Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Василий от 03 Апрель, 2016, 06:59:15 am
-
Вопрос к верующим, желательно к тем кто относит себя к христианам. Может какой личный опыт? Библия? Воспитание?
-
У меня личный опыт, Бог со мной разговаривал, а ранее - исцелил.
-
Спасибо, noname373. Не со всеми, увы, бог разговаривает. Хотелось бы побольше причин. Решил погуглить, как-то не очень с ответами на этот простой вопрос, но они встречаются:
тут большая тема:
http://forums.playground.ru/talk/society/dlya_chego_ili_pochemu_vy_verite_v_boga-837767/
в ней куча флейма, флуда, но есть и по делу:
-верю, т.к. надо кому-то доверять:
'так как больше некому доверять'
-моральная необходимость:
"если бога нет начинается еще интереснее. Ведь можно стать полной сволочью, все равно наказания не будет. Ну и вырезать евреев. Просто так."
- первопричина. наука ничего не доказала, так откуда:
"Почему люди верят в бога??? ХЗ! Я себя верующим не назову, но и отрицать существование бога тоже не могу! Но при этом не веря что вселенная получилась из за большого взрыва, люди произошли от обезьян! Потому что не одна и этих теорий не доказана!"
- вера без причины:
"Как я полагаю, для истинно верующего человека, такой вопрос просто не стоит. А если он начинает задумываться - почему или для чего в него верить, то изменяется его отношение к этой вере. Вопросы порождают сомнения, а сомнения - это уже от лукавого.
И вообще, по настоящему верующих людей, я думаю, не так уж и много. Ведь истинная вера подразумевает бескорыстную любовь к Богу. без каких либо обязательств с его стороны."
- бога отрицать глупо:
"Ясен пень, что Бог есть, отрицать его существование глупо, а то, что его не кто не видел, это не говорит о том, что его нет, посмотрите на себя в зеркало, вы увидите свои внутренние органы не причинив себе телесного вреда?, нет не увидите, по вашей логике кто не верит в Бога получается у вас нету внутренних органов, так же скажите, что у вас нету души, душа это не ваши мозги которыми вы думаете, вы можете увидеть мысли?, нет, только результат этих мыслей, когда то думали, что земля плоская, а что оказалось в итоге?, так же глупо думать о том, что мы единственные в этой вселенной, и что не кто не живет в другой галактике, а не доказано это потому, что мы не можем долететь даже до края нашей солнечной системы, потому как наши технологии оставляют желать лучшего. Мы всего лишь люди, каждый выбирает как ему прожить эту жизнь, это его право, но поверьте, что не чего просто так не делается."
Есть ещё варианты почему вы верите?
-
У меня личный опыт, Бог со мной разговаривал, а ранее - исцелил.
А я видел русалку - и поэтому уверовал в русалок.
-
У меня личный опыт, Бог со мной разговаривал, а ранее - исцелил.
Твой "разговор" это следствие шизофрении и не более того.
-
Твой "разговор" это следствие шизофрении и не более того.
Разговор был летом 2008, а шизофрения началась весной 2009.
-
Разговор был летом 2008, а шизофрения началась весной 2009.
У тебя был латентный период.
Склеено 03 Апрель, 2016, 11:28:42 am
У меня личный опыт, Бог со мной разговаривал, а ранее - исцелил.
Болеешь и по сей день.Больше ходи дышать свежим воздухом.Запишись в бассейн.Сходи к диетологу и сядь на диету.Займи себя чем -нибудь.Помоги своим старикам отремонтировать дачу,например.Возьми надомную работу(ручки собирать или там выключатели бытовые)-всё в карман а не из него.
-
По мне, личный опыт это самая сильная причина из всех, что я услышал. Думаю, по умолчанию должна действовать своеобразная "презумпция невиновности", т.е. если человек до этого не попадался на вранье, ведёт себя в целом адекватно, то нет причин сходу отметать его слова. Иначе любого, кто видел-слышал что-то необычное или часто попадает в неординарные ситуации можно обвинить в психических отклонениях или вранье. К тому же статус диагноза "шизофрения", тоже под вопросом, об этом можно почитать, например в соответствующей статье в википедии(9 раздел).
-
нет причин сходу отметать его слова.
Ну, если совсем необычное, стоит на всякий случай проверить вещества в крови, расширенность зрачков, возможные гематомы на темечке, общую связность изложения, общая критичность мышления (вот чего у ноунейма точно не найдёте).
К тому же статус диагноза "шизофрения", тоже под вопросом
Скорее, в это диагноз попадает множество признаков, которые вполне можно выделить в отдельные, порой не связанные заболевания.
Психиатрия, видимо, не настолько точная наука - однако кататонии это не отменяет.
-
У меня личный опыт, Бог со мной разговаривал, а ранее - исцелил.
Твой "разговор" это следствие шизофрении и не более того.
Ага. Боженька с тобой поговорил и наградил шизофренией! Ну не чудо ли?
-
Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=1273.0 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=1273.0)
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5176.0 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5176.0)
Здесь не хватает варианта, который бы учитывал инстинктивную основу веры или неверия. Ну, вроде уровня допамина <!-- s:twisted: -->:twisted:<!-- s:twisted: --> .
Что-нибудь вроде: я верю, потому что считаю это хорошим и правильным. Как-то так. Мы ведь не раз убеждались, что ни один верующий, как бы не пытался, не может объяснить причины веры с точки зрения здравого смысла. Просто они ИСПЫТЫВАЮТ ОЩУЩЕНИЕ, что вера - это хорошо, правильно. И сюда-то ходят, чтобы поделиться своим счастьем с нами, убогими. <!-- s8) -->8)<!-- s8) --> Правда, правда.
-
У меня личный опыт, Бог со мной разговаривал, а ранее - исцелил.
Откуда вам известно, что именно еврейский бог? Вдруг это был какой-то другой?
-
нет причин сходу отметать его слова.
Ну, если совсем необычное, стоит на всякий случай проверить вещества в крови, расширенность зрачков, возможные гематомы на темечке, общую связность изложения, общая критичность мышления (вот чего у ноунейма точно не найдёте).
...............
Скорее, в это диагноз попадает множество признаков, которые вполне можно выделить в отдельные, порой не связанные заболевания.
Психиатрия, видимо, не настолько точная наука - однако кататонии это не отменяет.
Вот, вроде все так. Но меня часто мучают сомнения. Тут посмотрел ролик:
https://youtu.be/g7ASYS3sHXM
Хороший канал у человека, давно на него временами захожу и правильное вроде он как дело делает. Но, если мне женщина говорит, что она может пять разных оргазмов испытывать, кому я должен верить: интернет-скептику с отсылкой на непонятные исследования или девушке? У нас по сути аналогичный случай, человек говорит, что бог с ним говорил(может и не бог), но почему, я не узнав подробностей сходу должен ему не верить? Я вообще сомневаюсь, что он шизик, инвалид, что голоса слышал. Но вдруг правда? Вдруг вообще бог только с очень особенными шизиками людьми разговаривает? К тому же есть люди и нестоящие на учете, которые слышали бога, видели ангелов и т.д. Почему сразу на галлюцинации списывать? А как такое происходит, можно много гипотез придумать, например какое-нибудь поле бога придумать, есть же теория поля в гештальпсихологии. Психология же это наука? Вообщем неясно, что кроме личных убеждений должно заставлять в подобных случаях списывать явление на ту или иную гипотезу.
Склеено 03 Апрель, 2016, 15:36:39 pm
Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=1273.0 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=1273.0)
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5176.0 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5176.0)
Сильно! Особенно по первой ссылке. У KWAKSA с noname373 могла бы получиться отличная дискуссия:
КоМУ ДоВерЯТЬ
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ
ИлИ ГоЛОСАМ в Своей голОВЕ?
Склеено 03 Апрель, 2016, 15:41:18 pm
Здесь не хватает варианта, который бы учитывал инстинктивную основу веры или неверия. Ну, вроде уровня допамина <!-- s:twisted: -->:twisted:<!-- s:twisted: --> .
Что-нибудь вроде: я верю, потому что считаю это хорошим и правильным. Как-то так. Мы ведь не раз убеждались, что ни один верующий, как бы не пытался, не может объяснить причины веры с точки зрения здравого смысла. Просто они ИСПЫТЫВАЮТ ОЩУЩЕНИЕ, что вера - это хорошо, правильно. И сюда-то ходят, чтобы поделиться своим счастьем с нами, убогими. <!-- s8) --><!-- s8) --> Правда, прав
У Докинза в "Бог как иллюзия", есть даже глава "корни религии", но это с научной точки зрения, людей неверующих. А мне сейчас интересно, то как с сами верующие считают почему они верят?
-
У нас по сути аналогичный случай, человек говорит, что бог с ним говорил(может и не бог), но почему, я не узнав подробностей сходу должен ему не верить?
Официально заявляю, что я видел Аллаха и говорил с ним. Последний заявил мне, что если вы, прочитав данное послание, не запостите его на 10 разных форумах 10 разным людям, то вышеупомянутый товарищ покарает вас (анально) ровно 1010 раз.
Можете мне не верить, но вроде как зарекомендовал себя, как атеист и скептик. Я вас предупредил!
Вдруг вообще бог только с очень особенными шизиками людьми разговаривает?
И с чего бы это?
К тому же есть люди и нестоящие на учете, которые слышали бога, видели ангелов и т.д
Недоработка. Увы, любая система несовершенна - в т.ч. психиатрическая.
Почему сразу на галлюцинации списывать?
Объяснять ситуацию так или иначе приходится. Вот вы пришли домой, а там окно разбито. Вы начнёте спрашивать у окружающих: "А почему вы думаете, что это дети играли в мяч во дворе? Вдруг это марсианское вторжение? Бомж Гриша ясно видел, а он уже полгода не пьёт, почему мне ему не верить?" ?
Вообщем неясно, что кроме личных убеждений должно заставлять в подобных случаях списывать явление на ту или иную гипотезу.
Василий, вы меня пугаете. Закон достаточного основания, Оккамовскую бритву для кого придумали? Для лохов, не понимающих Истинную Боженькину Любовь?
-
Но вдруг правда? Вдруг вообще бог только с очень особенными шизиками людьми разговаривает? К тому же есть люди и нестоящие на учете, которые слышали бога, видели ангелов и т.д.
В нейротеологии на настоящий момент существуют, если можно так выразиться, две основные школа - школа Ньюберга и школа Персингера. Персингер решающую роль в возникновении религиозного опыта отводит височной доле и соответственно височной эпилепсии. Хотя его оппоненты возражают, полагая, что височная доля - только биологический механизм, используемый для восприятия реального религиозного опыта, имеющего внешнее происхождение.
Ньюберг отводит главную роль в возникновении религиозных переживаний теменной доли и утверждает, что религиозное переживание способен индуцировать у себя психически здоровый человек, причём он даже подчёркнуто противопоставляет здоровое переживание трансцендентального опыта патологическим галлюцинаторным переживаниям.
-
Официально заявляю, что я видел Аллаха и говорил с ним. Последний заявил мне, что если вы, прочитав данное послание, не запостите его на 10 разных форумах 10 разным людям, то вышеупомянутый товарищ покарает вас (анально) ровно 1010 раз.
Можете мне не верить, но вроде как зарекомендовал себя, как атеист и скептик. Я вас предупредил!
Сдаётся мне это была такая шутка ))
Василий, вы меня пугаете. Закон достаточного основания, Оккамовскую бритву для кого придумали? Для лохов, не понимающих Истинную Боженькину Любовь?
Вы ещё Поппера забыли.
На самом деле:
Закон достаточного основания - никакой не закон. Тут Ивина любят, это крупный исследователь, из него цитата:
Закон достаточного основания» вообще не является принuипом
логики - ни основным, ни второстепенным. Требование «достаточ
ного основания,) предполагает, что ничто не принимается просто так,
на веру. В случае каждого утверждения следует указывать основания,
в силу которых оно считается истинным. Разумеется, это никакой не
закон логики.
Бритва Оккамы- принцип в схоластике, по нему у нас вообще бы никакой современной науки не было бы. Зато много знаний про ангелов открывается:
В средневековье принципа Оккама использовался в дебатах по поводу средневекового эквивалента парапсихологии. Например, во второй книге Peter Lombard: Сommentary on the sentences, он задумался над вопросом «Имеют ли вышестоящие ангелы более универсальные знания, чем нижестоящие». Используя принцип «множественность никогда не следует полагать без необходимости» он утверждает, что ответ на этот вопрос положителен.
https://www.nkj.ru/archive/articles/18308/
Закон сложения скоростей — главный закон физики вплоть до ХХ века — перестаёт действовать, если скорости движущихся тел приближаются к скорости света. Законы классической физики не действуют, когда мы погружаемся в мир атомов и элементарных частиц. А квантовые законы, в свою очередь, также становятся неприменимы, если попытаться исследовать совсем уж маленькие области пространства (меньше планковской длины) и времени (меньше планковской длительности).
Мировые постоянные, оказывается, постоянны в течение определённого времени, и та же скорость света, измеренная с огромной точностью, могла быть другой на ранних стадиях эволюции Вселенной.
Вернусь к вопросу: неужели бритва Оккама во все времена и при всех обстоятельствах остаётся такой же острой и совершенно необходимой не только для учёного, пытающегося разобраться в тайнах природы, но и для нас в повседневной жизни?
Бывают ли в науке ситуации, когда закон экономии мышления перестаёт действовать?
Бывают ли в жизни ситуации, когда принцип «Решай проблемы по мере их поступления» становится неприменим?
Конечно. Сколько угодно.
Дело в том, что и наука, и наша повседневная жизнь не текут плавно, как река с равномерным течением. Время от времени и в науке и в жизни происходят события, требующие особых решений. Такие точки в жизненном (или научном) пространстве называют точками бифуркации. Момент, когда решается судьба. Момент, когда старую, отжившую теорию должна заменить принципиально новая. Момент, когда — по Гегелю — количество переходит в качество и должно возникнуть в науке или в нашей жизни что-то такое, чего раньше в помине не было.
Не приведи господь в этот момент воспользоваться для разруливания ситуации старой верной бритвой Оккама! Вы пройдёте мимо великого открытия. Или мимо своего счастья в жизни.
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/18308/ (Наука и жизнь, НЕ ПОРЕЖЬТЕСЬ БРИТВОЙ ОККАМА)
http://skepdic.ru/britva-okkama/
Поппер - фуфлософ рассуждающий о чем малейшего понятия не имел, как и положено философам. Обсуждать его просто не хочу.
Склеено 03 Апрель, 2016, 16:22:58 pm
школа Ньюберга и школа Персингера
Интересно. Откуда вы это берете только? А как думаете, если на приеме у психиатра в РФ один человек расскажет про Ньюберга и Персингера, а другой, что с иконой Божьей Матери беседовал кого на учёт скорей поставят?
Добавлю, у нас в РФ бог это видимо уже медицинский научный факт и уже давно. Так что лечить скоро будут нас за атеизм в дурках, а такие как noname373 будут(уже читают) в монастырях откровения паломникам читать.
Рецензируемый научный журнал МЕДИЦИНСКИЙ АЛЬМАНАХ (http://cyberleninka.ru/article/n/neyroteologiya-novoe-napravlenie-meditsiny). Там нельзя скопировать текст, просто почитайте. Как вам?
-
Там нельзя скопировать текст, просто почитайте. Как вам?
Это путинская Россия - и этим все сказано. Но все же копируется:
(http://cyberleninka.ru/viewer_images/15398662/f/1.png)
(http://cyberleninka.ru/viewer_images/15398662/f/2.png)
-
Но все же копируется
Всё это перебор, мне лично одного абзаца хватило, его и хотел скопировать. Хотя и его можно скопировать. А иллюстрации какие:
(http://cyberleninka.ru/viewer_images/15398662/p/3.png)
-
Самый правильный ответ на вопрос данной темы: Потому что :)
-
Нейротеология. В научном журнале? Было бы любопытно рецензии почитать.
-
Медицинский альманах это рецензируемый научно-практический журнал в РФ. Рецензий не нашёл, журнал известный, уважаемый.
Статья, что я приводил ниже на сайте журнала:
http://www.medalmanac.ru/ru/old/archive/year2010/number_one/bioetics/1776
Автора статьи тоже:
Доктор медицинских наук (1969), профессор (1972) кафедры неврологии, нейрохирургии и медицинской генетики (2004), заведовал этой кафедрой в 1988—2004 гг., проректор по научной работе в 1975—1988 гг., врач высшей квалификационной категории по специальности «неврология» (1990), Заслуженный деятель науки Российской Федерации (2001), Заслуженный профессор НГМА.
http://www.nizhgma.ru/vse_o_nizhgma/history/zaslugi/Troshin_VD/
-
Доктор медицинских наук (1969)
То есть он где-то 1930 года рождения. Все ясно: старческий маразм.
-
Доктор медицинских наук (1969)
То есть он где-то 1930 года рождения. Все ясно: старческий маразм.
По моим прикидкам на момент написания статьи ему 78 лет где-то было. Но не суть, это научный журнал, рекомендованный ВАК. Научный журнал не считает это маразмом.
-
Похоже на маразм.Павлов-назван верующим,хотя доподлинно известно,что он был атеистом.Бехтерева тоже практически всю жизнь была атеисткой и лишь после краха некоторых её научных идей и отсутствия новых,в силу возраста,восприняла религиозность.Слишком много сил было ей отдано,и казалось,что вот-вот основные тайны мозга будут раскрыты.Реальностиь оказалась сложнее и жестче.Но она,всё равно великий учёный.Трошин же,возможно,на старости лет,решил отдать дань моде.Решение журнала о публикации,мне совсем непонятно.Это не наука.
-
Бог есть, я знаю.
-
Сдаётся мне это была такая шутка ))
Кто пошутил? Аллах? Как вы определили? Кароч я вас предупредил, потом не жалуйтесь.
Да! Напоследок Аллах сказал, что в течении недели произойдёт некое маловероятное событие, и вы ещё вспомните моё послание.
На самом деле:
Закон достаточного основания - никакой не закон. Тут Ивина любят, это крупный исследователь, из него цитата:
Цитата: Импликации и модальность Ивин А.А.
Закон достаточного основания» вообще не является принuипом
логики - ни основным, ни второстепенным. Требование «достаточ
ного основания,) предполагает, что ничто не принимается просто так,
на веру. В случае каждого утверждения следует указывать основания,
в силу которых оно считается истинным. Разумеется, это никакой не
закон логики.
Не знаю насчёт "тут", "Ивина" и "любят", но по-моему это бред. Собственно, логика есть наука о правильном мышлении. Закон (или правило, как удобнее) направлено против необоснованного, нелогичного мышления. Хотя да, можно сказать, что это своего рода входной фильтр - "внутри" действуют другие законы. Однако без применения ЗДО остальное просто не имеет смысла.
Бритва Оккамы- принцип в схоластике
Это частный случай ЗДО применительно к нескольким разным теориям. Химия тоже вышла из алхимии, и что с того?
Конечно. Сколько угодно.
И я должен поверить на слово? Примеры, пожалуйста. Для справки: ОТО и КМ не являются примерами, поскольку были приняты на основании экспериментов, а не доверии иррационалистким байкам.
Дело в том, что и наука, и наша повседневная жизнь не текут плавно, как река с равномерным течением. Время от времени и в науке и в жизни происходят события, требующие особых решений. Такие точки в жизненном (или научном) пространстве называют точками бифуркации. Момент, когда решается судьба. Момент, когда старую, отжившую теорию должна заменить принципиально новая. Момент, когда — по Гегелю — количество переходит в качество и должно возникнуть в науке или в нашей жизни что-то такое, чего раньше в помине не было.
Кулстори.
Не приведи господь в этот момент воспользоваться для разруливания ситуации старой верной бритвой Оккама! Вы пройдёте мимо великого открытия. Или мимо своего счастья в жизни.
У автора явные проблемы с законами логики. Увы, за это не сажают. Впрочем, я изменю своё мнение, если вы таки приведёте мне парочку подтверждающих примеров.
Поппер - фуфлософ рассуждающий о чем малейшего понятия не имел, как и положено философам. Обсуждать его просто не хочу.
Я о нём лучшего мнения... Впрочем, я его не приводил.
А иллюстрации какие:
Мне одному кажется, что правильно будет ОРЕОЛ?
-
Бог есть, я знаю.
Русалки существуют!
-
Born Ответ #23 : 03 Апрель, 2016
Бехтерева тоже практически всю жизнь была атеисткой и лишь после краха некоторых её научных идей и отсутствия новых, в силу возраста, восприняла религиозность.
Она на старости лет забыла (хотя и помнила всю жизнь), что говорил её дед В. Бехтерев о психической заразе, микробы которой хотя и невидимы под микроскопом, но тем не менее подобно настоящим физическим микробам действуют везде и всюду и передаются чрез слова, жесты и движения окружающих лиц, чрез книги, газеты и пр. В.М. утверждал, что где бы мы ни находились, в окружающем нас обществе мы уже подвергаемся действию психических микробов и, следовательно, находимся в опасности быть психически зараженными.
Дело в том, что ОНА УЖЕ БЫЛА ГОТОВА совратиться и повестись на посулы обманщиков (в данном случае поп - геннадий).
Она что, все учения изучила, что ли?
Нет.
А если бы она встретила какого - нибудь имама Абдуллу или муллу Абу Бакра, который наплёл бы ей полный мозг дребедени про исламский загробный мир, то результат был бы тот же.
Это (религиозность) незаметное психическое повреждение мозга. Это медицинский факт.
Тут как у любого жулика имеющегося на вооружении чтобы облапошивать доверчивых граждан срабатывает фактор страха за свою шкуру:
Сначала напугать (адские мучения), а потом, при максимальном включении и внимании адепта, и что, типа, "но я могу тебя спасти" вкручивать человеку свою басню "о вечной жизни".
Что, мало что-ли умных и порядочных людей повелось на посулы жуликов типа Мавроди увлекших их в финансовые пирамиды 20 лет назад?
А ведь этот механизм тот же самый, только немного изменен посыл, сориентированный на жадность.
Чтобы пояснить на примере этот "случай", надо представить себе рыболовов, прознавших, что в их озере живет крупная рыба (сом, налим или сазан), и вот ВСЕ ОНИ вышли с удочками, сетями и вершами на ее поимку.
РЫБА - Бехтерева.
ВСЕ ОНИ - (попы, имамы, ламы, лидеры сект).
ФАКТ ПОИМКИ - удача ("клиент созрел, будь готов!"), а так же имеет значение приманка (наживка) и форма крючка - убийцы, усыпителя и растлителя сознания.
-
что говорил её дед В. Бехтерев о психической заразе, микробы которой хотя и не видимы под микроскопом, но тем не менее подобно настоящим физическим микробам действуют везде и всюду и передаются чрез слова, жесты и движения окружающих лиц, чрез книги, газеты и пр.,
Получается, он родоначальник теории мемов?
-
RaW Ответ #28 : Сегодня в 06:53:14 »
Получается, он родоначальник теории мемов?
Не знаю, но думаю, что это знали ещё задолго до него (те же религиозники, только с точностью до наоборот).
А о "психической заразе" он пишет в предисловии к своей книге "Внушение" 1921 г. изд.
-
" Напоследок Аллах сказал, что в течении недели произойдёт некое маловероятное событие, и вы ещё вспомните моё послание."
Алхах сказал вам, а не мне, хотел бы сказать мне, сказал бы мне. :)
"Не знаю насчёт "тут", "Ивина" и "любят", но по-моему это бред."
Кто-то тут цитировал его, прямо как религиозный фанатик библию. Но, в любом случае, Ивин признанный специалист, который всю жизнь занимался логикой, но вы-то наверняка лучше разбираетесь.
Ещё раз, попробую: "Закон достаточного основания" имеет к тому, что сейчас считается логикой примерно такое-же отношение как "знаки зодиака" к тому, что считается астрономией. Как-то так. Вот вам (http://vk.com/doc26947876_133686883) учебник логики, нормальный учебник, специально для вас искал его, старался. Почитайте, полезно .
" Химия тоже вышла из алхимии, и что с того?"
Алхимические законы в современной химии не используются. Как и все эти ваши бритвы, попперы, законы д.о. и прочая хренотень имеющая в лучшем случае ценность в рамках истории философии.
"Собственно, логика есть наука о правильном мышлении. "
Я думал это клиническая психиатрия.
"И я должен поверить на слово? Примеры, пожалуйста."
Так, вы его же сами привели. Представьте, что в окно к вам влетел метериот, который бомж Гриша принял за инопланетное вторжение. А вы подумали, что камень дети в окно кинули и выкинули ценнейший и дорогостоящий образец в мусорку.
"Кулстори"
Истину глаголите.
"ОТО и КМ не являются примерами, поскольку были приняты на основании экспериментов"
На основании каких экспериментов они были приняты ????
-
Бог есть, я знаю.
Рот закрой,а то вызову тебе "белых ангелов".
Склеено 04 Апрель, 2016, 21:30:13 pm
психическое повреждение
Немного примитивно изложено,но верно.
-
Алхах сказал вам, а не мне, хотел бы сказать мне, сказал бы мне.
Аллах захотел, чтобы я сказал вам, и сказал мне. Стоп! Вы что, пытаетесь понять трансцендентальную, эсхатологическую сущность нашего бытия, изначально первичную ипостась истинного первотворения и просто человека и пароход творца всемогущего своим ограниченным мозгом?
Как бы там ни было, бритва Оккама детектед.
Кто-то тут цитировал его, прямо как религиозный фанатик библию. Но, в любом случае, Ивин признанный специалист, который всю жизнь занимался логикой, но вы-то наверняка лучше разбираетесь.
Я его не знаю, соглашаться с ним не обязан. Если вы склонны прислушиваться к авторитетам - посмотрите, сколько атеистов в цивилизованных и нецивилизванных странах, сколько атеистов в разных НИИ, а сколько - в тюрьмах.
Ещё раз, попробую: "Закон достаточного основания" имеет к тому, что сейчас считается логикой примерно такое-же отношение как "знаки зодиака" к тому, что считается астрономией.
Я правильно понимаю, закон достаточного основания в науке не используется? Чушь какая!
Я допускаю, что он может быть более формализован, называться как-то по другому (бритва Оккама - лишь его частный случай), но фактически он используется и применяется.
Инет у меня медленный, скачаю - почитаю - напишу. Наверняка проблема в вашем недопонимании.
Алхимические законы в современной химии не используются.
А перегонные кубы используются. Оккам используется (вами в том числе)? Да. Значит, относится к полезным изобретениям схоластики.
Как и все эти ваши бритвы, попперы, законы д.о. и прочая хренотень имеющая в лучшем случае ценность в рамках истории философии.
Ваши дела противоречат вашим словам, увы.
Я думал это клиническая психиатрия.
Психиатрия - она по железу, а логика - по ПО.
Так, вы его же сами привели. Представьте, что в окно к вам влетел метериот, который бомж Гриша принял за инопланетное вторжение. А вы подумали, что камень дети в окно кинули и выкинули ценнейший и дорогостоящий образец в мусорку.
Вам сказать, с какой скоростью падают метеориты, и какие следы они оставляют? Некуда бы мне было придти.
Даже в вашем примере Гриша неправ, слушать его не имеет смыла.
Собственно, я в вашем примере выброшу метеорит, а вы убежите шлеме из фольги в леса партизанить. "Снаряд" вы либо не возьмёте (вдруг там коварный марсианский взрыватель), либо руки обожжёте (и решите, что это коварный марсианский взрыватель).
На основании каких экспериментов они были приняты ?
Ок, неясно выразился. В то время уже существовала теория электромагнетизма имени Максвелла. Также имелись интересные наблюдения вроде прецессии Меркурия.
(http://konspekta.net/lektsiiimg/baza1/2394129403272.files/image013.jpg)
Первейшим экспериментом можно считать совпадение уравнений движения Меркурия с наблюдаемым движением.
Про то, что на данный момент она достаточно экспериментально доказана, надеюсь, ссылки приводить не надо? Достаточно и GPS.
Склеено 05 Апрель, 2016, 03:19:29 am
Чёрт, про КМ забыл. Частицы начал изучать ещё Резерфорд в связи со строением атомного ядра. Затем супруги Кюри.
Затем Эйнштейн фотоэффект открыл. Потом т.наз. корпускулярно волновой дуализм стали замечать не только у фотонов.
Или вы думаете, спросили у какого-нибудь Гриши, тот им уравнения набросал, те поверили без
достаточных оснований и впоследствии всё подтвердилось?
Из доказательств КМ - обычный диод, или транзистор.
-
Вопрос к верующим, желательно к тем кто относит себя к христианам.
"Вера "- еще неосознанная уверенность в невидимом и надежда на осуществление ожидаемого.
- Присутствует у всех без исключения.
"Вера в Бога" - неосознанная уверенность в наличии Высшего организма, вмещающего в себе все отдельные организмы Вселенной.
- Присутствует у людей начального этапа осознанного духовного развития, каковыми атеисты еще не являются.
-
"Вера в Бога" - неосознанная уверенность в наличии Высшего организма, вмещающего в себе все отдельные организмы Вселенной.
Амонтерасу вовсе не вмещает в себя все отдельные организмы Вселенной.
-
Василий! Во первых, в аду установлен специальный котёл для людей, сканирующих книги боком.
Итак, авторы считают, что (стр 9)
Логика - это нормативная наука о формах и приёмах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка.
Далее выделяются стадии познания - чувственное и рациональное, основанное на языке.
Как же отличаются истинные посылки от ложных? На странице 13 читаем следующую фразу:
В классической логике эти термины трактуются ледующим образом: высказывание истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нём положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно.
Ну что, не даром хлеб едят Бочаров и Маркин - логика безупречна :)
Далее, на странице 17 авторы пишут, что
Формы интеллектуальной познавательной деятельности исследуются не только в логике, но и в других науках - психологии, психолингвистике, а также в особом разделе философии, называемом эпистемиологией.
Видимо, закон достаточного основания был скинут на эпистемиологию. Там же:
Их основная цель состоит в адекватном описании, обобщении и объяснении реальной практики осуществления познавательных процедур.
В учебнике я не нашёл способов, которыми можно установить истинность исходных посылок. Однако авторы уверенно заявляют:
Как говорилось, в традиционной силлогистике не могут встречаться пустые термины, то есть термины типа "русалка", "человек, достигший центра Земли", "вечный двигатель" и т.д. и т.п., а также универсальные термины.
стр. 155
Пустые понятия - это понятия, в объёме которых нет ни одного элемента. Например, мысль, выраженная словосочетанием "человек, побывавший на Марсе", является пустым понятием, так как нет ни одного объекта, который бы обладал признаком "быть человеком, побывавшим на Марсе".
стр. 189
Там же:
Пустыми являются понятия "наибольшее натуральное число", нынешний король Франции", "среда, колебания которой представляют собой распространение света".
Надеюсь, вы знаете, каким образом было установлено несуществование эфира.
И насчёт русалок (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26150.0) задумайтесь.
Или вот ещё(стр. 157):
Употребляя, например, в выражении "Некоторые писатели - люди" это слово в первом смысле, мы вынуждены трактовать это высказывание как ложное. Ведь в этом случае утверждается: "Только некоторые писатели - люди", то есть предполагается существование таких писателей, которые людьми не являются. А так как таковых нет, ибо все писатели - люди, то наше утверждение ложно.
На такое даже уфологи обидятся, я уж молчу про "книгу жизни" и всё такое.
Вывод: авторы считают, ЗДО - это эпистемиология, а его недостаток - психиатрия. Это соответствует моей фразе:
Хотя да, можно сказать, что это своего рода входной фильтр - "внутри" действуют другие законы. Однако без применения ЗДО остальное просто не имеет смысла.
Хотя я всё-же отношу ЗДО к рациональному, а не чувственному уровню познания.
- Присутствует у всех без исключения.
Пруфы будут?
Высшего организма, вмещающего в себе все отдельные организмы Вселенной.
Его, как видимо и вашей адекватности, не существует.
-
В классической логике эти термины трактуются ледующим образом: высказывание истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нём положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно.
Ну что, не даром хлеб едят Бочаров и Маркин - логика безупречна
Не даром. И это ещё не всё. "Если у тигров нет зубов, то у жирафов длинные шеи", "Если луна обитаема, то дважды два четыре", - истинная-истина. Классическая логика, да, она такая.
А вот вам от автора "закона достаточного основания", как его применять правильно:
Наши рассуждения основываются на двух великих принципах: принципе противоречия, в силу которого мы считаем ложным то, что скрывает в себе противоречие, и истинным то, что противоположно, или противоречит ложному
И на принципе достаточного основания, в силу которого мы усматриваем, что ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны.
Есть также два рода истин: истины разума и истины факта. Истины разума необходимы, и противоположное им невозможно; истины факта случайны, и противоположное им возможно. Основание для необходимой истины можно найти путем анализа, разлагая ее на идеи и истины более простые, пока не дойдем до первичных .
Точно так же и у математиков умозрительные теоремы и практические правила сведены путем анализа к определениям, аксиомам и постулатам.
И наконец, есть простые идеи, определения которых дать невозможно; есть такие аксиомы и постулаты, или, одним словом, первоначальные принципы, которые не могут быть доказаны, да и нисколько в этом не нуждаются. Это тождественные положения, противоположные которым заключает в себе явное противоречие.
Но достаточное основание должно быть также и в истинах случайных, или в истинах факта, т.е. в ряде вещей, рассеянных в мире творений, где разложение на частные основания могло бы идти до беспредельного многоразличия и подробностей по причине безмерного разнообразия вещей в природе и разделенности тел до бесконечности. Бесконечное множество фигур и движений настоящих и прошедших входит в действующую причину настоящего процесса моего писания, и бесконечное множество слабых склонностей и расположение их в моей душе — настоящих и прошедших — входит в его причину конечную .
И так как все это многоразличие скрывает в себе только другие случайности, предшествующие или еще более сложные и многоразличные, из которых каждая, чтобы найти основание для нее, требует такого же анализа, то мы не подвинемся в этом отношении дальше, а следовательно, достаточное, или последнее, основание должно стоять вне цепи, или ряда, этого многоразличия случайных вещей, как бы ни был ряд бесконечен.
Таким образом, последняя причина вещей должна находиться в необходимой субстанции, в которой многоразличие изменений находится в превосходной степени, как в источнике; и это мы называем Богом.
А так как эта субстанция есть достаточное основание для всего этого разнообразия, которое притом всюду находится во взаимной связи, то существует только один Бог, и этого Бога достаточно.
Отсюда можно заключить, что эта высшая субстанция, которая едина, всеобща и необходима, так как нет ничего вне ее, что было бы независимо от нее, и так как она есть простое следствие возможного бытия, должна быть непричастна пределам и содержать в себе столько реальности, сколько возможно.
Отсюда видно, что Бог абсолютно совершенен, так как совершенство есть не что иное, как величина положительной реальности, взятой в строгом смысле, без тех пределов, или границ, которые заключаются в вещах, ею обладающих. И там, где нет никаких границ, т.е. в Боге, совершенство абсолютно бесконечно.
По сути. Кто занимается наукой(не философией), тот занимается именно наукой, место его научным изысканиям, как и его место в науке определяется сообществом, а ваши попперы-бритвы и прочие философские принципы играют тут роль последнюю(если вообще играют).
В житейском плане, свою позицию я вроде уже говорил, повторюсь: Нельзя верить всякому и в любой бред, но и отрицать без причины, просто на основе какого-либо принципа - тоже неправильно.
Про философию науки, я понимаю, вам учебники как и авторитеты, конечно не нужны, у вас своё мнение, но всё-таки:
http://vk.com/doc-58360685_232996457
Про вашу Бритву У. Оккамы, там тоже есть )
-
Как же отличаются истинные посылки от ложных? На странице 13 читаем следующую фразу:В классической логике эти термины трактуются ледующим образом: высказывание истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нём положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно.
Ну что, не даром хлеб едят Бочаров и Маркин - логика безупречна :)
Обычный трёп гуманитария.))В учебнике я не нашёл способов, которыми можно установить истинность исходных посылок.
А их и нет. У каждого свой набор "фактов", и оные "факты" из разных наборов могут противоречить друг другу. Хорошо ещё, если противоречия не внутри набора. Пример: для одних Кочегаров факт, что русалки существуют, для других не-Кочегаров - отнюдь.))
Кстати, точно так же нет унивесральных методов, позволяющих проверить истинность высказывания, что превращает первую сентенцию в павло.Как говорилось, в традиционной силлогистике не могут встречаться пустые термины, то есть термины типа "русалка", "человек, достигший центра Земли", "вечный двигатель" и т.д. и т.п., а также универсальные термины.
стр. 155Пустые понятия - это понятия, в объёме которых нет ни одного элемента. Например, мысль, выраженная словосочетанием "человек, побывавший на Марсе", является пустым понятием, так как нет ни одного объекта, который бы обладал признаком "быть человеком, побывавшим на Марсе".
стр. 189
Абс чушь. В математике метод доказательства от противного частенько настоятельно требует рассуждений об объекте, который не существует, что, сопсна, и доказывается.
А человек, побывавший Луне, по мнению некоторых упоротых, тоже пустое понятие.))Употребляя, например, в выражении "Некоторые писатели - люди" это слово в первом смысле, мы вынуждены трактовать это высказывание как ложное. Ведь в этом случае утверждается: "Только некоторые писатели - люди", то есть предполагается существование таких писателей, которые людьми не являются. А так как таковых нет, ибо все писатели - люди, то наше утверждение ложно.
Ващета немалая часть писателей не люди, а вымышленные персонажи.
Хотя да, можно сказать, что это своего рода входной фильтр - "внутри" действуют другие законы. Однако без применения ЗДО остальное просто не имеет смысла.
Это самое ЗДО в общем случае непонятно как применять. Например, диспут на тему филиокве - имеет ли достаточное основание утверждение "богов Яхве и Иисуса нет и никогда не было"? Для одних это непреложный факт, для других - наглая ложь, для третьих - высказывание с неопределённым значением.
-
Частицы начал изучать ещё Резерфорд в связи со строением атомного ядра. Затем супруги Кюри.
)))))))))
Пьер уже в могиле был, когда Крокодил свой знаменитый доклад делал.
Склеено 05 Апрель, 2016, 19:45:33 pm
Абс чушь. В математике метод доказательства от противного частенько настоятельно требует рассуждений об объекте, который не существует, что, сопсна, и доказывается.
Он нифига просто не понял. Понятия там это множества. "Человек побывавший на марсе" это один из множества "побывавших на марсе", на марсе никого не было поэтому "пустое множество". Там дальше говорится, что как кто-то побывает на марсе понятие перестанет быть пустым. Для гуманитариев всё-таки книжка.
UPD.
А рассуждать о них, делать объединения, булевые операции можно. Там они используются дальше пустые понятия. Даже определение совместимости через пустое понятие даётся.
-
"Если у тигров нет зубов, то у жирафов длинные шеи", "Если луна обитаема, то дважды два четыре", - истинная-истина.
Нет, это уже муть какая-то. Там хоть была самоочевидная тавтология без конкретики.
А вот вам от автора "закона достаточного основания", как его применять правильно
Василий-Василий, ни черта-то вы не поняли. Дубль два:
перегонные кубы используются. Оккам используется (вами в том числе)? Да. Значит, относится к полезным изобретениям схоластики.
Больше того: закон сохранения материи был доказан в своё время тем, что фосфор сожгли в герметично закрытой таре, и исходная масса P+O2 в точности равнялась полученному РО2.
В дальнейшем оказалось, что реакция экзотермическая, а фотоны также имеют (вопрос терминологии; по крайней мере, излучающее тело теряет массу) массу.
Однако закон не отменили, только уточнили.
Применительно к Лейбницу, имело бы смысл указать ему, что парочка положений таки не является достаточно обоснованной:
• о необоснованности введения некоей первопричины, бесконечность может быть не только в направлении будущего, но и прошлого;
• если таковая и имеется, необходимо также доказать разум, волю и проч. - а без этого термин "бог" не имеет смысла (можно назвать БВ богом, но загробных гурий из этого всё равно не следует)
• если мы говорим о субстанции, то либо материя, либо обосновываем доп. свойства (см. предыдущий пункт)
• Вот берём цитату:
Отсюда можно заключить, что эта высшая субстанция, которая едина, всеобща и необходима, так как нет ничего вне ее, что было бы независимо от нее, и так как она есть простое следствие возможного бытия, должна быть непричастна пределам и содержать в себе столько реальности, сколько возможно.
Отсюда видно, что Бог абсолютно совершенен, так как совершенство есть не что иное, как величина положительной реальности, взятой в строгом смысле, без тех пределов, или границ, которые заключаются в вещах, ею обладающих. И там, где нет никаких границ, т.е. в Боге, совершенство абсолютно бесконечно.
Меняем боха на материю. Если рассуждение о некоем "абсолютном совершенстве" применимо, то собственно я прав, а Лейбниц либо говорит о терминологии (как тот Спиноза), либо должен обосновать необоснованное.
Ели же рассуждение о некоем "абсолютном совершенстве" неприменимо, то оно следует не из рассуждения, а из введённого термина, который введён неправомочно.
Кто занимается наукой(не философией), тот занимается именно наукой
А кто точит карандаши, тот занимается не наукой и философией, а точит карандаши)
Дело ведь даже не в том, что можно одновременно закручивать гайки, строить ракету-носитель, обеспечивать взносы в пенсионный фонд и увеличивать энтропию вселенной.
Дело в том, что такая наука, как космология или химия существуют, а русалковедение или монадология - нет.
И имеется принцип, по которому отделяется научное от ненаучного, а реальное - от фантастического.
И вы этим принципом пользуетесь. Я в достаточной степени бихевиорист, чтобы не верить на слово критикам Оккама, если они аллахов не проповедуют.
Допускаю, что вы пользуетесь им не всегда - ну так и верующие применяют его везде, кроме своей религии. За то и критикуют все эти веры, что они поглощают разум.
Тогда это ваши проблемы - не я в случае чего шаману деньги понесу. Принцип есть, он работает, как он выражается теоретически - вопрос отдельный.
Кстати, точно так же нет унивесральных методов
Каких-каких? Почему-то всё-таки русалковедения не существует. И эфира.
И методы есть, и эксперименты проводятся.
Противоречат ваши слова реальности.
В математике метод доказательства от противного частенько настоятельно требует рассуждений об объекте, который не существует, что, сопсна, и доказывается.
(не)существовать и мыслиться (не)существующим - это разные вещи.
Возможно, математика не входит в классическую силлогистику? Раз уж ЗДО не входит в логику, мож и это перенесли в другой раздел.
Это самое ЗДО в общем случае непонятно как применять. Например, диспут на тему филиокве - имеет ли достаточное основание утверждение "богов Яхве и Иисуса нет и никогда не было"?
Ок. Каковы основания считать богов Яхве и Иисуса существующими? Никаких.
А каковы основания считать их выдумкой? Множество.
Вывод: имеется достаточное основание для утверждения того, что богов Яхве и Иисуса нет и никогда не было.
Для одних это непреложный факт, для других - наглая ложь, для третьих - высказывание с неопределённым значением.
Ну давайте ещё у бомжа Гриши спросим. Вы не отличаете объективный факт от субъективного мнения?
Пьер уже в могиле был
Вопрос был "принята ли КМ на основании фактов, экспериментов, или поплевали коллегиально на оккама и само всё получилось?"
Если у вас есть своя версия - извольте продемонстрировать.
А так я склоняюсь к мысли, что вам как веруну обыкновенному лшь бы туману напустить - точно так же Быков критикует эволюцию (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26165.msg434228#msg434228), потому что
Кстати говоря, довольно убедительную критику Докинза предпринимает сейчас, насколько мне известно, Невзоров — тоже эволюционист безусловный.
Он нифига просто не понял.
Лень мне было напечатывать, что как только человек побывает на Марсе, понятие перестанет быть пустым. Подумал, это очевидно и потому неважно.
Там ещё "человек в центре Земли", "русалка" и проч. Суть в том, что нет объектов, которые подходили бы под данное обозначение. Авторы это как-то определили, а вы и дальше верьте в русалок.
Склеено 06 Апрель, 2016, 07:17:21 am
Про философию науки, я понимаю, вам учебники как и авторитеты, конечно не нужны, у вас своё мнение, но всё-таки:
http://vk.com/doc-58360685_232996457
Про вашу Бритву У. Оккамы, там тоже есть )
Всё читать - сильно буков много, слово "оккам" встречается там 4 раза, связано оно с критикой махизма.
Чуть выше написано:
Убеждение в реальном, физическом
существовании атомов, их движений и взаимодействий Мах сравнивал
с верой в шабаш ведьм.
Даже Эрнст Мах не верил в ведьм, отрицал их существование без причины. Итак, выдираю кусок текста (стр 26):
Принцип экономии мышления выражал феноменалистскую трак-
товку теоретических знаний. Полагалось, что в теории нет никакого
нового содержания по отношению к элементам опыта. Но тогда труд-
но понять, почему теория обладает предсказательной силой. Даже ес-
ли сослаться в духе первого позитивизма на то, что имеется в виду не
только актуальный, но и потенциально возможный опыт, то это не ре-
шает проблемы. Утверждение, что теории способны описывать потен-
циально возможный опыт (опыт будущего), по смыслу тождественно
тривиальной констатации, что теории способны предсказывать. Вме-
сте с тем принцип экономии мышления содержал и некоторые раци-
ональные моменты. Первый его аспект перекликался с принципом,
получившим название «бритва Оккама». Вильям Оккам (философ
XIII в.) выдвинул этот принцип против схоластики, требуя не умно-
жать сущности сверх необходимости. Галилей, создавая в XVII в. ос-
новы механики, неоднократно использовал «бритву Оккама» в споре
с идеями перипатетиков, которые канонизировали физику Аристоте-
ля и космологию Птолемея.
Однако, в отличие от «бритвы Оккама», Э. Мах придал требованию
«не умножать сущности сверх необходимости» экстремальную трактов-
ку. Он вообще запрещал объяснение через сущность. Любую апелля-
цию к сущности Мах объявлял метафизическим мифом. Такая трактов-
ка резко снижала методологическую ценность принципа «экономии
мышления» как средства критики вненаучных спекуляций.
Собственно, отличия Оккама от Маха в том и состоит, что первый не умножает сущности без необходимости, в то время как второй вообще их отменяет, что противоречит опыту.
А теперь вопрос: при чём тут это? Стёпин отменил Оккама? Или вы, Василий, просто нашли нечто близкое по смыслу - авось прокатит? Точно так же ноунейм здесь Осипова постит.
Вот ещё из книги, глава "Выдвижение гипотез и их предпосылки":
стр. 242
После того как сформирована гипотетическая модель исследуемых
взаимодействий, начинается стадия ее обоснования. Она не сводится
только к проверке тех эмпирических следствий, которые можно полу-
чить из закона, сформулированного относительно гипотетической
модели. Сама модель должна получить обоснование.
стр. 242-243
Предположив, что созданная таким путем гипотетическая модель
выражает существенные черты новой предметной области, исследова-
тель тем самым допускает, во-первых, что новые, гипотетические при-
знаки абстрактных объектов имеют основание именно в той области
эмпирически фиксируемых явлений, на объяснение которых модель
претендует, и, во-вторых, что эти новые признаки совместимы с други-
ми определяющими признаками абстрактных объектов, которые были
обоснованы предшествующим развитием познания и практики.
Понятно, что правомерность таких допущений следует доказывать
специально.
Даже для гипотезы нужно обоснование.
Да, даже с уважаемым философом я не во всём согласен. Например с этим:
Разумеется, отсюда не следует, что познавательная деятельность
человека сводится к науке. Мы познаем мир в разных формах. Суще-
ствует не только научное, но и обыденное познание, философское,
художественное (высшим воплощением которого является искус-
ство), а также религиозно-мифологическое освоение мира. Наука,
как особый вид познавательной деятельности, взаимодействует с дру-
гими формами этой деятельности. Это взаимодействие проявляется и
в самом процессе научных открытий, и в процедурах их включения в
культуру, и, наконец, во влиянии науки на все другие формы челове-
ческого познания
Обыденное "познание" либо должно приводить к научному, либо это охотничьи байки. Искусство - это никакое не познание, а мировосприятие.
Но особенно доставило " религиозно-мифологическое освоение мира". Не поворачивается у Стёпина назвать религию методом познания. И сказать что-то надо, и хорошего сказать нечего. Интересная, политкорректная формулировка.
А что подразумевается под освоением? Игил* какой-нибудь?
______________________________________
* запрещены в РФ.
-
Кстати, точно так же нет унивесральных методов
Каких-каких? Почему-то всё-таки русалковедения не существует. И эфира.
И методы есть, и эксперименты проводятся.
И каким ёбразом отсутствие русалковедения и эфира доказывает существование унивесральных методов определения истинности исходных утверждений? Их нет и вряд ли когда-нибудь появятся. Противоречат ваши слова реальности.
Голословное и необоснованное ничем утверждение. В математике метод доказательства от противного частенько настоятельно требует рассуждений об объекте, который не существует, что, сопсна, и доказывается.
(не)существовать и мыслиться (не)существующим - это разные вещи.
Спасибо, кэп.Возможно, математика не входит в классическую силлогистику? Раз уж ЗДО не входит в логику, мож и это перенесли в другой раздел.
Доказательство от противного (уйди, працивный!) используется далеко за рамками математики.Ок. Каковы основания считать богов Яхве и Иисуса существующими? Никаких.
А каковы основания считать их выдумкой? Множество.
Вывод: имеется достаточное основание для утверждения того, что богов Яхве и Иисуса нет и никогда не было.
У кого нет основания? У нудиста-онаниста? У кардиналов? У мормонов? Они считают, что есть. Не, ну если поручить мне определять достаточность оснований (за умеренную плату), тады конечно. А без авторитетного решалы сможете что-то определить только для себя и подобных себе (конкретно в "решаемом" вопросе). Точно так же определят и нудисты-онанисты, только нечто противоположное.
Кстати, происходил не так давно интересный спор о достаточности основания считать существующим крокодила в Азовском море. Стороны довольно долго не могли прийти к единому мнению. Для одних это непреложный факт, для других - наглая ложь, для третьих - высказывание с неопределённым значением.
Ну давайте ещё у бомжа Гриши спросим. Вы не отличаете объективный факт от субъективного мнения?
Давай спросим. Боевые действия между рос и укр армиями на Донбассе имеют место быть? Для меня - да. Для массы "бомжей Гриш" из РФ сие наглая ложь. Какие тут "объективные факты" для рассуждений в ходе диспутов? Никаких. Потому и вменяемых диспутов почти нет.
-
... Давай спросим. Боевые действия между рос и укр армиями на Донбассе имеют место быть? Для меня - да. Для массы "бомжей Гриш" из РФ сие наглая ложь. Какие тут "объективные факты" для рассуждений в ходе диспутов? Никаких.
Как?!
А это для Вас разве не "объективные факты"?
(http://s017.radikal.ru/i443/1604/95/f30d9fa0b8e6.jpg)
-
Факты на этот счет - в международном докладе насчет сбитого путинцами "Боинга".
Кстати, что там насчет ребенка распятого на пожарном щите слышно? Что-то про него одно время в России много-много писали, пожалуй больше чем за 2000 лет было написано про распятого Христа - а потом как-то раз! - и все замолкло...
(Я этого распятого всегда вспоминаю когда кто-то говорит что вот ведь есть много свидетелей жизни Христа и его распятия - слишком уж похожие случаи...)
-
--------------------------------------
Сегодня устал, завтра подробней отвечу. Основные соображения:
1) Философия науки и сама наука - разные вещи. Да, можно заниматься одновременно разными делами, заколачивать гвозди, играть на скрипке, раздумывать о философии науки, обрабатывать данные с датчиков экспериментальной установки.
2) В Философия науки были и есть разные принципы, разные направления. С целью познакомить с этим и предложил эту книжку. Я в своё время из неё много нового узнал. Многие считают, что сейчас неопозитивизм, а главное инструмент. Полно теорий вроде "трубы красникова", без которых можно обойтись и плохо проверяемы, но именно они в авангарде фундаментальной науки.
3) Логика - не совсем то, что вы о ней думаете. Например, про "муть" - гугл. "импликация", "импликация в классической логике", "парадокс импликации".
4) Перегонные кубы и алхимические законы и принципы - разные вещи. Кубы используются по другому и для других целей.
5) Оккама и Лейбниц, тоже использовали свои принципы не так как вы, и совсем для других целей.
6) Современной науки, если бы использовали эти принципы не было бы. Т.к. бог сам по себе достаточное основание, всё остальное лишнее. К слову, в учебнике логики хороший пример про книги отличные от Корана, там сразу и достаточное основание и бритва Оккамы - других книг не надо.
-
--------------------------------------
Сегодня устал, завтра подробней отвечу. Основные соображения:
1) Философия науки и сама наука - разные вещи. Да, можно заниматься одновременно разными делами, заколачивать гвозди, играть на скрипке, раздумывать о философии науки, обрабатывать данные с датчиков экспериментальной установки.
2) В Философия науки были и есть разные принципы, разные направления. С целью познакомить с этим и предложил эту книжку. Я в своё время из неё много нового узнал. Многие считают, что сейчас неопозитивизм, а главное инструмент. Полно теорий вроде "трубы красникова", без которых можно обойтись и плохо проверяемы, но именно они в авангарде фундаментальной науки.
3) Логика - не совсем то, что вы о ней думаете. Например, про "муть" - гугл. "импликация", "импликация в классической логике", "парадокс импликации".
4) Перегонные кубы и алхимические законы и принципы - разные вещи. Кубы используются по другому и для других целей.
5) Оккама и Лейбниц, тоже использовали свои принципы не так как вы, и совсем для других целей.
6) Современной науки, если бы использовали эти принципы не было бы. Т.к. бог сам по себе достаточное основание, всё остальное лишнее. К слову, в учебнике логики хороший пример про книги отличные от Корана, там сразу и достаточное основание и бритва Оккамы - других книг не надо.
Эй эй, Вы осторожнее... А то подумают, что Вы ведете дневник сумашедшего, как Ноунэйм. Есть такая песенка у Ozzy Osbourne: Diary of a madman :) Рекомендовано пользователю Noname :)
-
Diary of a madman :) Рекомендовано пользователю Noname :)
Эй! Это ж не Таня Буланова! Не хиляетЪ! >:(
-
И каким ёбразом отсутствие русалковедения и эфира доказывает существование унивесральных методов определения истинности исходных утверждений?
Раз определили, что русалок и эфира не существует, значит и методы имеются.
Доказательство от противного (уйди, працивный!) используется далеко за рамками математики.
Был тезис: в классической силлогистике пустые понятия не используются. Либо тезис ложен, либо то, о чём вы говорите, не входит в классическую силлогистику.
Они считают, что есть.
Я наверное опять покапитанствую, но считать, что есть, и иметь в наличии - тоже разные вещи.
А без авторитетного решалы сможете что-то определить только для себя и подобных себе
Вы опять скатываетесь ко мнениям. Я, конечно, ценю прагматичность, но не настолько же!
Ответьте на два простых вопроса:
• признаёте ли вы существование объективной реальности?
• признаёте ли вы существование объективных фактов, а не только мнений?
происходил не так давно интересный спор о достаточности основания считать существующим крокодила в Азовском море. Стороны довольно долго не могли прийти к единому мнению.
Ну дык не всё так очевидно, не? И надо полагать, стороны таки пришли к единому мнению?
Давай спросим.
Опять же вы смешиваете факты и мнения. См. пост Кочегара. А с людьми, отрицающими объективные факты, дискутировать действительно затруднительно.
Основные соображения:
1 - Зависит от определения. По крайней мере методологией науки сама наука прекрасно пользуется. А тезис мой был про то, что можно говорить прозой и даже не знать об этом - одно действие подходит под несколько понятий.
2 - Возможно, но ЗДО используется во всех - иначе это не наука.
3 - Опять же зависит от классификации. То, что Плутон теперь не планета, не означает его несуществования.
Я знаю, что такое импликация, я только не вижу связи между длиной шей жирафов и зубами льва. Это может быть теоретическим примером, не более.
4 - Кубы используются точно так же - в одной ёмкости идёт нагрев и испарение, остаётся осадок, в другой - получаем конденсат.
Изменились теории и понятие вещества, философский камень отменили - но базовые вещи и принципы остались.
5 - Оккам, как нам пишет философ, таки боролся со схоластикой, отрицал её. Лейбниц, как мне кажется, был недостаточно последователен.
Они использовали принципы точно так же - хотя и не всегда, и немного для других целей.
Впрочем, допустим, они использовали их иначе. Что мне с того? Чайник у меня тоже электрический, а не на печи. Я вам говорю о фактической методологии.
Кстати:
То, что сегодня называют «бритвой Оккама», не было создано Оккамом, если иметь в виду базовое содержание этого принципа. То, что в условиях Проторенессанса сформулировал Оккам, было известно, по крайней мере, со времён Аристотеля.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама)
6 - Василий, это полный бред. Я ведь могу, как вы говорите, отрицать бред без особых на то оснований?
Но всё же: если бог является достаточным основанием, зачем вообще нужна вера, и уж тем более символ веры (https://ru.wikipedia.org/wiki/Символ_веры)?
Или может, вы можете гипотезой бога объяснить и предсказать с точностью имеющиеся явления?
Будь все Вангами (как её расписывают адепты), науки бы действительно не было, да и не нужна бы она была.
Но это не так, потому и имеем то, что имеем.
-
Философия науки и сама наука - разные вещи.
Вот и я говорю: философия - не наука. Это просто жонглирование заумными словами, лежащее на одной доске с богословием. В качестве примеров подтверждающих мое мнение могу привести как религиозную философию, так и ее противоположность - марксистско-ленинскую философию.
-
Вот и я говорю: философия - не наука. Это просто жонглирование заумными словами, лежащее на одной доске с богословием. В качестве примеров подтверждающих мое мнение могу привести как религиозную философию, так и ее противоположность - марксистско-ленинскую философию.
Не горячись камарад.Не надо путать протухшие носки с чистыми.Естественно-научная философия или философия науки,помогает познавательному процессу и решает некоторые задачи методологии и процесса поиска знаний.Не следует также ругать марксистско-ленинский архив.Ты просто не знаком с развитием этих идей,а судишь по занафталиненным цитатам Суслова,Кириленко и прочих "марксистов"павлоучОных.Всё хорошо в меру,в том числе и философия,там,где её есть место и необходимость.
-
Вот и я говорю: философия - не наука.
Зависит от определения. Вот скажите, логика - это наука? А лингвистика? А культурология?
В марксизме-ленинизме ф. формально была самой главной наукой, хотя фактически её относили к гуманитарным областям.
Склеено 07 Апрель, 2016, 06:34:44 am
Да, а эпистемиологию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.93.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B5.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.B8.D0.B7.D0.BC) тоже фтопку, или всё-же оставить в том или ином виде?
-
Зависит от определения. Вот скажите, логика - это наука? А лингвистика? А культурология?
Логика в классическом смысле - это не наука, наука - это алгебра Буля. Разница межу ними как между алхимией и химией.
Лингвистика - это описательная наука вроде географии, а культурология - это тоже не наука а одна болтология.
Наука - это когда из наблюдений выводятся такие следствия которые позволяют сделать новые открытия. Например из наблюдений было найдено что Земля - шар, причем покрытый в основном водой, и это позволило предположить что возможно совершить кругосветное плавание. Проверка показала что это действительно так.
Исследование существующих и известных вымерших языков позволило прочитать и надписи на неизвестных вымерших языках - например, клинопись и египетские иероглифы.
Ни философия, ни аристотелевская логика, ни культурология. ни богословие ничего такого и даже и близко похожего совершить не в состоянии - и поэтому их нельзя признать науками.
-
Наука - это когда из наблюдений выводятся такие следствия которые позволяют сделать новые открытия.
Это естествознание - естественные науки - физика, химия, биология. Есть ещё и гуманитарные науки.
-
Логика в классическом смысле - это не наука, наука - это алгебра Буля. Разница межу ними как между алхимией и химией.
А вот мне интересно стало, есть у алгебры Буля такие следствия которые позволяют сделать новые открытия?
Лингвистика - это описательная наука вроде географии
В философии также имеется описательный момент - например, в запощенной Василием книге рассказывается о развитии науки, научных идей.
Также разрабатываются некоторые базовые понятия - материя, теория и проч. Или вот Борн писал о методологии - не знаю, насколько это научно, но имеется определённый порядок постановки гипотез, теорий... Или он тоже не нужен?
Раз уж так встал вопрос, как вы к ЗДО относитесь? Тоже не нужен, и можно сбрехать всё, что угодно, а потом проверять, или всё же должны быть некоторые организационно-технические моменты?
Или может с необоснованными гипотезами должна бороться психиатрия?
-
А вот мне интересно стало, есть у алгебры Буля такие следствия которые позволяют сделать новые открытия?
Не интересовался, но во всяком случае она используется в компьютерах, тогда как от аристотелевской логики пользы не больше чем от алхимии.
Насчет безумных идей - с ними должно бороться путем опытной проверки, если же начать с ними бороться с помощью карательных органов, то на этом все развитие науки и техники остановится. Что в Европе и наблюдалось в Средние века. а в мусульманских странах и у нас в России наблюдается в настоящее время.
-
во всяком случае она используется в компьютерах,
А философия в головах используется. Не слишком ли узок критерий?
Да, организационно-теоретическую область вы не рассматриваете. Само как-нибудь.
Насчет безумных идей - с ними должно бороться путем опытной проверки
Внутри Земли есть другой шар, больше наружного. Проверяйте ;D
если же начать с ними бороться с помощью карательных органов, то на этом все развитие науки и техники остановится. Что в Европе и наблюдалось в Средние века. а в мусульманских странах и у нас в России наблюдается в настоящее время.
Вот только что я сидел на сайте комиссии по борьбе с лженаукой. Их тоже фтопку? Вот что пишет глава "карательных органов":
— А нет вероятности, что вы превратитесь в душителей всего нового?
— Мы не вмешиваемся в текущий научный процесс. Для этого есть институты, ученые советы, редакционные коллегии журналов. Мы стоим на страже бюджета, когда речь идет о больших тратах на заведомо невозможные проекты. Нас спрашивают: откуда вы знаете, что это заведомо невозможно? Да потому что наука по мере развития приобретает скелет жестких ограничений и правил. Закон сохранения энергии, вещества. Закон сохранения углового момента. Если они нарушаются, то мы можем со стопроцентной уверенностью сказать, что тут делать нечего. Это или ошибка, или обман.
http://klnran.ru/2015/04/alexandrov1/ (http://klnran.ru/2015/04/alexandrov1/)
конец цитаты. А вы, уважаемый, радикал. :-\
Склеено 07 Апрель, 2016, 09:43:01 am
Я тут подумал... История тоже не нужна? Социология? Вы часто постите ссылки по тому и другому - а это и не наука получается, а так, чьё-то мнение...
На это даже ВВ обидится.
-
Внутри Земли есть другой шар, больше наружного. Проверяйте
Без проблем! Сейсмические исследования, плюс гравитационные, плюс магнитные измерения показывают что Земля в общем сплошная.
История - тоже позволяет предсказать что будет в таких-то и таких-то случаях. Например, она предсказывает что в любой стране где наблюдается всплеск религиозных настроений - немедленно замедляется научно-технический прогресс и в результате она оказывается отброшенной на задворки цивилизации. Это повторялось в человеческой истории бессчетное число раз и не было ни одного исключения - так что можно смело считать что и в будущем будет то же самое.
Как видите, я не ограничиваюсь известной точкой зрения насчет того что "в каждой дисциплине столько науки сколько в ней математики" - потому что ведь ни в истории ни в медицине ни в географии математики почти что нет.
-
Сейсмические исследования
Что мне мешает заявить, что сейсмология - как механика ньютона, впоследствии будет отвергнута и заменена правильной теорией о жёсткой, полой оболочке?
Трактовать исследования можно по разному, не сказать бы более - конечное множество фактов объясняется бесконечным множеством теорий.
Вы земное ядро трогали? Вот и я о том.
плюс гравитационные,
Ускорение свободного падения на Уране (насколько вообще применимо "на" к ледяному гиганту)гораздо меньше, чем на Венере, а масса - наоборот.
Так что не аргумент.
плюс магнитные измерения
Я в своё время интересовался, каким образом формируется магнитное поле планеты - увы, конкретики весьма мало пока. Плюс передвижения полюсов и прочее - магнитный аргумент вообще весьма слаб и туманен сам по себе.
Чёткой модели пока нет - или я что-то упустил?
Земля в общем сплошная.
Вы невнимательны - речь была о внутреннем шаре, большем, чем наружний. Между ними может и не быть полостей, а только граница объёмов.
Как это опровергнуть?
История - тоже позволяет предсказать что будет в таких-то и таких-то случаях.
Согласен. А теперь цитирую философа... Не цитирую - комп тупит зверски. Там в самом начале речь идёт об истории науки, об эволюции её методов и попытке предсказать будущее оной.
ни в истории ни в медицине ни в географии математики почти что нет.
Этим и отличаются гуманитарные области знания. Я ведь тоже не говорю, что ф. - самая научная наука, но многие теоретико-организационно-технические моменты - это именно научная методология, которая к ф. и относится.
Вот опять же, инерциоид в своё время запустили на орбиту. А вдруг он там заработает, надо же проверить? И только карательный орган был против. О результатах вы, полагаю, догадываетесь.
Склеено 07 Апрель, 2016, 12:49:32 pm
Кажись починился. Вот например стр. 9:
Представления и модели динамики науки, выработанные на этом
историческом материале, могут потребовать корректировки при пере-
носе их на другие науки. Но развитие познания именно так и проис-
ходит: представления, выработанные и апробированные на одном ма-
териале, затем переносятся на другую область и видоизменяются,
если будет обнаружено их несоответствие новому материалу.
Если история может тонко намекать нам, что не следует делать того-то, а лучше то и это, то и философия может двигать науку в определённом направлении, предостерегать от ошибок. Сама она является при этом разделом науки исторической.
Вы невнимательны
А я сиильно "внимателен". Вот вы пишете:
Например из наблюдений было найдено что Земля - шар, причем покрытый в основном водой, и это позволило предположить что возможно совершить кругосветное плавание. Проверка показала что это действительно так.
А теперь редактируемая попами википедия:
Аристотель в 330 году до н. э. привёл доказательства сферичности Земли, основанные на изменении линии горизонта и смещении положения созвездий в различных широтах; кроме того, форма тени Земли при лунном затмении всегда круглая.
В I веке нашей эры Плиний Старший пишет о сферической земле как об общепринятом факте. Дополнительные аргументы в пользу сферической концепции привёл Птолемей. В частности, он отмечал, что прибрежные горы видны из моря словно бы торчащими из воды, что возможно только если они частично заслонены водной гладью
https://ru.wikipedia.org/wiki/Плоская_Земля (https://ru.wikipedia.org/wiki/Плоская_Земля)
Аристотель увидел лог. противоречие между плоской планетой и наблюдаемыми фактами, и выдвинул свою, непротиворечивую теорию.
Вот вам и мощь логики применительно к фактам, и отрицаие противоречивых гипотез задолго до кругосветного путешествия 8)
-
Ускорение свободного падения на Уране (насколько вообще применимо "на" к ледяному гиганту)гораздо меньше, чем на Венере, а масса - наоборот.
Так что не аргумент.
Измеряя незначительные изменения в силе тяжести из-за приливов и соотнося их с ничтожными изменениями в длине суток, а также колебаниями земной оси - можно найти как масса распределена внутри Земли:
http://oko-planet.su/science/sciencecosmos/17743-zemnaya-os-ostanovilas-v-2005-godu-vyyasnili.html
И доказано что Земля вращается так как должна вращаться если бы она была она сплошная и при условии что плотность возрастает от поверхности к центру. Если бы она была внутри пустая, то даже и при той же массе характер колебаний был бы иной. Вот последнее достижение в этой области:
http://www.membrana.ru/particle/17309
Так что никакого ада в центре земли нет.
-
Раз определили, что русалок и эфира не существует, значит и методы имеются.
"Значит", универсальные методы имеются? Из чего этот "значит" следует? (с)Был тезис: в классической силлогистике пустые понятия не используются. Либо тезис ложен, либо то, о чём вы говорите, не входит в классическую силлогистику.
Самый классический из классических силлогизмов:
- все люди смертны;
- первый чукча, побывавший на Марсе - человек;
--------------
Вывод: первый чукча, побывавший на Марсе - таки смертен.
Стало быть, тезис "в классической силлогистике пустые понятия не используются", ложен.Я наверное опять покапитанствую, но считать, что есть, и иметь в наличии - тоже разные вещи.
Если "иметь в наличии", но не иметь возможности предъявить, разницы нет.
Пример. Мужик утверждает, что в курортной зоне завёлся крокодил, но доказать этого не может. Если он "имеет в наличии", МНСники обязаны изъять оттуда крокодайла, ибо нех. А если только считает, что у него есть основания так утверждать, то делать ничего не надо. Ну, и какие критерии проверки "наличия"?Ответьте на два простых вопроса:
• признаёте ли вы существование объективной реальности?
• признаёте ли вы существование объективных фактов, а не только мнений?
Существуют. Но мы о большинстве фактов узнаём из чьих-то мнений. Например, о факте наличия крокодила в море МНСники узнали из мнений отдыхающих. А перед этим многие годы пьяные и даже почти трезвые отдыхающие там тоже много чего всякого "видели".
происходил не так давно интересный спор о достаточности основания считать существующим крокодила в Азовском море. Стороны довольно долго не могли прийти к единому мнению.
Ну дык не всё так очевидно, не? И надо полагать, стороны таки пришли к единому мнению?
Дык определись, важно ли единое мнение для проверки истинности исходного утверждения.А с людьми, отрицающими объективные факты, дискутировать действительно затруднительно.
Я даже на этом форуме наблюдал нескольких дегенов, которые называли объективными фактами всякую муйню. Мир такими переполнен. А есть и не дегены, которые утверждают не муйню, а нечто такое, что для них очевидно, а для остальных - нет. И тоже называют очевидное для себя объективными фактами, которые в доп обосновании не нуждаются. Если дегенов можно просто послать и занести в ЧС, то с этими кагбэ сложнее. Ибо не исключено, что их утверждения истинны, а как проверить - хз. Блеять о русалках и эфире в таких случаях как бы некомильфо.
-
"Значит", универсальные методы имеются? Из чего этот "значит" следует? (с)
Ну как-то же определили? Значит, и методы имеются.
Стало быть, тезис "в классической силлогистике пустые понятия не используются", ложен.
Ок.
Если "иметь в наличии", но не иметь возможности предъявить
Значит не иметь в наличии.
Пример. Мужик утверждает, что в курортной зоне завёлся крокодил, но доказать этого не может. Если он "имеет в наличии", МНСники обязаны изъять оттуда крокодайла, ибо нех. А если только считает, что у него есть основания так утверждать, то делать ничего не надо. Ну, и какие критерии проверки "наличия"?
Мужик сам вызывает МЧС и башляет за ложный вызов в случае чего.
Прежде всего, как я уже писал, проверить на алкоголь и наркотики.
Проверить описание крокодила на наличие противоречий внутренних и внешних (пресноводные в морской воде не водятся).
Затем послать небольшую группу охранников (или полиции?) с оружием осмотреть область предполагаемого нахождения крокодила.
Если есть возможность - дроны, записи с камер.
Но мы о большинстве фактов узнаём из чьих-то мнений.
Но это не отменяет фактов, не так ли?
"видели"
Вот и вы берёте в кавычки - значит тоже отличаете факты от мнений, слухов и проч. Так о чём спор?
Дык определись, важно ли единое мнение для проверки истинности исходного утверждения.
Как правило здравомыслящие люди (не фанатики) таки приходят к некоему общему знаменателю. Но это скорее косвенный довод - т.е. не важно.
P.S. Так договорились или нет? Просто любопытно.
называют очевидное для себя объективными фактами, которые в доп обосновании не нуждаются.
Насколько я вас понял, они неправы. Можно всё же парочку примеров этих сложных недегенов - для лучшего видения ситуации, так сказать?
Ибо не исключено, что их утверждения истинны, а как проверить - хз. Блеять о русалках и эфире в таких случаях как бы некомильфо.
Отнюдь. Именно русаки и эфир дружно свидетельствуют, что нужно аргументировать своё мнение, а иначе оно ничем не лучше вышеупомянутых.
Измеряя незначительные изменения в силе тяжести из-за приливов и соотнося их с ничтожными изменениями в длине суток, а
Ок. Но! Я правильно понимаю, до 2005 года концепция о
о внутреннем шаре, большем, чем наружний.
- это была вполне себе версия, теория? И я не совсем уловил:
• вы согласны на философию как раздел истории?
• можно ли сказать, что именно аристотелева логика открыла шарообразность планеты?
-
- это была вполне себе версия, теория? И я не совсем уловил:
• вы согласны на философию как раздел истории?
• можно ли сказать, что именно аристотелева логика открыла шарообразность планеты?
То что Земля сплошная было доказано гораздо раньше - во всяком случае, вышедшая еще о войны "Плутония" уже тогда воспринималась как фантастическая повесть.
Ни аристотелева логика ни философия не имели ни малейшего отношения к открытию шарообразности Земли, и вообще не имели и не имеют никакого отношения ни к одному научному открытию вообще. Так что если бы этой логики и всей вообще философии совсем не существовало - это бы никак не повлияло на научно-технический прогресс.
-
и вообще не имели и не имеют никакого отношения ни к одному научному открытию вообще
Камарад,не глупи.Вопросы осмысления научного поиска,основного вопроса философии,соотношения общего и частного,результатов открытий,трактовки добытых знаний,методологии науки,места знаний конкретной науки в общем понимании мироздания-суть естественной философии.И никто более не применяет формальную логику для осмысления этого знания.Кроме того,философский анализ истории,наук о государстве и праве,основах социума,базируется на чисто философских концепциях о благе,пользе,морали и справедливости.Разве,например,совершенно разные трактовки квантовой механики Борном и Шредингером(а оба великие знатоки),не лежит уже в философской плоскости?А концепция госстроительства не основана на философских концепциях добра и зла?Ребенка не выплескивай,вместе с водой из тазика.
ЗЫ: Прочти -ка "Сумму технологии" С.Лема.Спокойно разберешься в этих вопросах и всё станет на свои места.
-
То что Земля сплошная было доказано гораздо раньше - во всяком случае, вышедшая еще о войны "Плутония" уже тогда воспринималась как фантастическая повесть.
Воспринималась - это не совсем научный аргумент, не так ли? А доказательства вы всё же приведите - иначе я вынужден буду констатировать, что люди просто приняли наиболее простую и очевидную теорию из множества возможных.
А это Оккам в чистом виде.
Ни аристотелева логика ни философия не имели ни малейшего отношения к открытию шарообразности Земли
А что имело отношение? Вот Аристотель говорит:
• имеется изменение линии горизонта и смещении положения созвездий в различных широтах; кроме того, форма тени Земли при лунном затмении всегда круглая;
• теория плоской земли не может это объяснить*;
• значит, она ложна.
Логика? Логика. Сферичность доказана? Доказана. Я вам больше скажу, сам термин "доказательство" - он из логики.
и вообще не имели и не имеют никакого отношения ни к одному научному открытию вообще. Так что если бы этой логики и всей вообще философии совсем не существовало - это бы никак не повлияло на научно-технический прогресс.
Упираться изволите? Слишком много фактов отрицать придётся:
Аристо́тель Натуралист классического периода. Наиболее влиятельный из философов древности; основоположник формальной логики. Создал понятийный аппарат, который до сих пор пронизывает философский лексикон и стиль научного мышления.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аристотель (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аристотель)
Демокри́т Абдерский (Δημόκριτος; ок. 460 до н. э., Абдеры — ок. 370 до н. э.) — древнегреческий философ, предположительно ученик Левкиппа, один из основателей атомистики и материалистической философии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демокрит (https://ru.wikipedia.org/wiki/Демокрит)
Стратон из Лампсака по прозвищу «Физик» (340 до н. э.—268 до н. э.) — древнегреческий философ и физик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратон (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратон)
В любой науке логика служит одним из основных инструментов. Кроме философии, логика также является подразделом математики, а булева алгебра одной из основ информатики...
Логический анализ форм и приёмов познания
Формы мышления
Определение
Классификация
Абстракция
Идеализация
Аксиоматизация
Формализация
Логические проблемы аргументации
Логика доказательств
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика)
Доказательное программирование
Доказательное программирование — использовавшаяся в 1980-х годах в академических кругах технология разработки программ для ЭВМ с доказательствами правильности — доказательствами отсутствия ошибок в программах (понимая, в рамках данной теории, ошибки как несоответствия между программой и реализуемым ею алгоритмом).
Тыц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D1.85.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.BA_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8)
Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты соответствующей деятельности:
разделение и кооперацию научного труда;
научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование;
методы научно-исследовательской работы;
понятийный и категориальный аппарат;
систему научной информации;
всю сумму накопленных ранее научных знаний.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наука (https://ru.wikipedia.org/wiki/Наука)
Как-то так. А вашего мнения о науковедческом разделе истории я так и не уловил, к сожалению.
_____________________________________________
* на самом деле можно скрестить всё, что угодно с гипотезой плоской земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8). Но тогда будет, как говорит Треф, слишком много предположений со словом "может"
[/sub]
философский анализ истории,наук о государстве и праве,основах социума,базируется на чисто философских концепциях о благе,пользе,морали и справедливости.
А следовало бы на идее естественного права.
концепция госстроительства не основана на философских концепциях добра и зла?
Можно поподробнее?
-
А следовало бы на идее естественного права.
Что понимается под "естественным правом" в разных социумах и в разные века?
-
Что понимается под "естественным правом" в разных социумах и в разные века?
Как правило, несколько разные вещи. Основные - право на жизнь, собственность и проч.
А что понимается под "благом" в разных социумах и в разные века? :) Много было разных великих идей, за которые положили тонны людей. Наступило благо? Кому как.
Право вещь более объективная.
_____________________
Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится математическое описание — модель изучаемого объекта.
Построение математической модели позволяет систематизировать существующие данные и сформулировать прогнозы, необходимые для поиска новых. Ярким примером этого является таблица Менделеева, по которой было прогнозировано существование множества ранее неизвестных элементов.
Полученные из свойств математической модели прогнозы, проверяются экспериментом или сбором новых фактов.
Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод (https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод)
Кто тут ещё на логику будет ругаться?
-
Например,"право первой ночи" не ставилось под сомнение ни сеньорами ни крепостными во Франции 500 лет.Только прогресс социума поставил этот вопрос под сомнение и был отменен полностью уже довольно поздно, во времена Великой Французской Революции.
-
Это да. Там, кажись, синьор мог распороть брюхо крепостному, чтоб ноги погреть - вот это серьёзно.
А прогресс социума показал, что не только у синьора могут быть права. Собственно, это и была борьба за права и свободы.
-
Кто тут ещё на логику будет ругаться?
Ты ссылки на педивикию прекрати -ка.Несолидно.И в позу учителя не становись.Всё то,что ты написал,не ставится под сомнение.Кочегар страдает юношеским максимализмом и глупейшим отрицанием пользы философского анализа.На что ему и указано.
Склеено 08 Апрель, 2016, 04:49:48 am
это и была борьба за права и свободы.
Которых, в глаза не видали аж со времен Меровингов.
-
на педивикию прекрати -ка
Ну дык какие вопросы - такие и ответы, не?
Всё то,что ты написал,не ставится под сомнение.
А вот у меня другие данные. Василий, Кочегар отрицают логику. Что ж теперь, молчать?
Склеено 08 Апрель, 2016, 04:54:45 am
в глаза не видали
Кто не видали? Многие цари и в древности видели права и свободы, пользовались ими. По мере развития прогресса число рабов убывало, а свободных граждан - наоборот.
-
Осталось только договориться о смысле термина "логика" и границах его применения.
ЗЫ: Я подразумевал себя.Их ошибки понятны всякому,кто прослушал хотя бы университетский ликбез по философии.
Склеено 08 Апрель, 2016, 04:58:55 am
рабов убывало, а свободных граждан - наоборот.
Крепостной-НЕ РАБ.Крепостные-они же приписные-наследие позднего римского права о колонате.Однако и свободными их назвать никак нельзя.А в светоче демократии США,когда рабство отменили? И сколько их было там? Не всё так просто,камарад.
Склеено 08 Апрель, 2016, 05:08:00 am
Кто не видали?
Где ты видел "граждан" в, скажем, империи Карла Великого? Подданные-не более того.
-
Однако и свободными их назвать никак нельзя.
Факт в том, то людей разной степени несвободы было больше, а стало наоборот. А права и свободы - синонимы.
А в светоче демократии США,когда рабство отменили?
В северных штатах раньше, в южных - в результате войны. Остаточные явления имеются и сейчас. (http://www.bbc.com/russian/society/2016/01/160108_usa_modern_segregation) Идея моя была в том, что все люди представляют себе благо несколько по-разному, а задача гос-ва в том, чтобы задекларировать равенство граждан и по возможности способствовать реализации их прав, частных инициатив.
Склеено 08 Апрель, 2016, 05:12:27 am
Подданные-не более того.
Вопрос терминологии. Всё равно они обладали правами и обязанностями.
-
Всё равно они обладали правами и обязанностями.
Обладали.Ахенские "Капитуларии" 802-813 гг, например,запрещают устанавливать права вассалитета над подчиненными для владельцев доменов.Так,что, кто обладал,а кто и нет.Опять вернулись к "естественному праву".
-
кто обладал,а кто и нет.
Ну, это неравноправие. А "естественное" - это не в смысле как было, а в смысле природы человека - жить, дышать, ходить, трудиться, иметь в собственности - за вычетом того же у других людей. Это некая абстракция, в которой равноправие изначально подразумевается.
-
Возвращаясь к философии - Аристотель с его логикой и философией не сделал ни одного открытия, он только описал то что было открыто до него. Так же и философия со всей ее методологией: она не способна сделать ни одного открытия, она только с умным видом пережевывает то что открыли другие без малейшего ее участия.
Этот самый метод используют и попы: они не способны ни малейшим образом улучшить жизнь людей но про любое улучшение жизни совершенно без их даже малейшего участия (и часто при их прямом противодействии) говорят: это благодаря нашему богу.
Философия поступает точно так же: про все открытия и изобретения про которые даже абсолютно достоверно доказано что они совершены без ее малейшего участия - она объявляет что они сделаны с помощью философических методов и что без этих методов они никак не могли быть совершены и что без них вообще вся цивилизация погибнет.
-
Аристотель с его логикой и философией не сделал ни одного открытия, он только описал то что было открыто до него.
Так кто открыл сферичность планеты?
про все открытия и изобретения про которые даже абсолютно достоверно доказано
Не было доказано, одни голословные заявления. Само понятие доказательства является логическим.
Наоборот: наука невозможна без логики и методологии. См. ответ №64 о научном методе.
-
Так кто открыл сферичность планеты?
Первое дошедшее до нас утверждение о шарообразности земли высказал, кажется, Анаксимандр Милетский, живший лет за триста до Аристотеля. А первое измерение расстояния от Земли до Солнца и основанное на этом измерение диаметра Солнца по сравнению с Землей и Луной сделал Аристарх Самосский. После чего он пришел к выводу что Земля обращается вокруг Солнца а не наоборот как это утверждал Аристотель с его логикой.
-
Первое дошедшее до нас утверждение о шарообразности земли высказал, кажется, Анаксимандр Милетский, живший лет за триста до Аристотеля.
Не он:
Небесные светила Анаксимандр считал не отдельными телами, а «окошками» в непрозрачных оболочках, скрывающих огонь. Земля имеет вид части колонны — цилиндра, диаметр основания которого в три раза превышает высоту: «из двух [плоских] поверхностей по одной ходим мы, а другая ей противоположн
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анаксимандр (https://ru.wikipedia.org/wiki/Анаксимандр)
А первое измерение расстояния от Земли до Солнца и основанное на этом измерение диаметра Солнца по сравнению с Землей и Луной сделал Аристарх Самосский. После чего он пришел к выводу что Земля обращается вокруг Солнца а не наоборот как это утверждал Аристотель с его логикой.
Учителем Аристарха был выдающийся философ, представитель перипатетической школы Стратон из Лампсака.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аристарх_Самосский (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аристарх_Самосский)
Сказать, кто был учителем Стратона?
_____________________
Вот о пользе логики(из ссылки Василия):
Так, в 30-е гг. XX в. в исследованиях известного психолога А.Р. Лу-
рия, которые проводились в рамках научной экспедиции в Среднюю
Азию, было установлено, что большинство представителей традицио-
налистских групп, незнакомых с наукой, испытывали большие за-
труднения при решении задач, требующих формального рассуждения
по схеме силлогизма. Например, спрашивалось: «Берлин — город Гер-
Введение
мании, в Германии нет верблюдов, есть ли в Берлине верблюды?» Со-
гласно правилам логики, правильный ответ должен быть отрицатель-
ным («нет»). Но большинство испытуемых — жителей кишлаков отве-
чали: «Наверное, есть». Обосновывали они свой ответ тем, что если
Берлин большой город, то в него мог прийти туркмен или таджик с
верблюдом. В их сознании доминировала логика ситуативного прак-
тического рассуждения, которое предполагает постоянный контроль
со стороны обыденного опыта и не выходит за рамки этого опыта. По-
казательно, что молодые люди в тех же кишлаках, которые прошли
курс школьного обучения элементарной математике и началам естес-
твенных наук, относительно легко решали подобные задачи.
Позднее по методике А.Р. Лурия американские психологи М. Коул
и С. Скрибнер провели исследования традиционалистских групп в
Либерии и получили подобные результаты
1. Мы чаше всего даже не
представляем, что и опосредованно, через предметный мир, овещест-
вляющий научные знания, и непосредственно, через усвоение этих
знаний, наука особым способом развивает наше мышление.
А вот о предмете оной:
В научном познании, практической деятельности и повседневной жизни нам постоянно приходится убеждать своих собеседников и оппонентов в правильности и обоснованности своих утверждений, гипотез и мнений, т.е. аргументировать их. Хотя на убеждение людей могут влиять также их эмоции, настроения, чувства, склонности и даже предубеждения, все же наибольшей убедительностью обладают несомненно доводы (или аргументы), опирающиеся прежде всего на разум и факты.
Логике принадлежит центральная роль в обосновании правильности наших рассуждений, так как именно соблюдение ее правил предохраняет нас от ошибочных выводов. По сути дела, логика была создана Аристотелем как наука, позволяющая различать правильные определения и умозаключения от неправильных и тем самым вскрывать ошибки в рассуждениях и публичных речах ораторов. Однако в дальнейшем логика стала утрачивать свои связи с ораторским искусством и риторикой, все больше замыкаясь в рамках собственных проблем. Это даже дало повод известному немецкому философу И. Канту заявить, что со времен Аристотеля логика не сделала ни одного значительного шага вперед.
К счастью, давно наметившаяся тенденция к символизации и формализации логики привела со временем к новому мощному ее подъему, завершившемуся возникновением символической (или математической) логики. В отличие от аристотелевской логики, превратившейся в небольшую часть новой логики, последняя разработала точные и эффективные методы формального анализа, опирающиеся на концепции, методы и технику математики. Эти методы во многом способствовали возникновению теории алгоритмов, приемов математического моделирования и программирования для решения сложных задач техники, экономики, торговли и транспорта и тем самым развертыванию компьютерной революции в мире.
Нетрудно, однако, понять, что формализация рассуждений, алгоритмизация и компьютеризация предполагают развитую способность к анализу конкретных задач, содержательных способов рассуждений, которые ведутся на естественном языке и служат основой для дальнейшего формального анализа.
Особое значение содержательные рассуждения приобретают при оценке тех данных, на которые, как на посылки, опираются большинство наших выводов в ходе аргументации. Пожалуй, именно рациональный и критический анализ этих данных составляет важнейшую и вместе с тем труднейшую часть любого конкретного исследования. Наряду с дедукцией (или выводом заключений из посылок) здесь для обобщения и оценки самих данных постоянно приходится обращаться к индукции, аналогии и статистике, заключения которых хотя и не являются достоверными, а лишь вероятными, но тем не менее они весьма существенны для окончательных выводов. К такого рода правдоподобным рассуждениям часто прибегают в ходе спора, дискуссии или полемики.
http://www.bibliotekar.ru/logika-3/1.htm (http://www.bibliotekar.ru/logika-3/1.htm)
-
Не он:
Ну, значит Пифагор. Во всяком случае, идея о шарообразности Земли была распространена задолго до Аристотеля, и она только переписал то что было известно до него а сам никаких исследований не проводил.
Показательно, что молодые люди в тех же кишлаках, которые прошли
курс школьного обучения элементарной математике и началам естес-
твенных наук, относительно легко решали подобные задачи.
Вот именно - чтобы до такого дойти не нужна аристотелева логика, а вполне достаточно знания простой арифметики в пределах начальной школы. Из чего следует что такие умственные способности происходят не вследствие изучения логики и философии, а вследствие изучения точных наук. Если бы аристотелевой логики вообще не существовало - это никак бы не сказалось на успехах наук так как не они на ней базируются, а наоборот - она присваивает себе все их достижения и объявляет что все достигнутое сделано учеными и изобретателями только и исключительно благодаря помощи бога философского подхода.
Уже не очень давно появилась еще одна такая паразитирующая на чужих успехах дисциплина - ТРИЗ, "Теория решения изобретательских задач". Точно так же как богословие и философия она утверждает что является универсальным методом решения изобретательских задач, и как только появляется какое-нибудь новое изобретение - так тут же заявляется что оно было сделано в соответствии с теоретическими положениями ТРИЗ. Но вот беда: точно так же как и в философии и богословии, те кто занимаются ТРИЗ сами абсолютно не в состоянии сделать ни одно хоть сколько-нибудь дельное изобретение хотя теорию знают прекрасно.
Достаточно только посмотреть на самые известные и полезные изобретения последних двухсот лет начиная с паровоза, автомобиля и велосипеда и до компьютеров и аккумуляторов чтобы убедиться что их создавали без какой бы то ни было помощи со стороны философов, богословов и ТРИЗовцев.
-
помощи со стороны философов, богословов и ТРИЗовцев.
Как там русалки,Кочегар? Не булькают в кухонной раковине?
-
Вопрос к верующим, желательно к тем кто относит себя к христианам. Может какой личный опыт? Библия? Воспитание?
опыт и еще, просто оглянись.
-
"Значит", универсальные методы имеются? Из чего этот "значит" следует? (с)
Ну как-то же определили? Значит, и методы имеются.
Не значит. Из предположительного успеха в каких-то частных случаях не следует существования универсального метода фактчекинга.Если "иметь в наличии", но не иметь возможности предъявить
Значит не иметь в наличии.
Не значит. Я имею все основания утверждать, что моё паспортное имя - Александр, и это "объективный факт", но предъявить мне из этих "всех оснований" нечего.Пример. Мужик утверждает, что в курортной зоне завёлся крокодил, но доказать этого не может. Если он "имеет в наличии", МНСники обязаны изъять оттуда крокодайла, ибо нех. А если только считает, что у него есть основания так утверждать, то делать ничего не надо. Ну, и какие критерии проверки "наличия"?
Мужик сам вызывает МЧС и башляет за ложный вызов в случае чего.
И что, даже если так? На самом деле так не было.Прежде всего, как я уже писал, проверить на алкоголь и наркотики.
Есть алкоголь. На том курорте трезвые люди - большая редкость.Проверить описание крокодила на наличие противоречий внутренних и внешних (пресноводные в морской воде не водятся).
Описание крокодила было очень простым: крокодил. Насколько он пресноводный - хз.Затем послать небольшую группу охранников (или полиции?) с оружием осмотреть область предполагаемого нахождения крокодила.
Не послали. Менты редко что-то находят, да и ленивы они слишком, чтоб искать.Если есть возможность - дроны, записи с камер.
Не было камер, ни стационарных, ни на дронах.
Искать крокодила начали, только когда число пьяных, которые его видели, перевалило за полсотни. И не нашли. Но он был. Такой вот небритый Оккам получился.Но мы о большинстве фактов узнаём из чьих-то мнений.
Но это не отменяет фактов, не так ли?
Это затрудняет фактчекинг, а порой и делает его невозможным."видели"
Вот и вы берёте в кавычки - значит тоже отличаете факты от мнений, слухов и проч. Так о чём спор?
Беру в кавычки, ибо за те случаи не знаю, видели ли тогда на самом деле то, о чём рассказывали. А вот с крокодилом сомнений нет.P.S. Так договорились или нет? Просто любопытно.
Хз. Приближались выборы, и власти не могли себе позволить харкнуть в рожу избирателям. Поэтому начались масштабные безрезультатные поиски "чудовища", закончившиеся с ледоставом. Не знаю, искали всерьёз или имитировали бурную деятельность. Скорее, второе. Т.е., скорее всего не верили в существование объекта своих поисков. А нашёл крокодила, уже весной, работник электростанции. Животина благополучно перезимовала в пруду, куда сливалась отработанная горячая вода, или что-то наподобие того. Вот тогда его без проблем отловили. Так что был ли конценсус, или не было оного - тайна сие великая есть.Насколько я вас понял, они неправы. Можно всё же парочку примеров этих сложных недегенов - для лучшего видения ситуации, так сказать?
Один товарисч утверждал, что обладает абсолютным иммунитетом к комариному яду, сиречь комариные укусы на нём никак не проявляются. Лезть с ним в комариные места чисто ради проверки как-то желающих не нашлось, да и он вряд ли туда рвался.))
Сам я столкнулся с тотальным недоверием, когда упомянул, что в бурной юности на спор переплыл некий не очень широкий стоячий водоём (типа пруда) со связанными ногами и руками, причём руки - за спиной. Естественно, повторять сей "подвиг" чисто ради убеждения в чём-то безразличных мне людей я не проявил готовности.))Отнюдь. Именно русаки и эфир дружно свидетельствуют, что нужно аргументировать своё мнение, а иначе оно ничем не лучше вышеупомянутых.
Для чего нужно? Если рассуждаешь сам для себя (к примеру, делать ли ставку на результаты полуфиналов национального кубка по футболу), нахрен не нужно дополнительно аргументировать очевидное для себя. А если кого-то в чём-то пытаешься убедить, ситуация совершенно иная. Аргументация должна быть убедительна для того, кто будет решалой (адвокат в честном суде, это не у нас и не у вас) , причём в этом случае строгость рассуждений, как и истинность утверждений, вовсе необязательны. Лишь бы убедить решалу (арбитра).
-
Ну, значит Пифагор. Во всяком случае, идея о шарообразности Земли была распространена задолго до Аристотеля, и она только переписал то что было известно до него а сам никаких исследований не проводил.
Пифагору приписывают открытие, что Земля — шар, но то же открытие наиболее авторитетный автор в этом вопросе, Феофраст, отдаёт Пармениду. Да и Диоген Лаэртский сообщает, что суждение о шарообразности Земли высказывал Анаксимандр Милетский, у которого учился Пифагор в юности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пифагор (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пифагор)
Об Александре Милетском я уже писал - не он.
Пармени́д — древнегреческий философ, основатель и главный представитель Элейской школы. Свои взгляды выразил в метафизической поэме «О природе»название позднейшее, значительная часть отрывков которой дошла до нас, в ней содержатся основные положения элейской философии. Его учеником и последователем был Зенон Элейский.
К нему восходят начала метафизики. Он обратился к вопросам бытия и познания, заложив фундамент онтологии и истоки гносеологии; разделил истину и мнение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парменид (https://ru.wikipedia.org/wiki/Парменид)
Что же, открытие шарообразности планеты - заслуга философа. Оцените глубину мысли:
1) Помимо Бытия нет ничего. Также и мышление, и мыслимое есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём.
2) Бытие никем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из Небытия, но Небытия нет.
3) Бытие не подвержено порче и гибели, иначе оно превратилось бы в Небытие, но Небытия не существует.
4) У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно, имеет форму шара.
Но дело не в этом. Ляпнуть-то можно всё, что угодно - и купол, и мировое древо, и прочее. А по-научному - означает высказать мысль и подкрепить её аргументами, фактами. Это сделал именно Аристотель.
достаточно знания простой арифметики
А простая арифметика это наука? Я ведь тоже могу сказать, что наука - это именно дифуры, а арифметика - что-то типа теологии. Калькулятор есть! Какие открытия были в арифметике?
Чтоб вы знали:
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий. Формальная логика, в отличие от неформальной, организована как формальная система, обладающая высоким уровнем абстракции и чётко определёнными методами, правилами и законами. Формальная логика как наука занимается выводом нового знания на основе ранее известного без обращения в каждом конкретном случае к опыту, а применением законов и правил мышления. Начальной ступенью формальной логики можно считать традиционную логику, а математическую логику — её следующей ступенью, использующей математические методы, символический аппарат и логические исчисления.
Автором первой системы формальной логики считается Аристотель, который ввёл понятие силлогизма и переменных, которыми он обозначал термины силлогизма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика)
вследствие изучения точных наук.
Опять же:
То́чными нау́ками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам относят математику (геометрию), информатику, а также некоторые разделы других наук (психологии, обществоведения). Естественные науки (физика, химия, биология)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1260136 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1260136)
Такие дела.
Уже не очень давно появилась еще одна такая паразитирующая на чужих успехах дисциплина - ТРИЗ
Честно говоря - не в курсе этого, высказать суждение не могу. Погуглю.
Достаточно только посмотреть на самые известные и полезные изобретения последних двухсот лет начиная с паровоза, автомобиля и велосипеда и до компьютеров и аккумуляторов чтобы убедиться что их создавали без какой бы то ни было помощи со стороны философов, богословов и ТРИЗовцев.
Смотрю в упор:
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcToKRhOv3QRNJD8EOxVSQkl5deJsZXJxakXX-fL7lADLjnLBQYz)(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ51dA6Jy5zheHfEjSG4Vru58UCpqhNPR18itYLbKWPYfkFYviG63FFQxex)(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRpSmW89rgVcfIcrE0eXZXLK_p84atdcTFG_JcrktMbGC_TmjAw6-KO12_0)
Как из этого следует ненужность, ненаучность, логики, философии (по крайней мере в части методологии)?
Склеено 09 Апрель, 2016, 03:12:36 am
Не значит. Из предположительного успеха в каких-то частных случаях не следует существования универсального метода фактчекинга.
Если на то пошло, то монетка - тоже метод, хотя и говёный. Собственно, либо методов нет (и тогда фактов нет), либо имеется метод. Либо их несколько.
Ок, не буду ходить вокруг да около, а пойду сразу в википедию. Итак,
В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.
Есть претензии к данной формулировке? Методом тут выступает некое эмпирическое знание.
Не значит. Я имею все основания утверждать, что моё паспортное имя - Александр, и это "объективный факт", но предъявить мне из этих "всех оснований" нечего.
Паспорта нет, чтоли? Не знаю, как у вас, а у нас все люди с 14 лет обязаны иметь его в наличии. Так в конце паспорта и написано.
Есть алкоголь.
Вот видите как всё просто?
Искать крокодила начали, только когда число пьяных, которые его видели, перевалило за полсотни.
Если бы они дружно уверовали в аллаха, администрации тоже бы пришлось принимать меры. Проблема ведь не в объектах, а в подведомственном населении.
Это затрудняет фактчекинг, а порой и делает его невозможным.
Возможно. Но ведь факты существуют? А человеческое познание постепенно продвигается от известного к неизвестному.
А вот с крокодилом сомнений нет.
А почему нет? А потому что:
нашёл крокодила, уже весной, работник электростанции. Животина благополучно перезимовала в пруду, куда сливалась отработанная горячая вода, или что-то наподобие того. Вот тогда его без проблем отловили.
Это ли не фактчекинг в чистом виде?
Один товарисч утверждал, что обладает абсолютным иммунитетом к комариному яду, сиречь комариные укусы на нём никак не проявляются. Лезть с ним в комариные места чисто ради проверки как-то желающих не нашлось, да и он вряд ли туда рвался.))
А я б сходил. Если продолжать комариную тему, то вот что пишет Даррел:
Я, за время постоянных странствий, и Ли, благодаря двум годам, проведенным на Мадагаскаре, выработали шкуры, словно у носорогов. Поэтому хоть москиты и раздражали нас тем, что лезли то в глаза, то в нос, укусы их были почти безболезненны и даже не чесались.
http://lib.ru/NATUR/DARREL/naturm.txt_with-big-pictures.html (http://lib.ru/NATUR/DARREL/naturm.txt_with-big-pictures.html)
Тот человек часто проводил время в комариных местах?
Сам я столкнулся с тотальным недоверием, когда упомянул, что в бурной юности на спор переплыл некий не очень широкий стоячий водоём (типа пруда) со связанными ногами и руками, причём руки - за спиной. Естественно, повторять сей "подвиг" чисто ради убеждения в чём-то безразличных мне людей я не проявил готовности.))
Да, но и они не обязаны вам верить на слово. А свидетелей у вас не было?
С другой стороны, можно было бы поспорить на деньги - это даже выгодно.
Для чего нужно? Если рассуждаешь сам для себя (к примеру, делать ли ставку на результаты полуфиналов национального кубка по футболу), нахрен не нужно дополнительно аргументировать очевидное для себя.
Для себя может быть очевидно, что Путин должен 799 триллионов динаров. (http://www.ulitka.com/%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0_%E2%84%96_6/%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD_799_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2-65215.html)
В чём минус, например, древнегреческой и древнеиндийской философии? В том, что они очень слабо практиковали эксперимент. А эмпирика - это основа для рассуждений.
Безусловно, не все огрехи рассуждения видны сразу, но если таковые обнаружатся, то, как мне кажется, они должны быть как-то аргументированы хотя бы для себя. Вот например правила злого властелина (http://posmotre.li/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB):
Если мои советники спросят: «Почему ты рискуешь всем для этого безумного предприятия?», я не начну действовать, пока не найду ответа, который их удовлетворит.
А если кого-то в чём-то пытаешься убедить, ситуация совершенно иная. Аргументация должна быть убедительна для того, кто будет решалой (адвокат в честном суде, это не у нас и не у вас) , причём в этом случае строгость рассуждений, как и истинность утверждений, вовсе необязательны. Лишь бы убедить решалу (арбитра).
Тут я банально процитирую учебник логики:
Овладение мастерством аргументации и убеждения приобретает особенно важное значение для тех, кто готовится к профессиональной деятельности в области социально-гуманитарных наук. Поскольку их объектом является человек во всей сложности его отношений к обществу и другим людям, то воздействовать на эти отношения и изменить их к лучшему становится возможным прежде всего через сознание людей посредством разнообразных средств убеждения. К ним относятся реальные факты и доводы разума, основанные на них. Но это не исключает, а скорее предполагает влияние других факторов психологического, нравственного, эстетического характера. Если они будут в согласии с фактическими доводами, то степень убеждения повысится, в противном случае – уменьшится.
http://www.bibliotekar.ru/logika-3/1.htm (http://www.bibliotekar.ru/logika-3/1.htm)
Да и нравственно-эстетические вкусы у каждого свои, а логика - в целом одна на всех.
-
А НЕЛЬЗЯ,Этим двоим,горчичник за флуд и оффтоп выписать? А то они берега потеряли.
-
Эй эй, Вы осторожнее... А то подумают, что Вы ведете дневник сумашедшего, как Ноунэйм.
Жалкие ничтожные людишки, Я ВАШ БОГ и Повелитель! Я создал свой мир куда более компактный, чем ваш, он помещается у меня в кармане И САМОЕ ГЛАВНОЕ, - он невидимый! Однажды он поглатит ваш, но ещё раньше вас чипизируют лучом из КОСМОСА.
Вам всем конец! Лейбниц это переодетый Гоголь, а Пушкин это мой агент под прикрытием мирового пролетариата! Слава МНЕ! :)
https://music.yandex.ua/album/81437/track/732456
Склеено 09 Апрель, 2016, 10:03:20 am
Василий-Василий, ни черта-то вы не поняли. Дубль два:
Достаточно понял.
Меняем боха на материю. Если рассуждение о некоем "абсолютном совершенстве" применимо, то собственно я прав, а Лейбниц либо говорит о терминологии (как тот Спиноза), либо должен обосновать необоснованное.
Ели же рассуждение о некоем "абсолютном совершенстве" неприменимо, то оно следует не из рассуждения, а из введённого термина, который введён неправомочно.
Сомневаюсь, что Лейбниц вам что-то должен.
"Таким образом, один только Бог есть первичное Единство, или изначальная простая субстанция. Все монады, сотворенные или производные, составляют Его создания и рождаются, так сказать, из беспрерывных, от момента до момента, излучений (fulgurations) Божества, ограниченных воспринимающей способностью твари, ибо для последней существенно быть ограниченною **.
В Боге заключается могущество, которое есть источник всего, потом знание, которое содержит в себе все разнообразие идей, и, наконец, воля, которая производит изменения или создания сообразно началу наилучшего. И это соответствует тому, что в сотворенных монадах составляет субъект, или основание, способность восприятия и способность стремления. Но в Боге эти атрибуты безусловно бесконечны или совершенны, а в монадах сотворенных, или в энтелехиях (perfectihabies), как перевел это слово Ермолай Варвар3,—это лишь подражания в той мере, в какой монады имеют совершенства "
" Отсюда мы видим, что в наималейшей части материи существует целый мир творений, живых существ, животных, энтелехий, душ.
Всякую часть материи можно представить наподобие сада, полного растений, и пруда, полного рыб. Но каждая ветвь растения, каждый член животного, каждая капля его соков есть опять такой же сад или такой же пруд.
И хотя земля и воздух, находящиеся между растениями в саду, или вода — между рыбами в пруду не есть растение или рыба, но они все-таки опять заключают в себе рыб и растения, хотя в большинстве случаев последние бывают так малы, что неуловимы для наших восприятии.
Таким образом, во вселенной нет ничего невозделанного, или бесплодного: нет смерти, нет хаоса, нет беспорядочного смешения, разве только по видимости; почти то же кажется нам в пруду на некотором расстоянии, с которого мы видим перепутанное движение рыб и, так сказать, кишение их, не различая при этом самих рыб **."
" Вследствие этого духи способны вступать в некоторого рода общение с Богом, и он стоит к ним в отношении не только изобретателя к своей машине (каков Бог по отношению к другим творениям), но и в отношении правителя к подданным и даже отца к детям.
Отсюда легко вывести заключение, что совокупность всех духов должна составлять Град Божий, т. е. самое совершенное, какое только возможно, государство под властью самого совершенного Монарха ***.
Этот Град Божий, эта воистину Вселенская Монархия (Monarchic Universelle) есть мир нравственный в мире естественном и представляет собой наиболее возвышенное и самое божественное из дел Божиих; в нем и состоит истинная слава Божия, ибо ее не было бы, если бы духи не познали величия Бога и благости его и не поражались им. Именно в отношении к этому государству и обнаруживается, собственно, его благость, так как его премудрость, его всемогущество проявляется повсюду."
Склеено 09 Апрель, 2016, 10:31:23 am
Тут я банально процитирую учебник логики:
Правильно сказать, процитирую кусок введения из левого учебника.
-
Сомневаюсь, что Лейбниц вам что-то должен.
А я вот почему-то не сомневаюсь, что каждый должен доказывать свои тезисы.
Монадодология
Так и будете его копипастить? На его ошибки и недочёты я указал. Остальное потому смысла не имеет.
процитирую кусок введения из левого учебника.
Критерий левости в студию. Впрочем, я мог бы теоретически придумать это сам - что это меняет?
-
А я вот почему-то не сомневаюсь, что каждый должен доказывать свои тезисы.
Доказывать - можно кому-то, судя потому-что его до сих пор вспоминают, он своё уже доказал.
Так и будете его копипастить? На его ошибки и недочёты я указал. Остальное потому смысла не имеет.
Вы предлагали, что речь о неком "абсолютном совершенстве", "... Спинозе", "можно назвать БВ богом" и т.д.
По мне, из копипасты абсолютно ясно, что речь о чём-то другом. Вам автор закона показывает, как его надо применять, а вы о чём-то своём. Тогда это вам надо доказывать, абсолютность ЗДО, по мне, он сам по себе никак не обоснован, ниоткуда не следует, чем противоречит сам себе же. Плюс противоречит действительности, множество утверждений делается, просто так, потому что так считают правильным, так кажется... И вещей люди делают кучу только потому, что так хотят, считают необходимым. Вот вам из Мари Кюри:
Весной прошлого года мои дочери вывели шелковичных червей. Я еще была очень больна и в течение нескольких недель своего вынужденного безделия наблюдала за образованием шелковичных коконов. Меня это крайне заинтересовало. Эти гусеницы, деятельные, добросовестные, работающие так охотно, так настойчиво, произвели на меня большое впечатление. Глядя на них, я почувствовала себя принадлежащей к их породе, хотя, быть может, и не могу так хорошо организовать работу, как они. Я тоже все время упорно и терпеливо стремилась к одной цели. Я действовала без малейшей уверенности в том, что поступаю правильно, зная, что жизнь – дар мимолетный и непрочный, что после нее ничего не остается и что другие понимают ее смысл иначе. Я действовала так несомненно оттого, что нечто меня обязывало к этому, совершенно так же, как инстинкт заставлял гусеницу плести свой кокон.
Гусеницы прядут коконы исходя из ЗДО или повинуясь инстинкту? А какое достаточное основание было у Кюри, чтобы перерабатывать кучи радиоактивного материала?
процитирую кусок введения из левого учебника.
Критерий левости в студию. Впрочем, я мог бы теоретически придумать это сам - что это меняет?
Учебник - имеющий весьма отдаленное отношение к логике, напичканный сомнительными утверждениями не принятыми в этой науке - левый учебник. Как учебник Вертьянова по биологии.
-
судя потому-что его до сих пор вспоминают, он своё уже доказал.
"он уже своё доказал" и "он уже своё отдоказывал" - разные вещи.
Вы предлагали, что речь о неком "абсолютном совершенстве", "... Спинозе", "можно назвать БВ богом" и т.д.
Речь шла о субстанции. Если бог = субстанция, то смыла городить весь огород, который Лейбниц написал, не имеет смысла:
• если в сочинении заменить бога на материю, и термин "абсолютное совершенство" не утратит своего значения, то он бессмысленнен (кусок дерма на дороге тоже будет совершенен);
• если всё же утратится, то он не основан на сочинении, и потому не доказан; всё совершенство со всеми градами - фтопку.
Вам автор закона показывает, как его надо применять, а вы о чём-то своём
Василий, ну ведь не поняли вы меня! Я уж молчу про то, что сочинение называется "монадология", и оно немного о другом.
Имеется логический закон, некий принцип, известный ещё со времён Аристотеля. В современном виде его озвучил Лейбниц. Сам он в сочинении применил его не везде - о чём я и написал - ну дык homo errarum est.
Я вам больше скажу - теория эволюции была несколько уточнена со времён Дарвина, хотя общие принципы остались неизменны.
К чему постить устаревший труд - не знаю. Только из уважения к истории.
И вещей люди делают кучу только потому, что так хотят
Как правило люди им пользуются - вы в том числе. Да, не всегда. За это и критикуют веру - за глупость, иррациональность. Вера противоречит разуму, хотя и согласуется с чуйствами.
Гусеницы прядут коконы исходя из ЗДО или повинуясь инстинкту? А какое достаточное основание было у Кюри, чтобы перерабатывать кучи радиоактивного материала?
Ок, ещё раз: имеется наука о правильном мышлении. О построении корректных моделей, теорий, объяснений. При чём здесь мотивация Кюри - только вам и аллаху известно.
Возможно, вы путаете потребности и интеллектуальные методы достижения оных?
Гусеницы прядут коконы исходя из ЗДО или повинуясь инстинкту?
Гусеницы прядут благодаря инстинкту. Люди интересуются чем-то тоже благодаря ему. Если очень хочется, человек может обмануть (в том числе себя) вплоть до сумасшествия.
Если человек желает иметь корректные описания реальности, он пользуется корректными инструментами. Если хочет слушать байки - ни о каком мышлении, и уж тем паче отражении реальности речи не идёт. Если барахлит черепная коробка - это и вовсе невозможно.
Учебник - имеющий весьма отдаленное отношение к логике, напичканный сомнительными утверждениями не принятыми в этой науке - левый учебник. Как учебник Вертьянова по биологии.
Ну не знаю. Предоставленный вами учебник и вовсе противоречит фактам:
Самый классический из классических силлогизмов:
- все люди смертны;
- первый чукча, побывавший на Марсе - человек;
--------------
Вывод: первый чукча, побывавший на Марсе - таки смертен.
Стало быть, тезис "в классической силлогистике пустые понятия не используются", ложен.
Маэмо що маэмо. По крайней мере я этой фразой солидарен.
-
При чём здесь мотивация Кюри - только вам и аллаху известно.
Это самый важный момент в нашей дискуссии. Даже отбросив тот факт, что в логике закона достаточного основания просто нет. Давайте сами попытаемся понять, а что это вообще за закон такой? Что такое вообще закон? По мне, закон это нечто фундаментальное, доказанное и что-то объясняющее и/или устанавливающее.
Закон достаточного основания что-то устанавливает? Вроде как это о правильном мышлении, т.е. без него мышление не правильное и должно приводить к неправильным результатам. Тогда вопрос о мотивации мадам Кюри вполне уместен, как руководствуясь чисто желанием и интересом, она смогла добиться научных результатов, по сути игнорируя этот закон? Как выживают гусеницы и вообще любые живые существа не руководствуясь этим законом?
Может закон достаточного основания что-то фундаментальное, что нельзя обойти? Но любой идиот может спокойно сделать тысячу необоснованных утверждений. Попробуйте также легко обойти Закон Ома или Всемирного тяготения.
Может ЗДО убедительно доказан? Кем и когда? Считается, что сформулирован и "доказан" Лейбницем в "монадологии". Вы вроде как не принимаете эти рассуждения или принимаете? Если нет, тогда надо приводить свои
доказательства. Я их пока не вижу.
Склеено 09 Апрель, 2016, 15:16:23 pm
Ну не знаю. Предоставленный вами учебник и вовсе противоречит фактам
Нда, Если учебник по которому в МГУ учили логике - противоречит фактам, фактам, фактам.... а логике это по вашему наука о фактах?
И так для справки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87
Ну, вы-то, конечно по фактам самый главный специалист, не-то что-то какие-то профессора и заведующие кафедрой логики.
Куда им до вас )
-
В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.
Есть претензии к данной формулировке? Методом тут выступает некое эмпирическое знание.
Методом тут выступает не знание, а верификация, что почти синоним фактчекингу. Т.е., если можно верифицировать - факт, если можно опровергнуть - ложь, низя ни того, ни другого - мнение или предположение. Что считать верификацией, кагбэ неясно, а именно это и есть главное (в танке). Абсолютно бесценное определение. В смысле, цена ему (для практических целей) нулевая. Аналогично в этом смысле определению понятия производной через пределы - теоретически кагбэ всё верно, но на практике никто им не пользуется. Только в матане разработаны практические методы, а в философии - увы.Не значит. Я имею все основания утверждать, что моё паспортное имя - Александр, и это "объективный факт", но предъявить мне из этих "всех оснований" нечего.
Паспорта нет, чтоли? Не знаю, как у вас, а у нас все люди с 14 лет обязаны иметь его в наличии. Так в конце паспорта и написано.
Надпись в паспорте - недостаточное основание. Некий форумчанин под ником Алекс утверждает, что его подлинное имя Александр, и постит скан чьего-то паспорта, выданного на это имя. Я бы сказал, что запросто смогу запостить скан паспорта жены, и из этого кагбэ не следует, что у меня женское имя.)) Не говоря уже о том, что паспортов у людей ныне частенько больше одного. У меня, например, 2, и имена в них разные (всё легально, еслечё). Знаю и тех, у кого 3 и больше, но там вопросы с легальностью.Есть алкоголь.
Вот видите как всё просто?
Как позже выяснилось, алкоголь не повлиял. А некоторым да, всё просто. Есть алкоголь - нет крокодилов. Жаль, крокодилы об этом не знают.))Искать крокодила начали, только когда число пьяных, которые его видели, перевалило за полсотни.
Если бы они дружно уверовали в аллаха, администрации тоже бы пришлось принимать меры. Проблема ведь не в объектах, а в подведомственном населении.
Если бы они уверовали в Аллаха, всем было бы глубоко пох.Это затрудняет фактчекинг, а порой и делает его невозможным.
Возможно. Но ведь факты существуют? А человеческое познание постепенно продвигается от известного к неизвестному.
Это в основном верно для общих закономерностей в (условно) статических системах. А во многих частностях - наоборот. Например, сейчас вряд ли возможно узнать, кто именно расстрелял моего прадеда в 1918-м. И не думаю, что до изобретения машины времени, если таковое будет сделано, эта возможность появится.
А факты существуют, да. Ещё бы знать, как отличать их от не-фактов.А вот с крокодилом сомнений нет.
А почему нет? А потому что
Дык это постфактум сомнений нет, когда уже поздно пить боржоми.Это ли не фактчекинг в чистом виде?
Нет, это херня, а не фактчекинг. Крокодил там был или не был вне зависимости от того, нашли ли его через год. Даже если нашли того самого крокодила.вот что пишет Даррел:Я, за время постоянных странствий, и Ли, благодаря двум годам, проведенным на Мадагаскаре, выработали шкуры, словно у носорогов. Поэтому хоть москиты и раздражали нас тем, что лезли то в глаза, то в нос, укусы их были почти безболезненны и даже не чесались.
Гы. Даррелл утверждает примерно то же самое, что и мой знакомый. Теперь их двое, это многое меняет?)))
И даже если принять опус Даррелла как источник истины, из него следует только то, что существуют некоторые люди, нечувствительные к комариным укусам. Но никоим образом не следует, что мой знакомый входит в их число.))Тот человек часто проводил время в комариных местах?
Не знаю. У нас тут комарей полно. И городские есть, и природные. А на болотах и плавневых лесах их вообще немеряно. Но об иммунитете заявил только он.Да, но и они не обязаны вам верить на слово. А свидетелей у вас не было?
Ну да, они не обязаны верить, а я не мотивирован что-либо им доказывать. Свидетели, конечно были, но 1) за 35 лет они вправе позабыть о том пьяном пари, 2) за небольшую плату я (и кто угодно) найдёт туеву хучу свидетелей чего угодно.С другой стороны, можно было бы поспорить на деньги - это даже выгодно.
Выгода-то в чём?Для себя может быть очевидно, что
Для себя может быть очевидно то, что сам видел или слышал. Например, случайно подслушанный диалог двух футболистов о том, что следующий матч они сливать не будут. Мне очевидно, что их команда не сольёт (а они очень часто сливали, почти всегда), значит, есть смысл при желании сходить на стадион (смотреть слив неинтересно). Но доказать кому-либо, что слива не будет, я бы не смог.В чём минус, например, древнегреческой и древнеиндийской философии? В том, что они очень слабо практиковали эксперимент. А эмпирика - это основа для рассуждений.
Не нужно смешивать рассуждения об устройстве мира и о том, нет ли смысла временно сбросить доллары, ожидая временного же существенного падения курса. Тут и ставки разные, и уместность экспериментирования.)) Кстати, давно не слыхал о каких-либо философских экспериментах где-либо.))Если мои советники спросят: «Почему ты рискуешь всем для этого безумного предприятия?», я не начну действовать, пока не найду ответа, который их удовлетворит.
Хороший совет. Если советники компетентные.Аргументация должна быть убедительна для того, кто будет решалой (адвокат в честном суде, это не у нас и не у вас) , причём в этом случае строгость рассуждений, как и истинность утверждений, вовсе необязательны. Лишь бы убедить решалу (арбитра).
Тут я банально процитирую учебник логики:К ним относятся реальные факты и доводы разума, основанные на них. Но это не исключает, а скорее предполагает влияние других факторов психологического, нравственного, эстетического характера. Если они будут в согласии с фактическими доводами, то степень убеждения повысится, в противном случае – уменьшится.
Есть классическое адвокатское выступление (кажется, Плевако) в защиту бабы, (якобы) укравшей чайник. Он и не пытался доказать, что она не крала. Зато он убедительно доказал, что кража чайника сама по себе не уничтожит страну. И в итоге вердикт - невиновна. Логика там и не ночевала, прекрасно обошлись без неё.