О самосознании

[RaW]

если же это только имитация сознания

Значит нет никаких оснований полагать, что сознание у субъекта имеется.

Если сомневаться в наличии сознания, то начать надо с себя. И если предположить имитацию возможной, то значит сознание у субъекта не более вероятно, чем у окружающих.

поскольку не будет самого субъекта

О каком субъекте идёт речь? Если о прохожем как о субъекте, то у него очевидно будет имитация, которую тот будет трактовать как сознание.

Значит: среда не дифференцируется - значит среды нет, среда появляется только тогда, когда дифференцируется. Это слишком примитивная софистика, чтобы тратить время на её обсуждение.

Это к вопросу, является ли недифференцированная среда средой. Да? Значит, и у звонка есть среда. Нет? Тогда тогда и среда появляется лишь при дифференцировке.

Если рассматривать среду как модель реальности, то она с необходимостью должна быть дифференцирована.

Это ожидаемо, но из этого не ясен механизм проверки в общем случае.

Тут вспоминается английская поговорка: actions speak louder than words. Или перечитайте пост Кочегара.

Человек может представлять себе текст в виде набора визуальных символов того или иного алфавита или набора звуков. Как будет представлять себе текст компьютер - в общем случае не понятно.

Человек представляет себе текст в том виде, в котором он его обрабатывает. С компом то же самое.

Если человек проверяет орфографию - это одно. Если он пытается понять смысл, представить описываемое - это другое.

Мог ли крестьянин позапрошлого века представить себе море, если он жил на материке и моря никогда не видел? Если видел - сможет.

Рефлексия может быть только вторична по отношению к ощущениям, очевидно же.

А вот неочевидно. Разве понятие ощущения не является рефлексией? А если нет понятия, нет осознания, и это только рефлекс.

Так где пролегает граница

Нигде. Качества постепенно нарастают с увеличением либо элементов, либо поступивших в систему импульсов, воздействий.

когда впервые появляется эта система, интерпретирующая рефлексы как ощущения?

Это эквивалентно вопросу, что есть система и чем она отличается от простого множества. Или например модель.

Вот одно из множества определений системы:

Система — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определенных целей, причем отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов.

Выделенное жирным - та самая дифференцировка.

[Дубина Мардука]

О каком субъекте идёт речь? Если о прохожем как о субъекте, то у него очевидно будет имитация, которую тот будет трактовать как сознание.

Речь о наблюдателе, если он обладает только имитацией сознания, то он вообще ничего трактовать не сможет.

Это к вопросу, является ли недифференцированная среда средой. Да? Значит, и у звонка есть среда. Нет? Тогда тогда и среда появляется лишь при дифференцировке.

Если рассматривать среду как модель реальности, то она с необходимостью должна быть дифференцирована.

Среда должна быть дифференцирована от внешнего мира, насколько дифференцированы ощущения друг от друга внутри самой среды - вопрос уже вторичный.
 

Тут вспоминается английская поговорка: actions speak louder than words. Или перечитайте пост Кочегара.

Вот об этом уже неоднократно в теме и говорилось, что из аналогичности входных и выходных данных не вытекает автоматически аналогичность процесса получения выходных данных.
 

Человек представляет себе текст в том виде, в котором он его обрабатывает. С компом то же самое.

Это тоже просто очередной уход от ответа на вопрос: "Как сделать, чтобы ИИ представлял себе в сознании информацию в той же форме, как человек?"
 

А вот неочевидно. Разве понятие ощущения не является рефлексией? А если нет понятия, нет осознания, и это только рефлекс.

Смотря, что именно понимать под рефлексией. Если приравнивать рефлексию к самоанализу, то она будет своего рода надстройкой на анализируемым комплексом ощущений.
 

Нигде. Качества постепенно нарастают с увеличением либо элементов, либо поступивших в систему импульсов, воздействий.

Это эквивалентно вопросу, что есть система и чем она отличается от простого множества. Или например модель.

И это снова уход от ответа, когда впервые появляется элемент системы, способный интерпретировать воздействие как ощущение?

[Kochegar]

Это тоже просто очередной уход от ответа на вопрос: "Как сделать, чтобы ИИ представлял себе в сознании информацию в той же форме, как человек?"

Вы слишком сужаете понятие искусственного интеллекта. Это все равно как до изобретения швейных машин изобретатели ломали голову над тем как сделать машину чтобы она шила так же как швея. Швейная машина шьет не так как человек, но результат вполне даже хороший. Точно так же никто сейчас уже не  требует чтобы компьютер управляющий автомобилем воспринимал все как человек - по той же самой причине что и в случае со швейной машиной.

Если же компьютер управляет не автомобилем а какой-то шагающей машиной то искусственный интеллект и вовсе не должен оценивать ситуацию как человек: он должен действовать на манер лошади или собаки если у машины 4 простые ноги или на манер таракана если у машины шесть ног с присосками.

[Дубина Мардука]

Точно так же никто сейчас уже не  требует чтобы компьютер управляющий автомобилем воспринимал все как человек - по той же самой причине что и в случае со швейной машиной.

Если смотреть на ИИ как инструмент, то это, конечно, не важно, имеет значение лишь то, какой конечный результат он выдаёт на выходе. Но речь идёт о понимании природы сознания, как объективно понять явления, происходящие в чьём-то субъективном мире.

[RaW]

Речь о наблюдателе, если он обладает только имитацией сознания, то он вообще ничего трактовать не сможет.

Он будет имитировать трактовку. И как он сможет определить, не имитирует ли он её?

Среда должна быть дифференцирована от внешнего мира

Звонок дифференцирован от внешнего мира.

насколько дифференцированы ощущения друг от друга внутри самой среды - вопрос уже вторичный.

О каких тогда ощущениях идёт речь? Это ощущение, или что-то иное? Если нет дифференцировки, этого не определить.
Имеет ли вообще тогда говорить об ощущениях, и даже о среде?

Вот об этом уже неоднократно в теме и говорилось, что из аналогичности входных и выходных данных не вытекает автоматически аналогичность процесса получения выходных данных.

Чтож, я торжественно вручаю вам бритву имени Оккама. Какие основания полагать различия при внутреннем тождестве? Если же имеется различие, оно обязательно вылезет. И уж тем более различие может быть только "на усложнение" по сравнению с эталоном.

"Как сделать, чтобы ИИ представлял себе в сознании информацию в той же форме, как человек?"

Вас интересуют технические аспекты роботостроения? Я этим не занимался, обратитесь к специалисту.

Если он анализирует текст так же как и человек - значит и представление то же. Как это обеспечивается технически - не важно.

Если приравнивать рефлексию к самоанализу, то она будет своего рода надстройкой на анализируемым комплексом ощущений.

Знания о самом себе являютcя важным фактором стaновления личности. Знание себя, осознанность своих взаимоотношений с окружающими предполагают анализ, внутреннее обсуждение нa основании своих действий, поступков, т. е. определяют уровень рaзвития рефлексии, которая и являетcя одним из важнейших психических новообразований, формирующихся у млaдших школьников в процессе учебной деятельности. Поэтому этот период является чрезвычайно важным для психического развития ребенка.

http://www.moluch.ru/archive/67/11256/

Это  6-7 лет. Вы себя со скольки лет помните? И вопрос в том, будет ли комплекс ощущений комплексом, а ощущение - чем от осознаваемым, нерефлекторным без анализа? Может, здесь и разгадка?

В самом деле, можно ли говорить о субъекте без рефлексии? Отсутствие Р. отменяет понятие субъекта.

И это снова уход от ответа, когда впервые появляется элемент системы, способный интерпретировать воздействие как ощущение?

В 6-7 лет. У программы оно может быть заложено изначально.

[Дубина Мардука]

Он будет имитировать трактовку. И как он сможет определить, не имитирует ли он её?

Он будет имитировать трактовку для внешних по отношению к нему наблюдателей, для себя он вообще ничего ничего делать не будет, его нет, он автомат, лишённый сознания и чувств.

Звонок дифференцирован от внешнего мира.

Примитивно и бессмысленно, из того, что объект, отделён от внешнего мира, не следует автоматически переживание им субъективного опыта.
 

О каких тогда ощущениях идёт речь? Это ощущение, или что-то иное? Если нет дифференцировки, этого не определить.
Имеет ли вообще тогда говорить об ощущениях, и даже о среде?

Вопрос был об дифферецированности ощущений от эмоций.

Это  6-7 лет. Вы себя со скольки лет помните?

Отдельные моменты где-то с трёх, с пяти - уже получше.

В 6-7 лет. У программы оно может быть заложено изначально.

Безгранично примитивная софистика, из которой следует, что до 6-7 лет субъективный опыт отсутствует. 

[RaW]

для себя он вообще ничего ничего делать не будет

А для кого будет? Его поведение целенаправленно кем-то? Что в данном случае означает "себя"? Внутреннюю модель? Таковая существует - иначе бы имитация не удалась. Но тогда в ней должно происходить отражение внешних процессов, а значит, есть модель мира, себя и всего такого.

Вот и вопрос, не является субъект таковой моделью?

автомат, лишённый сознания и чувств.

... никогда не сможет имитировать сколь-нибудь сложную деятельность. И наоборот: сложная деятельность предполагает моделирование среды, трактовку поступающих импульсов.

Вопрос был об дифферецированности ощущений от эмоций.

А младенец больше ничего на тот период и не делает, только орёт. Ощущение - плач. Рефлексы!

Отдельные моменты где-то с трёх, с пяти - уже получше.

Вот с пяти лет и появилось сознание, хотя отдельные его элементы проявлялись и ранее.

Безгранично примитивная софистика, из которой следует, что до 6-7 лет субъективный опыт отсутствует. 

А субъективный опыт опыт, получается, возможен без субъекта? Чей это вообще опыт, и чем он отличается от набора рефлексов?

Если возможен - тогда зомби им, очевидно, обладают - и вопрошающий субъект сам такой же. Если невозможен - значит, вы сами примитивный софист.

Вот вбиваю я в гугль "субъективный опыт" и вижу:

А. Ревонсуо определяет ментальную жизнь как состоящую из субъективных переживаний, а сознание как «внутренний поток субъективных переживаний, непосредственно присутствующий в нас и постоянно обнаруживающий себя нам», объявляя науку о сознании «наукой о субъективном опыте».

Жирное - очевидно рефлексия.

Дубина, вы согласны, что отсутствие рефлексии отменяет понятие субъекта?

[Дубина Мардука]

А для кого будет? Его поведение целенаправленно кем-то? Что в данном случае означает "себя"? Внутреннюю модель? Таковая существует - иначе бы имитация не удалась.

Модель существует, при имитации сознания субъективный опыт не существует.

.. никогда не сможет имитировать сколь-нибудь сложную деятельность. И наоборот: сложная деятельность предполагает моделирование среды, трактовку поступающих импульсов.

Уже было: пустой разговор, "достаточная сложная деятельность" - не определение, а отсутствие определения.

Вот с пяти лет и появилось сознание, хотя отдельные его элементы проявлялись и ранее.

Значит, элементы всё-таки есть, а зачем тогда на вопрос, когда появляются элементы, нужно было отвечать: в 6-7 лет? Снова софистика?

 

А субъективный опыт опыт, получается, возможен без субъекта? Чей это вообще опыт, и чем он отличается от набора рефлексов?

Конечно невозможен, но субъект для того, чтобы испытывать субъективный опыт, не обязательно должен идентифицировать самого себя в качестве субъекта.

Дубина, вы согласны, что отсутствие рефлексии отменяет понятие субъекта?

Если рефлексия подразумевает самоидентификацию как причину, а не как следствие наличия субъективного опыта и анализа этого опыта, тогда, конечно, не признаю, что без рефлексии не может быть субъекта. 

[RaW]

Модель существует, при имитации сознания субъективный опыт не существует.

При наличии рефлексии субъективный опыт существует, а без неё имитация не получится.

Уже было: пустой разговор, "достаточная сложная деятельность" - не определение, а отсутствие определения.

Вам нужно определение достаточно сложной деятельности?

когда появляются элементы, нужно было отвечать: в 6-7 лет? Снова софистика?

Элементы появляются раньше, а затем складываются в систему. Что сложного?

субъект для того, чтобы испытывать субъективный опыт, не обязательно должен идентифицировать самого себя в качестве субъекта.

Чем тогда субъективный опыт отличается от рефлексов? Вы говорите о субъективном опыте, но последний подразумевает субъекта - а иначе совсем непонятно, о чём речь.

Если рефлексия подразумевает самоидентификацию как причину, а не как следствие наличия субъективного опыта и анализа этого опыта, тогда, конечно, не признаю, что без рефлексии не может быть субъекта. 

Рефлексия подразумевает трактовку входящих импульсов как ощущений, а уже сформированных рефлексов - как субъективного опыта.

[Дубина Мардука]

При наличии рефлексии субъективный опыт существует, а без неё имитация не получится.

Уже говорилось, но чёткого доказательства так и не было предоставлено.

Элементы появляются раньше, а затем складываются в систему. Что сложного?

Я уже спрашивал: когда и как впервые появляются элементы?

Рефлексия подразумевает трактовку входящих импульсов как ощущений, а уже сформированных рефлексов - как субъективного опыта.

Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.
P.S. но субъективный опыт не обязательно должен запоминаться, субъект, всё равно, останется субъектом, хотя и будет сформированной и развивающейся личностью.