Автор Тема: О самосознании  (Прочитано 31169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн noname373

  • Православный
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 713
  • Репутация: +54/-618
  • Инвалид 2 группы, шизофреник
Re: О самосознании
« Ответ #70 : 17 Март, 2016, 10:48:50 am »
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Псал.13:1)

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О самосознании
« Ответ #71 : 17 Март, 2016, 10:56:39 am »
Я, естественно, и под рефлексией, конечно же, здесь имел ввиду именно наличие субъективных переживаний.
Объективный процесс обработки информации работает с информацией, которая представляет собой определённым образом организованную материю. Субъективный процесс обработки информации работает с информацией, которая представляет собой поток и комплекс личный переживаний.

Вот я захватываю цитату чуть обширнее:

Рефлексия подразумевает трактовку входящих импульсов как ощущений, а уже сформированных рефлексов - как субъективного опыта.
Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.

Я это расценил как фактическое согласие с тем, что рефлексия=трактовка и далее по тексту. Я ошибся?

Если брать в пример человека, то наблюдатель, обладающей достаточной информацией о процессах, происходящих в его мозге, может засвидетельствовать для себя о того или иного рода параллелизме между двумя процессами, но в отношении других он этого непосредственно засвидетельствовать не может.

Если так рассуждать, человек может надеть шлем для энцефалограммы и воткнуть себе в ногу иголку. Он заметит тождественность сразу трёх процессов: укол, определённая активность и болевые ощущения. А ещё он из детского опыта знает, что вскрикивал от болевых ощущений.

Собственно он надевает шлем на другого человека. Внезапный укол, активность мозга, звуковой эффект. Боль не ощущается, но и нога не его! Всё просто и логично, даже, как говорят у них, элегантно: болевые ощущения есть у всех людей (и возможно не только людей).
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: О самосознании
« Ответ #72 : 17 Март, 2016, 11:02:08 am »
Собственно он надевает шлем на другого человека. Внезапный укол, активность мозга, звуковой эффект. Боль не ощущается, но и нога не его! Всё просто и логично, даже, как говорят у них, элегантно: болевые ощущения есть у всех людей (и возможно не только людей).
Конечно же, но поскольку боль не ощущается, то наблюдатель так и не узнает, действительно ли испытуемый испытал боль, для наблюдателя это так и останется предположением. Испытуемый мог пережить какое-то ощущение, но несколько отличное от того, которое пережил бы наблюдатель на его месте. Например, испытуемый может субъективно ощущать боль слабее, но вскрикивать при этом громче, тогда разница между субъективными переживанием двух людей и их объективными ответными действиями может оказаться нивелированной.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О самосознании
« Ответ #73 : 17 Март, 2016, 11:17:24 am »
Конечно же, но поскольку боль не ощущается, то наблюдатель так и не узнает, действительно ли испытуемый испытал боль, для наблюдателя это так и останется предположением.

Допустим, я скажу, что радиус ядра Земли составляет 1300 км. Это факт или предположение? С линейкой-то никто не мерял его,  а теория, по которой это определили, может оказаться и ложной.

Например, испытуемый может субъективно ощущать боль слабее

Ощущение боли зависит не только от человека, но даже от усталости и эмоционального фона.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: О самосознании
« Ответ #74 : 17 Март, 2016, 11:29:28 am »
Допустим, я скажу, что радиус ядра Земли составляет 1300 км. Это факт или предположение? С линейкой-то никто не мерял его,  а теория, по которой это определили, может оказаться и ложной.
Радиус Земли можно узнать из применения геометрических формул к полученным опытным путём данных. Каковы законы превращения процессов объективной обработки физической информации в опыт субъективных переживаний, которые можно вывести также, как законы геометрии логически выводятся из базовых представлений о пространстве?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О самосознании
« Ответ #75 : 17 Март, 2016, 11:41:14 am »
Радиус Земли можно узнать из применения геометрических формул к полученным опытным путём данных

Цитировать
Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_Земли

Каковы законы превращения процессов объективной обработки физической информации в опыт субъективных переживаний

Рефлексия? Очевидный, модулируемый закон, полученный на основе полученных опытным путём данных - поведения.

логически выводятся из базовых представлений о пространстве?

Вы знаете, сколько существует геометрий и топологий? А уж базовые представления неверны, что следует из той же ОТО.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: О самосознании
« Ответ #76 : 17 Март, 2016, 11:52:01 am »
Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.
А ядро-то, а не вся Земля, тогда да, информация о нём косвенная. Если предпосылки, на основании которых вычислен радиус ядра, не верны, то и сам результат вычислений окажется неверным, но само ядро, объект, всё же физический, поэтому можно хотя бы предполагать появление в будущем более надёжных методов его исследования.   

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О самосознании
« Ответ #77 : 17 Март, 2016, 11:54:56 am »
Если предпосылки, на основании которых вычислен радиус ядра, не верны, то и сам результат вычислений окажется неверным

Да. Но сомневаться в них на сегодняшний день нет никаких оснований. Это как минимум рабочая гипотеза.

о само ядро, объект, всё же физический

Не факт:

«Гипотеза полой Земли» — часто употребляемое название псевдонаучных или фантастических гипотез о существовании внутри Земли обширной полости или полостей, размеры которых сравнимы с размерами самой Земли. ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полая_Земля
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: О самосознании
« Ответ #78 : 17 Март, 2016, 11:57:27 am »
Не факт:
Даже если так, хотя у этой гипотезы с обоснованием совсем плохо, то полость - тоже физический объект.
Рефлексия? Очевидный, модулируемый закон, полученный на основе полученных опытным путём данных - поведения.
Но это пока всё частности, общий закон или, возможно, лучше сказать общая теория должна обладать предсказательной силой и описывать характер субъективных переживаний при таком изменении условий, которое ещё не было исследовано экспериментально.
« Последнее редактирование: 17 Март, 2016, 12:02:34 pm от Дубина Мардука »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О самосознании
« Ответ #79 : 17 Март, 2016, 12:06:58 pm »
полость - тоже физический объект.

Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс. Полость - это вещь или явление?

Впрочем, неважно. Мы объясняем наблюдаемые явления так или иначе. Как объяснить наличие сознания? Откуда оно появилось?

Имеется множество доводов (хотя бы и косвенных), что сознание есть и у других людей, что оно связано с активностью мозга, принципиально сводимо к нервным импульсам.

В то же время альтернативные теории мало что объясняют, и доводов у них практически нет. В этом смысле они ничем не отличаются от полой Земли.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.