Об эволюционном появлении первого человека

[moebius]

Мёбиус
«Зашибись. Кирпичный завод жив?»
Зашибиться придется вам.
При чем тут кирпичный завод? Разве он превращает вещества окружающего мира в вещества собственного «тела»?

Не придётся. Вещества окружающего мира превращает в кирпичи, из которых строит новые цеха для производства кирпичей. Я всего-лишь следую вашим определениям. А то, что они неадекватные — не моя вина.

Alev: «Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“»
«Именно так.»
Маладэц! Получите 2 балла. Вы так и не заметили, что делаете логическую ошибку, известную под названием «порочный круг»: вы определяете материю через объективную реальность, а объективную реальность – через материю.

1. Лем, конечно, гениальный писатель, но при чём здесь он — известно только Аллаху и вам. Точнее, только вам. Но это знание существует только в вашей субъективной реальности, поэтому на него можно смело положить.
2. Прискорбно, но у вас галлюцинации, я не использовал циркулярных/рекурсивных определений, его использовали вы, я лишь сказал, что "материя — это и есть объективная реальность (ещё со временем нужно разобраться)", можете перечитать. То есть, это, фактически одно и то же, чувствуете разницу? Или нужно разжевать?
Быть старым — значит быть столетним, а быть столетним — значит быть старым.
Именно так.
Маладэц!11адынадын Получите 2 балла.

«Ленина оставьте друзьям.»
Нет, Ленин предназначен для вас. Именно вы некритично пользуетесь его странными определениями материи и «объективной реальности».

Нет, нет, спасибо. Продолжайте вашу с ним беседу, это довольно забавно.

1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
2. Вещество, из которого состоят все тела природы.»[/color]
Это определение чего? Материи???

Угу.

1.   В таком случае и пространство, и время являются материей, что абсурдно.

Пространство — нет, с чего вдруг? Со временем ещё разберёмся. Вы согласились, что пространство материей не является. Запомним на будущее.

Да и сознание тоже в некотором смысле существует обективно: именно, мое сознание существует независимо от вашего сознания. Значит, мое сознание для вас является материей, согласно «современному определению» этой дуры!

В некотором смысле? Ваше сознание — это продукт вашего материального мозга, который существует объективно. А само сознание, как и всё, что оно генерирует субъективно по определению. Ergo, нематериально. Ergo, не существует в объективной реальности. У "этой дуры" с определением всё в порядке, а вот у вас с логикой... "2 балла", короче.

2.   Так какое же из двух определений принять? Первое или второе? Согласно второму, материей является только вещество. А поле материей не является.

Не "какое из", а "оба два". Во втором не говорится, что М. — это только "вещество, из которого состоят все тела природы". Но я согласен, что второе корявое. А насчет какое принять — так мы, вроде, договорились, что в этой ветке принимаем ваши по мере поступления, что я и пытаюсь делать.

« „Материя – это то, что обладает энергией“ (ваше #47).
Соответственно, существовать “в объективной реальности“ – значит обладать энергией. Дифференциальные уравнения обладают энергией? Пространство (не физ. вакуум) обладает энергией?»
Не так. Существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Существуют: вещество и поле (материя), пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения (не материя). Вещество и поле обладают энергией, поэтому они являются материей. Пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения энергией не обладают, поэтому они материей не являются.

Допустим. Что значит быть принципиально наблюдаемым? От этого зависит прочность вашей дальнейшей конструкции.
1. Это значит, что наблюдения можно хоть как-то экспериментально зафиксировать. Как это сделать, если оно не обладает энергией? Тогда "пространство, время, сознание, дифференциальные уравнения" не существуют.
2. Это значит что-то другое.
Я же говорю о том, что эти штуки существуют только субъективно, вне объективной реальности.

Alev: «Пространство существует? Все философы, кроме Канта и откровенных солипсистов отвечают на этот вопрос утвердительно!»
«А что мне до "всех философов" вместе с Кантом? Авторитетами решили задавить? Не получится. Солипсизм не признаю.»
Молодец, что не признаете! Но, судя по вашим странным высказываниям, вы признаете, что пространства объективно не существует, а оно существует субъективно, т.е. только в нашем сознании. Т.е. вы являетесь последователем Канта. А говорите, что вам до него нет дела!

Спасибо. Но я не могу вас понять. Вам так хочется считать меня последователем Канта? Ну и считайте на здоровье, мне не жалко. Хоть делегатом Земли в Организации Объединенных Планет. Однако, с вашего позволения, я оставляю за собой право сам себя таковым не считать, ибо Канта я не изучал. Какая разница, как я пришёл к этим идеям, в конце концов? Тем, более, что они элементарные.

И дело не в авторитетах. Мы тут с вами ведем философскую дискуссию. А для этого нужно знать, какие философы и что говорили, и что опровергали. Как и в любой науке, в философии существует идейное наследие, надежно установленные знания, с которыми подавляющее большинство согласилось. И не знать их неприлично.

Именно в них. И оставьте ваши ad populum. Пошлю туда же, куда и ad verecundiam. Иными словами, давайте по существу.

(извините, я там с грамматикой и синтаксисом налажал)

[Alev]

RaW

«Вы можете обхватить или перестать обхватывать. А сталактит нет...»
Я буду обхватывать пробирку до тех пор, пока реакция в ней не закончится. После чего дальнейшая судьба пробирки значения не имеет.
Насчет того, что я могу и что не может сталактит –это не имеет вообще никакого значения. Здесь речь не о том, что я могу, а о том, является ли реакция „в канальце“ внутренней реакцией организма, или внешней.

«… Хим.реакция в пробирке идёт в стекле…»
И это тоже не имеет никакого значения. Стекло не является существенной деталью. В конце концов можно обойтись и без пробирки: проводить реакцию в горсти.

«... А жидкость протекает по  веществу канала... Внутри...»
Никак нет. Канал – это не внутри, а снаружи. Это область пространства, окруженная телом сталактита, и она ничем не отличается от пространства снаружи. И вещество в канале ничем не отличается от вещества на внешней стороне. Кроме того, вещество (что снаружи, что в канале) не является веществом самого сталактита, и реакции, там протекающие, происходят без участия вещества самого сталактита.

«...Даже если вы проглотите пробирку, полной аналогии не будет.»
Полных аналогий в природе не существует. На то эти и аналогия, а не тождество.
Всегда можно выискать несущественные различия, демагогически объявить их принципиально важными, и истолковать эти различия исключительно в свою пользу.

Alev: „Если греть на спиртовке, то химическим!“
«А если спиртовку взять в руку, это будет химической реакцией вашего тела? Нет. Значит, и к яишнице спиртовка не имеет отношения.»
Молодец! Правильно! Именно то, что я и доказывал в предыдущих абзацах!
Так почему же вы считаете реакцию „в канальце“ реакцией сталактита? Она имеет к сталактиту такое же отношение, как спиртовка к яичнице.

«Энгельс и сам не совсем живой. Дарвина тоже уточняют и корректируют.»
И что?

«А у вас сталагмиты живые.»
Нет, это они у вас живые. А у меня – мертвые.
А у Энгелса – яичница живая (потому что яичница – это „способ существования белковых тел“). А у меня – мертвая (потому что не превращает вещества внешнего мира в вещества собственного тела).

«Может, следует различать материю и форму существования оной?»
Может быть. Только что это вам дает? Формы существования материи – это вещество и поле. И чего? Дальше-то что?
А вот различать материю и ее свойства – необходимо. Пространство и время (а также движение) – атрибутивные (т.е. неотъемлемые) свойства материи. А не формы ее существования. Формы материи материальны, свойства – нет. Вещество и поле материальны, а пространство и время материей не являются, хотя и существуют „в объективной реальности“

«Шарообразные тела существуют?»
Чего вы пристали с глупостями? На что это вам?
Ну существуют, только с оговоркой: приблизительно шарообразной формы. И что?

Alev: «... на самом деле есть длины волн. Но длина волны – это пространственная характеристика!»
«На самом деле есть частота. А это энергетическая характеристика...»
Вообще-то частота – это временнáя характеристика: число колебаний в секунду. Т.е. тоже в некотором смысле пространственная (четырехмерное пространство–время).
А энергия – характеристика и пространственная, и временнáя: энергия – это запасенная работа, работа – скалярное произведение вектора силы на вектор перемещения. А векторы – пространственные величины.

«А уже пространство подстраивается под материю.»
А это что за бессмыслица? И откуда вы ее взяли?

Alev: „А вместе с ними летит в тартарары и вся физика.“
«Классическая физика?»
Любая. Вся физика целиком.

Alev: „Никто на практике не руководствуется (и не может руководствоваться) вашими странными идеями.“
«Скольких, и занимающихся какой практикой вы опросили?»
Для этого нет необходимости проводить опросы. Достаточно понимать, что без понятия пространства и времени никакая физика невозможна. Вы не согласны? Поробуйте решить любую физическую задачу, не пользуясь понятиями длины, расстояния, площади, объема, плотности, скорости, ускорения и д.п. (т.е без всех величин, так или иначе сводящихся к пространственным и временным).

Ни один физик, дорожаший своей профессиональной репутацией, не станет нести околесицу, будто пространство «в объективной реальности» не существует, а является нашим субъективным восприятием.

«Наполнение пространства - это звёзды, планеты и прочий сор.»
Наполнение пространства – это и звезды, и планеты, и виртуальные частицы и вообще все, что существует в пространстве – все виды материи.

Да, кстати:
Alev: „существовать – значит быть принципиально наблюдаемым. Отсюда следствие: то, что наблюдать в принципе невозможно (то, что с нами никак взаимодействовать не может) – не существует.“
«Можете повзаимодействовать с пространством?»
Конечно! Я с ним взаимодействую уже хотя бы тем, что непосредственно его наблюдаю и измеряю. „Существовать – значит быть принципиально наблюдаемым."

А вы что, не согласны с вашими собственными словами?  («Объективно существовать – значит физически взаимодействовать; соответственно указав на данное взаимодействие, можно доказать существование вещи.»)

[RaW]

является ли реакция „в канальце“ внутренней реакцией организма, или внешней.

Реакция проходит внутри - значит, внутренняя. Допишите тогда, что вы подразумеваете под внутренней.
А иначе определение ваше будет неполным.

Канал – это не внутри, а снаружи. Это область пространства, окруженная телом сталактита

Тогда у вас желудок снаружи. Он тоже окружён вашим телом.

И вещество в канале ничем не отличается от вещества на внешней стороне

Пища тоже и на тарелке и в желудке одинаковая. А потом происходят процессы.

не является веществом самого сталактита

С пищей аналогично.

реакции, там протекающие, происходят без участия вещества самого сталактита.

То есть должно участвовать вещество основного тела? Допишите в определение.

Всегда можно выискать несущественные различия

Вот если бы вы сразу написали "в горсти" - другое дело. В любом случае, вода - сильный растворитель, так что и вещество канала, и ваше вещество таки будет принимать участие (а уж если реакция с кислотой...). Ну допустим.

Именно то, что я и доказывал в предыдущих абзацах!
Так почему же вы считаете реакцию „в канальце“ реакцией сталактита? Она имеет к сталактиту такое же отношение, как спиртовка к яичнице.

Значит, яишница мертва. Квод ерад демонстратум: либо яишница жива - но тогда и сталактит жив, либо оба мертвы - тогда Энгельс, в целом, прав.

И что?

Вы говорите: Энгельс говорил по-другому, а я говорю, что определение в целом годное, его нужно только подрихтовать.
Соответственно нельзя бездумно опираться только на Энгельсово определение.

А у Энгелса – яичница живая (потому что яичница – это „способ существования белковых тел“).

Ну дык не любой способ!

А у меня – мертвая (потому что не превращает вещества внешнего мира в вещества собственного тела).

А если она подсолнечное масло впитывает - ну или нагар к ней пристаёт - то живая.

Формы существования материи – это вещество и поле.

Я имел в виду, что формы - это атомы, молекулы, жидкости, твёрдые тела, газы, животные , планеты и прочее.

атрибутивные (т.е. неотъемлемые)

Они меняются даже в разных системах отсчёта. В сингулярностях время останавливается, а пространство сжимается в точку.
Так что не такие уж и неотъемлемые.

Формы материи материальны

Ну что материя материальна, я понимаю. А почему материальны формы?

а пространство и время материей не являются

Значит, не существуют. Ведь существовать=взаимодействовать.

хотя и существуют „в объективной реальности“

Нет. См. выше.

Чего вы пристали с глупостями? На что это вам?
Ну существуют, только с оговоркой: приблизительно шарообразной формы. И что?

Ну и цвета точно так же существуют. Соответственно и пространство может существовать, как свойство материи. 1й вариант из мною предложенных.

Вообще-то частота – это временнáя характеристика

Частота - энергетическая характеристика. Вычисляется как hν, равна массе, потерянной источником света.
Аналогично, энергия - просто другая форма материи. E=mc².

А векторы – пространственные величины.

Вектора - людская выдумка для описания явлений.

А это что за бессмыслица? И откуда вы ее взяли?

Смотрите, и не говорите, что не видели:

Любая. Вся физика целиком.

Помимо Ньютоновской физики, есть ещё релятивистская, с замедлением времени и сокращением длин.
Основывается на электродинамике. А ещё есть КМ.
Жаль, что вы не знали.

Для этого нет необходимости проводить опросы.

Т.е. безосновательное заявление? Бывает.

Поробуйте решить любую физическую задачу, не пользуясь понятиями длины, расстояния, площади, объема, плотности, скорости, ускорения и д.п. (т.е без всех величин, так или иначе сводящихся к пространственным и временным).

Ещё раз: это пространственные и временные величины выводятся из массовых и энергетических. Они вторичны и могут меняться от ИСО к ИСО.

Ни один физик, дорожаший своей профессиональной репутацией, не станет нести околесицу, будто пространство «в объективной реальности» не существует, а является нашим субъективным восприятием.

Опять же вас спрошу, откуда дровишки.
Хокинг говорит, что до БВ не было ни времени, ни пространства. Оно появилось и расширилось вследствие материальных причин.  Физический вакуум существует и объективно взаимодействует, а нематериальное пространство - ваше субъективное восприятие.

и виртуальные частицы и вообще все, что существует в пространстве – все виды материи.

Пустого пространства не существует. Всегда или звёзды-планеты, или виртуальные частицы. Значит, оно является избыточной сущностью, и всё, что подразумевается под пространством, можно выразить через материю.
ОТО это подтверждает.

Конечно! Я с ним взаимодействую уже хотя бы тем, что непосредственно его наблюдаю и измеряю.

Вы наблюдаете и измеряете нематериальное пространство?
Стесняюсь спросить, а как вы это делаете?

А вы что, не согласны с вашими собственными словами?

Я-то согласен. Только вот не представляю, как можно взаимодействовать с нематериальным.

[Alev]

RaW
«Существование пространства можно отрицать уже из практических соображений: ведь не существует дырки от бублика отдельно от бублика. Следовательно, пространство - это лишь следствие принятия материей определённой формы.»
Вы согласны, что пространство – свойство материи?

«Представление о пространстве является врожденным»
Вы идеалист?
То, что вы говорите – это положение идеалистической философии Канта.

Мёбиус

«Вещества окружающего мира превращает в кирпичи, из которых строит новые цеха для производства кирпичей.»
Кирпичный завод – это искусственное устройство, а не естественный объект. Он работает только до тех пор, пока его приводит в движение человек.
Вот если удастся создать завод, который будет работать полностью самостоятельно без вмешательства человека, и создавать материалы для собственного обновления, а также для строительства новых ему подобных заводов, то да, он будет живым.

«...у вас галлюцинации, я не использовал циркулярных/рекурсивных определений, его использовали вы, я лишь сказал, что "материя — это и есть объективная реальность»
Цитирую специально для особо памятливых:
Alev: «Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“»
Мёбиус: «Именно так.»
Так что галлюцинации – это у вас!

Alev: „В таком случае и пространство, и время являются материей, что абсурдно.“
«Пространство – нет, с чего вдруг?»
С того, что вы привели как истинное «современное определение (словарь Ефремовой):
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.»
Пространство существует независимо от сознания? Несомненно. Значит, согласно определению Ефремовой, оно является материей.

«Ваше сознание – это продукт вашего материального мозга, который существует объективно. А само сознание, как и всё, что оно генерирует субъективно по определению. Ergo, нематериально. Ergo, не существует в объективной реальности.»
Неверно!
Сознание, конечно же, нематериально. Но оно существует объективно в том смысле, что мое сознание существует независимо от сознания других субъектов, в частности, от вашего сознания; независимо от того, хотите вы этого, или нет, наблюдаете вы меня, или нет. Короче, оно просто существует.

Ваша ошибка состоит в том, что вы пытаетесь доказать, будто мои определения логически противоречат моим выводам из них, но при этом находите, что эти выводы  противоречат не моим определениям, а тем, которыми вы привыкли пользоваться.
Действительно, мои определения противоречат общепринятым. Иначе и быть не может, именно этого я и хотел. Потому что я не удовлетворен некоторыми общепринятыми определениями, ибо они приводят к абсурдным выводам, как я показал выше.

«Что значит быть принципиально наблюдаемым?»
Это значит, что субъект может в принципе констатировать влияние наблюдаемого объекта на себя (непосредственно с помощью органов чувств, или опосредовано с помощью инструментов), а также измеритэ и/или сосчитать.
То, что материальные объекты принципиально наблюдаемы, похоже, никто не отрицает.
Сомнения у вас вызывают нематериальные объекты: пространство, сознание, уравнения.
1)   Пространство можно наблюдать и измерять: можно говорить, где находится одно тело по отношению к другим телам (справа, слева, снаружи, внутри, на каком расстоянии), с какой скоростью и ускорением оно движется.
2)   Наличие сознания можно объективно констатировать, чем и занимается психология и психиатрия. Объективно значит в данном случае, что субъективное мнение наблюдателя сведено к минимуму, т.е. другой психолог, наблюдяющий  меня в другом месте и в другое время, придет к тем же выводам, что и первый психолог, наблюдавший меня раньше.
3)   Существование уравнений тоже сомнений не вызывает: они даны нам непосредственно, на уравнение можно указать, его можно решить, и решение будет «работать», т.е. удовлетворять уравнению и начальным условиям.
Например, вот дифур (вот он, он существует!): dx/dt  = –kx, начальное условие: x(0)=1.
Решение: x = exp(–kt).
Легко убедиться, что решение удовлетворяет уравнению и начальному условию. Более того, это уравнение опписывает реальные процессы в материальных объектах (например, радиоактивный распад).

«Я же говорю о том, что эти штуки существуют только субъективно, вне объективной реальности.»
А я говорю, что они просто существуют, при этом нужно только различать материальные и нематериальные объекты.

Еще раз: вы констатируете противоречие моих определений общепринятым. Они действительно им противоречат. Но критика должна состоять в обнаружении внутренних противоречий в моих определениях (диалектика в первоначальном смысле этого слова). Это у вас не получается.

«Канта я не изучал. Какая разница, как я пришёл к этим идеям, в конце концов? Тем, более, что они элементарные.»
Разница такая, что философия Канта – идеалистическая. Каким образом вы пришли к идеалистическим взглядам, действительно не важно. Но важно, что они идеалистические. Отсюда и до признания бога недалеко.
Хотите быть идеалистом? На здоровье, ваше право. Но тогда так прямо и скажите: «Я идеалист».

[RaW]

Вы согласны, что пространство – свойство материи?

Я считаю, что вакуум - это свойство материи. Я считаю, что пространство - нечто воображаемое, что в макромасштабах не отличается от вакуума. Также как плоская Земля на бытовом уровне не отличается от круглой, а идеальный газ - от реального.

Вы идеалист?

Я сциентист. Вы заметили, что это была ссылка? Вы её читали?

[RaW]

нужно только различать материальные и нематериальные объекты.

А это не то же самое, что и объективное и субъективное существование в моём посте от  Ответ #89 : 22 Январь, 2016,?

[Alev]

RaW
«Реакция проходит внутри - значит, внутренняя...»
Не значит.

«...Допишите тогда, что вы подразумеваете под внутренней.»
Охотно. Внутренняя – значит при активном участии организма, т.е. при участии в химических реакциях собственного вещества организма.

«Тогда у вас желудок снаружи. Он тоже окружён вашим телом.»
Вот только глупостей болтать не надо.
Желудок – составная часть организма. А вот еще не переваренная еда в желудке – как бы снаружи, окружена телом.

«Пища тоже и на тарелке и в желудке одинаковая. А потом происходят процессы.»
Именно! Но не сами по себе, как в сталактитах, а при активном участии организма.

«Значит, яишница мертва.»
Истину речете!
«Квод ерад демонстратум: либо яишница жива - но тогда и сталактит жив, либо оба мертвы - тогда Энгельс, в целом, прав.»
Правилным является второй вариант: оба мертвы.
Но Энгельс неправ в любом случае: согласно его определению сталактит мертв (не белковое тело), но яичница-то жива (белковое тело; а о том, в чем же состоит способ существования, (что только и является важным), у Энгельса ни слова): это у нее такой способ существования белкового тела.

«Вы говорите: Энгельс говорил по-другому, а я говорю, что определение в целом годное, его нужно только подрихтовать.»
Определение Энгелса:  «Жизнь – это способ существования белковых тел».
Одно вполне годное, только 1) не обязательно белковых и 2) непонятно, в чем этот способ состоит. А в целом – годное!
Могу себе представить, сколько издевательских реплик было бы вылито на мою голову, если бы это определение принадлежало мне!

«Соответственно нельзя бездумно опираться только на Энгельсово определение.»
А вот в этом вы, наконец-то,  абсолютно правы. Quod erat demonstrandum. Именно поэтому я его и переделал на свое.

Alev: «А у Энгелса – яичница живая (потому что яичница – это „способ существования белковых тел“).»
«Ну дык не любой способ!»
Разумеется не любой. Но у Энгельса об этом ничего нет. Тогда как определение жизни в том и должно было заключаться, чтобы установить, в чем же состоит этот способ.

«Ну что материя материальна, я понимаю. А почему материальны формы?»
Потому что формы – это вещество и поле. Они обладают энергией, значит материальны. Даже если это ваши «атомы, молекулы, жидкости...» и т.п., то все равно материальны, т.к. обладают энергией.
Да и в более общей форме: как бы вы ни классифицировали материю по формам, эти формы не перестают быть материей, а материя – материальна.

Alev: "а пространство и время материей не являются"
«Значит, не существуют. Ведь существовать=взаимодействовать.»
Существует не только материя. Сознание, например существует тоже.
Когда вы говорите, что материя существует независимо от сознания, вы молчаливо признаете существование сознания.

Существовать = взаимодействовать, это правильно. И еще существовать = быть принципиально наблюдаемым.
Кривое пространство взаимодействует с материей, материя взаимодействует с пространством (искривляет его). Кроме того, пространство наблюдаемо.

«Ну и цвета точно так же [как шарообразная форма] существуют...»
Нет. Цвет – это субъективное восприятие, объективно существует длина волны или частота.
Шарообразная форма тоже существует объективно.

«Соответственно и пространство может существовать, как свойство материи.»
Quod erat demonstrandum. Или как вы это себе представляли? Материя существует, а ее свойство – нет?

«Частота - энергетическая характеристика. Вычисляется как hν, равна массе, потерянной источником света.»
А частота существует "объективно"?
Частота (по определению) – это временнáя характеристика: число колебаний в единицу времени. А энергия (вычисляется как Е=hv) сводится этий формулой к частоте, т.е. энергия – это величина, сводящаяся к временнóй.

«Вектора - людская выдумка для описания явлений.»
Тогда и энергия, и масса – выдумки для описания явлений. Энергия и масса – это физические абстракции, причем совсем не тривиальные.

«Помимо Ньютоновской физики, есть ещё релятивистская, с замедлением времени и сокращением длин. Основывается на электродинамике. А ещё есть КМ.»
Правильно! И что? Что, по-вашему, это доказывает?
Я вам скажу, что: это как раз и доказывает мою правоту. О замедлении времени и сокращении длины нельзя было бы говорить, если бы не существовало длины (пространства) и времени.

Alev: „Для этого нет необходимости проводить опросы.“
«Т.е. безосновательное заявление? Бывает.»
По-вашему, истина устанавливается опросами общественного мнения?

«это пространственные и временные величины выводятся из массовых и энергетических. Они вторичны и могут меняться от ИСО к ИСО.»
Как раз наоборот: пространственные и временные величины первичны, а энергия выводится из них. Учите матчасть. Посмотрите, как (в какой последовательности) излагается физика в любом учебнике.
А то, что пространство и время меняется от ИСО к ИСО, токазывает только, что в природе «все течет, все изменяется». И это относится ко всему, а не только к пространству-времени.

«Хокинг говорит, что до БВ не было ни времени, ни пространства.»
Не вы ли говорили, чтобы я не давил авторитетами?
Кстати, я с Хокингом согласен.
Ну и что? Что это доказывает?

«Пустого пространства не существует...»
Согласен. А наполненное пространство существует? Несомненно!
Вот мы и договорились, что пространство существует, и что оно наполнено материей.

« ... Значит, оно является избыточной сущностью.»
Ничего себе логика! Пустого воздушного шарика не существует, значит шарик - избыточная сущность?!
В таком случае длины, площади, объемы, а вслед за ними давление, плотность, скорость, ускорение, законы механики, а вслед за ними и вся физика, включая релятивистскую и квантовую механику – избыточные сущности.

«Вы наблюдаете и измеряете нематериальное пространство? А как вы это делаете?»
Так же, как я наблюдаю и измеряю любое другое свойство материи: массу, энергию и т.п. Путем использования измерительных инструментов: линейки, часов и других необходимых приборов. А потом пересчитываю результаты измерений в определяемое свойство объекта: объем, скорость, ускорение, массу, плотность, энергию и т.п.

«Только вот не представляю, как можно взаимодействовать с нематериальным.»
Путем наблюдения и измерения. Наблюдение – это тоже взаимодействие.
Например, вы, когда покупаете краску, определяете площадь стен, которые вы собираетесь красить? Как вы это делаете? Подозреваю, что берете линейку и измеряете ширину и высоту, т.е. наблюдаете и измеряете пространственные характеристики стенки.

[RaW]

Охотно. Внутренняя – значит при активном участии организма, т.е. при участии в химических реакциях собственного вещества организма.

То есть жизнь - это когда объект переделывает вещество среды в вещество собственного тела, при этом вещество собственного тела должно химически реагировать с веществом?

как бы снаружи, окружена телом.

И я о том. Как бы снаружи, но по сути внутри.

Одно вполне годное, только 1) не обязательно белковых и 2) непонятно, в чем этот способ состоит. А в целом – годное!

1) Других нет - по крайней мере пока.
2) Обмен материей и энергией хим. способом. Я это дописал.
3) Вы тоже не сразу дописали про "при активном..".

Могу себе представить, сколько издевательских реплик было бы вылито на мою голову, если бы это определение принадлежало мне!

Фантазируете беспочвенно. Не думаю, что кто-то бы писал вам: "А вот Энгельс в молодые годы..." Это вы тут любитель философов.

Именно поэтому я его и переделал на свое.

Определение не обязательно полностью менять - достаточно уточнить его.

Но у Энгельса об этом ничего нет.

Ну у меня есть уточнение. Или вам с Энгельсом интереснее?

материя – материальна

Это понятно. Просто материя и энергия подчиняются закону сохранения, а вот если жидкость перелить из узкого цилиндра в широкий, она изменит форму. Т.е. форма материи (узкий цилиндр) исчезнет, условно говоря, "в никуда".
В этом смысле форма нематериальна.

Существует не только материя. Сознание, например существует тоже.
Когда вы говорите, что материя существует независимо от сознания, вы молчаливо признаете существование сознания.

Существует только материя. Сознание - лишь одно из свойств определённого вида материи.
Когда я говорю, что материя существует независимо от сознания, я опровергаю солипсизм,  призываю к изучению природы.

Кривое пространство взаимодействует с материей, материя взаимодействует с пространством (искривляет его).

Как нематериальное пространство может взаимодействовать с материей? Мне БС про это проповедовал, душу какую-то, и вы туда же? Не употребляете ничего?
Когда изменяются свойства материи, изменяется и то, что можно назвать пространством. Как изменяется отражение при корченьи рожи. Но не наоборот! Взаимодействует только материя меж собой.

Кроме того, пространство наблюдаемо.

Ну, точно употребляете!
Глаз, как орган зрения, способен лишь улавливать определённые фотоны. Пространство принципиально ненаблюдаемо.

Цвет – это субъективное восприятие

Цвет - определённая длина волны с небольшими погрешностями, и я об этом писал.

Материя существует, а ее свойство – нет?

Это разные виды существования. Свойство может отсутствовать, появляться и т.д.

А частота существует "объективно"?

Частота - мера энергии, энергия - мера массы, масса - мера материи, а материя существует объективно.

сводится этий формулой к частоте, т.е. энергия – это величина, сводящаяся к временнóй.

Наоборот, время есть особенность превращений материи и энергии. Понятно, что обыденной жизни мы сначала знакомимся с понятием времени. Но это Ньютонова механика - частный случай ОТО, а не наоборот. Так что это пространство-время вторично.

Тогда и энергия, и масса – выдумки для описания явлений. Энергия и масса – это физические абстракции, причем совсем не тривиальные.

Ога, а вектора существуют объективно? Вы состоите из "физических абстракций, причем совсем не тривиальных".
А вектора - это фантазии.

О замедлении времени и сокращении длины нельзя было бы говорить, если бы не существовало длины (пространства) и времени.

Электродинамика Максвелла вам о чём-нибудь говорит?
Ваши длины и времена - частный случай.

По-вашему, истина устанавливается опросами общественного мнения?

Истина о том, что "никто никогда так не думает" не может устанавливаться как-либо иначе.
В социологии истина устанавливается опросами общественного мнения.

Учите матчасть. Посмотрите, как (в какой последовательности) излагается физика в любом учебнике.

Ньютонова механика - частный случай ОТО, а не наоборот. А детям излагают, как легче и как в истории было.

Не вы ли говорили, чтобы я не давил авторитетами?

Вы не давите авторитетами, вы просто говорите: "а Х в 1234 году говорил определение по другому, и там такого не было"
А я привёл пример того, что свойство может появляться и исчезать.
Существование свойства отлично от существования материи.

А наполненное пространство существует? Несомненно!

И какой смысл тогда вводить понятие пространства? Оккам по вам плачет.

Пустого воздушного шарика не существует

Существует.

В таком случае длины, площади, объемы, а вслед за ними давление, плотность, скорость, ускорение, законы механики, а вслед за ними и вся физика, включая релятивистскую и квантовую механику – избыточные сущности.

Частные случаи, зависящие от ИСО. Зачёркнутое описывает превращения материи и энергии, т.е. объективно.

Так же, как я наблюдаю и измеряю любое другое свойство материи: массу, энергию и т.п. Путем использования измерительных инструментов: линейки, часов и других необходимых приборов.

Вы измеряете материю, а потом переводите измерения в умозрительные величины. Сами же пишете:

А потом пересчитываю результаты измерений в определяемое свойство объекта: объем, скорость, ускорение, массу, плотность, энергию и т.п.

Именно пересчитываете. Т.е. пространство как таковое - сферический конь в вакууме, удобный в силу каких-то причин.
Квод... ну вы поняли.

наблюдаете и измеряете пространственные характеристики стенки.

Я измеряю материальную стенку. А не какое-то там нематериальное пространство.

[RaW]

Да, являются ли живыми подёнки и хирономиды - во взрослом возрасте? Они совсем не питаются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Имаго

[RaW]

Я понял, о чём весь спор! Он об уровнях существования, или, проще, о плоскостях рассмотрения.

Существует ли лес? С одной стороны, да. А с другой стороны, существуют лишь деревья, а лес - умозрительная их сумма. Хотя понятно, что 2 дерева - это не лес. С плоскости рассмотрения леса дерево - это как деталька от конструктора, тогда как полноценным, материальным объектом является лес. Напротив, с плоскости рассмотрения дерева существуют только деревья, а лес - нечто умозрительное.
Пойдём дальше: деревьев не существует. Деревья - это лишь набор волокнистой органики воды и ещё по мелочи.
Но и этого не существует, а существуют атомы, порой объединяющиеся в различные структуры...

Из этого следует три вывода:
1) Рассматриваемые понятия должны лежать в одной плоскости рассмотрения. Нельзя сравнивать тёплое с зелёным;
2) Объект в своей плоскости рассматривается как материальный; снизу как нечто умозрительное, в лучшем случае как свойство материи; сверху же как деталь чего-то большего.
3) Каждый следующий уровень складывается из предыдущего; нижний уровень первичен, тогда как верхний - вторичен.

Самым нижним, самым первичным уровнем рассмотрения является материя. У материи есть лишь одно свойство - существование. Кроме материи нет ничего. Совсем. По определению.
Далее. Материя состоит из реальных частиц. При этом реальные частицы имеют массу, энергию. Относительно их взаимодействия и выстраивается время и виртуальные частицы. При этом сами частицы складываются в вещество, их взаимодействие - в поле, а виртуальные частицы - в пространство.

Материя не может взаимодействовать с пространством уже потому, что материя - всё по определению, она может взаимодействовать только сама с собой. Уж тем более она не может взаимодействовать со своим свойством.
При этом пространство вторично и по отношению к веществу. Вещество взаимодействует само с собой полями.

В зависимости от поведения вещества и поля становится более или менее применимым понятие пространства.
Поскольку пространство состоит из материальных частиц, оно материально. И только поэтому можно говорить об его существовании. Напротив, нематериальное пространство - сферический конь в вакууме.
Всё сущее состоит из материи и уже потому материально.

Старался описать сиуацию как можно яснее)