Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Дубина Мардука от 14 Март, 2016, 13:12:23 pm
-
Да уж поумнее вас будет.
Но я, на самом деле, склоняюсь к пантеизму, хотя верить в личного Бога не вижу оснований.
-
Но я, на самом деле, склоняюсь к пантеизму, хотя верить в личного Бога не вижу оснований.
Я так и сказал ноунейму:
Да уж поумнее вас будет.
А что такое, в сущности, пантеизм? Как мне кажется,
В материализме мир является вечным, но не имеет личности и разума. А в монотеистических религиях извечным началом является бог - а наша планета - лишь частный случай творения. Поэтому основной спор в том, обладает ли мир (т.е. всё, что существует; некая сумма сущего, суть, нечто вечное, породившее нашу планету в том числе) разумом и личностью.
Есть.
Нет.
Вы еретик.
-
А что такое, в сущности, пантеизм? Как мне кажется,
Я бы сказал так - материализм считает сознание вторичным по отношению к материи, но этим он постулирует некий качественный скачок, между двумя бинарными состояниями - сознание в материи есть и сознания в материи нет, не давая при этом как такого объяснения, как происходит этот скачок, если принять отсутствие в материи сознания хотя бы в латентной форме. Такой подход даже не может даже чётко ответить, с какого момента в эволюции у живых организмов появляется зачаточное сознание, а у каких - оно полностью отсутствует.
-
Нет.
Есть.
Нет.
но этим он постулирует некий качественный скачок,
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26080.msg423115#msg423115 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26080.msg423115#msg423115)
Впрочем, там вся тема об этом.
-
Впрочем, там вся тема об этом.
Вопрос не о развитии сложных нервных структур из отдельных нервных связей, а появлении у материи внутренней психической реальности как таковой.
-
а появлении у материи внутренней психической реальности как таковой.
У червяка есть внутренняя психическая деятельность?
Нет.
Есть.
Нет.
-
У червяка есть внутренняя психическая деятельность?
Вот в этом и вопрос - как определить есть у червяка самосознание?
-
Вот в этом и вопрос - как определить есть у червяка самосознание?
А что это тогда вообще, самосознание?
Традиционно считается, что сознание есть удовлетворение потребностей с помощью второй сигнальной.
В любом случае, у маленького ребёнка его нет, а у взрослого - есть. Что говорит об отсутствии чёткой границы и некоей произвольности понятия.
Нет.
Есть.
Нет.
скоро
Это когда примерно?
-
А что это тогда вообще, самосознание?
Традиционно считается, что сознание есть удовлетворение потребностей с помощью второй сигнальной.
Да, не совсем удачный термин, лучше просто сказать сознание как внутренняя реальность.
-
Да, не совсем удачный термин, лучше просто сказать сознание как внутренняя реальность.
Тут уже проще.. Внутренняя реальность есть процесс создания моделей в виртуальной среде.
Достаточно разобраться, что можно считать моделью, и какую вычислительную мощность уже можно рассмотреть как среду.Есть.
Нет.
-
Достаточно разобраться, что можно считать моделью, и какую вычислительную мощность уже можно рассмотреть как среду.
Для сознающего субъекта его сознание среда не виртуальная, а вполне реальная, можно даже сказать, для него это единственная реальность, поскольку чувствует себя он тождественным со своим сознанием. Вычислительная мощность здесь не имеет значения, любой стимул, любое ощущение, которое отражается в сознание, требует для этого его наличия, даже если психическая деятельность будет сведена к рефлекторной, стимулы будут вызывать определённые ощущения в сознании, если оно есть.
-
Для сознающего субъекта его сознание среда не виртуальная, а вполне реальная, можно даже сказать, для него это единственная реальность, поскольку чувствует себя он тождественным со своим сознанием.
На то он и субъект. Для какой-нибудь программы виртуальная среда тоже будет единственной, тождественной реальностью.
Вычислительная мощность здесь не имеет значения
Вы себя помните в 3 года? Вот в том и дело, что для того, чтобы говорить о субъекте, хоть о каком-то сознании, должен иметься определённый количественный уровень.
Как, например, лес. 2 дерева - явно не лес, а 1 000 000 - точно лес.
На мой взгляд, субъект должен как-то отделять себя от среды, это как минимум.
У дверного звонка, очевидно, сознания нет, а вот рефлекторная деятельность имеется.
-
Вы себя помните в 3 года? Вот в том и дело, что для того, чтобы говорить о субъекте, хоть о каком-то сознании, должен иметься определённый количественный уровень.
Как, например, лес. 2 дерева - явно не лес, а 1 000 000 - точно лес.
На мой взгляд, субъект должен как-то отделять себя от среды, это как минимум.
У дверного звонка, очевидно, сознания нет, а вот рефлекторная деятельность имеется.
Количественный уровень складывается из совокупности качественных, дерево не лес, но элемент леса - будет дерево, из него можно вырастить лес, не будет дерево - нельзя получить и леса, говорить о сознании как о вычислительной деятельности - крайне примитивная подмена понятий, искусственный интеллект имитирует некоторые аспекты деятельности реального сознания, но обладает ли он внутренней психической реальностью? Равным образом и организм, живущий только рефлекторной деятельностью может обладать сознанием, если стимулы вызывают у него определённые ощущения, а не только механическую физическую реакцию тела.
-
Количественный уровень складывается из совокупности качественных
Вот тут не понял. Лес складывается, из деревьев, мозг - из нейронов. Что вы подразумеваете под совокупностью качественных уровней?
говорить о сознании как о вычислительной деятельности - крайне примитивная подмена понятий
От чего же? И вычислительная деятельность, и сознание есть функция отражения. При достаточной сложности системы можно говорить о моделировании ситуации.
В голове ведь бывают разные теории, гипотезы? И в Exel, например, есть такая функция - подобрать уравнение кривой по точкам. Чем не зачаток сознания?
искусственный интеллект имитирует некоторые аспекты деятельности реального сознания
А сознание имитирует некоторые аспекты реального мира. Что есть в сознании помимо отражения внешнего мира? Только инстинкты.
но обладает ли он внутренней психической реальностью?
Достаточно сложная виртуальная среда будет психической реальностью для какого-нибудь виртуального субъекта. А в простой среде даже не будет разделения на субъекта и среду. Там не будет "психической реальности".
Равным образом и организм, живущий только рефлекторной деятельностью может обладать сознанием, если стимулы вызывают у него определённые ощущения, а не только механическую физическую реакцию тела.
Только рефлекторный не может. Сознание - сложная штука, сумма множества рефлексов, а какой-нибудь амёбе оно просто не нужно.
Вот, нагуглил определение сознания:
Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека.
Очевидно, это вопрос сложности программы.
Или в этом году, или в следующем, но уже не за горами.
Или никогда. Скорей всего.
Мой знакомый атеист болеет за "Локомотив", а я переживаю за Православного Бога.
Локомотив - набор из нескольких людей, а ваш бог - выдумка.
Люди существуют, они физически взаимодействуют. Боги - нет.
-
Вот тут не понял. Лес складывается, из деревьев, мозг - из нейронов. Что вы подразумеваете под совокупностью качественных уровней?
Минимальный элемент, наделённый потенциалом сознания, может быть, это нейрон, а может и нет.
Достаточно сложная виртуальная среда будет психической реальностью для какого-нибудь виртуального субъекта. А в простой среде даже не будет разделения на субъекта и среду. Там не будет "психической реальности".
То есть компьютер, выполняющий функции ИИ, обладает реальным сознанием, может быть, он мыслит словами как человек или испытывает зрительные или тактильные ощущения?
Только рефлекторный не может. Сознание - сложная штука, сумма множества рефлексов, а какой-нибудь амёбе оно просто не нужно.
Это никоим образом не является ответом, сознательная деятельность, как уже было сказано, может имитироваться и без наличия внутренней психической реальности, и наоборот, психическая реальность может наличествовать тогда, когда происходящие в ней процессы ещё нельзя назвать сознательной деятельностью.
-
Минимальный элемент, наделённый потенциалом сознания, может быть, это нейрон, а может и нет.
Что есть потенциал сознания? Возможность объединиться с себе подобными, образовав сознание?
То есть компьютер, выполняющий функции ИИ, обладает реальным сознанием, может быть, он мыслит словами как человек или испытывает зрительные или тактильные ощущения?
Ну да. А как иначе?, сознательная деятельность, как уже было сказано, может имитироваться и без наличия внутренней психической реальности
Нет: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби)
Они утверждают, что хотя субъективный опыт, и т. д. существуют в некотором представлении, они не выступают как требования сторонника аргумента зомби; боль, например, не является чем-то, что может быть спокойно отделено от умственной жизни человека, не вызывая поведенческих или физиологических отклонений (расхождений).
По Деннету между людьми и «философскими зомби» вообще нет различий. Ведь сознания, которого якобы лишены зомби, просто не существует, а в том смысле, в каком оно существует, зомби вполне обладают им. Именно поэтому при желании всех людей можно назвать зомби.
психическая реальность может
Полагаю, не может - т.к. суть психической реальности именно в моделировании.
Клуб Спартак есть. А клуба Иисус нет... Почему?
Потому что
Люди существуют, они физически взаимодействуют. Боги - нет.
-
Ну да. А как иначе?
Обалдеть, у человека так различные типы ощущений вызываются активностью в различных отделах мозга, не знаю, правда, есть ли физико-химические различия при этом, например, чтобы мыслить словами требуется активность височных долей, отвечающих за слуховые ощущения, а у компьютера что это функции и как выполнять будет?
Про "философского зомби" сейчас буду читать.
-
а у компьютера что это функции и как выполнять будет?
Какие-то части программы, видимо. Мозг, он нам чувственно дан в ощущениях, а ИИ пока не видать..
Проблема ещё и в том, что мозг - аналоговый вычислитель (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аналоговый_компьютер), а компьютер - цифровой. Поэтому если в компьютере не будет моделироваться аналоговая система, провести параллели с отделами человеческого мозга будет затруднительно.
-
Статья про "Философского зомби" написана довольно мутно, как я понял из мнения Дэннета, его аргументация отрицает только то, что человек, не обладающий сознательным опытом будет вести себя так же, как и обладающий, поскольку сознательный опыт - неотъемлемый элемент, которые вносит вклад в его ответные реакции на окружающую действительность.
Однако, это ничего не говорит о возможности существования "бихевиорального зомби", который устроен так, чтобы мог имитировать поведение человека без наличия сознательного опыта.
-
Полагаю, не может - т.к. суть психической реальности именно в моделировании.
И это ответ? Он так и не даёт понимание, в чём заключается та грань, с которой возникает сознание. По аналогии философскому зомби я могу предложить модель рефлекторного зомби - то есть примитивного организма, живущего только рефлексами и в противовес ему - тоже живущее рефлексами существо, но которое испытывает при этом какие-то элементарные ощущения. Вот и встаёт вопрос - если взять отдельный какой-то примитивный живой организм, то он будет представлять собой первую категорию или вторую?
-
человек, не обладающий сознательным опытом будет вести себя так же, как и обладающий, поскольку сознательный опыт - неотъемлемый элемент, которые вносит вклад в его ответные реакции на окружающую действительность.
То же самое относится к любому сложному устройству. Для того, чтобы осуществлять сложное поведение, нужен сознательный опыт.
Однако, это ничего не говорит о возможности существования "бихевиорального зомби", который устроен так, чтобы мог имитировать поведение человека без наличия сознательного опыта.
А в чём разница между философским и бихевиористским зомби? Они оба ведут себя, как люди.
... между людьми и «философскими зомби» вообще нет различий. Ведь сознания, которого якобы лишены зомби, просто не существует, а в том смысле, в каком оно существует, зомби вполне обладают им. Именно поэтому при желании всех людей можно назвать зомби.
Аргумент и состоит в том, что достаточно сложное поведение кого и чего угодно должно обеспечиваться наличием сознания, сознательного опыта; а иначе нет никаких оснований полагать сознание и у людей тоже.
Вот у меня есть сознание? Почему вы так решили?
И это ответ? Он так и не даёт понимание, в чём заключается та грань,
Нет никакой грани. Впрочем, если вам так нужна некая граница, обратитесь к детским психологам. Уж они должны разбираться в различиях сознаний простых существ.
которое испытывает при этом какие-то элементарные ощущения
Если мы говорим об элементарных ощущениях, то любой рефлекс можно рассмотреть как элементарное ощущение. У дверного звонка есть элементарное ощущение. А сознания нет.
А вот если мы говорим о некоем сознании, сам вывод о его наличии у человека мы делаем на основании сложного его поведения. Собственно, сознание есть внутренняя, виртуальная реальность, модель, без которой сложное поведение невозможно.
-
Аргумент и состоит в том, что достаточно сложное поведение кого и чего угодно должно обеспечиваться наличием сознания, сознательного опыта; а иначе нет никаких оснований полагать сознание и у людей тоже.
Вот у меня есть сознание? Почему вы так решили?
С точки зрения солипсизма, может и не быть, но аргумент "философского зомби" и исходит из предположения того, что могут существовать механизмы, имитирующие сознательную деятельность без наличия сознания, а так да согласно нему - другие люди, кроме наблюдателя могут быть философскими зомби, только это никак не разрешает саму проблему.
А "бихевиористский зомби" в данном случае подразумевает механизм, который может быть устроен иначе, чем человек, но имитировать сознательную деятельность, как тот же пресловутый компьютерный ИИ.
Если мы говорим об элементарных ощущениях, то любой рефлекс можно рассмотреть как элементарное ощущение. У дверного звонка есть элементарное ощущение. А сознания нет.
Жуткая муть.
Если у звонка есть элементарное ощущение, то должна быть и внутренняя реальность, которая может это ощущение вместить (а какое у него это ощущение - тактильное, зрительное, слуховое или какое ещё?), если же внутренней реальности у звонка нет, значит нет и ощущения, поскольку рефлекс - физический процесс, наличие ощущения из него никак напрямую не следует.
-
рефлекс - физический процесс, наличие ощущения из него никак напрямую не следует.
Рефлекс - это реакция. Реакция на что-то. Это что-то воспринимается через ощущение.
По моему, нет рефлекса без предварительного ощущения.
-
Рефлекс - это реакция. Реакция на что-то. Это что-то воспринимается через ощущение.
По моему, нет рефлекса без предварительного ощущения.
По-моему тут идёт смешение понятия рефлекса как физической ответной реакции (любой) на стимул и ощущение стимула сознающим существом.
-
С точки зрения солипсизма
Как мне кажется, признавая за основу познания наши ощущения, мы можем либо встать на позиции существования нашего мира (материализм), либо отвергнуть его наличие (солипсизм). Но против солипсизма есть один существенный аргумент:
(http://animechan.ru/uploads/posts/2014-05/1399665194_file-2.gif)
Потому его не следует рассматривать всерьёз.
исходит из предположения того, что могут существовать механизмы, имитирующие сознательную деятельность без наличия сознания
В том-то и дело, что не может. Если бы это было возможно, не было бы никаких оснований полагать существование сознания даже у себя, не говоря уже о других людях.
Тут как с демократией: все иные варианты заведомо хуже.
другие люди, кроме наблюдателя
А почему оно есть у наблюдателя?
А "бихевиористский зомби" в данном случае подразумевает механизм, который может быть устроен иначе, чем человек, но имитировать сознательную деятельность,
Аналогично. Любым из типов зомби может быть любой человек, автомат и инопланетянин, включая наблюдателя.
Верно и обратное: если внутренне устройство настолько сложно, что позволяет осуществлять все действия, то это и есть сознание. Имитацией в данном случае можно признать осуществление простых действий при невозможности чего-то более сложного; и какие-нибудь микроцефалы или дауны тогда окажутся имитаторами сознательной деятельности.
Если у звонка есть элементарное ощущение, то должна быть и внутренняя реальность
Отнюдь. Внутренняя реальность есть комплекс ощущений. Грубо говоря, когда ощущений "много", и идёт процесс запоминания, условные рефлексы присутствуют, только тогда и можно говорить о внутренней реальности.
А реакцию на раздражитель можно назвать элементарным ощущениям; понятно, что данный термин не очень клеится к отсутствию сознания. Правильней будет сказать, что рефлекс в сознании выглядит как ощущение.
Но принципиальной разницы нет.
Yupiter, согласен!
Склеено 15 Март, 2016, 10:35:25 am
По-моему тут идёт смешение понятия рефлекса как физической ответной реакции (любой) на стимул и ощущение стимула сознающим существом.
Сознание - это уже процесс обработки сигналов, корректировка модели. А вначале речь шла об элементарном ощущении:
тоже живущее рефлексами существо, но которое испытывает при этом какие-то элементарные ощущения.
Элементарное ощущение - это именно рефлекс, реакция.
-
А почему оно есть у наблюдателя?
Потому что наблюдатель об этом знает, хотя другие могут ему и не верить.
Имитацией в данном случае можно признать осуществление простых действий при невозможности чего-то более сложного; и какие-нибудь микроцефалы или дауны тогда окажутся имитаторами сознательной деятельности.
Дело в сложности, а в наличии или отсутствии переживаний реальных ощущений, компьютер может считать быстрее любого дауна или микроцефала, но если он не способен при этом переживать тот спектр ощущений, которые переживает даун или микроцефал, как и нормальные люди, он будет от этого более "сознательным"?
Отнюдь. Внутренняя реальность есть комплекс ощущений. Грубо говоря, когда ощущений "много", и идёт процесс запоминания, условные рефлексы присутствуют, только тогда и можно говорить о внутренней реальности.
Чтобы комплекс ощущений где-то существовал, ему должна соответствовать психическая среда, в которой существует грань между "я" и не "я".
А реакцию на раздражитель можно назвать элементарным ощущениям; понятно, что данный термин не очень клеится к отсутствию сознания. Правильней будет сказать, что рефлекс в сознании выглядит как ощущение.
Естественно, рефлекс в сознании выглядит как ощущение, поэтому и вопрос, как возникает сознание, внутри которого рефлекс уже имеет отражение в качестве ощущения, а не является просто физическим процессом.
А говорить, что принципиальной разницы нет - это просто демагогия.
-
Потому что наблюдатель об этом знает, хотя другие могут ему и не верить.
Вот это самое интересное, основа спора. Откуда наблюдатель знает об этом? С чего он взял, что у него есть сознание?
наличии или отсутствии переживаний реальных ощущений
Если у компьютера отсутствует моделирование переживаний, он окажется неспособен на то, что вы именуете имитацией.
И наоборот.
если он не способен при этом переживать тот спектр ощущений
То ничего у него не получится.
Чтобы комплекс ощущений где-то существовал
Например, червяк ощущает, когда его разрубают пополам. Ощущение? Да. Психическая среда, "я"? Нет.
Я - это просто сложный комплекс реакций. Как если вырасте много деревьев, можно сказать "лес", хотя на самом деле это просто куча деревьев.
Вот практическая сторона (http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/237-2008-09-09-13-58-48.html) вопроса:
Развитие эмоционально-потребностной сферы ребенка тесно связано с зарождающимся в это время самосознанием. Примерно в 2 года ребенок начинает узнавать себя в зеркале. Узнавание себя – простейшая, первичная форма самосознания. Сознание «я», «я хороший», «я сам» и появление личных действий продвигают ребенка на новый уровень развития. Начинается переходный период – кризис 3 лет.
Кризис 3 лет
Один из наиболее трудных моментов в жизни ребенка. Это разрушение, пересмотр старой системы социальных отношений, кризис выделения своего «Я», по Д.Б. Эльконину. Ребенок, отделяясь от взрослых, пытается установить с ними новые, более глубокие отношения.
-
Вот это самое интересное, основа спора. Откуда наблюдатель знает об этом? С чего он взял, что у него есть сознание?
Для него как для осознающего субъекта это будет аксиомой.
Если у компьютера отсутствует моделирование переживаний, он окажется неспособен на то, что вы именуете имитацией.
С какой стати модель равносильна объекту моделирования? Можно создать 3-х мерную модель стола, задать модель его физических свойств, но это не будет реальный стол из дерева.
Например, червяк ощущает, когда его разрубают пополам. Ощущение? Да. Психическая среда, "я"? Нет.
И это является полным абсурдом, без "я" не может быть и ощущений, наличие ощущений требует существования среды, в которой существует комплекс ощущений, принадлежащий этой среде, отграниченной от остального мира, процессы в котором не отражаются в ощущениях в этой среде. Зачем червю осознавать себя в зеркале? Если есть комплекс физических явлений, которые он переживает как ощущения, отграниченный от комплекса явлений, которые не вызывают у него переживаний, значит у него есть психическая среда.
-
Для него как для осознающего субъекта это будет аксиомой.
Простите, какого? А вот определение аксиомы:
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.
Не затруднит ли вас привести теорию, в рамках которой это суждение будет аксиомой? И как субъекту убедиться, не является ли данная теория ложной?
С какой стати модель равносильна объекту моделирования?
Переживание - не объект, а выражение некоего отношения к событиям и последующим действиям. Соответственно любой процесс в компьютере, приводящий к тем или иным действиям и основанный на внешних данных, будет переживанием.
наличие ощущений требует существования среды, в которой существует комплекс ощущений
Ощущение требует комплекс других ощущений, так? То есть чтобы считаться ощущением, рефлекс должен быть как-то связан с другими ощущениями?
Тогда всё просто: в мозг поступают нервные импульсы, которые связываются мозгом в некую модель реальности, в рамках которой и происходит трактовка самих импульсов как ощущений.
-
И как субъекту убедиться, не является ли данная теория ложной?
Субъект должен испытать ощущение, хотя бы просто о чём-то подумать - что подразумевает испытать слуховые ощущения, производимые сознанием самого субъекта.
Переживание - не объект, а выражение некоего отношения к событиям и последующим действиям. Соответственно любой процесс в компьютере, приводящий к тем или иным действиям и основанный на внешних данных, будет переживанием.
Нереальная муть. Переживание это явление во внутренней психической реальности. Человек способен переживать физические ощущения в формах: обонятельной, осязательной, вкусовой, слуховой, зрительной. В какой форме компьютер переживает ощущения?
Тогда всё просто: в мозг поступают нервные импульсы, которые связываются мозгом в некую модель реальности, в рамках которой и происходит трактовка самих импульсов как ощущений.
Ощущение первично, трактовка вторична, ощущения должны быть интегрированы в единую среду, которая отграничена от окружающего мира. Ощущение требует комплекс других ощущений, так? То есть чтобы считаться ощущением, рефлекс должен быть как-то связан с другими ощущениями?
Ощущение требует наличия среды, в которой это ощущение может существовать, и если эта среда достаточно развита, то она может вмещать в себя и обрабатывать комплекс различных ощущений.
-
Субъект должен испытать ощущение, хотя бы просто о чём-то подумать - что подразумевает испытать слуховые ощущения, производимые сознанием самого субъекта.
Окружающие тоже испытывают слуховые ощущения - их ведь можно окликнуть? И тоже о чём-то думают, выдают наружу результаты раздумий.
Но они могут быть бихевиористскими зомби, вся сущность которых в рефлексах. С чего субъект решил, что он сам не такой?
Переживание это явления во внутренней психической реальности.
Правильно. Я убрал две ноги у виртуального стола - и вот он уже наклоняется, падает вниз. Явление внутренней, психической реакции.
Человек способен переживать ощущения в формах: обонятельной, осязательной, вкусовой, слуховой, зрительной. В какой форме компьютер переживает ощущения?
В той форме, в которой это позволяет модель.
Ощущение первично
О каком ощущении вы говорите, если нет среды? Импульсы интегрированы в мозг, который впоследствии и создаёт единую среду, в которой они и трактуются как ощущения.
-
Окружающие тоже испытывают слуховые ощущения - их ведь можно окликнуть? И тоже о чём-то думают, выдают наружу результаты раздумий.
Не факт, наблюдатель может видеть только то, как они демонстрируют реакцию на звуковые раздражители, что они при этом испытывают, он не знает. Сознание наблюдателя может функционировать механистически, но то, что оно в любой случае порождает ощущения, он чувствует непосредственно, про окружающих же он этого не знает.
Правильно. Я убрал две ноги у виртуального стола - и вот он уже наклоняется, падает вниз. Явление внутренней, психической реакции.
Но закодированный в компьютерной памяти стол остаётся набором битов, из чего следует, что компьютер осознаёт этот набор битов так же, как наблюдатель, который смотрит за паданием виртуального стола на мониторе?
В той форме, в которой это позволяет модель.
Это уход от ответа.
О каком ощущении вы говорите, если нет среды? Импульсы интегрированы в мозг, который впоследствии и создаёт единую среду, в которой они и трактуются как ощущения.
Хорошо - мозг (если он вообще есть у организма) создаёт среду, каким образом из набора электрических импульсов он создаёт эту единую среду с многообразием ощущений в ней?
-
Не факт, наблюдатель может видеть только то, как они демонстрируют реакцию на звуковые раздражители
И чем будет их реакция, если не сознанием?
он чувствует непосредственно
Например, наблюдатель спрашивает прохожего: "вы слышите меня, ощущаете мой голос?". Прохожий ответит положительно. Допустим, это просто рефлекс, и ощущений никаких нет.
Как наблюдатель установит, что он сам не просто выполняет тот же рефлекс? Вот он думает: "я ощущаю звук, я мыслю" - а по сути отрабатывает то же рефлекс, что и прохожий.
Как понять, на самом ли деле он ощущает, или это только иллюзия? Или, если ощущение и есть иллюзия, что является его основой, что его порождает? Очевидно, основой является реакция на стимулы с предварительной их обработкой в мозге.
Всё это есть и у субъекта, и у прохожего.
Но закодированный в компьютерной памяти стол остаётся набором битов,
А в сознании наблюдателя стол является набором биохимических реакций. Важна не предметная база, а свойства моделируемого объекта и происходящие процессы. Модель та же - значит, и ощущения те же. Ведь ощущения немыслимы без среды, так?
А вообще есть такой вопрос: "Видите ли вы красный цвет так же, как вижу его я?". Даже при наличии сознания и у меня, и у вас, возможно ли ответить на этот вопрос? Математика отвечает положительно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Это уход от ответа.
Ок, допустим, что модель та же. Тогда ощущения будут теми же.
каким образом из набора электрических импульсов он создаёт эту единую среду с многообразием ощущений в ней?
Как-то создаёт:
Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы. Окружающий мир постоянно меняется, поэтому в нём могут успешно жить лишь те, кто быстро и целесообразно отвечает на эти изменения. По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом. Он лежит в основе многих привычек и навыков. Например, научившись кататься на коньках, велосипеде, мы впоследствии уже не думаем о том, как нам двигаться, чтобы не упасть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы)
Психическая жизнь. Мозг продолжает развиваться, он не вполне сформирован, поэтому психическая жизнь связана, главным образом с подкорковыми центрами, а также недостаточно зрелой корой. Ощущения новорожденного недифференцированы и неразрывно слиты с эмоциями*, что дало возможность Л.С. Выготскому говорить о «чувственных эмоциональных состояниях или эмоционально подчеркнутых состояниях ощущений». Важные события – возникновение слухового (на 2 – 3 неделе) и зрительного (3 – 5 неделя) сосредоточения. Специфическая социальная ситуации развития – беспомощность, биологическая связь с матерью, зависимость от взрослого человека.
Примерно в 1 месяц – «комплекс оживления» – бурная эмоциональная реакция на появление матери, включающая улыбку, что означает первую социальную потребность – потребность в общении. Это знаменует новый психологический период. Начинается собственно младенчество.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/237-2008-09-09-13-58-48.html (http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/237-2008-09-09-13-58-48.html)
_________________________________________________________________
* по сути говорить об ощущениях тут нельзя, это пока рефлексы. Ощущениями они становятся при дифференцировке.
-
И чем будет их реакция, если не сознанием?
Может быть механической реакцией, имитирующей сознание.
Очевидно, основой является реакция на стимулы с предварительной их обработкой в мозге.
Но для наблюдателя это так и останется просто предположением.
А вообще есть такой вопрос: "Видите ли вы красный цвет так же, как вижу его я?". Даже при наличии сознания и у меня, и у вас, возможно ли ответить на этот вопрос? Математика отвечает положительно.
Вовсе нет, даже при наличии сознания у обоих субъектов, не факт, что их сознания функционируют одинаково. Поэтому и красный цвет они могут видеть по-разному.
А в сознании наблюдателя стол является набором биохимических реакций. Важна не предметная база, а свойства моделируемого объекта и происходящие процессы. Модель та же - значит, и ощущения те же. Ведь ощущения немыслимы без среды, так?
Модели разные, объединяет их только объект моделирования, и если в сознании человека стол представляется в виде визуального образа и набора словесных описаний его свойств, то какие основания считать, что модель того же стола, состоящая из закодированных битами математических формул, предназначенных для воспроизведения изображения на монитор, будет ощущаться компьютером также? Это примерно как если закодировать один и тот же текст двумя различными кодировками, а потом говорить: "Модели-то одинаковые".
Как-то создаёт:
И зачем приводить цитаты про онтогенез сознания, если в них нет ни слова о механизме превращения электрического импульса во внутреннее ощущение?
-
Может быть механической реакцией, имитирующей сознание.
И размышления и ощущения субъекта могут быть механической реакцией.
Но для наблюдателя это так и останется просто предположением.
Извините, но сигналы в мозге, нервные импульсы - наблюдаемый факт.
не факт, что их сознания функционируют одинаково.
Если они ведут себя одинаково, то и их сознания функционируют одинаково. Приведу цитату оттуда:
Если между двумя множествами можно установить взаимно-однозначное соответствие (биекцию), то такие множества называются равномощными. С точки зрения теории множеств, равномощные множества неразличимы.
Модели разные
Модели-то как раз одинаковые. Разная элементная база.
состоящая из закодированных битами математических формул
В мозгу человека все эти образы также закодированы, только не битами, а биохимическими реакциями.
будет ощущаться компьютером также
Потому чтоЧтобы комплекс ощущений где-то существовал, ему должна соответствовать психическая среда
Модель в данном случае - это среда. Ощущения существуют в ней, и тождественность модели означает тождественность ощущений.
И зачем приводить цитаты про онтогенез сознания, если в них нет ни слова о механизме превращения электрического импульса во внутреннее ощущение?
Потому чтоЧтобы комплекс ощущений где-то существовал, ему должна соответствовать психическая среда
Онтогенез сознания показывает появление среды, именно в рамках которой которой электрический импульс отражается как ощущение.
Собственно, там есть всё: и появление сознания, и дифференцировка ощущений, и разные рефлексы. Это и есть искомый механизм.
-
И размышления и ощущения субъекта могут быть механической реакцией.
Уже было сказано - даже если сознание субъекта механистично, существование внутренних переживаний в нём - для субъекта факт.
Если они ведут себя одинаково, то и их сознания функционируют одинаково. Приведу цитату оттуда:
Так вот именно, откуда следует, что взаимосвязь между процессами в сознании и ответными реакциями взаимооднозначна? Имеется схема стимул - (процесс обработки) - ответная реакция, за столько часов я так и не увидел объяснения, почему для получения определённой реакции подходит только один процесс обработки? Это примерно как сказать, что математическую задачу всегда можно решить только одним способом.
А уж восприятие цвета разными субъектами это такие тонкости, которые и в поведении могут заметно не отражаться.
В мозгу человека все эти образы также закодированы, только не битами, а биохимическими реакциями.
Модель в данном случае - это среда. Ощущения существуют в ней, и тождественность модели означает тождественность ощущений.
Я и говорю: это как взять один текст, закодировать его двумя кодировками, а потом говорить, что они - то есть сами кодировки идентичны.
Онтогенез сознания показывает появление среды, именно в рамках которой которой электрический импульс отражается как ощущение.
Он показывает не появление, а развитие уже имеющейся среды.
-
"Модели разные, объединяет их только объект моделирования, и если в сознании человека стол представляется в виде визуального образа и набора словесных описаний его свойств, то какие основания считать, что модель того же стола, состоящая из закодированных битами математических формул, предназначенных для воспроизведения изображения на монитор, будет ощущаться компьютером также?"
Можно проделать обратную операцию: поручить изготовление стола (или какой-нибудь другой детали вроде литой подошвы для обуви или поршневого кольца - это не важно) нескольким разным автоматическим линиям.
Одна - с чисто механическим управлением где программа работы задается валиками с торчащими шпенечками, другая - с управлением от аналоговой ЭВМ где программа задается положением реостатов, третья - с управлением от цифровой ЭВМ второго поколения где программа- пачка перфокарт, ну и еще две или три с управлением более новыми ЭВМ где программа на дискетах в ассемблере, на CD и на флэшке. Как видите, программы не имеют между собой абсолютно ничего общего - но если они составлены правильно и станки исправны, то на выходе будут совершенно одинаковые столы или подметки или поршневые кольца.
-
даже если сознание субъекта механистично, существование внутренних переживаний в нём - для субъекта факт.
Если сознание механистично, то никаких переживаний в действительности нет, это иллюзия.
И вопрос поэтому выглядит так: поддерживают ли другие организмы ту же иллюзию, какая есть и у меня? Является ли она для них неким фактом? Очевидно, окружающие ответят положительно.
Так вот именно, откуда следует, что взаимосвязь между процессами в сознании и ответными реакциями взаимооднозначна? Имеется схема стимул - (процесс обработки) - ответная реакция, за столько часов я так и не увидел объяснения, почему для получения определённой реакции подходит только один процесс обработки? Это примерно как сказать, что математическую задачу всегда можно решить только одним способом.
Очевидно, есть некое наиболее простое решение задачи. Есть, безусловно, и более сложные пути. Например, я могу обмануть кого-нибудь, задекларировать одно (и временно поступать соответственно), а в действительности хотеть другого (и в итоге поступить отлично от первоначально заявленного).
Но чтобы обмануть кого-то, нужно быть умней его. Соответственно если для субъекта объект выглядит сознательным, он не может быть менее сложным, несознательным, а только более сложным и сознательным.
Я и говорю: это как взять один текст, закодировать его двумя кодировками, а потом говорить, что они - то есть сами кодировки идентичны.
Текст идентичен, а кодировки - нет. Можно было бы просто привести в пример две головы разных людей. Однако разные люди в общем случае понимают друг друга, что говорит о некоей тождественности содержания.
Он показывает не появление, а развитие уже имеющейся среды.
То ли я тупой, то ли лыжи не едут. Вот я читаю:
если же внутренней реальности у звонка нет, значит нет и ощущения, поскольку рефлекс - физический процесс, наличие ощущения из него никак напрямую не следует.
У младенца есть внутренняя среда? В источнике написано:
Ощущения новорожденного недифференцированы и неразрывно слиты с эмоциями
То есть по сути ощущений как таковых нет - нет дифференцировки от всего остального, это просто рефлексы. Впоследствии они дифференцируются, и только тогда можно говорить о некоей внутренней среде.
-
Да уж поумнее вас будет.
Но я, на самом деле, склоняюсь к пантеизму, хотя верить в личного Бога не вижу оснований.
Пантеизм если чем и отличается от атеизма, то особым пиетизмом в отношении природы.
-
Если сознание механистично, то никаких переживаний в действительности нет, это иллюзия.
Абсолютно не обязательно, сознание может работать как детерминированный механизм, но производить при этом реальные переживания, которые испытывает наблюдатель, но да, можно себе представить и имитацию сознания, которая не содержит в себе реальных переживаний (но если наблюдатель будет иметь лишь имитацию сознания, то он, естественно, будет лишён внутренней реальности как таковой).
То есть по сути ощущений как таковых нет - нет дифференцировки от всего остального, это просто рефлексы. Впоследствии они дифференцируются, и только тогда можно говорить о некоей внутренней среде.
Чудовищное извращение понятий, если бы не было внутренней среды, то негде было бы существовать ни ощущениям, ни эмоциям, ни слитым, ни дифференцированным, поскольку все они относятся к категории личного внутреннего опыта.
Но чтобы обмануть кого-то, нужно быть умней его. Соответственно если для субъекта объект выглядит сознательным, он не может быть менее сложным, несознательным, а только более сложным и сознательным.
Если он создан искусственно как ИИ, то создатель потенциально мог вложить в него достаточно сложные схемы имитации для того, чтобы обмануть стороннего наблюдателя. Но речь не обязательно идёт об обмане, как разные способы решения задачи могут давать одинаковый результат, также можно представить и разные механизмы сознания (не обязательно даже имитации), которые выдавали бы одинаковый результат при различных механизмах внутренних переживаний.
Текст идентичен, а кодировки - нет. Можно было бы просто привести в пример две головы разных людей. Однако разные люди в общем случае понимают друг друга, что говорит о некоей тождественности содержания.
С людьми всё, конечно, проще - сходная структура нервной системы как никак. Но если взять человека и ИИ - данные в компьютере закодированы таким образом, чтобы при их воспроизведении на устройствах вывода они имели какой-то смысл для человека-наблюдателя. Но ни из чего не следует, что они будут осознаваться самим компьютером в той форме, в какой их воспринимает и осмысляет человек при получении информации с устройств вывода.
-
Да уж поумнее вас будет.
Но я, на самом деле, склоняюсь к пантеизму, хотя верить в личного Бога не вижу оснований.
Аффтар жжет и ...
Отжигает ... скирпиченные кирпичи для постройки Вавилонской башни ...
-
По-моему тут идёт смешение понятия рефлекса как физической ответной реакции (любой) на стимул и ощущение стимула сознающим существом.
Скорее всего я вас не понимаю (вернее не улавливаю смысл того, что вы хотите донести).
Вы хотите сказать, что мы не всегда осознаем ощущения, в ответ на которые наступает реакция (рефлекс)?
-
Речь даже не о людях, речь о общем принципе: тут способность к рефлексу была приписана даже звонку, но какие ощущения испытывает при этом звонок, я так и не понял. Вопрос в том, всегда ли ответная реакция на физического воздействие у живых организмов сопровождается переживанием определённого рода ощущений?
-
Вопрос в том, всегда ли ответная реакция на физического воздействие у живых организмов сопровождается переживанием определённого рода ощущений?
Если есть нервная система - то там где она задействована - да.
Если у вас очень-очень осторожно отрезать отросшую часть ногтя так, что бы не потревожить нервы - то вы и не заметите и ощущений не испытаете никаких.
-
Это слишком просто, с людьми всё более или менее и так понятно.
Изначально вопрос стоял: на каком именно этапе у организмов впервые появилась возможность испытывать ощущения, где чёткая грань между наличием и отсутствием ощущений?
-
Это слишком просто, с людьми всё более или менее и так понятно.
Изначально вопрос стоял: на каком именно этапе у организмов впервые появилась возможность испытывать ощущения, где чёткая грань между наличием и отсутствием ощущений?
Ну, поразмышлять можно, конечно... Начав с появления нервной системы.
А что нам это дает или не дает? На какой тогда вопрос можно будет ответить или понять, что ответа нет?
-
Нервная система это тоже понятно, но отсюда следует следующая цепочка вопросов:
1) Любой ли организм с нервной системой (даже самой примитивной) способен испытывает ощущения?
2) Если да, тогда: что делает нервную систему уникальным видом ткани, способным производить ощущения, из которых в последствии у более высокоразвитых организмов складывается сознание?
Если нет, и организм, скажем, с диффузной нервной системой никаких ощущений, в действительности, не испытывает, то возвращаемся к изначальному вопросу: где тогда проходит грань?
-
Для ощущений нервная система не обязательна. Все одноклеточные безо всякой нервной системы прекрасно ощущают когда они касаются пищи а когда несъедобного камня и дальше действуют в зависимости от того что ощутили.
-
Абсолютно не обязательно, сознание может работать как детерминированный механизм, но производить при этом реальные переживания, которые испытывает наблюдатель
Браво! Достаточно сложный механизм и обеспечивает переживания, это необходимо для сложного поведения. Слышали наверняка такую фразу: "Чтобы убедительно врать, необходимо самому в это поверить"?
себе представить и имитацию сознания
Небходимы механизмы для имитации переживаний, а поскольку Абсолютно не обязательно, сознание может работать как детерминированный механизм,
, то эти механизмы и будут переживаниями.
если бы не было внутренней среды
Внутренняя среда дифференцируется (появляется) на более позднем этапе. Я как раз таки исхожу из вашего тезиса, что ощущения невозможны без среды, а "среда" в данном случае не является дифференцированной - просто смесь реакций на внешние раздражители.
категории личного внутреннего опыта.
Он вообще годам к 6 формируется. Нету опыта. А модель поведения, ощущения появляются.
обмануть стороннего наблюдателя.
Значит, ИИ не глупее наблюдателя.
разные механизмы сознания (не обязательно даже имитации), которые выдавали бы одинаковый результат при различных механизмах внутренних переживаний.
Если сознания разные, то это рано или поздно вскроется. Иначе сознания являются тождественными, эквивалентными. Механизмы, обеспечивающие сознание, могут быть различными, но если модели разные, это обязательно где-нибудь вылезет. Иначе они (модели) одинаковые.
чтобы при их воспроизведении на устройствах вывода они имели какой-то смысл для человека-наблюдателя.
Верно и обратное: если человек в область, предназначенную для цифр, введёт буквы, компьютер его "не поймёт".
Но ни из чего не следует, что они будут осознаваться самим компьютером в той форме
Они будут осознаваться устройством в той форме, в которой он их обрабатывает. Если у него имеется некая речевая модель (язык), то он будет обрабатывать слова так же, как это делаете вы.
Дубина, в компьютере нет нулей - только намагниченные области, которые мы зовём нулями, и уж тем более нет бит. Вы же не видите собственных реакций в мозгу? Почему компьютер должен видеть это в виде бит, а не в виде текста? Это элементарно избыточно, и для этого нужна отдельная программа.
где чёткая грань между наличием и отсутствием ощущений?
А может, вы об этом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлексия)?
Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержания и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.
Одним из первых в психологии рассмотрением рефлексии занялся А. Буземан (1925—1926 гг.), который трактовал её как «всякое перенесение переживания с внешнего мира на самого себя».
Очевидно, такая функция необходима человеку, без не он, конечно, не вымрет, но выживание в социуме будет затруднено.
Впрочем, не только (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)) человеку:
В информатике отражение или рефлексия (холоним интроспекции, англ. reflection) означает процесс, во время которого программа может отслеживать и модифицировать собственную структуру и поведение во время выполнения. Парадигма программирования, положенная в основу отражения, называется рефлексивным программированием. Это один из видов метапрограммирования.
Однако программы, написанные с помощью некоторых языков, способны обрабатывать собственные инструкции как данные и выполнять, таким образом, рефлексивные модификации. Такие самомодифицирующиеся программы в основном создаются с помощью высокоуровневых языков программирования, использующих виртуальные машины...
Для ощущений нервная система не обязательна. Все одноклеточные безо всякой нервной системы прекрасно ощущают когда они касаются пищи а когда несъедобного камня и дальше действуют в зависимости от того что ощутили.
Дубина считает, что это неполноценные ощущения, а полноценные могут быть только у имеющих в мозгу модель реальности.
Любой ли организм с нервной системой (даже самой примитивной) способен испытывает ощущения?
Поскольку вы дифференцируете рефлексы от ощущений, то не любой, а только достаточно сложный организм способен их испытывать.
где тогда проходит грань?
А как вы отличаете ощущения от рефлексов? Может быть это вы произвольно их разделяете, и грань скрыта именно в нём?
Вот например: ощущение - это то, что позволяет существу, например, мстить вне состояния аффекта. Тогда у любого существа с развитым неокортексом (или любым другим устройством, ответственным за долговременную память) они будут, а у золотых рыбок с памятью в 5 секунд - нет.
Склеено 16 Март, 2016, 02:27:11 am
Добавлю, что сознание - это сама по себе приблизительная модель, как например Ньютонова механика. Это то, как ситуация выглядит - и то не везде. А например, ОТО (аналог рефлексологии) - то, какая она есть, всегда.
Соответственно нет никакой границы, и можно лишь рассуждать, насколько она применима в данной ситуации; но в общем случае она ложна, или по другому является частным случаем.
Или, например, можно спросить, откуда берётся жёсткость? Ну то что атомы связываются в молекулы, и молекулы друг с другом - это понятно. Но вот стол у меня твёрдый, это ведь качество самого стола, а не атомов? Откуда оно берётся, как появляется?
Однако Жёсткость — это способность конструктивных элементов деформироваться при внешнем воздействии без существенного изменения геометрических размеров. Не следует путать с твердостью. ...
а сознание это Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности...
И то, и другое является частным случаем более общих принципов - притяжении зарядов и рефлексов соответственно. А ощущение, если это часть сознания, является именно рефлексом, т.е. они тождественны.
Склеено 16 Март, 2016, 03:09:11 am
Больше копипасты богу копипасты! Итак,
«принцип прогрессирующей механизации» (Л. фон Берталанфи) является важнейшим концептуальным моментом. В развитии систем «части становятся фиксированными по отношению к определённым механизмам». Первичные регуляции элементов в исходном агрегате «обусловлены динамическим взаимодействием внутри единой открытой системы, которая восстанавливает свое подвижное равновесие. На них накладываются в результате прогрессирующей механизации вторичные механизмы регуляции, управляемые фиксированными структурами преимущественно типа обратной связи».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем (https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем)
При этом:
Обра́тная связь (англ. feedback — «обратное питание») — в широком смысле означает отзыв, отклик, ответную реакцию на какое-либо действие или ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_связь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обратная_связь)
Вот они какие, ощущения: механизмы обратной связи в рамках внутренней среды, модели.
При этом рефлексы первичны, а формируемая ими система (которая и интерпретирует их как ощущения) появляется позже.
-
, то эти механизмы и будут переживаниями.
Да, если сознание - настоящее, то механизмы работы сознания будут для него переживаниями, если же это только имитация сознания, то нет, поскольку не будет самого субъекта.
Внутренняя среда дифференцируется (появляется) на более позднем этапе. Я как раз таки исхожу из вашего тезиса, что ощущения невозможны без среды, а "среда" в данном случае не является дифференцированной - просто смесь реакций на внешние раздражители.
Значит: среда не дифференцируется - значит среды нет, среда появляется только тогда, когда дифференцируется. Это слишком примитивная софистика, чтобы тратить время на её обсуждение.
Если сознания разные, то это рано или поздно вскроется. Иначе сознания являются тождественными, эквивалентными. Механизмы, обеспечивающие сознание, могут быть различными, но если модели разные, это обязательно где-нибудь вылезет. Иначе они (модели) одинаковые.
Это ожидаемо, но из этого не ясен механизм проверки в общем случае.
Дубина, в компьютере нет нулей - только намагниченные области, которые мы зовём нулями, и уж тем более нет бит. Вы же не видите собственных реакций в мозгу? Почему компьютер должен видеть это в виде бит, а не в виде текста? Это элементарно избыточно, и для этого нужна отдельная программа.
Человек может представлять себе текст в виде набора визуальных символов того или иного алфавита или набора звуков. Как будет представлять себе текст компьютер - в общем случае не понятно.
А может, вы об этом?
Рефлексия может быть только вторична по отношению к ощущениям, очевидно же.
При этом рефлексы первичны, а формируемая ими система (которая и интерпретирует их как ощущения) появляется позже.
Так где пролегает граница, когда впервые появляется эта система, интерпретирующая рефлексы как ощущения?
-
если же это только имитация сознания
Значит нет никаких оснований полагать, что сознание у субъекта имеется.
Если сомневаться в наличии сознания, то начать надо с себя. И если предположить имитацию возможной, то значит сознание у субъекта не более вероятно, чем у окружающих.
поскольку не будет самого субъекта
О каком субъекте идёт речь? Если о прохожем как о субъекте, то у него очевидно будет имитация, которую тот будет трактовать как сознание.
Значит: среда не дифференцируется - значит среды нет, среда появляется только тогда, когда дифференцируется. Это слишком примитивная софистика, чтобы тратить время на её обсуждение.
Это к вопросу, является ли недифференцированная среда средой. Да? Значит, и у звонка есть среда. Нет? Тогда тогда и среда появляется лишь при дифференцировке.
Если рассматривать среду как модель реальности, то она с необходимостью должна быть дифференцирована.
Это ожидаемо, но из этого не ясен механизм проверки в общем случае.
Тут вспоминается английская поговорка: actions speak louder than words. Или перечитайте пост Кочегара (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26294.msg431991#msg431991).
Человек может представлять себе текст в виде набора визуальных символов того или иного алфавита или набора звуков. Как будет представлять себе текст компьютер - в общем случае не понятно.
Человек представляет себе текст в том виде, в котором он его обрабатывает. С компом то же самое.
Если человек проверяет орфографию - это одно. Если он пытается понять смысл, представить описываемое - это другое.
Мог ли крестьянин позапрошлого века представить себе море, если он жил на материке и моря никогда не видел? Если видел - сможет.
Рефлексия может быть только вторична по отношению к ощущениям, очевидно же.
А вот неочевидно. Разве понятие ощущения не является рефлексией? А если нет понятия, нет осознания, и это только рефлекс.
Так где пролегает граница
Нигде. Качества постепенно нарастают с увеличением либо элементов, либо поступивших в систему импульсов, воздействий.
когда впервые появляется эта система, интерпретирующая рефлексы как ощущения?
Это эквивалентно вопросу, что есть система и чем она отличается от простого множества. Или например модель.
Вот одно из множества определений системы:
Система — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определенных целей, причем отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов.
Выделенное жирным - та самая дифференцировка.
-
О каком субъекте идёт речь? Если о прохожем как о субъекте, то у него очевидно будет имитация, которую тот будет трактовать как сознание.
Речь о наблюдателе, если он обладает только имитацией сознания, то он вообще ничего трактовать не сможет.
Это к вопросу, является ли недифференцированная среда средой. Да? Значит, и у звонка есть среда. Нет? Тогда тогда и среда появляется лишь при дифференцировке.
Если рассматривать среду как модель реальности, то она с необходимостью должна быть дифференцирована.
Среда должна быть дифференцирована от внешнего мира, насколько дифференцированы ощущения друг от друга внутри самой среды - вопрос уже вторичный.
Тут вспоминается английская поговорка: actions speak louder than words. Или перечитайте пост Кочегара.
Вот об этом уже неоднократно в теме и говорилось, что из аналогичности входных и выходных данных не вытекает автоматически аналогичность процесса получения выходных данных.
Человек представляет себе текст в том виде, в котором он его обрабатывает. С компом то же самое.
Это тоже просто очередной уход от ответа на вопрос: "Как сделать, чтобы ИИ представлял себе в сознании информацию в той же форме, как человек?"
А вот неочевидно. Разве понятие ощущения не является рефлексией? А если нет понятия, нет осознания, и это только рефлекс.
Смотря, что именно понимать под рефлексией. Если приравнивать рефлексию к самоанализу, то она будет своего рода надстройкой на анализируемым комплексом ощущений.
Нигде. Качества постепенно нарастают с увеличением либо элементов, либо поступивших в систему импульсов, воздействий.
Это эквивалентно вопросу, что есть система и чем она отличается от простого множества. Или например модель.
И это снова уход от ответа, когда впервые появляется элемент системы, способный интерпретировать воздействие как ощущение?
-
Это тоже просто очередной уход от ответа на вопрос: "Как сделать, чтобы ИИ представлял себе в сознании информацию в той же форме, как человек?"
Вы слишком сужаете понятие искусственного интеллекта. Это все равно как до изобретения швейных машин изобретатели ломали голову над тем как сделать машину чтобы она шила так же как швея. Швейная машина шьет не так как человек, но результат вполне даже хороший. Точно так же никто сейчас уже не требует чтобы компьютер управляющий автомобилем воспринимал все как человек - по той же самой причине что и в случае со швейной машиной.
Если же компьютер управляет не автомобилем а какой-то шагающей машиной то искусственный интеллект и вовсе не должен оценивать ситуацию как человек: он должен действовать на манер лошади или собаки если у машины 4 простые ноги или на манер таракана если у машины шесть ног с присосками.
-
Точно так же никто сейчас уже не требует чтобы компьютер управляющий автомобилем воспринимал все как человек - по той же самой причине что и в случае со швейной машиной.
Если смотреть на ИИ как инструмент, то это, конечно, не важно, имеет значение лишь то, какой конечный результат он выдаёт на выходе. Но речь идёт о понимании природы сознания, как объективно понять явления, происходящие в чьём-то субъективном мире.
-
Речь о наблюдателе, если он обладает только имитацией сознания, то он вообще ничего трактовать не сможет.
Он будет имитировать трактовку. И как он сможет определить, не имитирует ли он её?
Среда должна быть дифференцирована от внешнего мира
Звонок дифференцирован от внешнего мира.
насколько дифференцированы ощущения друг от друга внутри самой среды - вопрос уже вторичный.
О каких тогда ощущениях идёт речь? Это ощущение, или что-то иное? Если нет дифференцировки, этого не определить.
Имеет ли вообще тогда говорить об ощущениях, и даже о среде?
Вот об этом уже неоднократно в теме и говорилось, что из аналогичности входных и выходных данных не вытекает автоматически аналогичность процесса получения выходных данных.
Чтож, я торжественно вручаю вам бритву имени Оккама. Какие основания полагать различия при внутреннем тождестве? Если же имеется различие, оно обязательно вылезет. И уж тем более различие может быть только "на усложнение" по сравнению с эталоном.
"Как сделать, чтобы ИИ представлял себе в сознании информацию в той же форме, как человек?"
Вас интересуют технические аспекты роботостроения? Я этим не занимался, обратитесь к специалисту.
Если он анализирует текст так же как и человек - значит и представление то же. Как это обеспечивается технически - не важно.
Если приравнивать рефлексию к самоанализу, то она будет своего рода надстройкой на анализируемым комплексом ощущений.
Знания о самом себе являютcя важным фактором стaновления личности. Знание себя, осознанность своих взаимоотношений с окружающими предполагают анализ, внутреннее обсуждение нa основании своих действий, поступков, т. е. определяют уровень рaзвития рефлексии, которая и являетcя одним из важнейших психических новообразований, формирующихся у млaдших школьников в процессе учебной деятельности. Поэтому этот период является чрезвычайно важным для психического развития ребенка.
http://www.moluch.ru/archive/67/11256/ (http://www.moluch.ru/archive/67/11256/)
Это 6-7 лет. Вы себя со скольки лет помните? И вопрос в том, будет ли комплекс ощущений комплексом, а ощущение - чем от осознаваемым, нерефлекторным без анализа? Может, здесь и разгадка?
В самом деле, можно ли говорить о субъекте без рефлексии? Отсутствие Р. отменяет понятие субъекта.
И это снова уход от ответа, когда впервые появляется элемент системы, способный интерпретировать воздействие как ощущение?
В 6-7 лет. У программы оно может быть заложено изначально.
-
Он будет имитировать трактовку. И как он сможет определить, не имитирует ли он её?
Он будет имитировать трактовку для внешних по отношению к нему наблюдателей, для себя он вообще ничего ничего делать не будет, его нет, он автомат, лишённый сознания и чувств.
Звонок дифференцирован от внешнего мира.
Примитивно и бессмысленно, из того, что объект, отделён от внешнего мира, не следует автоматически переживание им субъективного опыта.
О каких тогда ощущениях идёт речь? Это ощущение, или что-то иное? Если нет дифференцировки, этого не определить.
Имеет ли вообще тогда говорить об ощущениях, и даже о среде?
Вопрос был об дифферецированности ощущений от эмоций.
Это 6-7 лет. Вы себя со скольки лет помните?
Отдельные моменты где-то с трёх, с пяти - уже получше. В 6-7 лет. У программы оно может быть заложено изначально.
Безгранично примитивная софистика, из которой следует, что до 6-7 лет субъективный опыт отсутствует.
-
для себя он вообще ничего ничего делать не будет
А для кого будет? Его поведение целенаправленно кем-то? Что в данном случае означает "себя"? Внутреннюю модель? Таковая существует - иначе бы имитация не удалась. Но тогда в ней должно происходить отражение внешних процессов, а значит, есть модель мира, себя и всего такого.
Вот и вопрос, не является субъект таковой моделью?
автомат, лишённый сознания и чувств.
... никогда не сможет имитировать сколь-нибудь сложную деятельность. И наоборот: сложная деятельность предполагает моделирование среды, трактовку поступающих импульсов.
Вопрос был об дифферецированности ощущений от эмоций.
А младенец больше ничего на тот период и не делает, только орёт. Ощущение - плач. Рефлексы!
Отдельные моменты где-то с трёх, с пяти - уже получше.
Вот с пяти лет и появилось сознание, хотя отдельные его элементы проявлялись и ранее.
Безгранично примитивная софистика, из которой следует, что до 6-7 лет субъективный опыт отсутствует.
А субъективный опыт опыт, получается, возможен без субъекта? Чей это вообще опыт, и чем он отличается от набора рефлексов?
Если возможен - тогда зомби им, очевидно, обладают - и вопрошающий субъект сам такой же. Если невозможен - значит, вы сами примитивный софист.
Вот вбиваю я в гугль "субъективный опыт" и вижу:
А. Ревонсуо определяет ментальную жизнь как состоящую из субъективных переживаний, а сознание как «внутренний поток субъективных переживаний, непосредственно присутствующий в нас и постоянно обнаруживающий себя нам», объявляя науку о сознании «наукой о субъективном опыте».
Жирное - очевидно рефлексия.
Дубина, вы согласны, что отсутствие рефлексии отменяет понятие субъекта?
-
А для кого будет? Его поведение целенаправленно кем-то? Что в данном случае означает "себя"? Внутреннюю модель? Таковая существует - иначе бы имитация не удалась.
Модель существует, при имитации сознания субъективный опыт не существует.
.. никогда не сможет имитировать сколь-нибудь сложную деятельность. И наоборот: сложная деятельность предполагает моделирование среды, трактовку поступающих импульсов.
Уже было: пустой разговор, "достаточная сложная деятельность" - не определение, а отсутствие определения.
Вот с пяти лет и появилось сознание, хотя отдельные его элементы проявлялись и ранее.
Значит, элементы всё-таки есть, а зачем тогда на вопрос, когда появляются элементы, нужно было отвечать: в 6-7 лет? Снова софистика?
А субъективный опыт опыт, получается, возможен без субъекта? Чей это вообще опыт, и чем он отличается от набора рефлексов?
Конечно невозможен, но субъект для того, чтобы испытывать субъективный опыт, не обязательно должен идентифицировать самого себя в качестве субъекта.
Дубина, вы согласны, что отсутствие рефлексии отменяет понятие субъекта?
Если рефлексия подразумевает самоидентификацию как причину, а не как следствие наличия субъективного опыта и анализа этого опыта, тогда, конечно, не признаю, что без рефлексии не может быть субъекта.
-
Модель существует, при имитации сознания субъективный опыт не существует.
При наличии рефлексии субъективный опыт существует, а без неё имитация не получится.
Уже было: пустой разговор, "достаточная сложная деятельность" - не определение, а отсутствие определения.
Вам нужно определение достаточно сложной деятельности?
когда появляются элементы, нужно было отвечать: в 6-7 лет? Снова софистика?
Элементы появляются раньше, а затем складываются в систему. Что сложного?
субъект для того, чтобы испытывать субъективный опыт, не обязательно должен идентифицировать самого себя в качестве субъекта.
Чем тогда субъективный опыт отличается от рефлексов? Вы говорите о субъективном опыте, но последний подразумевает субъекта - а иначе совсем непонятно, о чём речь.
Если рефлексия подразумевает самоидентификацию как причину, а не как следствие наличия субъективного опыта и анализа этого опыта, тогда, конечно, не признаю, что без рефлексии не может быть субъекта.
Рефлексия подразумевает трактовку входящих импульсов как ощущений, а уже сформированных рефлексов - как субъективного опыта.
-
При наличии рефлексии субъективный опыт существует, а без неё имитация не получится.
Уже говорилось, но чёткого доказательства так и не было предоставлено.
Элементы появляются раньше, а затем складываются в систему. Что сложного?
Я уже спрашивал: когда и как впервые появляются элементы?
Рефлексия подразумевает трактовку входящих импульсов как ощущений, а уже сформированных рефлексов - как субъективного опыта.
Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.
P.S. но субъективный опыт не обязательно должен запоминаться, субъект, всё равно, останется субъектом, хотя и будет сформированной и развивающейся личностью.
-
Уже говорилось, но чёткого доказательства так и не было предоставлено.
Не было предоставлено и чёткого доказательства сознания даже у субъекта. Только заявления о том, что субъект якобы "знает". Рефлексия существует у всех объективно, отвечает за самоидентификацию и проч.
когда и как впервые появляются элементы?
Психическая жизнь. Мозг продолжает развиваться, он не вполне сформирован, поэтому психическая жизнь связана, главным образом с подкорковыми центрами, а также недостаточно зрелой корой. Ощущения новорожденного недифференцированы и неразрывно слиты с эмоциями, что дало возможность Л.С. Выготскому говорить о «чувственных эмоциональных состояниях или эмоционально подчеркнутых состояниях ощущений». Важные события – возникновение слухового (на 2 – 3 неделе) и зрительного (3 – 5 неделя) сосредоточения. Специфическая социальная ситуации развития – беспомощность, биологическая связь с матерью, зависимость от взрослого человека.
Примерно в 1 месяц – «комплекс оживления» – бурная эмоциональная реакция на появление матери, включающая улыбку, что означает первую социальную потребность – потребность в общении. Это знаменует новый психологический период. Начинается собственно младенчество.
Младенчество
Познавательное развитие ребенка: восприятие – к 4 мес. не просто видит, но уже смотрит, активно реагирует на увиденное, двигается. Воспринимает форму предметов, выделяет контур и другие их элементы, способны ориентироваться во многих параметрах объектов (движения, контрасты и т.д.). Реагируют на цвет. Развивается пространственное восприятие, в частности, восприятие глубины. Для развития необходимо удовлетворять его потребность в новых впечатлениях, стараясь, чтобы окружающая его обстановка не была однообразной, неинтересной. Младенец имеет целостную картину мира.
И далее. (http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/237-2008-09-09-13-58-48.html)
Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.
А с рефлексией тогда появляется субъект, трактовка входящих импульсов как ощущений, а уже сформированных рефлексов - как субъективного опыта.
Всё.
-
Только заявления о том, что субъект якобы "знает". Рефлексия существует у всех объективно, отвечает за самоидентификацию и проч.
Каждый в отношении себя может засвидетельствовать существование рефлексии, поскольку он сам с своём сознании переживает этот опыт, но окружающим ему остаётся только верить.
Психическая жизнь. Мозг продолжает развиваться, он не вполне сформирован, поэтому психическая жизнь связана, главным образом с подкорковыми центрами, а также недостаточно зрелой корой....
Можно свести всё к индивидуальному развитию человеческой психики, но это не интересно. Если вдруг кто-то ещё помнит, то изначально вопрос ставился о том, когда и как впервые в истории развития Вселенной и жизни, у материи появилась способность интерпретировать объективные внешние воздействия как внутренние ощущения.
-
но окружающим ему остаётся только верить.
Дубина, вам нужно определение достаточно сложной деятельности? Судят обычно по ней - ведь она возможна только при достаточном уровне осознания.
Если вдруг кто-то ещё помнит, то изначально вопрос ставился о том, когда и как впервые в истории развития Вселенной и жизни, у материи появилась способность интерпретировать объективные внешние воздействия как внутренние ощущения.
А это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)) кто-нибудь помнит:В информатике отражение или рефлексия (холоним интроспекции, англ. reflection) означает процесс, во время которого программа может отслеживать и модифицировать собственную структуру и поведение во время выполнения. Парадигма программирования, положенная в основу отражения, называется рефлексивным программированием. Это один из видов метапрограммирования.
А на человеческое сознание вопрос перешёл после слов "когда?" и "ощущает ли компьютер так же, как человек?".
-
убина, вам нужно определение достаточно сложной деятельности? Судят обычно по ней - ведь она возможна только при достаточном уровне осознания.
И сколько это можно повторять? Это так и остаётся просто базовым постулатом без строгого доказательства.
В информатике отражение или рефлексия (холоним интроспекции, англ. reflection) означает процесс, во время которого программа может отслеживать и модифицировать собственную структуру и поведение во время выполнения. Парадигма программирования, положенная в основу отражения, называется рефлексивным программированием. Это один из видов метапрограммирования.
И что? Опять по кругу будет смешиваться рефлексия как самоанализ и рефлексия как переживание субъективного опыта в качестве личных ощущений?
Я просто не понимаю в чём смысл того, чтобы третьи сутки вести какое-то обсуждение в теме, но за всё это время не только не ответить на основной вопрос, но даже не попытаться на него ответить, а только вместо этого всё время подменять понятия и уводить разговор в сторону.
-
Это так и остаётся просто базовым постулатом без строгого доказательства.
Базовым постулатом является наличие сознания у самого субъекта. Ещё раз: без рефлексии невозможно даже написать достаточно сложную программу, которая бы модифицировала себя; рефлексия же и представляет собой простейший вариант внутреннего мира и субъекта.
Неужели непонятно, что для решения сложных задач, целенаправленной деятельности необходимо изменять собственное поведение, анализировать её с целью снятия затруднений в его функционировании?
Если сам субъект способен решить сложную задачу, тогда он обладает рефлексией, эволюционным преимуществом, и может доказать это себе и окружающим. А если он топорно камлает, что у него есть сознание, и даже неспособен усомниться в этом - значит, у него его нет.
Опять по кругу будет смешиваться рефлексия как самоанализ и рефлексия как переживание субъективного опыта в качестве личных ощущений?
С памятью проблемы? Вы писали:
Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.
Рефлексия => субъект. Субъект => трактовка внешних импульсов как ощущений.
не только не ответить на основной вопрос
1) На вопрос о наличии субъекта был ответ рефлексия.
2) На вопрос об определении рефлексии был ответ сложная деятельность.
3) На правомочность связи деятельности с внутренней моделью ответил Кочегар (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26294.msg431991#msg431991).
Вам просто не нравятся ответы, и все эти вопросы в стиле "когда именно?" - "ах, вы говорите о людях, а мне нужен простейший субъект" - "ах, вы рассматриваете рефлексию в таком элементарном значении".
Вот Юпитер задал вопрос:
А что нам это дает или не дает? На какой тогда вопрос можно будет ответить или понять, что ответа нет?
Вы на него не ответили. Чтож, отвечу я: чтобы заболтать тему техническими, частными подробностями, потом объявить об отсутствии общего определения и наконец впихнуть свою идеалистическую муть.
Склеено 17 Март, 2016, 07:01:34 am
Я тут задумался: а что из ранее прочитанного напоминает мне эта святая вера в реальность собственного сознания. В самом деле, если мы прочтём фразы:
но то, что оно в любой случае порождает ощущения, он чувствует непосредственно
Потому что наблюдатель об этом знает
Он будет имитировать трактовку для внешних по отношению к нему наблюдателей, для себя он вообще ничего ничего делать не будет, его нет, он автомат, лишённый сознания и чувств.
он сам с своём сознании переживает этот опыт
Субъект допускает, что возможна деятельность без "истинного" сознания - и тут же заявляет: ну я-то не такой, я это чувствую! Факт того, что сложное поведение прямо свидетельствует о сложной внутренней структуре, игнорируется.
Почему же субъект не сомневается в себе? Очевидно, это лишь проявление более общего принципа... Точно! Нечто подобное уже описал Чуковский (http://www.chukfamily.ru/Kornei/Prosa/Ot2do5/glava2):
- Как я родилась, я знаю. А вот откудова вы с папой выродились?
Если вы вздумаете рассказать ребенку всю правду о смерти, он, из вечного детского стремления к счастью, немедленно примет все меры, чтобы заменить эту правду соответственным мифом.
"Вообразил он мертвыми мамашу, о.Христофора, графиню Драницкую, Соломона. Но, как он ни старался вообразить себя самого в темной могиле, вдали от дома, брошенным, беспомощным и мертвым, это не удавалось ему: лично для себя он не допускал возможности умереть и чувствовал, что никогда не умрет..." (гл. VI)
- Мама, - говорит четырехлетняя Анка, - все люди умрут. Так должен же будет кто-нибудь вазочку (урну) последнего человека на место поставить. Пусть это буду я, ладно?
Книга называется "От двух до пяти", подразумевается умственное развитие человека в данном возрасте. Чтож, раз такое дело, могу лишь процитировать себя:
А теперь к гипотезе. Полагаю, я обнаружил искомую грань! Это существо не должно быть глупым. Но некоторые вещи ему невозможно объяснить в силу способностей. Логические противоречия должны присутствовать - незначительно, но неустранимо. Возможно, что осознавая небогатый интеллектуальный капитал, и свою близость к животным, это существо попытается обосновать собственную разумность, но получится "человек-разумный".
Я о вас, Божественная сила. Не обижайтесь, но вы наилучший кандидат на эту роль. Что-то вы понимаете, а что-то - ни в какую.
Собственно, некоторая инфантильность вполне может приводить к идеалистическим воззрениям: суфизму либо махизму (http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v02.htm).
-
Рефлексия => субъект. Субъект => трактовка внешних импульсов как ощущений.
Правильно, определение субъективного опыта, данное на предыдущей странице, этому соответствует, но при чём здесь компьютерная программа, которая обращается к самой себе, из того объективного факта, что она отслеживает свою структуру, как-то вытекает наличие у неё субъективного опыта?
Субъект допускает, что возможна деятельность без "истинного" сознания - и тут же заявляет: ну я-то не такой, я это чувствую! Факт того, что сложное поведение прямо свидетельствует о сложной внутренней структуре, игнорируется.
Сложная деятельность свидетельствует о сложной структуре - да, логично, сложных процессах обработки информации - да, логично, но то, что она сопровождается наличием субъективного опыта достоверно известно только наблюдателю, который может только предполагать наличие субъективного опыта у других производителей достаточно сложной деятельности по аналогии с собой. Об этом уже много раз было сказано в теме, зачем повторять одно и то же?
Вам просто не нравятся ответы, и все эти вопросы в стиле "когда именно?" - "ах, вы говорите о людях, а мне нужен простейший субъект" - "ах, вы рассматриваете рефлексию в таком элементарном значении".
Естественно, потому что эти ответы, в основном, - просто жонглирование понятиями.
1) На вопрос о наличии субъекта был ответ рефлексия.
Да, и тут же рефлексия субъекта была смешана с рефлексией в программировании.
2) На вопрос об определении рефлексии был ответ сложная деятельность.
Без определения достаточно сложной деятельности. И строго объяснения, как из наличия этой достаточно сложной деятельности следует наличие субъективного опыта, который зачем-то раз за разом смешивается с рефлективным механизмом обработки информации (если уже использовать приведённую выше терминологию из программирования).
3) На правомочность связи деятельности с внутренней моделью ответил Кочегар.
Его ответ говорит только о том, что важен лишь конечный результат, доступный стороннему наблюдателю, а не субъективный опыт того, кто производит этот результат.
-
Правильно, определение субъективного опыта, данное на предыдущей странице, этому соответствует, но при чём здесь компьютерная программа, которая обращается к самой себе
При том, что у неё есть рефлексия.
из того объективного факта, что она отслеживает свою структуру, как-то вытекает наличие у неё субъективного опыта?
Из отслеживания своей структуры вытекает рефлексия, а та означает наличие опыта.
Да, и тут же рефлексия субъекта была смешана с рефлексией в программировании.
Это одно и то же. Понятно, что у чеовека всё несколько сложнее, но это уже
не появление, а развитие уже имеющейся среды.
Без определения достаточно сложной деятельности.
Я несколько раз спросил вас, нужно ли вам определение достаточно сложной деятельности. С вашей стороны было бы достаточно положительного ответа, но его не было, из чего я сделал вывод, что вы понимаете, о чём речь.
И строго объяснения, как из наличия этой достаточно сложной деятельности следует наличие субъективного опыта, который зачем-то раз за разом смешивается с рефлективным механизмом обработки информации (если уже использовать приведённую выше терминологию из программирования).
Из наличия сложной деятельности следует наличие рефлексии, а из последней - субъективного опыта.
важен лишь конечный результат
А что, практика больше не является критерием истинности? Любое сознание появляется и развивается при взаимодействии с внешней средой. Внутренняя среда для того и нужна, чтобы эффективно действовать во внешней.
доступный стороннему наблюдателю
Он доступен и субъекту, и стороннему наблюдателю. Это тот самый эксперимент, благодаря которому субъект может проверить, имеется ли у него рефлексия или нет.
-
Это одно и то же. Понятно, что у чеовека всё несколько сложнее, но это уже
Вот он постулат, который так и не получил доказательства в этой теме.
За аксиому предлагается принять обсуждение, что рефлективный процесс обработки информации (например программой), который является объективным и поддающимся наблюдению внешним наблюдателем, является тождественным процессу переживанию личного опыта, который является субъективным.
-
За аксиому предлагается принять обсуждение, что рефлективный процесс обработки информации (например программой), который является объективным и поддающимся наблюдению внешним наблюдателем, является тождественным процессу переживанию личного опыта, который является субъективным.
Кто это писал:
Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.
Склеено 17 Март, 2016, 10:39:46 am
?
-
Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.
Кто это писал:
Я, естественно, и под рефлексией, конечно же, здесь имел ввиду именно наличие субъективных переживаний.
Объективный процесс обработки информации работает с информацией, которая представляет собой определённым образом организованную материю. Субъективный процесс обработки информации работает с информацией, которая представляет собой поток и комплекс личный переживаний. Если брать в пример человека, то наблюдатель, обладающей достаточной информацией о процессах, происходящих в его мозге, может засвидетельствовать для себя о того или иного рода параллелизме между двумя процессами, но в отношении других он этого непосредственно засвидетельствовать не может.
-
-
Я, естественно, и под рефлексией, конечно же, здесь имел ввиду именно наличие субъективных переживаний.
Объективный процесс обработки информации работает с информацией, которая представляет собой определённым образом организованную материю. Субъективный процесс обработки информации работает с информацией, которая представляет собой поток и комплекс личный переживаний.
Вот я захватываю цитату чуть обширнее:
Рефлексия подразумевает трактовку входящих импульсов как ощущений, а уже сформированных рефлексов - как субъективного опыта.
Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.
Я это расценил как фактическое согласие с тем, что рефлексия=трактовка и далее по тексту. Я ошибся?
Если брать в пример человека, то наблюдатель, обладающей достаточной информацией о процессах, происходящих в его мозге, может засвидетельствовать для себя о того или иного рода параллелизме между двумя процессами, но в отношении других он этого непосредственно засвидетельствовать не может.
Если так рассуждать, человек может надеть шлем для энцефалограммы и воткнуть себе в ногу иголку. Он заметит тождественность сразу трёх процессов: укол, определённая активность и болевые ощущения. А ещё он из детского опыта знает, что вскрикивал от болевых ощущений.
Собственно он надевает шлем на другого человека. Внезапный укол, активность мозга, звуковой эффект. Боль не ощущается, но и нога не его! Всё просто и логично, даже, как говорят у них, элегантно: болевые ощущения есть у всех людей (и возможно не только людей).
-
Собственно он надевает шлем на другого человека. Внезапный укол, активность мозга, звуковой эффект. Боль не ощущается, но и нога не его! Всё просто и логично, даже, как говорят у них, элегантно: болевые ощущения есть у всех людей (и возможно не только людей).
Конечно же, но поскольку боль не ощущается, то наблюдатель так и не узнает, действительно ли испытуемый испытал боль, для наблюдателя это так и останется предположением. Испытуемый мог пережить какое-то ощущение, но несколько отличное от того, которое пережил бы наблюдатель на его месте. Например, испытуемый может субъективно ощущать боль слабее, но вскрикивать при этом громче, тогда разница между субъективными переживанием двух людей и их объективными ответными действиями может оказаться нивелированной.
-
Конечно же, но поскольку боль не ощущается, то наблюдатель так и не узнает, действительно ли испытуемый испытал боль, для наблюдателя это так и останется предположением.
Допустим, я скажу, что радиус ядра Земли составляет 1300 км. Это факт или предположение? С линейкой-то никто не мерял его, а теория, по которой это определили, может оказаться и ложной.
Например, испытуемый может субъективно ощущать боль слабее
Ощущение боли зависит не только от человека, но даже от усталости и эмоционального фона.
-
Допустим, я скажу, что радиус ядра Земли составляет 1300 км. Это факт или предположение? С линейкой-то никто не мерял его, а теория, по которой это определили, может оказаться и ложной.
Радиус Земли можно узнать из применения геометрических формул к полученным опытным путём данных. Каковы законы превращения процессов объективной обработки физической информации в опыт субъективных переживаний, которые можно вывести также, как законы геометрии логически выводятся из базовых представлений о пространстве?
-
Радиус Земли можно узнать из применения геометрических формул к полученным опытным путём данных
Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_Земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_Земли)
Каковы законы превращения процессов объективной обработки физической информации в опыт субъективных переживаний
Рефлексия? Очевидный, модулируемый закон, полученный на основе полученных опытным путём данных - поведения.
логически выводятся из базовых представлений о пространстве?
Вы знаете, сколько существует геометрий и топологий? А уж базовые представления неверны, что следует из той же ОТО.
-
Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.
А ядро-то, а не вся Земля, тогда да, информация о нём косвенная. Если предпосылки, на основании которых вычислен радиус ядра, не верны, то и сам результат вычислений окажется неверным, но само ядро, объект, всё же физический, поэтому можно хотя бы предполагать появление в будущем более надёжных методов его исследования.
-
Если предпосылки, на основании которых вычислен радиус ядра, не верны, то и сам результат вычислений окажется неверным
Да. Но сомневаться в них на сегодняшний день нет никаких оснований. Это как минимум рабочая гипотеза.
о само ядро, объект, всё же физический
Не факт:
«Гипотеза полой Земли» — часто употребляемое название псевдонаучных или фантастических гипотез о существовании внутри Земли обширной полости или полостей, размеры которых сравнимы с размерами самой Земли. ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полая_Земля (http://ru.wikipedia.org/wiki/Полая_Земля)
-
Не факт:
Даже если так, хотя у этой гипотезы с обоснованием совсем плохо, то полость - тоже физический объект.
Рефлексия? Очевидный, модулируемый закон, полученный на основе полученных опытным путём данных - поведения.
Но это пока всё частности, общий закон или, возможно, лучше сказать общая теория должна обладать предсказательной силой и описывать характер субъективных переживаний при таком изменении условий, которое ещё не было исследовано экспериментально.
-
полость - тоже физический объект.
Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс. Полость - это вещь или явление?
Впрочем, неважно. Мы объясняем наблюдаемые явления так или иначе. Как объяснить наличие сознания? Откуда оно появилось?
Имеется множество доводов (хотя бы и косвенных), что сознание есть и у других людей, что оно связано с активностью мозга, принципиально сводимо к нервным импульсам.
В то же время альтернативные теории мало что объясняют, и доводов у них практически нет. В этом смысле они ничем не отличаются от полой Земли.
-
Полость - это вещь или явление?
Ну, границы-то у неё есть, значит, можно рассматривать как полый объект, а если внутри неё ещё и не вакуум, но заполненный чем-то.
-
можно рассматривать как полый объект
Тогда полый объект - это сама Земля, а ядра как такового нет, есть наружняя атмосфера и внутренняя.
-
Тогда полый объект - это сама Земля, а ядра как такового нет, есть наружняя атмосфера и внутренняя.
Да, лучше так сказать.
Имеется множество доводов (хотя бы и косвенных), что сознание есть и у других людей, что оно связано с активностью мозга, принципиально сводимо к нервным импульсам.
Да, но предсказательная сила подразумевает возможность просчитать результат заранее. То есть, например, зная, какие ощущения вызывает активность в одних областях мозга, предсказать, какие ощущения вызовет активность в других областях, субъективное отражение активности в которых ещё не было проверено экспериментально. Или в общем случае - возможно предсказать, какие субъективную ощущения будет испытывать (и будет ли испытывать вообще) искусственная модель, имитирующая мозг, но физически работающая на других принципах?
-
Или в общем случае - возможно предсказать, какие субъективную ощущения будет испытывать (и будет ли испытывать вообще) искусственная модель, имитирующая мозг, но физически работающая на других принципах?
Т.е. мы имеем мозг и имитацию мозга, и происходящие процессы одни и те же? Тогда и ощущения будут, причём по меньшей мере сходными.
-
Т.е. мы имеем мозг и имитацию мозга, и происходящие процессы одни и те же? Тогда и ощущения будут, причём по меньшей мере сходными.
Нет, в общем случае мы имеет некую искусственную конструкцию, у которой с мозгом общим является только способность производить сложные вычисления.
-
Если мы говорим только о сложных вычислениях, то ощущения, если таковые имеются, будут весьма отличны.
-
Если мы говорим только о сложных вычислениях, то ощущения, если таковые имеются, будут весьма отличны.
Вот, а общая теория сознания должна описывать превращение физических процессов в опыт субъективных ощущений в общем случае.
-
общая теория сознания должна описывать превращение физических процессов в опыт субъективных ощущений в общем случае.
Она должна описывать имеющиеся ощущения? Или только констатировать внутреннее восприятие?
-
Она должна описывать имеющиеся ощущения? Или только констатировать внутреннее восприятие?
Не уверен, что понял формулировку.
Наверное, предсказывать внутреннее восприятие.
-
Наверное, предсказывать внутреннее восприятие.
Т.е. из теории должно следовать: "данная система имеет некое внутреннее восприятие", так?
-
Т.е. из теории должно следовать: "данная система имеет некое внутреннее восприятие", так?
Наверное, да - данный процесс в данной системе вызывает у неё некое внутренне восприятие.
-
Наверное, да - данный процесс в данной системе вызывает у неё некое внутренне восприятие.
Тогда совсем просто: необходимо таки дать определение злополучной достаточно сложной деятельности, их него и делается вывод о наличии восприятия.
-
Может быть, но пока что в теме ни дано ни пресловутое определение этой "достаточно сложной деятельности", ни доказательства обязательности аналогичности внутреннего восприятия при аналогичности выходных действий у различных типов систем.
-
Может быть, но пока что в теме ни дано ни пресловутое определение этой "достаточно сложной деятельности"
Дубина, я правильно понимаю, вы хотите, что я таки привёл определение? Или вы считаете это принципиально невозможным?
доказательства обязательности аналогичности внутреннего восприятия при аналогичности выходных действий у различных типов систем.
Если вы ждёте строго математического доказательства, то математика сама имеет некоторые, следующие исключительно из практической деятельности постулаты, а обобщение опыта всегда может оказаться лишь частным случаем более общей истины.
Таким образом вы требуете невозможного - я уже приводил пример с земным ядром.
Если же нет - тогда Ответ #79 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26294.msg432303#msg432303).
-
Дубина, я правильно понимаю, вы хотите, что я таки привёл определение? Или вы считаете это принципиально невозможным?
Я не могу в данный момент дать такое определение, но я и не вводил понятие "достаточно сложной деятельности" в свою систему терминов.
Здесь в теме был приведён пример с человеком, который вскрикивает от боли. Предположим, все испытуемые люди вскрикивают при уколе иглой потому, что чувствуют боль, и оборачиваются на громкий звук потому, что слышат звук. Но ведь можно представить себе и систему, которая также будет вскрикивать при уколе иглой и оборачиваться на звук, но при этом, при уколе иглой вместо ощущения боли она будет, например, слышать звук, а звуковые волны, воспринимать, скажем, как визуальный образ. И общая теория должна предсказать, что эта система, испытывает ощущения не такие, как люди, при сходности её ответных действий.
-
Здесь в теме был приведён пример с человеком, который вскрикивает от боли. Предположим, все испытуемые люди вскрикивают при уколе иглой потому, что чувствуют боль, и оборачиваются на громкий звук потому, что слышат звук. Но ведь можно представить себе и систему, которая также будет вскрикивать при уколе иглой и оборачиваться на звук, но при этом, при уколе иглой вместо ощущения боли она будет, например, слышать звук, а звуковые волны, воспринимать, скажем, как визуальный образ. И общая теория должна предсказать, что эта система, испытывает ощущения не такие, как люди, при сходности её ответных действий.
Значит, констатировать наличие ощущения недостаточно, необходимо его описать. Это и есть ответ на мой вопрос в посте#87 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26294.msg432317#msg432317)
Как это ни странно, человек должен говорить с вами на одном языке (http://cyber-ek.ru/mind/how-we-see.html):
"Нормальное" восприятие жёлтого цвета у всех довольно одинаково. Оказалось, что у двух человек доля красных колбочек в сетчатке отличалась примерно в 3 раза. При этом точка "жёлтого" у них отличалась всего на 2 нм. Вот этот факт и говорит о настройке цветов не по "внутреннему восприятию", а по согласию с другими людьми.
Тогда его можно просто спросить.
__________________________________________________________________
Если же говорить о том, как вам объяснить ощущения сходного по сложности, но отличного по внутреннему устройству существа, то это принципиально невозможно - разве что перестроить всю систему нейральной активности. Но будете ли это вы?
-
Самосознание есть у некоторых животных.
А вот само-о-сознание - только у человека.
Ведь человек сознательный.
А сознательных животных не бывает.
Склеено 17 Март, 2016, 13:44:49 pm
Давно не встречал ни кого, кто бы был Богом. :-[
А Вы встречались с тем, кто был бы Богом?
А некоторые уверенно говорят о Его незримом присутствии.
А я, единственное что наблюдаю, что Он очень сильно влияет на нашу жизнь.
И, естественно возникает вопрос "да кто он такой?!" ( в смысле "да что он себе такое позволяет?!")
Подскажите, как разделить эти два смысла, не получается?
1 Кто он?
2. Что себе позволяет?
Быть - это позволять себе.
-
А сознательных животных не бывает.
Почитай-ка ты Кембриджскую декларацию о сознании,уникум.
-
Не пойму, Born, чего вы на меня наехали, видимо из-за недопонимания темы.
Я лично делю сознание на следующие "этапы":
со-знание
само-со-знание
само-о-со-знание
Можно даже начать со знания.
Объяснять смысл такой классификации долго и трудно, Но пример, дельфин узнает себя в зеркале - это само-со-знание, но не само-о-со-знание.
Потому как сознание и осознание разные вещи.
Что касается животных, то животные, как считаю я, обладают сознанием и некоторые самосознанием.
Но, совершенно другой вопрос не о сознании, а о сознательности.
Сознательность поведения. Это атрибут человека.
И это связано с человеческим социумом.
Таким образом,, животные обладают сознанием и даже самосознанием.
Но ... нет ни одного сознательного животного.
И если высший примат уподобляется человеку, что очень распространенное явление в нашем мире, то тот факт, что это примат, выдает только одно: отсутствие сознательности.
Отсутствие сознательности - это животное поведение.
То есть и дураку, как говорится, понятно, что животное легко переместится оттуда,
где плоху, туда, где хорошо. И даже рыба ищет типа где глубже.
А вот сознательность продемонстрировать - это уже высшая материя,
и даже высшим приматам это не по плечу.
Извините, высшие приматы, за прямоту.
Склеено 17 Март, 2016, 15:59:17 pm
Что касается человеческого социума.
Все животные в этом царстве человека.
Человеческий социум - это пока, друзья, понятно единицам. что же это такое.
Муравей живет в муравейнике, но и в социуме у человека.
Человеческий социум - это Образ Жизни этого мира, мира человека.
Начните этот вопрос с темы об антропном принципе.
Склеено 17 Март, 2016, 16:01:50 pm
Да, и еще, сознательные ли животные - это вопрос из области правоведения, а не нейрофизиологии.
Я думаю, что животных следует поместить в институт судебной психиатрии Сербского,
и определить их правоспособность и дееспособность. :)
Склеено 17 Март, 2016, 16:04:05 pm
Может кто-нибудь скажет мне, привлечено ли хотя бы одно из животных
к уголовной ответственности. И было ли это решение правовым и справедливым,
если таковое было.
Я здесь не говорю о тех высших приматах, которые прикидываются людьми, поделом им.
Склеено 17 Март, 2016, 16:06:36 pm
Я еще помню Ленина, который часто говорил мне о сознательных пролетариях.
-
Сознательность поведения. Это атрибут человека.
Ты мне ещё спой про разницу между гололёдом и гололедицей.Например,твоя "сознательность" не простирается далее кодекса поведения ближневосточного козлопаса 2-го тысячелетия до н.э. Столь нелюбимые тобой животные и растения составляют единый биогеоценоз Земли.И они нам не меньшие братья,а самостоятельные виды,прошедшие миллионы лет эволюции и находящиеся с нами в родстве.Сознания и сознательности у них хватает.Особенно у всех высших млекопитающих.В волчьей стае,либо в клане горилл или в трибе бонобо тебя быстро и сознательно и осознательно поставят на то место,которое ты заслужил своим поведением.У дельфинов ещё того хлеще.Поэтому,твоё смешное враньё,"венец православного творения",заслуживает сознательного разоблачения этой твоей трепологии.
-
Если же говорить о том, как вам объяснить ощущения сходного по сложности, но отличного по внутреннему устройству существа, то это принципиально невозможно - разве что перестроить всю систему нейральной активности. Но будете ли это вы?
Добавлю: передача ощущений вообще не входит в задачи теории. Видите ли, если следуя за Э. Махом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC), считать, что
Монистические воззрения как материалистов, так и идеалистов должны быть заменены более совершенным нейтральным монизмом, который устраняет из философского оборота категории материи и сознания, заменяя их категорией чистого опыта. Махизм предложил своё решение психофизической проблемы, согласно которому душа и тело построены из одних и тех же «элементов» (ощущений), и поэтому нужно говорить не о соотношении реальных процессов — физиологических и психических, а о различных комплексах ощущений.
- то эстественные науки ещё "стыкуются" с данной философской теорией*, а вот представления о сознании являются абсолютно нерешаемой проблемой. Ваши вопросы принципиально нерешаемы в рамках той философской системы, о которой вы говорите.
Но и сама данная философия в таком случае является ограниченной, некорректной, ложной.
С материалистической же точки зрения всё не в пример проще, понятнее и обширнее:
• наличие ощущений, особенно неприятных, говорит нам о внешнем, не зависящем от нас мире;
• сам факт ощущения говорит о некоем взаимодействии с миром, что означает, что и сам субъект состоит из того же, что и реальный мир (т.наз. материя);
• при этом зависимость внутреннего мира говорит о его ограниченности, условности, вторичности, даже иллюзорности (например, Ламетри говорил о некоем экране, на который проецируются внешние объекты);
• соответственно происхождение ощущений и сознания принципиально объяснимо материальными законами, с необходимостью обеспечивается ими (эволюция, например);
• исходя из эволюции, следует говорит о приспособляемости, а та - о деятельности и анализе оной.
Таким образом, возникновение сознания (а таковое, как было показано, неотделимо от субъективного опыта и, соответственно, субъекта и ощущений) звучит так:
необходимость сложного поведения для выживания -> ДСП -> рефлексия -> "сознание"-> усложнение -> возникновение языка -> специфически человеческое сознание.
__________________________________________
* объяснения как таковые ему таки не понравились, да и реальность атомов он отрицал.
Склеено 18 Март, 2016, 07:04:05 am
перестроить всю систему нейральной активности.
А вот действительно, что будет если мы перестроим часть нейральной активности, связав каким-либо способом мозг субъекта с мозгом другого испытуемого?
Субъект втыкает иголку в испытуемого и чувствует боль. В принципе можно сказать, что испытуемый ничего не чувствует, а его рефлексы отражаются в сознании субъекта как ощущения.
Потому что если постулировать единственной реальность внутренний мир, то всё ощущаемое будет сознанием субъекта, а все неощущаемое -умозрительным. Процитирую Ленина (http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v02.htm):
Это буквальное повторение Беркли, говорившего, что материя есть голый абстрактный символ. Но голеньким-то на самом деле ходит Эрнст Мах, ибо если он не признаёт, что "чувственным содержанием" является объективная, независимо от нас существующая, реальность, то у него остается одно "голое абстрактное" Я
-
Born
В волчьей стае,либо в клане горилл или в трибе бонобо тебя быстро и сознательно и осознательно поставят на то место,которое ты заслужил своим поведением.
Извините, как пройти в волчью стаю?
Хочу, чтобы меня, наконец-то, оценили по заслугам. :)
-
остановкой ВД
А надо было? Вы занимались? И как оно? Да, если у вас есть определение получше, приведите его.
Ты ощущал свое сознание хоть раз?
Нет, веществами не баловался)
принятие мозгом электрических импульсов от нервных окончаний органов чувств
А если вместо мозга компьютер?
-
А я, единственное что наблюдаю, что Он очень сильно влияет на нашу жизнь.
а я вот наблюдаю что русалки сильно влияют на нашу жизнь. И еще хорошо заметно что везде где сталкиваются интересы бога израильских пустынь с интересами русалок - всегда побеждают русалки.
-
Дубина Мардука
верить в личного Бога не вижу оснований
А Вы против власти личности, и против примата личности?
Мне интересно вспомнить, как оживает социальная роль.
Пример, такое место как "вожак всех зверей", как оно ожило.
Ведь роботы наверняка эту тему изучают сейчас.