Автор Тема: Об эволюционном появлении первого человека  (Прочитано 70312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #50 : 19 Январь, 2016, 01:46:16 am »
Жизнь - это способность материальных объектов к размножению

Вроде бы всё правильно. И самовоспроизводящиеся автоматы, как и бактерии, обладают таким свойством, как "жизнь".

Но куда отнести кастратов, например? Их насильно лишили жизни?
Как охарактеризовать гермафродитов? Как "родився мэртвым"?

Хотя можно сказать,  что они лишены жизни в эволюционном, биологическом смысле.
Что не мешает им быть личностью, как и добротно сделанному ИИ.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #51 : 19 Январь, 2016, 07:38:55 am »
Комьютерный вирус можно в определенном смысле считать живым, т.к. он размножается. А можно и не считать его живым, т.к. вирус – не материальный, а информационный объект, и он существует не в реальном, а в виртуальном мире.
Вот! Мы вернулись к тому, что правильный ответ - "а хрен его знает". Это говорит нам лишь о том, что даже ваше определение далеко от совершенства.

Цитировать
Кристалл – скорее всего нет, т.к. он не размножается, а просто растет.
На нет и суда нет. Но раз вы уж взялись определять (ничего не имею против), то придётся сделать это и с "размножением".

И, кстати, коллега RaW верно подметил. По-вашему получается, что, например, мул (бесплодное, но полезное животное) - не живой. Не катит ваше определение.

Однако, кристалл у вас не живой, а молекула (ДНК) живая. Хм!.. Надо над этим помедитировать.

Цитировать
«Материя – это то, что обладает энергией»
Вакуум - это материя или нет? Разум пока оставим.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2016, 07:47:27 am от moebius »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #52 : 19 Январь, 2016, 07:45:21 am »
По-вашему получается, что, например, мул (бесплодное, но полезное животное) - не живой. Не катит ваше определение.

Возможно, следует отделять понятие "жизнь" в смысле живого организма, и "жизнь" как геохимический круговорот веществ?
На практике они совпадают, что затрудняет понимание.

Вакуум - это материя или нет?

Мы с Димагогом считаем, что да.  Это низший энергетический уровень материи.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #53 : 19 Январь, 2016, 07:54:57 am »
Возможно, следует отделять понятие "жизнь" в смысле живого организма, и "жизнь" как геохимический круговорот веществ?
На практике они совпадают, что затрудняет понимание.
Посмотрим, что скажет Alev.
Цитировать
Вакуум - это материя или нет?
Мы с Димагогом считаем, что да.  Это низший энергетический уровень материи.
Не возражаю.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #54 : 19 Январь, 2016, 13:52:23 pm »
Мёбиусу (О вирусах – живые ли они)
«Вот! Мы вернулись к тому, что правильный ответ - "а хрен его знает". Это говорит нам лишь о том, что даже ваше определение далеко от совершенства.»

Никак нет. Если принять мое определение, то вирусы однозначно живые: это материальные объекты, способные к размножению.
Как будет видно ниже, мое определение и в самом деле несовершенно.
Однако оно лучше, чем общепринятое.

RaW
«Но куда отнести кастратов, например? Их насильно лишили жизни?»
Как охарактеризовать гермафродитов? Как "родився мэртвым"?»

Мёбиус
«И, кстати, коллега RaW верно подметил. По-вашему получается, что, например, мул (бесплодное, но полезное животное) - не живой. Не катит ваше определение.»

Я раньше оговаривался, что мое определение относится к жизни как к явлению природы, а не к отдельным особям.
Впрочем, с критикой согласен.
По зрелому размышлению я пришел к следующим определениям:

Жизнь как явление природы – это способность материальных объектов к размножению.

Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.

Посмотрим, устоят ли новые определения под огнем критики.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2016, 13:57:41 pm от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #55 : 19 Январь, 2016, 14:28:59 pm »
Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.

Если под особью разуметь мат. объект, получается, что кристалл жив, как Ленин. Иначе - что такое особь?
Полагаю, жизнь особи можно вывести из жизни одной клетки.
А явление природы, как и жизнь в качестве разумного существа выводится из определённых свойств некоторых особей.

Мне нравится опредедение, что жизнь - способ существования белковых тел.
Конечно, все свойства могут быть в той или иной мере воспроизведены на другой элементной базе.
Но вот живого зайца я могу зажарить и подать к столу. А с автомата супу не сваришь.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2016, 14:36:03 pm от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #56 : 19 Январь, 2016, 15:12:42 pm »
Добавлю. Живым может быть признан объект, состоящий из полимеров и склонный к самоподдержанию собственного состояния, используя материю и энергию внешней среды.
Вследствие обмена с окружающей средой значительный процент его хим.состава должна составлять вода или иная жидкость.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #57 : 19 Январь, 2016, 16:48:36 pm »
Ага, состоит из белковых полимеров и жидкости. Молодцы, чо. А человек - двуногое без перьев с плоскими ногтями.
При чём тут химсостав тел, позвольте поинтересоваться?
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #58 : 19 Январь, 2016, 18:16:43 pm »
RaW
«Если под особью разуметь мат. объект, получается, что кристалл жив»
Читайте внимательнее мое определение.
В кристалле нет превращения веществ, а есть рост кристалла путем простого присоединения молекул извне (т.е. молекул того же самого вещества) к кристаллической решетке.

«Мне нравится опредедение, что жизнь - способ существования белковых тел.»
Это определение Энгельса.
Оно имело когда-то положительное значение, когда шла борьба с витализмом. Это значение состояло в том, чтобы подчеркнуть, что жизнь – это не проявление сверхестественной «жизненной силы», а вызванное естественными силами природы свойство высокоорганизованной материи.

В остальном это определение никуда не годится.
Действительно: оно не конструктивно, т.е. не позволяет в каждом конкретном случае отличить живой объект от неживого.
1)   В чем состоит этот «способ существования»? Яичница – это тоже способ существования белкового тела. Она живая что ли?
Нельзя давать определение жизни, просто указывая, что это «способ существования...», не уточняя, в чем этот способ заключается, и как, руководствуясь определением, отличить живое от неживого.
2)   Почему непременно «белковых тел»? Как вы сами заметили, «все свойства могут быть в той или иной мере воспроизведены на другой элементной базе». Полностью с этим согласен. Выходит, что белковые тела тут вообще ни при чем.

«Живым может быть признан объект, состоящий из полимеров и склонный к самоподдержанию собственного состояния, используя материю и энергию внешней среды.»
1)   Почему непременно полимеры? Вы только что говорили, что элементная база значения не имеет. Полимеры имеют к жизни не бóльшее отношение, чем «белковые тела».
2)   Река, в которой отсутствует жизнь (скажем, 4 миллиарда лет назад, до зарождения жизни на Земле), тоже самоподдерживает свое состояние, используя материю и энергию внешней среды.
Любая открытая система в стационарном состоянии удовлетворяет вашему определению.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2016, 18:52:46 pm от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #59 : 19 Январь, 2016, 18:47:39 pm »
Мёбиус
«Вакуум - это материя или нет?»
Смотря как вы понимаете, что такое вакуум.
Если вы считаете, что вакуум – это бурлящий суп виртуальных частиц (квантовые флуктуации), то вакуум – это материя.

По моему же разумению, вакуум – это пустое пространство. Пространство – это не материя. А квантовые флуктуации происходят в вакууме (т.е. в пустом пространстве), и виртуальные частицы – это наполнение пространства материей.
Во имя овса и сена, и свиного уха