, так и сковать его.
-
А могут объявить святым, канонизировать?
При определённых общественно-исторических условиях. Всё равно большинство - в пролёте. Не все, к сожалению.
Так же существует эмоциональное восприятие - это чувства, сопровождающиеся всплеском телесной активности: страх и связанное с ним повышение адреналина, вожделение, сентиментальность, чувство злобы, раздражение и так далее.
А существует ещё одна сторона восприятия - впечатление: ощущение присутствия, например; личностный магнетизм или т.н "отталкивающее впечатление". Этот уровень восприятия более глубокий и не вызывает резкой ответной реакции тела, но если сосредоточиться и подождать, то реакция будет на даже глубже и выразительнее.
Это одна и та же сторона. Химия мозга - не обязательно всплеск телесной активности.
Классический пример - снотворное или ЛСД.
-
А могут объявить святым, канонизировать?
Это одна и та же сторона. Химия мозга - не обязательно всплеск телесной активности.
Классический пример - снотворное или ЛСД.
Свят только Бог.
"Канонизация" - это когда люди признают людей "святыми". На истинное положение дел это никак не влияет.
Нет, про LSD не надо. Я не про LSD.
Если Вы углубитесь в себя, то сможете явно отличить чувство, эмоцию, от впечатления.
А потом можете принять любой компот, и понять, что это совсем другое.
-
Если Вы углубитесь в себя, то сможете явно отличить чувство, эмоцию, от впечатления.
А потом можете принять любой компот, и понять, что это совсем другое.
То есть нет у вас ни определения того и другого, ни методики отличения.
Вот здесь, например, чувства или впечатления:
https://ru.wikipedia.org/wiki/День_велосипеда (https://ru.wikipedia.org/wiki/День_велосипеда)
?
-
То есть нет у вас ни определения того и другого, ни методики отличения.
Бесконечная погоня за определениями.
Опыт. Выработайте собственную методику в собственном опыте.
Я вам только говорю, что отличие Есть, попробуйте, пошевелитесь сами! А то так и будете вечно спрашивать о дополнительных аргументах и определениях.
-
Опыт. Выработайте собственную методику в собственном опыте.
Дык уже!
Это эмоции. Вы описываете исключительно гормональную составляющую работы собственного мозга.
Это вполне согласуется с собственным опытом употребления алкоголя, и с научными данными.
Вся практика жизни - и лично моя, и человечества,показывают, что
Сколько бы духи вам не наобещали, а санитар всё равно могущественней.
Не работает ваша магия супротив материи.
Это же очевидно)
-
Вся практика жизни - и лично моя, и человечества,показывают, что
Сколько бы духи вам не наобещали, а санитар всё равно могущественней.
Не работает ваша магия супротив материи.
Это же очевидно)
Что ж Вы так этого санитара боитесь! Если санитар могущественней Вас, то я Вам искренне сожалею.
Почему про санитара вам "очевидно"? С чего Вы взяли?
И почему "Ваша магия"?
Маг никогда не попадёт в психбольницу, т.к. рассудочными методами ничего диагностировать невозможно. Те кто апеллируют к "гормональному фону головного мозга" в действительности ничего о мозге не знают. Это просто благодатная почва для безответственных высказываний.
Там пребывают действительно больные люди. А Вы безответственно расширяете понятие "психическая болезнь" на окружающих людей, которые имеют иное в отличие от Вашего мнение.
-
Что ж Вы так этого санитара боитесь! Если санитар могущественней Вас, то я Вам искренне сожалею.
Санитар - аллегория материальной реальности, окружающего мира. Очевидно, он сильнее всех нас.
Говорить - оно не мешки ворочать. А 1 000 000 $ от Джеймса Ренди ещё никто не получал. С чего бы это?
Маг никогда не попадёт в психбольницу, т.к. рассудочными методами ничего диагностировать невозможно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магифренический_синдром (https://ru.wikipedia.org/wiki/Магифренический_синдром)
Те кто апеллируют к "гормональному фону головного мозга" в действительности ничего о мозге не знают.
Ошибаетесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гормоны (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гормоны)
Это просто благодатная почва для безответственных высказываний.
Ваш, простигосспади, дух - самая что ни на есть почва для безответственных высказываний.
Вот какая у вас ответственность перед духом? Никакой. Так что вытащите бревно и всё такое.
Там пребывают действительно больные люди.
Совсем необязательно. Есть те, которые павло едят, а есть - которые духов проповедуют.
А Вы безответственно расширяете понятие "психическая болезнь" на окружающих людей, которые имеют иное в отличие от Вашего мнение.
Эксперты Американской психологической ассоциации предлагают считать веру в Бога психическим расстройством:
http://www.medikforum.ru/news/medicine_news/40557-veru-v-boga-obyavili-psihicheskoy-boleznyu.html (http://www.medikforum.ru/news/medicine_news/40557-veru-v-boga-obyavili-psihicheskoy-boleznyu.html)
-
Санитар - аллегория материальной реальности, окружающего мира. Очевидно, он сильнее всех нас.
В таком случае я "всем вам" не завидую, ибо подмял вас санитар беспросветно.
В любом случае, в психбольницах лежат жертвы. В том числе и прикоснувшиеся к неведомому.
-
В таком случае я "всем вам" не завидую, ибо подмял вас санитар беспросветно.
Вас тоже. Вы пребываете в плену иллюзий.
В любом случае, в психбольницах лежат жертвы. В том числе и прикоснувшиеся к неведомому.
Сам факт того, что они стали жертвами, говорит о многом.
Не могут "неведомое" пересилить обычного, материального санитара, спасти адепта от участи жертвы.
А то некоторые говорят, что мог гаспоть мир сотворил. Врут! Не может он ничего.
-
А то некоторые говорят, что мог гаспоть мир сотворил. Врут! Не может он ничего.
Может. Моисея сотворил)))
-
Может. Моисея сотворил)))
Не наоборот?
-
Сам факт того, что они стали жертвами, говорит о многом.
Не могут "неведомое" пересилить обычного, материального санитара, спасти адепта от участи жертвы.
Врут! Не может он ничего.
Факт того, что они стали жертвами говорит о том что идёт борьба. Во многих таких случаях материальных отклонений не наблюдается, и причины таких состояний остаются неизвестными науке: классифицировать по типу "магефрения" это ещё не объяснить. Научного объяснения нет. Так что остаётся только спрятать таких людей от общества. А это - яркий признак невежества.
А Вы восхваляете власть своих санитаров.
Точно так же санитары поступают со всем, чего они не в состоянии объяснить: свидетельства тех, кто побывал в состоянии клинической смерти, изменение состояния сознания через ПАВ, явления вроде синхроничности и т.д.
Мистический опыт человечества явно не укладывается во всевозможные атеистические "всего лишь..." и "ни что иное как..."
То, что атеист не способен предощутить, он признаёт не существующим, а тех, кто способен ощущать глубже объявляет шарлатанами, сумасшедшими. Только бы не задуматься о себе, что неспособность духовного познания - это серьёзная духовная спячка, худшая инвалидность.
-
Факт того, что они стали жертвами говорит о том что идёт борьба.
Также идёт борьба также идёт с тубрекулёзом, эболой, терроризмом.
Просто некоторые не особо буйные скрываются от квалифицированной мед. помощи.
Во многих таких случаях материальных отклонений не наблюдается
Вы реально думаете, что я вам поверю на слово? Имеется у вас статистика? Или опять дух нашептал?
Научного объяснения нет.
К числу предпосылок возникновения магифренического синдрома относятся:
- Стрессы социальных изменений — дистрессы, связанные с радикальными и масштабными переменами в жизни общества, способными вызвать дезадаптацию у отдельных людей, социальных групп и даже в обществе в целом.
- Тенденция к иррациональному восприятию действительности и переходу к архаическим формам мышления, связанная с переходом от тоталитарной идеологии к демократической и кардинальными изменениями в картине мира за короткий промежуток времени.
- Образование в обществе «экзистенциального вакуума» — утрата смыслообразующих ценностей, вследствие потери позиций догматической идеологией материализма. При этом новых идеалов и символов не возникло, что привело к резкому повышению интереса ко всему иррациональному и мистическому.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магифренический_синдром (https://ru.wikipedia.org/wiki/Магифренический_синдром)
Вы не в состоянии даже прочитать написанное? Это - яркий признак невежества(с).
А Вы восхваляете власть своих санитаров.
Конечно. Они, как полиция и армия, охраняют покой и сон нормальных людей.
свидетельства тех, кто побывал в состоянии клинической смерти
эти ощущения вполне закономерно обусловлены. В результате гипоксии угнетается работа головного мозга сверху вниз от неокортекса к археокортексу.
Угнетается кора головного мозга: развивается туннельное зрение, перестает функционировать распознавание образов поступающих от сетчатки — именно этим обусловлено видение светового пятна впереди.
Затем мозг перестает получать данные от зрительного анализатора, и формируются очаги устойчивого возбуждения коры, поддерживающие картину сплошной засветки, человек как бы приближается к свету, эта иллюзия возникает из-за реверберации сигнала в зрительной коре головного мозга, которое имитирует усиление и распространения света перед глазами больного. Этим же объясняется феномен виденья световых пятен у слепых, при повреждении глаз зрительная кора как правило не страдает, и вполне способна генерировать сигнал имитирующий поступление данных со зрительного анализатора.
Ощущение полёта или падения возникает в результате ишемии. Возникает нехватка кислорода для вестибулярного анализатора, в результате чего мозг перестает анализировать и адекватно воспринимать данные, поступающие от рецепторов вестибулярного аппарата.
Также в ряде случаев данное состояние может сопровождаться специфическими галлюцинациями
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клиническая_смерть (https://ru.wikipedia.org/wiki/Клиническая_смерть)
изменение состояния сознания через ПАВ, явления вроде синхроничности и т.д.
Не знаю, что такое ПАВ. А явления вроде синхроничности ещё доказать надо.
Мистический опыт человечества явно не укладывается
Прекрасно укладывается и давно описан в спец. литературе.
То, что атеист не способен предощутить, он признаёт не существующим
Полно хим. веществ, позволяющих ощутить "духовное". А вот вы не отличаете процессы в мозгу и реальность.
-
Мебиус #170
Вообще-то я не планировал продолжать дискуссию на эту тему, но из уважения к вам, если вам в самом деле интересно мое мнение, готов пофилософствовать.
В таком случае, учитывая, что продолжать вам не интересно, из взаимного уважения закругляюсь.
и ей на смену идет теория суперструн.
Согласен, очень интересная модель, однако в ней мои познания ограничиваются "Элегантной вселенной" сами знаете кого.
-
Советую не заморачиваться с поиском эволюционного появления человека. Намного актуальнее очищение от негатива, и скоро точно узнаете в деталях происхождение людей.
-
Советую не заморачиваться с поиском эволюционного появления человека. Намного актуальнее очищение от негатива, и скоро точно узнаете в деталях происхождение людей.
А чего заморачиваться? Нам уже всё давно известно приблизительно.
(http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/derevo_big.jpg)
Вы лучше расскажите, что такое "негатив" (что-то вроде с фотографией связано) да как и зачем от него нужно очищаться.
-
Советую не заморачиваться с поиском эволюционного появления человека. Намного актуальнее очищение от негатива, и скоро точно узнаете в деталях происхождение людей.
Конечно, плохо что русалки когда создавали человека то сделали зубы как у себя - а надо было сделать как у акулы:
(http://laguna-akul.ru/upload/000/u1/039/bd75f52c.jpg)
У акул зубы растут в несколько рядов, и эти ряды постепенно продвигаются вперед подобно тому как растут ногти. И таким образом передние зубы регулярно выпадают и на их место выдвигаются более задние, и так всю жизнь. Если бы так было у людей то мы не несли бы ни малейших расходов на дантистов: испорченный зуб просто выпадает и на его месте появляется новенький.
-
Негатив внутри человека, в его энергетике есть предрасположенность к проявлению выплеска агрессии в создаваемых природой ситуациях, когда человек не справляется со своими болезнетворными эмоциями.
-
Негатив внутри человека, в его энергетике есть предрасположенность к проявлению выплеска агрессии в создаваемых природой ситуациях, когда человек не справляется со своими болезнетворными эмоциями.
Агрессия — это обычно нехорошо, согласен. А что плохого в энергетике? Это ж огромная область хозяйственно-экономической деятельности человека.