Мебиус #170
Всё же мне был бы интересен ответ на мой PS. Если лень читать, ключевой вопрос: Вы готовы после этого утверждать, что умозрительная модель реально существует?
Вообще-то я не планировал продолжать дискуссию на эту тему, но из уважения к вам, если вам в самом деле интересно мое мнение, готов пофилософствовать.
Первым делом хотел бы с вами договориться о терминах. Давайте не будем больше говорить об «объективном существовании», или о «реальном существовании», потому что не очень понятно, что значит «существовать необъективно» или «существовать нереально». А если никак иначе, как объективно (или реально) существовать нельзя, то эти слова оказываются излишними. Давайте говорить просто «существование» (alias «бытие»).
Теперь к делу.
1) Что значит «существовать»? Это понятие является предельно широкой абстракцией (т.е. первичным понятием, см. #173) и определению не подлежит. Мы тут, правда, договорились, что «существовать – значит взаимодействовать», «существовать – значит быть принципиально наблюдаемым», но это IMHO не определения, а постулаты.
Дальнейшие предельные абстракции – материя и сознание.
Я уже слышу ваше возражение: «Вы же только что сами давали определение материи!»
Грешен, я назвал определением аксиому (или теорему?).
В оправдание могу сказать, что и у Ленина такой же грех: в «материализме и эмпириокритицизме» он в одном месте говорит, что материя – предельная абстракция и не может быть определена, а в другом месте дает определение («объективная реальность...» и т.д.). Я думаю, что он был прав в первом случае: материя – первичное понятие.
А дальше – аксиомы:
– материя существует;
– сознание существует;
– материя первична, сознание вторично (другими словами: бытие определяет сознание).
Жду ваше возражение: «сознание объективно не существует».
Насчет слова «объективно» я уже сказал; добавлю, что высказывание «сознание объективно не существует» является тавтологией (об этом я тоже говорил в одном из моих постов).
Почему я постулирую существование сознания? Хотя бы потому, что соотношение материи и сознания – основной вопрос философии; если сознания не существует, то как можно говорить о первичности материи? По отношению к чему? К тому, чего нет?
2) Что такое «умозрительная модель»? В физике это теоретическая конструкция, более или менее точно описывающая объект исследования. Модель абстрагируется от несущественных элементов объекта и рассматривает только существенные. Т.е. модель – это абстракция. Абстракции существует только в нашем сознании.
Но наше сознание является отражением реального мира (один из основных тезисов философии материализма). Т.е. представления нашего сознания (они идеальны) является отражением материальых объектов (с точностью до изоморфизма, разумеется). Соответствие представлений сознания материальным объектом называется истиной (это к вопросу о пилатовском «что есть истина»). Истина всегда относительна и приблизительна, но она асимптотически стремится к абсолютной истине.
Итак, если сознание существует, то существуют и его представления (в том числе абстракции и модели).
3) Теперь о пространстве, времени, массе и энергии. Все они суть абстракции. Ибо когда речь идет о пространстве, это значит, что мы отвлекаемся от всех свойств материальных объектов и рассматриваем только их метрические свойства. Но такой же абстракцией является и масса: мы отвлекаемся от всех свойств материальных объектов (форма, химический состав, агрегатное состояние и т.п.) и рассматриваем только способность сопротивляться изменению скорости. В природе есть только конкретные куски материи, но нет ни материи вообще, ни массы, ни энергии. Поэтому мне не понятно, почему RaW считает, что масса существует, а пространство – нет. В смысле абстракности они – вещи одного порядка; либо существует и то, и другое, либо ни того, ни другого.
без пространства-времени "летит" не только физика, но и, например, геометрия, и что? Объективной реальности на этот грустный факт наплевать.
Она летит только в голове у RaW (т.е. если следовать его странным идеям), на самом деле пространство-время существует, и физика с геометрией (а геометрия IMHO – раздел физики) никуда не летят.
Во-вторых, "летать" физике не привыкать. Летала уже классическая механика с приходом ТО, и, вероятно, полетит сама ТО...
Классическая физика не улетела, а всего лишь выяснились границы ее применимости и ее не выбросили на свалку, как, например, ошибочную теорию теплорода, а уточнили. (Как сказал Менделеев, "Будущее не грозит периодическому закону разрушением, а только развитие обещает"). В пределах своих границ механика Ньютона по-прежнему применима с хорошей точностью. ТО тоже имеет свои границы (уже хотя бы потому, что она несовместима с квантовой механикой), и ей на смену идет теория суперструн. Как я и говорил, любая истина относительна, наши знания приближается к абсолютной истине асимптотически.
...вы согласны, что, например, ТО (как, собственно, и вся физика) – это [абстрактная] МОДЕЛЬ реальности с некоторой погрешностью (та же сингулярность)? Пространство – это элемент этой модели.
Согласен. Но и масса с энергией – тоже элементы этой модели.
Пространство в понимании Ньютона и пространство в понимании Эйнштейна – это разные пространства. Как они могут существовать одновременно в одной вселенной?
Это одно и то же пространство, описанное с разной точностью.
