Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 14 Январь, 2016, 04:04:30 am
-
Статью, в которой представлена карта Вселенной с возможными участками передачи информации о предшествующих Большому взрыву событиях, опубликовали известный британский ученый Роджер Пенроуз (Roger Penrose) и его армянский коллега Ваге Гюрзадян (Vahe Gurzadyan)
Очередная совместная публикация Оксфордского (University of Oxford) профессора и члена Национальной академии наук Армении, сотрудника Национальной научной лаборатории имени А. Алиханяна в Ереване, была представлена в середине декабря на портале препринтов по физике и астрономии arXiv.org. Пять лет назад Пероуз и Гюрзадян опубликовали свою космологическую модель под названием Конформная циклическая космология (Conformal Cyclic Cosmology, CCC), которая в рамках Общей теории относительности предполагает, что Вселенная проходит через бесконечные циклы. В своей книге «Циклы времени: Новый взгляд на эволюцию Вселенной» Пенроуз пишет о возможности существования некой единой и полной фазы развития Вселенной, называемой эоном, протекавшей до того момента, который мы привычно именуем Большим взрывом». Более того, предполагается, что каждый такой эон в действительности является одним из бесконечного ряда сменяющих друг друга эонов. Главное предположение Пероуза состоит в том, что «наблюдаемый нами этап эволюции Вселенной является лишь одним из бесконечной последовательности таких повторяющихся циклов-эонов. При этом в рамках каждого текущего эона наблюдается в основных чертах именно та общая картина, которая считается общепризнанной в современной астрофизике, то есть Вселенная возникает в результате очередного Большого взрыва и развивается вплоть до наблюдаемого экспоненциального расширения». Слово «конформная» в названии модели подразумевает равенство начала и конца Вселенной. В новой работе Пенроуза и Гюрзадяна в рамках модели Конформной циклической космологии рассматривается передача информации от эона к эону. Авторы пишут, что эта информация, в принципе, может быть закодирована в космическом микроволновом фоновом излучении, сохранившемся от Большого взрыва, что открывает новые возможности, в частности, перед программой поиска внеземных цивилизаций, известной как SETI.
Как поясняет суть работы Пенроуза и Гюрзадяна портал журнала Forbes, несмотря на то, что фоновое излучение Вселенной довольно однородно, у него наблюдаются небольшие температурные флюктуации. И масштаб этих флюктуаций представляет общую структуру Вселенной. Но в некоторых ее участках флюктуации сильнее ожидаемых, и эти аномалии, по мнению ученых, могут указывать на то, что они порождены другой Вселенной. Если конформная модель верна, то некие сверхразвитые цивилизации в старой Вселенной могли специально отправить в новую Вселенную какой-то сигнал или послание. Авторы допускают, что его можно расшифровать. Новости мировой науки вы найдете также на странице нашей программы в газете научного сообщества «Поиск».
http://echo.msk.ru/programs/granit/1688442-echo/
Так что, верующие. успокойтесь со своими попытками интерпретировать научные вопросы в качестве "доказательств бытия божия". Это ни вас, ни ваших верований не касается. Современная наука ответит на этот и на другие вопросы, на основе этих открытий появятся новые изобретения, вы - верующие - конечно, покобенитесь, из принципа, но в конце концов воспользуетесь ими (когда-то швейцарские протестанты считали вилку - аморальным и богопротивным изобретением, а теперь ничего - пользуются; вот и вы тоже не исключение).
-
О Большом Взрыве, который не есть начало Вселенной
По логике, БВ и есть начало вселенной - другой вопрос, каковы причины, его породившие - или их нет из-за КМ.
рассматривается передача информации от эона к эону.
Т.к. материя существует вечно, в силу передаваемой информации (она же передаётся той же материей) следущая вселенная будет отличаться о предыдущей. Опять же в силу вечности через N эонов инфа должна повторяться.
эта информация, в принципе, может быть закодирована в космическом микроволновом фоновом излучении
Это интересно, и реликтовое излучение не очень однородно, но это ещё измерять-моделировать-предполагать-проверять.
Изучать короче.
что открывает новые возможности, в частности, перед программой поиска внеземных цивилизаций, известной как SETI
И почему меня это напрягает? Все эти плонетяне, строящие сферу Дайсона размером со звезду, и клоуны на Земле, тратящие тыщи бюджета на принятие и расшифровку посланий...
Пенроуз, помимо прочего, создатель маргинальной "квантовой теории сознания". Он всё-таки математик, что необходимо учитывать.
Так что, верующие. успокойтесь со своими попытками интерпретировать научные вопросы в качестве "доказательств бытия божия". Это ни вас, ни ваших верований не касается.
Волшебных мужиков за пределами вселенной не существует безотносительно к науке. С другой стороны, покуда сущестувет психика, будут и отклонения.
-
По логике, БВ и есть начало вселенной...
Для начала необходимо определить, что есть Вселенная.
(Бол. энц. слов.) ВСЕЛЕННАЯ — весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития.
Хорошее определение. Но для ТБВ оно явно не подходит?..
И еще. Слово "развитие" здесь не совсем уместно, так как оно подразумевает прогресс, усовершенствование.
Да, во Вселенной идет бесконечный процесс, но не развитие.
Думаю, что такое понятие как "прогресс (или регресс) во Вселенной" ошибочно.
Даже исходя из ТБВ, Вселенная на любом ее этапе, - ни есть "более (или менее) развитая".
-
ВСЕЛЕННАЯ — весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития.
Тогда уж вселенная - это форма существования материи.
И еще. Слово "развитие" здесь не совсем уместно, так как оно подразумевает прогресс, усовершенствование.
Да, во Вселенной идет бесконечный процесс, но не развитие.
Думаю, что такое понятие как "прогресс (или регресс) во Вселенной" ошибочно.
Даже исходя из ТБВ, Вселенная на любом ее этапе, - ни есть "более (или менее) развитая".
Если говорить именно о конкретной вселенной - то имеет. Также для звезды и планеты.
А материя, в известном смысле, вечна, просто с ней постоянно что-то происходит.
-
Тогда уж вселенная - это форма существования материи.
Слишком коротко.
А что касаемо времени и пространства?
-
А что касаемо времени и пространства?
Неотъемлемые части вселенной, по идее.
В известном смысле, у каждой вселенной они свои.
-
Тогда уж вселенная - это форма существования материи.
Можно и так: Вселенная - есть любая форма существования материи.
Если убрать так называемые границы переходов формы материи,
то получится, что Вселенная бесконечна во времени.
-
Можно и так: Вселенная - есть любая форма существования материи.
Совсем любая? По идее звёзды должны быть, галактики...
Если убрать так называемые границы переходов формы материи,
то получится, что Вселенная бесконечна во времени.
Понятие "время" не всегда корректно применять.
Есть и непреодолимые границы - тот же конус Минковского, или горизонт событий.
Почему бы просто не сказать, что материя вечна? А вселенная - то, что мы видим сейчас.
-
...По идее звёзды должны быть, галактики...
Звезды-Галактики - одна из форм материи.
Разве это обязательно для Вселенной?
.................
О времени - согласен, оно условно.
-
Звезды-Галактики - одна из форм материи.
Разве это обязательно для Вселенной?
Чтож это за вселенная такая? Лучше придумать другое определение, если их нет.
З.Ы. Почему вы пишете Большими Буквами? Это не имена.
-
Да, с маленькой.
Если во Вселенной отсутствуют звезды-галактики,
попросту вещество (которое находится в другой форме),
значит эта Вселенная - "что ж это за вселенная такая? Лучше придумать другое определение"...
-
Есть понятие "материя". Она подходит ко всему, её неубиваемость защищена всякими законами сохранения.
А из вселенных я знаю только одну - т.к. живу в ней. Если нет звёзд-планет, это уже что-то другое.
Помимо вещества, есть ещё и поле...
-
Если допустить, что (до Большого взрыва) вещество, поле и проч. были в другой форме,
то как можно назвать такую Вселенную по-другому?..
Извините, чисто философский вопрос. :)
Как не назови эту другую Вселенную, - она останется Вселенной, только с иной формой материи...
-
Если допустить, что (до Большого взрыва) вещество, поле и проч. были в другой форме,
то как можно назвать такую Вселенную по-другому?..
Как угодно! Понятия, на мой взгляд, должны быть различны для разных форм материи - иначе какой в них прок?
Извините, чисто философский вопрос. :)
Полагаю, философия - наука об определениях, используемых понятиях.
Для каких угодно форм требуется понятие, от этих форм независящее - материя.
Как не назови эту другую Вселенную, - она останется Вселенной, только с иной формой материи...
Сингулярность, ложный вакуум... Это ведь, в ваших терминах, другая вселенная.
-
RaW,
я не зря начал с определений Вселенной.
Если Вселенная - есть любая форма материи,
то здесь нет смысла придумывать что-то кроме Вселенной...
Она одна.
А понятия, естественно, должны быть различны для разных форм материи:
Вселенная такой-то формы м. перешла в такую-то форму м.
Я пишу это из-за того, что верующие начало Большого взрыва
отождествляют с нулем, что вполне соответствует их теории.
-
я не зря начал с определений Вселенной.
Значит, понятие избыточно. Есть ведь материя? А вселенная - либо то, что входит в горизонт событий, либо вспоминаем Лапласа и гипотезы.
Она одна.
Что это означает (ну так, на практике)? Если я скажу, что материя одна - это то же самое, или другое?
Вселенная такой-то формы м. перешла в такую-то форму м.
Материя перешла из сингулярности во вселенную. Так проще, верно?
Я пишу это из-за того, что верующие начало Большого взрыва
отождествляют с нулем, что вполне соответствует их теории.
Т.е. это удобно для споров? Тогда соглашусь.
Впрочем, стоит ли вообще рассматривать мнения верующих? Они и под богами могут какую-нибудь хрень отождествлять. Не было времени до БВ - некогда было и сотворять. Есть горизонт событий - значит, и нет ничего вне нашей вселенной. Существовать = взаимодействовать - значит, богов нет.
-
Материя перешла из сингулярности во вселенную. Так проще, верно?
Материя во Вселенной перешла из сингулярности в вещество, поле и проч.!
Как вы представляете Вселенную без материи?
Сингулярность - есть форма материи.
Это не ноль, это не ничего.
Из ноля или из ничего не может ничего получиться.
-
...Если я скажу, что материя одна...
Да, одна, меняющая свои формы и свойства.
Ничего другого не существует. Невозможно!
-
Материя во Вселенной
Это где? Пространство, как и время... ну, вы поняли.
перешла из сингулярности в вещество, поле
Я вижу звёзды, планеты, вакуум и прочий сор. Всё это, вплоть до горизонта событий - как назвать?
Как вы представляете Вселенную без материи?
Я скорее представляю материю вне вселенной. Умозрительно, конечно.
Сингулярность - есть форма материи.
Сингулярность - не вселенная.
Из ноля или из ничего не может ничего получиться.
Эффект Казимира.
Да, одна
А вот и нет. Её много! и разной.
Опять же, какой смысл вы вкладываете в "одна"?
-
Сингулярность - не вселенная.
Так объясните, что такое сингулярность.
Это ничего или чего?
Если чего, значит Вселенная.
А если ничего, значит ничего! :)
-
Так объясните, что такое сингулярность.
Сначала начал гуглить, а потом... Это же вид материи! Но это не вселенная, т.к. нет
звёзды, планеты, вакуум и прочий сор.
Вакуум - вид материи. Вещество - вид материи. Поле - тоже.
Просто ваше определение вселенной избыточно. Я же применяю в этом отношении термин "материя".
Ну, хорошо. Примем ваше определение вселенной.
Тогда звёзды, планеты, вакуум и прочий сор - как это называется? Кто это наделал? ;D
-
Эффект Казимира.
Это из чего в чего,
а не из ничего в чего.
-
Это из чего в чего,
а не из ничего в чего.
Из одного вида материи в другой. Полагаю, ничего и существует нигде.
Вакуум обычно рассматривают как ничто - низший энергет. уровень, как-никак.
-
...звёзды, планеты, вакуум и прочий сор - как это называется?..
Это называется материей. Или Вселенной.
............
RaW, мы оба начинаем повторяться.
-
Это называется материей. Или Вселенной.
А поточнее? Ещё раз: материя - всё,что существует, взаимодействует; вселенная - форма существования материи последние 13,7 млрд лет.
мы оба начинаем повторяться.
Возможно. Но это важно для правильного понимания - ведь на кону Вселенная!
-
...Вакуум обычно рассматривают как ничто - низший энергет. уровень, как-никак.
Я его рассматриваю, как одну из форм материи.
А иначе как его еще можно рассматривать?
Любая форма материи не является высшей или низшей.
Другое дело, что наука по отношению к вакууму стоит на низком уровне... :)
-
Я его рассматриваю, как одну из форм материи.
Я о том и говорю: материи. Но не вселенной.
Любая форма материи не является высшей или низшей.
Всё относительно. Я объективно ниже потолка - у него и потенциальной энергии больше.
Другое дело, что наука по отношению к вакууму стоит на низком уровне... :)
Потихонечку, полегонечку - всё изучим!
-
Владимир Владимирович
Статью, в которой представлена карта Вселенной с возможными участками передачи информации о предшествующих Большому взрыву событиях, опубликовали известный британский ученый Роджер Пенроуз и его армянский коллега Ваге Гюрзадян
Интересно, что точно же такую "статью" "с возможными участками передачи информации о предшествующих Большому взрыву событиях" давным давно написал Лем:
Глас Господа
...Первая серия экспериментов, в которых различные вещества облучались естественным излучением звезд, не дала, как и предвиделось, никаких интересных результатов. Зато нейтринный лучик, который являлся носителем Послания, обнаружил поразительную особенность. Из двух групп высокомолекулярных растворов та, которая подверглась облучению, оказалась химически более устойчивой. Подчеркиваю, что обычный нейтринный «шум» такого воздействия не оказывал. Так действовал только поток, модулированный информацией. Словно бы нейтрино этого потока вступали в какие-то – неуловимые и непонятные для нас – взаимодействия с молекулами коллоида и делали его нечувствительным к воздействию факторов, которые обычно вызывают распад больших молекул и разрывы химических связей. Это нейтринное излучение будто «покровительствовало» большим молекулам специального типа, оно словно содействовало тому, чтобы в водном растворе, достаточно насыщенном специфическими компонентами, начинали возникать те атомные конфигурации, которые образуют химический костяк живой материи.
Нейтринный поток, в виде которого приходило к нам Послание, был слишком разреженным, чтобы удалось непосредственно на нем обнаружить этот эффект. Только многосотмиллионная концентрация потока позволила увидеть этот результат в растворах, облучавшихся целыми неделями. Но отсюда следовал вывод, что и без усиления поток обладает той же «благожелательной к жизни» особенностью, только проявляется она в промежутках времени, исчисляемых не неделями, а сотнями тысяч или, вернее, миллионами лет. Уже в доисторическом прошлом этот всепроникающий дождь увеличивал, хоть и в ничтожной мере, шансы возникновения жизни в океанах, потому что он как бы окружал невидимым панцирем определенные типы макромолекул, чтобы они могли противостоять хаотической бомбардировке броуновских движений. Звездный сигнал сам по себе не создавал живую материю, он только помогал ей на самом раннем, элементарнейшем этапе ее развития, затрудняя распад того, что однажды уже соединилось.
...– Мне это видится так, – сказал Лирней. – Космос есть пульсирующее образование, он сжимается и расширяется попеременно каждые тридцать миллиардов лет. По мере сокращения наступает в конце концов состояние коллапса, когда распадается само пространство, свертываясь и замыкаясь уже не только вокруг звезд, как в сфере Шварцшильда, но и вокруг всех частиц, даже элементарных. Поскольку «общее» пространство атомов перестает существовать, то исчезает, разумеется, и вся известная нам физика, ее законы подвергаются видоизменению… Этот беспространственный рой материи продолжает сжиматься и наконец – образно говоря – целиком выворачивается наизнанку, в область запрещенных энергетических состояний, в «отрицательное пространство», то есть не в «ничто», а в нечто, меньшее, чем ничто, по крайней мере в математическом смысле.
Ныне существующий мир не имеет антимиров, – точнее говоря, он превращается в них периодически, раз в тридцать миллиардов лет. «Античастицы» в нашем мире – это лишь след прошлых катастроф, их архаический реликт, а также, конечно, указание на возможность очередной катастрофы. Но в результате выворачивания (я возвращаюсь к прежнему сравнению) возникает своего рода горловина, в которой еще мечутся остатки непогасшей материи, – щель между исчезающим «положительным», то есть нашим пространством и тем, отрицательным… Эта щель остается открытой, она не зарастает, не смыкается, потому что ее непрерывно распирает излучение – именно нейтринное излучение! Оно подобно последним искрам костра, и с него начинается следующая фаза, ибо когда «вывернутый мир» уже полностью вывернулся наизнанку, в «ничто», создал «антимир», расширил его до крайних пределов, – он сам в свою очередь начинает сжиматься и выворачиваться обратно через щель, и прежде всего – в виде нейтринного излучения, самого жесткого и самого устойчивого из всех излучений, ибо на этой стадии не существует еще даже света: одни лишь самые короткие гамма-лучи да нейтрино. Именно эта разбегающаяся во все стороны нейтринная волна начинает заново распирать и формировать расширяющийся космос; и эта волна одновременно является матрицей для созидания всех частиц, которые вскоре заполнят нарождающуюся вселенную; эти частицы, только в виртуальном виде, содержатся в ней, поскольку она обладает достаточной для их создания энергией.
Когда новый космос уже находится на стадии крайнего разбегания своих галактик – как ныне наш, – в нем все еще продолжает блуждать эхо породившей его нейтринной волны, и именно это и есть Голос Неба! Из этого вихря, прорвавшегося сквозь щель, из этой нейтринной волны возникают атомы, звезды и планеты, галактики и метагалактики, и потому проблема «звездного послания» снимается. Никакая другая цивилизация ничего не высылала нам по нейтринному телеграфу, на другом конце не было Никого, никакого передатчика, – ничего, кроме космической пульсации, кроме «горловины». Есть только излучение, порожденное чисто физическими, естественными процессами, абсолютно внечеловеческое и потому лишенное какой бы то ни было языковой формы и языкового содержания… Это излучение играет роль постоянного связного между следующими друг за другом мирами, гаснущими и вновь создающимися, оно связывает их энергетически и информационно, благодаря ему они сохраняют преемственность, являются не случайными, а закономерными повторениями, – и можно поэтому сказать еще, что этот нейтринный поток является зародышем нового космоса, что он осуществляет своего рода смену поколений в разделенных во времени Вселенных; но эту аналогию, разумеется, не следует трактовать в биологическом смысле Нейтрино – это семена космоса; они уцелевают от распада потому, что это самые устойчивые из частиц. Их неуничтожимость служит гарантией цикличности космогенеза, его повторений…
-
...материя - всё, что существует, взаимодействует; вселенная - форма существования материи последние 13,7 млрд лет.
Нет материи - нет Вселенной. Но это невозможно, так как материя есть всегда!
13,7 млрд лет - лишь фрагмент существования и материи, и Вселенной.
Это даже фрагментом нельзя назвать, - нет их в бесконечном времени.
Дальше об этом не спрашивайте - не знаю.
-
Нет материи - нет Вселенной.
Есть сингулярность - есть материя. Но нет вселенной. Есть только вакуум - есть материя. Но нет вселенной (и пространства-времени).
13,7 млрд лет - лишь фрагмент существования и материи, и Вселенной.
Это возраст вселенной.
Это даже фрагментом нельзя назвать
Можно, наверное.
бесконечном времени.
Оно конечно.
Вот смотрите: Земля, солнечная система, галактика, вселенная. Ну и совсем общий случай - материя.
-
Димагог, чем материя отличается от вселенной - в вашем понимании?
-
Есть сингулярность - есть материя. Но нет вселенной. Есть только вакуум - есть материя. Но нет вселенной (и пространства-времени).
Материя в любой ее форме - есть пространство-время.
Как вы представляете существование материи иначе?
-
Димагог, чем материя отличается от вселенной - в вашем понимании?
Ничем не отличается.
Это одно.
Материя - есть Вселенная.
-
Материя в любой ее форме - есть пространство-время.
Нѣт! К определённым формам применимы данные понятия - и по разному.
Как вы представляете существование материи иначе?
Я кому примеры писал:
Есть сингулярность - есть материя. Но нет вселенной. Есть только вакуум - есть материя. Но нет вселенной (и пространства-времени).
Ничем не отличается.
Тогда одно из них - лишнее.
Вот люди его (вселенную) и приспособили для своего пространства-времени.
-
RaW,
как вы представляете существование материи (до БВ) без пространства-времени?
Это невозможно!
-
как вы представляете существование материи (до БВ) без пространства-времени?
Сингулярности существуют в чёрных дырах. Пространства там нет? Нет.
В вакууме нельзя ввести реперные точки. Он относителен.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру)
Или это вопрос к моему воображению? ;D
Это невозможно!
Чехова вам процитировать? Письмо к учёному соседу?
Или вы про существование - в привычном нам смысле?
Тогда да, ничего, кроме нашей вселенной - в моём её понимании, нет.
-
Существовать - значит, взаимодействовать. Всё, чем богаты:
(http://zablugdeniyam-net.ru/wp-content/uploads/2012/03/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC-%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D0%B5%D1%82-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5.jpg)
-
Сингулярности существуют в чёрных дырах. Пространства там нет? Нет.
В вакууме нельзя ввести реперные точки. Он относителен...
Не знаю, что в черных дырах.
Знаю, что там, где нет пространства - нет материи.
Материя, сжатая до любых значений, останется в пространстве!
Это касается и вакуума.
Вообще, отсутствия пространства не бывает.
Пространство - есть материя.
-
Материя, сжатая до любых значений, останется в пространстве!
Даже до 0?
Это касается и вакуума.
Вот и сожмите его до любых значений.
Ещё раз: время и пространство - понятия, применимые к определённым формам материи. А к другим - нет.
Вообще, отсутствия пространства не бывает.
Пространство - есть материя
Это догма?
-
Ноль - это ничего.
А ничего - это нет материи в любой ее форме.
И это не догма, это просто логично.
Но даже если допустить, что существует материя вне пространства,
то остается еще время.
Материя - есть процесс. (А иначе, как она перейдет в иное состояние.)
Процесс - это время.
Опять же всплывает вопрос:
как процесс идет вне пространства?.. :)
-
Ноль - это ничего.
А ничего - это нет материи в любой ее форме.
Мы сжимаем материю до планковских величин. Это, в вашей терминологии, "чего".
Тут уже уместна неопределённость Гейзенберга и всё такое.
Но даже если допустить, что существует материя вне пространства,
то остается еще время.
Материя - есть процесс. (А иначе, как она перейдет в иное состояние.)
Процесс - это время.
Опять же всплывает вопрос:
как процесс идет вне пространства?
Аллилуйя! Процессу негде происходить, и потому процессов не происходит.
Времени нет.
Вы ведь признаёте относительность времени? И с пространством то же самое.
-
Сингулярности существуют в чёрных дырах:
В некоторый момент собственного времени тело пересечёт горизонт событий. С точки зрения наблюдателя, падающего вместе с телом, этот момент ничем не выделен, однако возврата теперь нет. Тело оказывается в горловине (её радиус в точке, где находится тело, и есть ~r), сжимающейся столь быстро, что улететь из неё до момента окончательного схлопывания (это и есть сингулярность) уже нельзя, даже двигаясь со скоростью света.
С точки зрения удалённого наблюдателя, падение в чёрную дыру будет выглядеть иначе. Пусть, например, тело будет светящимся и, кроме того, будет посылать сигналы назад с определённой частотой. Вначале удалённый наблюдатель будет видеть, что тело, находясь в процессе свободного падения, постепенно разгоняется под действием сил тяжести по направлению к центру. Цвет тела не изменяется, частота детектируемых сигналов практически постоянна. Но когда тело начнёт приближаться к горизонту событий, фотоны, идущие от тела, будут испытывать всё большее и большее красное смещение, вызванное двумя причинами: эффектом Доплера и гравитационным замедлением времени — из-за гравитационного поля все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее, например, часы, закреплённые в Шварцшильдовском пространстве-времени на радиальной координате r без вращения , будут идти медленнее бесконечно удалённых. Расстояния также будут восприниматься по-разному. Удалённому наблюдателю будет казаться, что тело в чрезвычайно сплющенном виде будет замедляться, приближаясь к горизонту событий и, в конце концов, практически остановится. Частота сигнала будет резко падать. Длина волны испускаемого телом света будет стремительно расти, так что свет быстро превратится в радиоволны и далее в низкочастотные электромагнитные колебания, зафиксировать которые уже будет невозможно. Пересечения телом горизонта событий наблюдатель не увидит никогда, и в этом смысле падение в чёрную дыру будет длиться бесконечно долго.
Есть, однако, момент, начиная с которого повлиять на падающее тело удалённый наблюдатель уже не сможет. Луч света, посланный вслед этому телу, его либо вообще никогда не догонит, либо догонит уже за горизонтом. Кроме того, расстояние между телом и горизонтом событий, а также «толщина» сплющенного (с точки зрения стороннего наблюдателя) тела довольно быстро достигнут планковской длины и (с математической точки зрения) будут уменьшаться и далее. Для реального физического наблюдателя (ведущего измерения с планковской погрешностью) это равносильно тому, что масса чёрной дыры увеличится на массу падающего тела, а значит радиус горизонта событий возрастёт, и падающее тело окажется «внутри» горизонта событий за конечное время. Аналогично будет выглядеть для удалённого наблюдателя и процесс гравитационного коллапса. Вначале вещество ринется к центру, но вблизи горизонта событий оно станет резко замедляться, его излучение уйдёт в радиодиапазон, и в результате удалённый наблюдатель увидит, что звезда погасла.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0#.D0.9F.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2_.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D1.83.D1.8E_.D1.87.D1.91.D1.80.D0.BD.D1.83.D1.8E_.D0.B4.D1.8B.D1.80.D1.83 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0#.D0.9F.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2_.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D1.83.D1.8E_.D1.87.D1.91.D1.80.D0.BD.D1.83.D1.8E_.D0.B4.D1.8B.D1.80.D1.83)
При приближении к чёрной дыре время замедляется вплоть до 0. Т.е. времени нет.
Размеры стремятся к планковским величинам. Пространства нет.
-
RaW,
сжимать вы можете до любых величин, но ни до нуля.
............................
Процессы, которые происходили до БВ, относительно современных процессов,
вполне себе имеют определенное время.
Как же это время может быть равно нулю?
Относительно нас это время могло быть равно как 13 трл., так и 13 сек.,
но уж никак ни нулю.
Да, еще, не выделяйте научные гипотезы жирным.
Они этого пока не заслужили...
-
сжимать вы можете до любых величин, но ни до нуля.
Планковские величины. Неопределённость Гейзенберга. В таких условиях бессмысленно вводить понятие пространства.
Процессы, которые происходили до БВ, относительно современных процессов,
вполне себе имеют определенное время.
Как же это время может быть равно нулю?
Ну и для кого я вики постил? Не только может, но и является.
Да, еще, не выделяйте научные гипотезы жирным.
Они этого пока не заслужили...
Это выводы из написанного.
-
Относительно нас это время могло быть равно как 13 трл., так и 13 сек.,
но уж никак ни нулю.
А почему собственно? Вот напишу я, что в силу относительности все бесконечные эоны стремятся к нулю, да так, что и не отличить их.
Опять же, представьте, какая у этих эонов масса. Вот поэтому и времени, и пространства до БВ нет.
-
Ещё допишу, и пойду спать(в 4 утра) - а то не усну. Животрепещущая тема!
Масса любой из вселенных весьма велика, соответственно скорость течения времени равна 0, а размеры равны планковским.
Та самая сингулярность, породившая нашу вселенную - это другая вселенная, видимая извне.
Наша точно такая же, но мы находимся внутри оной, поэтому время и пространство нормальные.
Попасть из одной вселенной в другую нельзя - хотя бы потому, что оттуда никто не прилетал, ведь чтобы сделать что-либо, нужно время, которого нет.
-
RaW,
добре.
Предлагаю боевую ничью.
Уж слишком далеко мы ушли в гипотезы...
-
Уж слишком далеко мы ушли в гипотезы...
У меня, напротив, сложилось ощущение, что чем больше я на ваши вопросы отвечаю, тем мне самому всё понятнее.
Предлагаю боевую ничью.
Ладно.
-
У меня, напротив, сложилось ощущение, что чем больше я на ваши вопросы отвечаю, тем мне самому всё понятнее.
И у меня... :D
.....................
А не допускаете мысль, что не было никакой сингулярности с отсутствием пространства-времени, а было всего-то сверхсжатие материи до какой угодно величины, и...
Разве так не проще? Зачем накручивать такие сложности для БВ?
Так или иначе, сингулярность толком объяснить не могут, пользуются лишь научно-фантастическими гипотезами.
-
А не допускаете мысль, что не было никакой сингулярности с отсутствием пространства-времени, а было всего-то сверхсжатие материи до какой угодно величины, и...
А это не одно и тоже?
Так или иначе, сингулярность толком объяснить не могут, пользуются лишь научно-фантастическими гипотезам
Как я понимаю, это математические модели. Как и 4-мерное пространство. Вообразить это... затруднительно, так скажем.
-
Да нет, какая угодно величина сжатия в любом случае предусматривает время-пространство. Микромир неограничен.
...............
Но я хотел о другом...
Параметры Вселенной ограничены?
-
Да нет, какая угодно величина сжатия в любом случае предусматривает время-пространство.
В том-то и дело, что это не так.
Параметры Вселенной ограничены?
Суммарная масса, энергия, объём? Да.
-
И вы сможете доказать, что на каком-то определенном этапе в микромире
начинают вдруг отсутствовать пространство-время...
-
И вы сможете доказать, что на каком-то определенном этапе в микромире
начинают вдруг отсутствовать пространство-время...
Я уже давал ссылку на чёрные дыры. Время замедляется до 0, и ничего больше не происходит.
Если материя сжимается до планковских величин, включается неопределённость Гейзенберга, и ввести метрику становится невозможно - как и определить, что, где и как.
начинают вдруг
https://ru.wikipedia.org/wiki/Горизонт_событий (https://ru.wikipedia.org/wiki/Горизонт_событий)
-
...Если материя сжимается до планковских величин, включается неопределённость...
Включается неопределенность науки, которая не может подтвердить это экспериментально, и пользуется так называемой квантовой теорией, не более того.
-
Включается неопределенность науки, которая не может подтвердить это экспериментально, и пользуется так называемой квантовой теорией, не более того.
Вы мне напоминаете Эйнштейна из его дискуссии с Бором.
Само существование девайса, на котором вы пишете о "неопределенность науки", говорит о правоте меня и Бора.
Диод работает объективно на так называемой квантовой теории.
Вот вам эксперимент по КМ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0)
-
А вот и сам спор, кратко:http://studopedia.org/14-58292.html (http://studopedia.org/14-58292.html)
полнота квантовой механики не может быть оспорена.
-
RaW,
то, что длины нет меньше планковской экспериментально НЕ доказано.
Да, соглашусь, и обратное тоже.
.............
Расскажите лучше о т.н. великой стене, которая ограничивает нашу
прекрасную Вселенную в пространстве...
-
то, что длины нет меньше планковской экспериментально НЕ доказано.
Да, соглашусь, и обратное тоже.
Димагог, что вы подразумеваете под длиной, и как вы собрались её мерить?
Вы понимаете, что такие понятия в принципе неприменимы?
Это как механику Ньютона применять в релятивистских скоростях.
Эксперименты доказывают правильность КМ. Вы же пытаетесь прикрутить макроскопические понятия, которые не подходят, не нужны, избыточны.
Расскажите лучше о т.н. великой стене, которая ограничивает нашу
прекрасную Вселенную в пространстве...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Горизонт_событий (https://ru.wikipedia.org/wiki/Горизонт_событий)
P.S.
http://mediasubs.ru/group/uploads/ro/rossiya-today/image2/xYjc1MDAt.jpg (http://mediasubs.ru/group/uploads/ro/rossiya-today/image2/xYjc1MDAt.jpg)
-
RaW,
1,6·10−35 м.
Планковские величины длины, времени, температуры являются предельными лишь в теории. Экспериментом это не подтверждено.
-
Вы ничего не ответили по макромиру.
-
1,6·10−35 м.
Планковские величины длины, времени, температуры являются предельными лишь в теории. Экспериментом это не подтверждено.
Ещё раз:
Димагог, что вы подразумеваете под длиной, и как вы собрались её мерить?
Вы понимаете, что такие понятия в принципе неприменимы?
Если размеры меньше либо равны указанным то:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости (https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости)
Вы ничего не ответили по макромиру.
Что там с макромиром?
-
RaW,
не совсем понятно, о чем вы спрашиваете.
О планковской длине: 10^(-35) метра?
И что?
-
И что?
Привычные понятия, например пространство-время, становятся неприменимы.
В остальном всё верно.
И что там с макромиром?
-
(извиняюсь за перерыв)
Пишите, что "...пространство-время, становятся неприменимы".
А это всё становится?
Даже если допустить, что отрезок Планка действительно имеет место,
то почему величина обязательно должна входить в ноль, - то есть, материя должна исчезнуть(?)..
А если ей сама физика, природа не позволяют этого сделать?
Планка не может быть преодолима, как и скорость света.
И величина не может стать нулем, разве что в ваших фантазиях...
(о макро позднее, в микро еще много всего)
-
то почему величина обязательно должна входить в ноль
О боги хаоса!
Сами же пишете, что время отностиельно. Так? В определённых случаях можно выстроить соотношение между течением времени, длиной и т.п. В других - принципиально нельзя.
На сколько замедлится ваше время, если вы разгонитесь до световой скорости? Какова будет ваша длина?
Она "входит в ноль" при пересечении некоего порога, взаимодействие принципиально прекращается.
то есть, материя должна исчезнуть(?).
Для внешнего наблюдателя масса останется неизменной. И полная энергия тоже. Остальное - свойства материи, которые могут присутствовать или отсутствовать.
Планка не может быть преодолима, как и скорость света.
И горизонт событий - тоже. Поэтому у каждой вселенной - своё, абсолютно отдельное время и пространство.
И величина не может стать нулем, разве что в ваших фантазиях...
Раз уж на то пошло, величина - некая умозрительная мера, сравнивая с которой, оцениваем различные вещи и явления.
Она вполне может быть нулевой и даже отрицательной.
-
...На сколько замедлится ваше время, если вы разгонитесь до световой скорости?..
Есть порог скорости, но к нему можно идти бесконечно.
Время при этом будет замедляться тоже бесконечно.
Но в "ноль" ничего и никогда не войдет.
(не разворачивайте "простынь")
-
Есть порог скорости, но к нему можно идти бесконечно.
Время при этом будет замедляться тоже бесконечно.
Но в "ноль" ничего и никогда не войдет.
Есть эмпирически данные чёрные дыры. Они достаточно изучены, и есть математические модели.
Прекрасно входит и выходит.
(не разворачивайте "простынь")
Вы меня спрашиваете: "если Земля не плоская, а круглая, как люди с нижней стороны не падают? Верх и низ хотя и относителен, но есть всегда".
А когда я начинаю объяснять гравитационную теорию, вам простыни не нравятся.
Вы хотите понять всё сразу, с наскока, без спец. литературы? Не получится.
Дайте хотя бы определение пространства и времени, чтоли.
А то я говорю "времени нет", а вы мне про какую-то природу, которая запрещает.
-
...Прекрасно входит и выходит.
Я всегда приветствую научную фантастику, но здесь она явно неуместна.
................
Давайте ближе к телу.
С какой стати вы решили, что начало БВ лежало в нуле?
-
Я всегда приветствую научную фантастику, но здесь она явно неуместна.
Фантастика - это природа, что-либо запрещающая.
С какой стати вы решили, что начало БВ лежало в нуле?
С астрономической.
А гдеж ещё-то? Время идёт, пространство расширяется.
-
Да, вы ещё не дали определение пространства-времени. О каком нуле идёт речь?
-
Да, вы ещё не дали определение пространства-времени. О каком нуле идёт речь?
1.Я затрудняюсь дать такое определение.
2.Речь идет о вашей планковской длине, которую я назвал нулем, так как в ней нет пространства.
.............
Почему весь процесс БВ пошел с такой глубины, а, например, уже, не с объема ляпесина?..
-
1.Я затрудняюсь дать такое определение.
И в этом мне видится основная проблема. Вы полагаетесь на инстинктивно данное.
Поэтому вы, с одной стороны, затрудняетесь в понимании БВ, но, с другой стороны, не затрудняетесь утверждать, что пространство-время было всегда.
Почему весь процесс БВ пошел с такой глубины, а, например, уже, не с объема ляпесина?
В силу неопределённости Гейзенберга мы можем говорить о пространстве только начиная с некоторого предела, являющегося планковским размером. Ляпесин однозначно больше.
-
В таком случае ляпесин имеет такое же право, как и ваш Гейзенберг...
Более того, у ляпесина есть все для начала БВ.
У Гейзенберга - ничего - ни пространства, ни времени!
-
В таком случае ляпесин имеет такое же право, как и ваш Гейзенберг...
Я, возможно, туповат, но не очень понимаю, о каком праве идёт речь. Ну то есть я слышал о "правах животных", но чтоб фрукты?
Более того, у ляпесина есть все для начала БВ.
Я правильно понял, мы говорим о начале пространства-времени? Ляпесин слишком большой. Он не может "начать" время.
У Гейзенберга - ничего - ни пространства, ни времени!
Гейзенберг - старый больной человек.
Сингулярность расширяется, образуя собой пространство и время. Это и есть начало.
-
...Ляпесин слишком большой. Он не может "начать" время.
Хорошо, пусть будет персик... :)
RaW, я просто так что ли слова курсивом выделяю?
Любому фрукту не нужно начинать время!
Оно в нем всегда было, есть и будет.
Это вам необходимо его начинать с нуля, с сингулярности.
А чтобы объяснить, откуда она (сингулярность) взялась, вам приходится выдумывать иные вселенные, измерения и прочую фантастику.
Мне это не нужно. В моем фрукте (БВ) все готово. Всегда.
(RaW, если вы меня действительно не понимаете, давайте я буду говорить сухо и понятно. Просто это неинтересно.)
-
RaW, я просто так что ли слова курсивом выделяю?
Я откуда знаю? Может, намекнуть на что-то хотите, выделить главную мысль и т.п.
Любому фрукту не нужно начинать время!
Действительно, потребности фруктов весьма незначительны.
Оно в нем всегда было, есть и будет.
Фрукты - продукт весьма скоропортящийся. Поэтому я бы не был столь категоричен.
Это вам необходимо его начинать с нуля, с сингулярности.
Я и объясняю! А вы мне фрукты какие-то толкаете... К чему они тогда?
А чтобы объяснить, откуда она (сингулярность) взялась, вам приходится выдумывать иные вселенные, измерения и прочую фантастику.
Фантастика - то, что не согласуется с измерениями и/или является избыточной гипотезой.
Моя тз ВНЕЗАПНО является общепринятой, так что это вы тут фентези гоните.
Не можете дать определение пространства-времени и тут же делаете о нем заявления. Дык кто тут фантаст?
Мне это не нужно. В моем фрукте (БВ) все готово. Всегда.
Вы банально верите, потому что так проще и приятнее. Ваше право. Но не моя обязанность.
RaW, если вы меня действительно не понимаете
Вы настолько же непонятны, как и сторонник плоской земли.
давайте я буду говорить сухо и понятно
А давайте! Итак, что же такое пространство-время. Ведь нельзя же говорить о том-не-знаю-о-чём.
Непонятно будет.
Просто это неинтересно.
Чем-то неуловимым вы мне сейчас Божественную Силу напомнили.
________________________________________________________________
Ещё раз:
Масса любой из вселенных весьма велика, соответственно скорость течения времени равна 0, а размеры равны планковским.
Та самая сингулярность, породившая нашу вселенную - это другая вселенная, видимая извне.
Наша точно такая же, но мы находимся внутри оной, поэтому время и пространство нормальные.
Попасть из одной вселенной в другую нельзя - хотя бы потому, что оттуда никто не прилетал, ведь чтобы сделать что-либо, нужно время, которого нет.
Мне непонятно, что вам непонятно.
-
Понятно.
.............
Откуда вы взяли материю до БВ?
Из другого мира?
Откуда она там появилась?
-
Откуда вы взяли материю до БВ?
Из другого мира?
Откуда она там появилась?
Закон сохранения энергии - и массы.
-
«Не все встречающиеся в природе изменения происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется к какому-либо телу, столько же теряется у другого, сколько часов я затрачиваю на сон, столько же отнимаю у бодрствования и т.д. Так как это всеобщий закон природы, то он распространяется и на правила движения: тело, которое своим толчком возбуждает другое к движению, столько же теряет от своего движения, сколько сообщает другому им двинутому».
-
Закон сохранения энергии - и массы.
Законы в иных мирах вы сами придумываете, какие вам удобнее...
-
Законы в иных мирах вы сами придумываете, какие вам удобнее...
Мера масс и энергии (по-научному масса-импульс) не появляется и не исчезает, а переходит в различные формы.
Материя - неуничтожима, вечна и всё такое.
Даже Ломоносова вам запостил. Человек-кремень!
-
Ах, ну конечно!
Вообще-то Ломоносов все свои истины выводил в нашем мире, а не в доБВшном... :)
.........
Что еще интересненького расскажите? Свежие новости пока оттуда не поступали?..
Или все-таки вернемся в наш мир?..
-
Что еще интересненького расскажите? Свежие новости пока оттуда не поступали?..
Или все-таки вернемся в наш мир?..
Ну не знаю как в вашем мире, а в моём всё отлично:
ТБВ соответствует наблюдениям, неизбыточна, логична (как бы кому не казалось обратное).
Всё хорошо прекрасная маркиза!
-
Конечно хорошо, особенно если совмещать с мирами Гаррисона...
Логика так и прет...
-
Конечно хорошо, особенно если совмещать с мирами Гаррисона...
Ну и к чему здесь фантастика?
Логика так и прет...
В нашем мире важнейшим из искусств является умение завидовать молча.(с)
-
Как мне кажется, многие тут не имеют корректного представления о пространстве-времени в ТБВ.
Попробую описать происходящее на примере аналогии. Рассмотрим одномерную вселенную.
В качестве модели возьмём поверхность жидкости.
(https://v1.std3.ru/f2/e2/1404681393-f2e20f8cda4cb63ccaafdbb4cece5b88.gif)
Собственно, количество материи (в данном случае выпуклость на воде; не знаю, можно ли рассматривать вогнутость как антиматерию - по крайней мере, это выходит за рамки рассматриваемого вопроса) остаётся неизменным.
Оно было и до БВ (до здесь понимается как причинно-следственная связь; о нашем, обычном времени речь пойдёт далее).
Как только капля превращается в круг, становится возможным говорить о пространстве и времени.
Конкретно, в одномерной вселенной пространство - это длина окружности. Очевидно, она растёт.
То же самое происходит с нашей, трёхмерной вселенной. Вселенная, в любом случае, замкнута, однако объём её растёт.
Далее, время - это радиус окружности. Он также увеличивается.
Можно также объяснить и гравитацию; однако придётся отказаться от представления о ровной окружности.
Рассмотрим некоторый участок пространства:
(http://www.resolventa.ru/sprris/planimetry/l/l12.png)
Кривизну в данном случае можно не учитывать.
Материя в данном случае будет отставать от пустого пространства, продавливая его. Точно также вы при разгоне машины вжимаетесь в кресло.
Примем, что время идёт "вверх". Тогда в одномерной вселенной это выглядит так (на подписи не обращаем внимание):
(http://dic.academic.ru/pictures/bse/gif/0251051954.gif)
Тело в данном случае занимает объём длину дуги 1-2.
А в двумерной - так:
(http://static.hi-news.ru/2015/11/gravity_well_cartography_2_by_lordsong-d5lrxws.middle_thumbtolist.jpg)
Чёрная дыра:
(http://www.nanonewsnet.ru/files/users/u2999/images.jpeg)
Очевидно, что чем массивнее тело, тем больше отставание во времени.
Поскольку такая воронка "набегает" вверх, всё, что попадает в неё, скатывается к центру.
Исключением являются тела, имеющие значительную скорость перпендикулярно притяжению.
Тогда они могут избежать данного тела, или выйти на орбиту:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Orbit2.gif)
Очевидно, что второе тело также действует на первое.
-
Не все так просто.
Закон сохранения энергии (а следовательно и материи) является следствием закона плавного и непрерывного течения времени. Если бы можно было нарушить плавное течение времени то мы наблюдали бы либо появление энергии (т.е. материи) из ниоткуда либо наоборот, исчезновение в никуда.
Это давно известно: прямыми опытами доказано что замедление скорости течения времени поглощает колоссальную энергию, которая выделяется при обратной операции. В частности это известно из работы ускорителей: разгоном элементарных частиц до скорости близкой к световой можно очень сильно замедлить течение времени для них, но на это требуется огромная энергия - намного больше чем при простом подсчете кинетической энергии по массе и скорости. При обратной операции т.е. ускорении их времени до нормальной для нас - эта затраченная энергия возвращается обратно. (в частности, например, в виде синхротронного излучения).
Вот об это и разбиваются все попытки создать машину времени карманного масштаба: машину-то может и можно создать, а как быть с энергией ?
Интересно что на Земле наблюдается разная скорость течения времени на полюсах и на экваторе из-за того что экватор быстрее движется, и подсчитано что за 4,5 млрд лет накопилась разница около суток. На нейтронных звездах с из огромными скоростями вращения разница в скорости течения времени на экваторе и на полюсах должна быть вообще очень заметной.
Из чего следует что сама по себе разная скорость течения времени не представляет из себя ничего особенного и может наблюдаться в разных частях одного тела без малейшего вреда для этого последнего.
-
Если бы можно было нарушить плавное течение времени то мы наблюдали бы либо появление энергии (т.е. материи) из ниоткуда либо наоборот, исчезновение в никуда.
Ничего не понял. Как можно нарушить течение времени, что под этим подразумевается?
Здесь я описываю при помощи аналогий гравитацию как искривление пространства-времени, и что обозначается под фразой "до БВ не было времени".
Естественно, что поскольку материя и энергия в известном смысле эквивалентны, то обладающее большой энергией тело (например, сильно разогнанное) также будет замедляться во времени, как если бы оно имело большую массу.
Собственно, оно и будет таковую иметь.
Возможно, дело в увеличении инерции и, как следствие, большего "прогиба".
Что характерно, для самого тела оно покоится, и течение времени "внутри" будет обычным.
-
Естественно, что поскольку материя и энергия в известном смысле эквивалентны, то обладающее большой энергией тело (например, сильно разогнанное) также будет замедляться во времени, как если бы оно имело большую массу.
Собственно, оно и будет таковую иметь.
Нет, не будет. Песчинка разогнанная до скорости света вовсе не будет иметь массу звезды и не сможет притягивать другие тела так как звезда. Просто попытки ее еще больше ускорить будут требовать такую большую энергию как будто ускоряется не песчинка а звезда, но повторяю ни масса как таковая ни гравитационное поле песчинки от этого не возрастут: вся энергия уходит на то чтобы для песчинки замедлилось время. И притом это кажущееся возрастание массы происходит только если ее толкать в том же направлении куда она уже летит со скоростью близкой к световой, если же толкать вбок то это явление не проявляется.
Если бы не это то Вселенная вообще не могла бы взорваться. Потому что все составляющие ее частицы в первый момент, имея скорость бесконечно близкую к световой имели бы и бесконечную массу и такую суммарную гравитацию что не смогли бы разлететься.
Насчет связи закона сохранения энергии со временем - это долгая история которую я и сам не вполне понимаю, но только это действительно так. Подробнее о ней можно узнать если набрать в Гугле запрос:
закон сохранения энергии эквивалентен однородности времени
-
Kochegar, вбил в гугль "электрон увеличивает массу", и первое, что попалось:
Если скорость частицы всего лишь на 90 км/с меньше скорости света, то ее масса увеличивается в 40 раз
www.fizika9kl.pm298.ru/g2_u5.htm (http://www.fizika9kl.pm298.ru/g2_u5.htm)
А здесь задача на рассчёт увеличения массы электрона:
https://otvet.mail.ru/question/32849850 (https://otvet.mail.ru/question/32849850)
Очевидно, масса песчинки также увеличивается при приближении скорости к с - другое дело, что на это требуется всё больше энергии. А гравитация будет увеличиваться при увеличении массы.
"Если же толкать вбок" то получим суммарную скорость по гипотенузе. При торможении также будет проявляться инертность.
При увеличении скорости возрастает масса, и, следовательно, инертность.
Из увеличения инертности следует и замедление времени, и гравитация.
Замедление - разность высот между центром воронки и краями. Гравитация - конусность.
Суть именно в материи и энергии, время - лишь способ описания.
Если бы не это то Вселенная вообще не могла бы взорваться. Потому что все составляющие ее частицы в первый момент, имея скорость бесконечно близкую к световой имели бы и бесконечную массу и такую суммарную гравитацию что не смогли бы разлететься
Видите ли, по закону сохранения чем больше материи, тем меньше энергии, и наоборот. Или песчинка с субстветовой скоростью, или звезда - но тогда медленная.
Общая масса в итоге одинаковая.
закон сохранения энергии эквивалентен однородности времени
Что подразумевается под однородностью времени, и как подсчитать неоднородность?
Уж извините, лажа какая-то.
-
Пошукал таки неоднородность времени.
По ссылке https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_энергии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_энергии) я прочитал следущее:
Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически
И
Фундаментальный смысл закона сохранения энергии раскрывается теоремой Нётер. Согласно этой теореме, каждый закон сохранения однозначно соответствует той или иной симметрии уравнений, описывающих физическую систему. В частности, закон сохранения энергии эквивалентен однородности времени, то есть независимости всех законов, описывающих систему, от момента времени, в который система рассматривается.
Вывод этого утверждения может быть произведён, например, на основе лагранжева формализма[1][2]. Если время однородно, то функция Лагранжа, описывающая систему, не зависит явно от времени, поэтому полная её производная по времени имеет вид:
То есть к эмпирическому закону прикрутили лютый матан, из которого следует, что если с временем случится непонятно что, то и с остальным дела будут не лучше.
Хотя, самовозникновение вселенной может следовать из этого - если появилось время, то и материя с энергией - запросто.
В любом случае, классические понятия времени, пространства, материи и энергии взаимосвязаны, что и отражено мной в виде данной графической модели.
-
Насчет массы при околосветовых скоростях:
http://elementy.ru/LHC/HEP/measures/invariant-mass (http://elementy.ru/LHC/HEP/measures/invariant-mass)
-
Kochegar, и тем не менее растёт инертность частиц, их гравитационное воздействие.
На то же самое Алев давал ссылку. Это в известной степени терминологический вопрос.
Ну замените "масса" на "энергия". Будет тот же прогиб, то же замедление и притяжение.
В остальном в принципе согласны?
-
В общем да.
-
Или песчинка с субстветовой скоростью, или звезда - но тогда медленная.
Общая масса в итоге одинаковая.
Добавлю. Поскольку вселенная расширяется, неравновесности данного круга имеют тенденцию к уменьшению.
На практике это выглядит как как стремление материи равномерно заполнить весь объём.
Плотность материи и энергии в результате уменьшается.
Изначально массивная звезда теряет массу, переводя её в излучение. Если даже фотон попадает на планету, он переходит в нагрев вещества, которое впоследствии испускает несколько квантов меньшей энергии (например, инфракрасные).
Даже чёрные дыры испаряются: https://ru.wikipedia.org/wiki/Излучение_Хокинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/Излучение_Хокинга)
Только медленно.
Поэтому нет ускоренных песчинок, а есть звёзды. Это тенденция уменьшения плотности материи и энергии, называемая энтропией.
-
RaW #15
Не было времени до БВ - некогда было и сотворять.
Совершенно верно. Возраст Вселенной – около 15 млрд. лет. Имеет смысл начинать отсчет времеми с момента БВ – 15 млрд. лет назад t=0. Моментов времени, предшествующих БВ (т.е. t<0) не существует: материи не было, значит не было и ее свойств – пространства и времени.
Поэтому неправильно говорить, что материя «возникла» в момент t=0, т.к. «возникнуть» означает, что раньше не было, а потом стало. Но если нет никакого «раньше», то нельзя говорить и о возникновении. Вселенная просто существует, начиная с момента t=0 (или, если вам так больше нравится, начиная с планковского времени).
Есть горизонт событий - значит, и нет ничего вне нашей вселенной.
Правильно! Расстояние до горизонта Вселенной (горизонта событий) – около 15 млрд. световах лет. Никакие сигналы, посланные из-за горизонта, принципиально не могут до нас доходить. Следовательно, все, что могло бы существовать за горизонтом, с нами никак не взаимодействует, для нас принципиально ненаблюдаемо, следовательно, не сущещствует (существовать – значит взаимодействовать).
Существовать = взаимодействовать - значит, богов нет.
Каким образом значит? Вы хотите доказать несуществование бога кавалерийским наскоком? Вам самому не смешно? Бога, конечно, нет, но это не следует из «существовать = взаимодействовать»
#35: Сингулярности существуют в чёрных дырах. Пространства там нет? Нет.
Сингулярности существуют только в теории и указывают только на то, что с теорией не все благополучно.
#38: время и пространство - понятия, применимые к определённым формам материи. А к другим - нет.
Назовите формы материи, к которым неприменимы пространство и время.
#43: Планковские величины. Неопределённость Гейзенберга. В таких условиях бессмысленно вводить понятие пространства.
А не напомните, чему равна планковская длина?
#45: Та самая сингулярность, породившая нашу вселенную - это другая вселенная, видимая извне. Наша точно такая же, но мы находимся внутри оной, поэтому время и пространство нормальные.
Очень хорошо, за исключением сингулярности.
Поясняю.
Черная дыра – это тело такой массы и размера, что даже свет не может преодолеть его тяготения: ГM/Rc^2>1; здесь Г – гравитационная постоянная, R – радиус черной дыры (радиус сферы Шарцшильда).
Если подставить в эту формулу характеристики Вселенной – ее радиус (расстояние до горизонта событий) – около 15 млрд световыг лет, плотность – около 10^(-30) г/куб. см, то можно убедиться, что Вселенная является черной дырой.
Черные дыры возникают в результате концентрации материи в малых объемах (например, в результате гравитационного коллапса массивных звезд).
Рассмотрим двух наблюдателей, один из которых находится далеко от черной дыры, а второй падает на нее.
С точки зрения удаленного наблюдателя часы падающего наблюдателя будут идти все медленне, и на сфере Шварцшильда они остановятся. Время, которое, по часам удаленного наблюдателя, потребуется для достижения сферы Шварцшильда, бесконечно велико.
А по часам падающего наблюдателя, он пересечет сферу шварцшильда за конечное время. По мере приближения к ней он будет видеть, что часы удаленного наблюдателя идут все быстрее, на сфере – бесконечно быстро. Т.е. он увидит гибель внешней Вселенной. Когда же он окажется внутри черной дыры, он увидит, что сфера Шварцшильда удаляется от него со скоростью света.
Не то ли же самое видим и мы?
Итак:
Наша расширяющаяся Вселенная представляет собой черную дыру;
Всякая черная дыра, наблюдаемая изнутри – это расширяющаяся Вселенная.
Т.е. если ее наблюдать снаружи, ее размеры более-менее постоянны, а если изнутри – размер увеличивается со скоростью света. Следовательно, области снаружи и внутри существуют в разных пространствах и в разное время.
Таким образом: при гравитационном коллапсе массивной звезды, когда ее размеры становятся меньше сферы Шварцшильда, звезда «инкапсулируется», превращаясь в черную дыру, а область внутри нее «переносится» в другое пространство и время.
Как видите, никакой сингулярности при этом не возникает.
Попасть из одной вселенной в другую нельзя - хотя бы потому, что оттуда никто не прилетал, ведь чтобы сделать что-либо, нужно время, которого нет.
Если уточнить, что разные вселенные – это внутренности разных черных дыр, то полностью согласен!
#65 у каждой вселенной - своё, абсолютно отдельное время и пространство.
Замечательно!
#90 Если скорость частицы всего лишь на 90 км/с меньше скорости света, то ее масса увеличивается в 40 раз
Это не так, и мы уже обсуждали это в параллельной теме (см. там мою ссылку на статью Окуня в журнале «Успехи Физических Наук»)
Что подразумевается под однородностью времени, и как подсчитать неоднородность?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Нётер (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Нётер)
Димагог #19
Так объясните, что такое сингулярность.
Это особая точка в решении уравнений, когда размеры стремятся к нулю, а плотность – к бесконечности. Существует только в теории и указывает на ее (теории) неполноту.
#37 Вообще, отсутствия пространства не бывает. Пространство - есть материя.
Нет. Пространство – это атрибутивное свойство материи (как и время, движение, энергия и т.п.), но не сама материя. Пространство не обладает энергией, значит материей не является.
-
Каким образом значит? Вы хотите доказать несуществование бога кавалерийским наскоком? Вам самому не смешно? Бога, конечно, нет, но это не следует из «существовать = взаимодействовать»
Ну если бог существует, он должен как-то взаимодействовать, не так ли?
Если он никак не взаимодействует, значит его нет.
Сингулярности существуют только в теории и указывают только на то, что с теорией не все благополучно.
Гравитационная сингулярность (сингулярность пространства-времени) — область пространства-времени, через которую невозможно гладко продолжить входящую в неё геодезическую линию.
Космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сингулярность (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сингулярность)
Что именно в теории вам не нравится?
Назовите формы материи, к которым неприменимы пространство и время.
Микромир.
А не напомните, чему равна планковская длина?
1,616 229(38)·10−35 м.
Таким образом: при гравитационном коллапсе массивной звезды, когда ее размеры становятся меньше сферы Шварцшильда, звезда «инкапсулируется», превращаясь в черную дыру, а область внутри нее «переносится» в другое пространство и время.
Как видите, никакой сингулярности при этом не возникает.
Она выглядит снаружи, ка сингулярность. Она выглядит изнутри как голая сингулярность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
-
Это особая точка в решении уравнений, когда размеры стремятся к нулю, а плотность – к бесконечности. Существует только в теории и указывает на ее (теории) неполноту.
Неправда! Сингулярность существует объективно, но не является материальной. При этом запросто взаимодействует с материей.
(http://smatricom.net/upload/u/bhjjik.jpg)
-
Когда же он окажется внутри черной дыры, он увидит, что сфера Шварцшильда удаляется от него со скоростью света.
А наблюдателя не разнесёт на частицы приливным ускорением, прежде чем он увидит, что сфера Шварцшильда удаляется от него со скоростью света?
-
RaW #97
Ну если бог существует, он должен как-то взаимодействовать, не так ли?
А он и взаимодействует! Все, что вы видите вокруг – это его рук дело. Кроме того он постоянно наблюдает за нами и поощряет либо наказывает.
Гравитационная сингулярность (сингулярность пространства-времени) — область пространства-времени, через которую невозможно гладко продолжить входящую в неё геодезическую линию.
Иначе говоря, в этой точке напряженность гравитационного поля обращается в бесконечность, чего на самом деле быть не может. Вот поэтому сингулярность и является сигналом, что с теорией не все в порядке.
Космологическая сингулярность – состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества.
Вот именно! В этом и состоит недостаток теории. Хорошая теория не должна приводить к сингулярностям и бесконечностям. Кстати, в теории суперструн, которая объединяет все 4 взаимодействия, сингулярностей нет.
Что именно в теории вам не нравится?
В какой именно теории? Если вы имеете в виду релятивистскую механику, то ее несовместимость с квантовой механикой. А также сингулярности (нулевой размер, бесконечные плотность и температура).
Чтобы было понятнее, вспомните «ультрафиолетовую катастрофу» классической физики. В доквантовой физике интеграл от спектральной плотности мощности по всем частотам излучения черного тела расходился (т.е. оказывался равным бесконечности). Это означало, что всякое тело, температура которого не равна абсолютному нулю, должно было бы излучать бесконечно болшую энергию в единицу времени. Чего не может быть на самом деле. Вот в этом и состояла катастрофа классическоой физики (расходимость указывала на ее недостаточность), что привело (в числе прочего) к созданию квантовой механики.
RaW #43: Планковские величины. Неопределённость Гейзенберга. В таких условиях бессмысленно вводить понятие пространства.
Alev #96: Назовите формы материи, к которым неприменимы пространство и время.
RaW #97: Микромир.
Alev #96: А не напомните, чему равна планковская длина?
RaW #97: 1,616 229(38)•10^(−35) м.
Вы не замечаете противоречия между вашими высказываниями #43 и #97?
Она выглядит снаружи, как сингулярность. Она выглядит изнутри как голая сингулярность.
Так выглядит не объективная реальность, а решение уравнений Эйнштейна. В реальности сингулярностей нет.
Сингулярность существует объективно, но не является материальной. При этом запросто взаимодействует с материей.
Каке мы астраумныя, зашибись!
RaW #99
А наблюдателя не разнесёт на частицы приливным ускорением, прежде чем он увидит, что сфера Шварцшильда удаляется от него со скоростью света?
It depends. Смотря как велики приливные силы. А они зависят от размера черной дыры. Вам задачка в качестве домашнего задания: расчитайте величину приливных сил для черной дыры, радиус которой равен 15.000.000.000 световых лет.
Впрочем, значения не имеет. Мы тут обсуждаем не судьбу наблюдателя, а то, как выглядит черная дыра снаружи и изнутри.
-
А он и взаимодействует! Все, что вы видите вокруг – это его рук дело. Кроме того он постоянно наблюдает за нами и поощряет либо наказывает.
(http://bm.img.com.ua/nxs/img/prikol/images/large/0/6/225460_514518.jpg)
Гравитационная сингулярность (сингулярность пространства-времени) — область пространства-времени, через которую невозможно гладко продолжить входящую в неё геодезическую линию.
Иначе говоря, в этой точке напряженность гравитационного поля обращается в бесконечность, чего на самом деле быть не может. Вот поэтому сингулярность и является сигналом, что с теорией не все в порядке.
Космологическая сингулярность – состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества.
Вот именно! В этом и состоит недостаток теории. Хорошая теория не должна приводить к сингулярностям и бесконечностям. Кстати, в теории суперструн, которая объединяет все 4 взаимодействия, сингулярностей нет.
Что именно в теории вам не нравится?
В какой именно теории? Если вы имеете в виду релятивистскую механику, то ее несовместимость с квантовой механикой. А также сингулярности (нулевой размер, бесконечные плотность и температура).
Чтобы было понятнее, вспомните «ультрафиолетовую катастрофу» классической физики. В доквантовой физике интеграл от спектральной плотности мощности по всем частотам излучения черного тела расходился (т.е. оказывался равным бесконечности). Это означало, что всякое тело, температура которого не равна абсолютному нулю, должно было бы излучать бесконечно болшую энергию в единицу времени. Чего не может быть на самом деле. Вот в этом и состояла катастрофа классическоой физики (расходимость указывала на ее недостаточность), что привело (в числе прочего) к созданию квантовой механики.
Ясно.
Что именно в теории вам не нравится?
RaW #43: Планковские величины. Неопределённость Гейзенберга. В таких условиях бессмысленно вводить понятие пространства.
Alev #96: Назовите формы материи, к которым неприменимы пространство и время.
RaW #97: Микромир.
Alev #96: А не напомните, чему равна планковская длина?
RaW #97: 1,616 229(38)•10^(−35) м.
Вы не замечаете противоречия между вашими высказываниями #43 и #97?
Не всё так просто:
Вначале говорилось, что копенгагенская интерпретация квантовой теории начинается с парадокса. Она исходит, с одной стороны, из положения, что мы должны описывать эксперименты в понятиях классической физики, и с другой -- из признания, что эти понятия не точно соответствуют природе. Противоречивость этих исходных положений обусловливает статистический характер квантовой теории. В силу этого предлагали совсем отказаться от классических понятий, рассчитывая, по-видимому, что радикальное изменение понятий, описывающих эксперимент, приведет к нестатистическому, полностью объективному описанию природы. Однако эти соображения основываются на непонимании. Понятия классической физики являются уточненными понятиями нашей повседневной жизни и образуют важнейшую составную часть языка, являющегося предпосылкой всего естествознания. Наше действительное положение в естествознании таково, что для описания эксперимента мы фактически используем или должны использовать классические понятия. Иначе мы не поймем друг друга. Задача квантовой теории как раз и состоит в том, чтобы на этой основе объяснить эксперимент. Нет смысла толковать, что можно было бы предпринять, если бы мы были другой природы по сравнению с тем, что мы есть на самом деле. В этой связи мы должны отчетливо понимать, говоря словами Вейцзеккера, что "природа была до человека, но человек был до естествознания". Первая половина высказывания оправдывает классическую физику с ее идеалами полной объективности. Вторая половина объясняет, почему мы не можем освободиться от парадоксов квантовой теории и от необходимости применения классических понятий. При этом следует сделать несколько замечаний о фактическом методе квантово-теоретического истолкования атомных событий. Ранее отмечалось, что мы всегда стоим перед необходимостью разделять мир на объекты, подлежащие изучению, и остальной мир, включающий и нас самих. Это разделение в определенной степени произвольно. Однако это не должно приводить к различию в конечных результатах. Например, объединим измерительный прибор или его часть с объектом и применим закон квантовой теории к этому более сложному объекту. Можно показать, что подобное видоизменение теоретического подхода фактически не изменяет предсказания о результате эксперимента. Это математически следует из того, что законы квантовой теории для явлений, в которых постоянная Планка считается очень малой величиной, почти идентичны с классическими законами. Однако было бы ошибкой полагать, что такое применение законов квантовой теории может исключить фундаментальные парадоксы.
http://alexandr4784.narod.ru/wh03.html (http://alexandr4784.narod.ru/wh03.html)
Сингулярность существует объективно, но не является материальной. При этом запросто взаимодействует с материей.
Каке мы астраумныя, зашибись!
"Гравитационная сингулярность (сингулярность пространства-времени) — область пространства-времени"
Ну если пространство-время существует объективно, но не является материальным, почему область не может?
Я даже знаю, в чём дело, но сначала подожду ваш ответ - проверю гипотезу.
Вам задачка в качестве домашнего задания: расчитайте величину приливных сил для черной дыры, радиус которой равен 15.000.000.000 световых лет.
Ну снаружи-то она меньше? Меня, может, практический аспект интересует.
И насколько, в таком случае, применимо понятие наблюдателя - если это фактически невозможно?
Да, здесь (http://lurkmore.to/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0) дают ссылку сюда (http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/e/) и клянутся мамой, что космонавт, падающий в чёрную дыру, не увидит всё будущее нашей Вселенной, даже если умудрится долететь до сингулярности.
-
RaW #101
«Если это лучшее, на что способен бог, то я не впечатлен...»
Речь не шла о том, хорош бог или плох, а о том, взаимодействует ли он.
Взаимодействует!
Не всё так просто...
Не понял, какое отношение ваша длинная цитата имеет к явному противоречию между:
«На планковских длинах бессмысленно вводить понятие пространства»
и
«Планковская длина равна 1,616*10^(-35) метров»
"Гравитационная сингулярность (сингулярность пространства-времени) – область пространства-времени"
Ну если пространство-время существует объективно, но не является материальным, почему область не может?
Пространство-время существует объективно, а сингулярность – только в плохой теории.
Alev: «расчитайте величину приливных сил для черной дыры, радиус которой равен 15.000.000.000 световых лет.»
Ну снаружи-то она меньше? Меня, может, практический аспект интересует.
Хорошо, переформулирую задачку:
Как зависят приливные силы на поверхности черной дыры от ее радиуса? При каком размере черной дыры приливные силы не превышают заданной величины?
... космонавт, падающий в чёрную дыру, не увидит всё будущее нашей Вселенной, даже если умудрится долететь до сингулярности.
Почитал. Интересно, но я мало что понял: разбираться в уравнениях лень. Выводы для меня новы. Не знал. Раньше я где-то читал, что падающий наблюдатель, достигший сферы Шварцшильда, увидит всё будущее внешнего мира.
Кстати: в этой статье рассматривается свободно падающий наблюдатель, или движущийся по орбите вокруг ЧД. Подозреваю, что дело именно в этом. А если взять равномерно и медленно (V<<c) движущегося наблюдателя? Которого медленно опускают на веревке?
Впрочем, это не так уж и важно для обсуждаемого вопроса. Увидит падающий наблюдатель всё будущее, или не всё, не меняет того факта, что внутренность ЧД – это другой мир, находящийся совсем в другом пространстве и времени, чем внешняя область.
-
Взаимодействует!
Ок. Зайдём с другого бока (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама).
Не понял
Ок, подчеркну:
Вначале говорилось, что копенгагенская интерпретация квантовой теории начинается с парадокса. Она исходит, с одной стороны, из положения, что мы должны описывать эксперименты в понятиях классической физики, и с другой -- из признания, что эти понятия не точно соответствуют природе. Противоречивость этих исходных положений обусловливает статистический характер квантовой теории. В силу этого предлагали совсем отказаться от классических понятий, рассчитывая, по-видимому, что радикальное изменение понятий, описывающих эксперимент, приведет к нестатистическому, полностью объективному описанию природы. Однако эти соображения основываются на непонимании. Понятия классической физики являются уточненными понятиями нашей повседневной жизни и образуют важнейшую составную часть языка, являющегося предпосылкой всего естествознания. Наше действительное положение в естествознании таково, что для описания эксперимента мы фактически используем или должны использовать классические понятия. Иначе мы не поймем друг друга. Задача квантовой теории как раз и состоит в том, чтобы на этой основе объяснить эксперимент. Нет смысла толковать, что можно было бы предпринять, если бы мы были другой природы по сравнению с тем, что мы есть на самом деле. В этой связи мы должны отчетливо понимать, говоря словами Вейцзеккера, что "природа была до человека, но человек был до естествознания". Первая половина высказывания оправдывает классическую физику с ее идеалами полной объективности. Вторая половина объясняет, почему мы не можем освободиться от парадоксов квантовой теории и от необходимости применения классических понятий. При этом следует сделать несколько замечаний о фактическом методе квантово-теоретического истолкования атомных событий. Ранее отмечалось, что мы всегда стоим перед необходимостью разделять мир на объекты, подлежащие изучению, и остальной мир, включающий и нас самих. Это разделение в определенной степени произвольно. Однако это не должно приводить к различию в конечных результатах. Например, объединим измерительный прибор или его часть с объектом и применим закон квантовой теории к этому более сложному объекту. Можно показать, что подобное видоизменение теоретического подхода фактически не изменяет предсказания о результате эксперимента. Это математически следует из того, что законы квантовой теории для явлений, в которых постоянная Планка считается очень малой величиной, почти идентичны с классическими законами. Однако было бы ошибкой полагать, что такое применение законов квантовой теории может исключить фундаментальные парадоксы.
http://alexandr4784.narod.ru/wh03.html (http://alexandr4784.narod.ru/wh03.html)
Пространство-время существует объективно, а сингулярность – только в плохой теории.
Сингулярность - это область пространства-времени. Либо они все существуют объективно, либо все - в теории, более или менее применимой.
Тем более что уравнения (составная часть любой теории) также существуют объективно.
Если пространство-время существует объективно, но не является материальным, почему его область так не может?
Как зависят приливные силы на поверхности черной дыры от ее радиуса? При каком размере черной дыры приливные силы не превышают заданной величины?
Расположение точки, в которой приливные силы достигают такой величины, что разрушают попавший туда объект, зависит от размера чёрной дыры. Для сверхмассивных чёрных дыр, как, например, расположенных в центре Галактики, эта точка лежит в пределах их горизонта событий, поэтому гипотетический космонавт может пересечь их горизонт событий, не замечая никаких деформаций, но после пересечения горизонта событий его падение к центру чёрной дыры уже неизбежно. Для малых чёрных дыр, у которых радиус Шварцшильда гораздо ближе к сингулярности, приливные силы убьют космонавта ещё до достижения им горизонта событий. Например, для чёрной дыры с массой в 10 масс Солнца на расстоянии в 1000 километров от неё, приливная сила составит 325 N, объект будет разрушен на расстоянии в 320 км от неё, а её радиус Шварцшильда составляет 30 км. Для чёрной дыры с массой 10 тысяч солнечных масс дистанция разрушения составит 3200 км, а радиус Шварцшильда — 30 000 км.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Спагеттификация (https://ru.wikipedia.org/wiki/Спагеттификация)
Кстати: в этой статье рассматривается свободно падающий наблюдатель, или движущийся по орбите вокруг ЧД. Подозреваю, что дело именно в этом. А если взять равномерно и медленно (V<<c) движущегося наблюдателя? Которого медленно опускают на веревке?
Его спускают откуда-то. Это как если бы он спускался по спирали, как, например, Фобос.
Впрочем, это не так уж и важно для обсуждаемого вопроса. Увидит падающий наблюдатель всё будущее, или не всё, не меняет того факта, что внутренность ЧД – это другой мир, находящийся совсем в другом пространстве и времени, чем внешняя область.
Да.
-
RaW #103
Ок. Зайдём с другого бока.
И чего? При чем тут принцип Оккама?
Ок, подчеркну
И что? Не хотите ли вы сказать, что если где-то еще существуют парадоксы, то теперь можно говорить все что угодно и противоречить себе самому?
Сингулярность - это область пространства-времени. Либо они все существуют объективно, либо все - в теории, более или менее применимой.
Такая область пространства – сингулярность – существует только в плохой теории. А в реальности существуют всякие области пространства, только без сингулярностей.
Для сверхмассивных чёрных дыр, как, например, расположенных в центре Галактики, эта точка лежит в пределах их горизонта событий, поэтому гипотетический космонавт может пересечь их горизонт событий, не замечая никаких деформаций...
Ну да, что и требовалось доказать.
... но после пересечения горизонта событий его падение к центру чёрной дыры уже неизбежно.
Ну и что за беда?
Кстати: расширение черной дыры со скоростью света (при наблюдении изнутри) равносильно падению к ее центру. Например, если наблюдатель в момент t=0 находился вблизи сферы Шварцшильда R=300.000 км (внутри), то через секунду он будет находиться посередине между центром и горизонтом событий, через 10 секунд – в 10 раз ближе к центру, чем к горизонту и т.д. Так что внутри ЧД практически все точки пространства равноправны и могут считаться центром. В частности, мы находимся в центре ЧД (Вселенной).
А домашнее задание вы не сделали. Пришлось посчитать самому. Результат:
Пусть ЧД имеет радиус 300.000.000 м. Тогда ее масса принерно равна 4*10^(35) кг (плотность около 4*10^9 кг/куб.м.).
Тело, состоящее из двух шаров массой каждое по 1 кг, скрепленных невесомым стержнем длиной 2м будет испытывать на сфере Шварцшильда действие приливной силы: в поперечном направлении (сжатие) 1 N, в продольном (растяжение) – 2 N.
Масса ЧД пропорциональна радиусу, приливная сила обратнопропорциональна квадрату радиуса.
Использован закон тяготения Ньютона; для приблизительной оценки достаточно.
Его спускают откуда-то.
С удаленного корабля, который неподвижно завис над ЧД
-
И чего? При чем тут принцип Оккама?
Принцип «бритвы Оккама» состоит в следующем: если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают идентичный результат, то считать верным следует первое объяснение. Сущность D в этом примере — лишняя: и её привлечение избыточно.
И сейчас ни при чём?
И что? Не хотите ли вы сказать, что если где-то еще существуют парадоксы, то теперь можно говорить все что угодно и противоречить себе самому?
Неприменимо понятие пространства в микромире. Я могу назвать и куда меньшую длину - но у неё будет отсутствовать физический смысл. Ваша математическая модель под названием "пространство" неприменима - о чём и было сказано в ссылке.
Такая область пространства – сингулярность – существует только в плохой теории. А в реальности существуют всякие области пространства, только без сингулярностей.
Короче, нет у вас аргументов - одни заявления. А теперь теория.
Вы просто погрязли в диалектике. Вы не понимаете, почему пространство неприменимо в микромире, несмотря на все парадоксы. Вы не видите разницы между применимой математической моделью и реальными объектами. Вы, соответственно, не можете даже доказать отсутствия сингулярности - а действительно, чем она хуже пространства и уравнений?
Очевидно, ваше будущее - Борис-2 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=15803.435). Тот с биологией спорит.
-
RaW #105
Принцип «бритвы Оккама» состоит в следующем: … И сейчас ни при чём?
Я знаю, что такое принцип Оккама, объяснять мне не нужно. И доказывать мне, что бога нет, тоже не нужно: я убежденный атеист.
Слово за слово, вы, похоже, забыли, о чем была речь. Началось с того, что вы заявили следующий силлогизм:
«существовать – значит взаимодействовать, следовательно, бога нет».
А я сказал, что бога хоть и нет, но ваш силлогизм не может служить тому доказательством, т.к. он молчаливо предполагает, что бог ни с чем не взаимодействует, а это ниоткуда не следует.
Неприменимо понятие пространства в микромире. Я могу назвать и куда меньшую длину - но у неё будет отсутствовать физический смысл. Ваша математическая модель под названием "пространство" неприменима - о чём и было сказано в ссылке.
«Пространство исчезло» (в микромире)? Никак нет! Изчезает предел, до которого мы знали пространство до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства пространства, которые казались раньше абсолютными, неизменными и которые теперь оказываются относительными. Пространство оказывается не непрерывным и бесконечно делимым, а состоящим из «квантов пространства» (планковских длин).
Новые (для нас) свойста пространства не означают его исчезновения.
Кстати, представление о мельчайших неделимых «атомов пространства» было еще у Демокрита (он называл их «амерами»), а Архимед, используя представления об амерах, вывел формулы для расчета объема пирамиды и шара.
В начале ХХ века была уже аналогичная ситуациа в физике (кризис физики), когда оказалось, что масса электрона имеет целиком и полностью электромагнитную (т.е. полевую) природу. Физики тогда заговорили об «исчезновении материи».
Вот что писал об этом Ленин («Материализм и эмпириокритицизм», глава V):
------------------------------------------------------------------------------------------
§1 («Кризис современной физики»):
«...Вся масса электронов, или, по крайней мере, отрицательных электронов, оказывается по происхождению своему всецело и исключительно электро-динамической. Исчезает масса. Подрываются основы механики и т. д.»
«...Суть кризиса современной физики состоит в ломке старых законов и основных принципов, в отбрасывании объективной реальности вне сознания, т. е. в замене материализма идеализмом и агностицизмом. "Материя исчезла" - так можно выразить основное и типичное по отношению ко многим частным вопросам затруднение, создавшее этот кризис. На этом затруднении мы и остановимся.»
§2 («Материя исчезла»)
«..."Материя исчезает" - это значит исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными (непроницаемость, инерция, масса и т. п.) и которые теперь обнаруживаются, как относительные, присущие только некоторым состояниям материи. Ибо единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.»
--------------------------------------------------------------------------------------------
И еще одно замечание. ТО предсказала существование гравитационных волн, а недавно существование этих волн было доказано экспериментально. А гравитация – это искривление пространства. Следовательно, гравитационные волны – это волны пространства. Их НАБЛЮДАЛИ в эксперименте!
Вы и дальше будете упорствовать в заблуждении, будто пространства не существует?
Alev: «...сингулярность существует только в плохой теории. А в реальности существуют всякие области пространства, только без сингулярностей.»
Короче, нет у вас аргументов - одни заявления.
1) А разве у вас иначе?
2) У меня аргументы были, но вы их упорно игнорируете. Вспомните хотя бы «ультрафиолетовую катастрофу». В доквантовой физике из ТЕОРИИ следовало, что все тела должны излучать бесконечную энергию в единицу времени. Тоже своего рода «сингулярность». Всем было очевидно, что в натуре бесконечностей быть не может, и, следовательно, теория должна быть пересмотрена. В результате была создана КМ.
В ТЕОРИИ относительности тоже появляются бесконечности. Ситуация повторяется. Значит, ТО должна быть пересмотрена. Что и делается: ей на смену идет теория суперструн (по отношению к которой ТО становится частным случаем). В теории суперструн сингулярностей нет.
Вы просто погрязли в диалектике.
Вот это перл!!! Диалектика – это плохо??? Вы бы еще сказали, что я «погряз» в логике!
Диалектика – это «высшая логика». А вы, значит, погрязли в отсутствии логики? С чем я вас и поздравляю.
Вы не понимаете, почему пространство неприменимо в микромире, несмотря на все парадоксы.
Парадоксы – это сигнал о том, что с теорией не все в порядке. Парадоксы (противоречия) должнны быть сняты. Как правило, путем построения более глубокой теории.
Возьмите, например, знаменитые апории Зенона. Скажем, «Ахиллес и черепаха»: Ахиллес не сможет догнать черепаху, ибо для этого он должен совершить бесконечное число движений. Противоречие было снято высшей математикой.
Вы, соответственно, не можете даже доказать отсутствия сингулярности
1) А вы можете доказать ее наличие? Вы не видите разницы между абсурдными следствиями недостаточно хорошей теории и реальными объектами?
2) См. выше (ультрафиолетовую катастрофу)
3) Мне тут нечего доказывать: все уже доказано – в более глубокой теории (суперструн) сингулярностей нет.
Очевидно, ваше будущее - Борис-2. Тот с биологией спорит.
Борис – это мое прошлое. Несколько лет назад я имел глупость оспоривать этого дурака. Он как раз заявлял, что времени на самом деле не существует. При этом даже он признавал, что пространство-то существует. Я пытался ему продемонстрировать противоречивость его взглядов: если нет времени, то не должно быть и пространства, а если есть пространство, то должно быть и время. Но он к аргументам глух. На любые доводы он отвечает простым повторением своих мантр.
«Набитый дурак» по классификации Тэффи. А «против глупости сами боги бороться бессильны».
-
А я сказал, что бога хоть и нет, но ваш силлогизм не может служить тому доказательством, т.к. он молчаливо предполагает, что бог ни с чем не взаимодействует, а это ниоткуда не следует.
Ваши заявления о взаимодействии отсекаются бритвой Оккама. Нет взаимодействия - нет существования. Очевидно же!
«Пространство исчезло» (в микромире)? Никак нет! Изчезает предел, до которого мы знали пространство до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства пространства, которые казались раньше абсолютными, неизменными и которые теперь оказываются относительными. Пространство оказывается не непрерывным и бесконечно делимым, а состоящим из «квантов пространства» (планковских длин).
Какие свойства исчезли? И какие остались? О каком вообще пространстве идёт речь?
Напротив, применение термина "физический вакуум" снимает все вопросы. Пространство в таком случае является лишь средством описания процессов, теорией; оно не может взаимодействовать с материей, у него есть границы применимости.
И еще одно замечание. ТО предсказала существование гравитационных волн, а недавно существование этих волн было доказано экспериментально. А гравитация – это искривление пространства. Следовательно, гравитационные волны – это волны пространства. Их НАБЛЮДАЛИ в эксперименте!
Вы и дальше будете упорствовать в заблуждении, будто пространства не существует?
Вот вы и попались. Гравитационные волны обладают энергией, и потому являются материей. Варианты ответа:
• Пространство материально. Очевидно, что в таком случае оно эквивалентно физическому вакууму. Соответственно пространство состоит из виртуальных частиц, а не содержит их.А нематериальное пространство - плохая теория;
• Гравитационные волны состоят из гравитонов. Доказательством пространства они быть не могут;
• Ваше определение материи негодно.
В ТЕОРИИ относительности тоже появляются бесконечности. Ситуация повторяется. Значит, ТО должна быть пересмотрена. Что и делается: ей на смену идет теория суперструн (по отношению к которой ТО становится частным случаем). В теории суперструн сингулярностей нет.
Вопрос был почему уравнения могут существовать объективно, а выводимая из них сингулярность - нет. Пространство ведь может существовать объективно, но нематериально? Почему сингулярность не может? Она ведь его область.
Диалектика – это «высшая логика». А вы, значит, погрязли в отсутствии логики? С чем я вас и поздравляю.
Диалектика бесполезна потому, что все ее три основных закона бесполезны. Первый и третий законы являются всего лишь способом сказать сложно, многословно и напыщенно о простом, не добавив при этом ничего нового. Второй закон - не закон вовсе, так как во многих случаях противоречит опыту.
Слабость диалектики происходит, по всей видимости от того, что она сама построена с многочисленными нарушениями логики, бессвязно и запутанно.
http://psi-logic.narod.ru/psi/dia.htm (http://psi-logic.narod.ru/psi/dia.htm)
Парадоксы – это сигнал о том, что с теорией не все в порядке. Парадоксы (противоречия) должнны быть сняты. Как правило, путем построения более глубокой теории.
Возьмите, например, знаменитые апории Зенона. Скажем, «Ахиллес и черепаха»: Ахиллес не сможет догнать черепаху, ибо для этого он должен совершить бесконечное число движений. Противоречие было снято высшей математикой.
Очевидно, что у любой теории, математической модели (и у пространства) имеются границы применимости.
Когда она выходит за эти границы, наблюдаются парадоксы.
А вы можете доказать ее наличие?
Теория, как вы заявили, существует объективно, но не является материальной. Тогда и следствие данной теории - сингулярность - существует объективно, но не является материальной.
Теорема доказана.
Вы не видите разницы между абсурдными следствиями недостаточно хорошей теории и реальными объектами?
Я вижу следствие между недостаточно хорошей теорией (пространством) и реальными (квантовыми) объектами.
А «против глупости сами боги бороться бессильны».
Ну, я ему написал, что ""человек" - это многозначный термин?". 2 дня молчит)
-
RaW #107
Ваши заявления о взаимодействии отсекаются бритвой Оккама. Нет взаимодействия - нет существования.
Я не заявлял о взаимодействии. Я сказал только, что отсутствие взаимодействия ниоткуда не следует. Вопрос о взаимодействии, таким образом, остается открытым. А значит, из него нельзя исходить как из данности. Так что принцип Оккама тут ничего не дает.
1) Какие свойства исчезли? 2) И какие остались? 3) О каком вообще пространстве идёт речь?
1) Свойство непрерывности и бесконечной делимости. «Исчезли» – неудачный термин. Их никогда и не было. Исчезли наши ошибочные представления о пространстве. Существование «кванта пространства» не означает отсутствия пространства, а, напротив, подразумевает его существование. Иначе что такое планковская длина?
2) Осталась протяженность, метрика и пр.
3) То самое пространства, которое является неотъемлемым свойством материи и которое заполнено материей.
Пространство в таком случае является лишь средством описания процессов, теорией; оно не может взаимодействовать с материей, у него есть границы применимости.
Энергия тоже является лишь средством описания, теорией, но ее вы почему-то считаете существующей. Почему?
У пространства нет границ применимости, есть только граница делимости, так же, как и у материи. Материя тоже делима только до определенного предела – элементарных частиц; отсюда не следует, что материи не существует.
Вот вы и попались. Гравитационные волны обладают энергией, и потому являются материей.
А что, мне эта идея нравится. Искривленное пространство = гравитационное поле. Следовательно, кривое пространство обладает энергией и, таким образом, материально. Пространство – материальная среда, которая является переносчиком гравитационного взаимодействия. В этом что-то есть! Это согласуется с теорией суперструн, в которой существует только пустое 11-мерное пространство, а то, что мы называем частицами, на самом деле есть скрученные в планковских масштабах 8 измерений.
Пространство материально. Очевидно, что в таком случае оно эквивалентно физическому вакууму.
Не эквивалентно. Квантовые флуктуации существуют и в плоском пространстве без гравитационных волн. А плоское пространство не обладает энергией.
Гравитационные волны состоят из гравитонов. Доказательством пространства они быть не могут
Ну как же так? Волны без пространства и времени невозможны: волна имеет длину и скорость, так что волны именно подразумевают существование пространства. Кроме того, гравитационные волны являются волнами самогó пространства.
Акустические волны в воздухе «состоят» из фононов, следовательно они не могут быть доказательством воздуха? Значит воздуха нет? А кто же переносит волны? Вы совсем зарапортовались!
Ваше определение материи негодно.
Вы согласны с тем, что любой вид материи обладает энергией?
Отсюда как раз и следует, что энергия является признаком материи.
Вопрос был почему уравнения могут существовать объективно, а выводимая из них сингулярность - нет.
Потому что эти уравнения имеют границы применимости. Сингулярность следует из этих уравнений именно за границами их применимости. В таких масштабах (соизмеримых с планковской длиной) эти уравнания не работают, а их незаконное применение за границами их применимости и приводит к абсурдным следствиям. Чего тут непонятного?
Это все равно, как если бы вы спросили: «Почему существуют уравнения классической физики, а выводимая из них бесконечная мощность излучения тел – нет? (см. ультрафиолетовую катастрофу)
Я могу написать сколько угодно дурацких уравнений, из которых будет следовать любая околесица; вы что, будете настаивать на существовании этой околесицы?
И что значит, что уравнения существуют объективно? Я такого не говорил! Я говорил, что они существуют «объективно» В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ.
Очевидно, что у любой теории, математической модели (и у пространства) имеются границы применимости. Когда она выходит за эти границы, наблюдаются парадоксы.
Вот именно! О чем я и говорил!
А у пространства есть не граница применимости, а граница делимости (см. выше).
Теория, как вы заявили, существует объективно, но не является материальной. Тогда и следствие данной теории - сингулярность - существует объективно, но не является материальной.
Где я говорил, что теория существует объективно? Ссылку на стол.
Я действительно где-то говорил, что сознание В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ существует «объективно». А именно в том смысле, что ваше сознание существует независимо от моего сознания; что разные психологи, исследующие вас в разное время, в разнах местах и различными методами, придут к одинаковому выводу, что вы обладаете сознанием. Т.е. субъективное мнение исследователей сего вопроса будет сведено к минимуму.
Я вообще стараюсь не употреблять термин «объективное существование», а говорить просто о существовании. Потому что непонятно, что значит существовать «не объективно». Объективно – значит независимо от сознания. Во-первых: от чьего сознания? Во-вторых: сознание существует «объективно»? Нет! А что это значит? Это значит, что сознание не существует независимо от сознания. Но это же масло масляное! Стул тоже не существует независимо от стула. Поэтому я и говорю просто «существует».
Впрочем, если вы признаёте, что сингулярность не является материальной, я готов согласиться. Это как раз и значит, что сингулярность существует только в нашем сознании (в плохой теории).
Насчет диалектики: вместо того, чтобы цитировать глупости, почитали бы лучше Гегеля «Науку логики», а также Энгельса «Анти-Дюринг».
Диалектика – это прежде всего единство противоположностей. Противоположности не просто едины, они взаимообусловлены. Добро и зло, свет и тьма и т.п. Невозможно говорить о добре, если нет зла, как и нельзя говорить о зле, если нет добра. Как чистые и предельные абстракции, они тождественны. А всякое конкретное деяние является одновременно и добром и злом. То, что для одного явяется добром, для другого – зло.
я ему [Борису] написал, что «"человек" - это многозначный термин?». 2 дня молчит.
Зря вы ему пишете. Спорить с дураком вредно для здоровья.
-
Я сказал только, что отсутствие взаимодействия ниоткуда не следует. Вопрос о взаимодействии, таким образом, остается открытым. А значит, из него нельзя исходить как из данности. Так что принцип Оккама тут ничего не дает.
Отсутствие взаимодействия прямо следует из бритвы Оккама.
1) Свойство непрерывности и бесконечной делимости. «Исчезли» – неудачный термин. Их никогда и не было. Исчезли наши ошибочные представления о пространстве. Существование «кванта пространства» не означает отсутствия пространства, а, напротив, подразумевает его существование. Иначе что такое планковская длина?
2) Осталась протяженность, метрика и пр.
3) То самое пространства, которое является неотъемлемым свойством материи и которое заполнено материей.
Остался физический вакуум, состоящий из частиц. Частицы взаимодействуют с остальной материей, значит, вакуум материален.
Протяжённость - это просто форма тел, выраженная метрикой, а метрикой (Метри́ческим простра́нством) называется множество, в котором между любой парой элементов определено обладающее определенными свойствами расстояние, называемое ме́трикой. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Очевидно, что нематериально пространство - лишь математическая теория, и удовлетворительно описывать поведение материи она может лишь на масштабах, много больших планковской длины - там, где незаметны корпускулярность и взаимодействие с веществом.
Пространство в таком случае является лишь средством описания процессов, теорией; оно не может взаимодействовать с материей, у него есть границы применимости.
Энергия тоже является лишь средством описания, теорией, но ее вы почему-то считаете существующей. Почему?
Объективно существующей я считаю лишь материю. Но если, например, фотон рассматривать как энергию, то он вполне взаимодействует с материей - в отличие от.
У пространства нет границ применимости, есть только граница делимости
Расстояния, близкие к границе делимости, прекрасно описывает материальный и корпускулярный физ.вакуум.
А пространство, как нечто нематериальное, проявляется на больших масштабах - точно так же Кочегар здесь писал, что мол зачем нам знать полную энергию, если нельзя её извлечь - и нематериальность, и непрерывность пространства проявляется на макромасштабах.
Отсюда следует, что пространство - понятие макроскопическое.
Пространство – материальная среда..
Квантовые флуктуации существуют и в плоском пространстве без гравитационных волн. А плоское пространство не обладает энергией.
Пространство - материально или нет? Вы уж определитесь. А то то материально, то не материально. Если кривое пространство материально, то в таком случае и пространство с нулевой кривизной должно обладать неким, наинизшим уровнем энергии - т.наз. лямбда-член, или тёмная эне́ргия.
Или уже признайте, что вакуум существует, как и тела, в него погружённые, а пространство - математическая модель.
Ну как же так? Волны без пространства и времени невозможны: волна имеет длину и скорость, так что волны именно подразумевают существование пространства. Кроме того, гравитационные волны являются волнами самогó пространства.
Акустические волны в воздухе «состоят» из фононов, следовательно они не могут быть доказательством воздуха? Значит воздуха нет? А кто же переносит волны?
Физический вакуум. И зачем тогда нужно пространство? Разве что для описания.
Да, воздух в вашем примере вполне материален, так что аналогия не годна. Как вообще у чего-то нематериального могут быть материальные волны?
Ваше определение материи негодно.
Вы согласны с тем, что любой вид материи обладает энергией?
Отсюда как раз и следует, что энергия является признаком материи.
Значит, пространство материально.
И что значит, что уравнения существуют объективно? Я такого не говорил! Я говорил, что они существуют «объективно» В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ.
Ну значит и пространство существует «объективно» в определённом смысле.
Впрочем, если вы признаёте, что сингулярность не является материальной, я готов согласиться. Это как раз и значит, что сингулярность существует только в нашем сознании (в плохой теории).
Я сразу написал, что она не является материальной. Что же вам тогда не понравилось?
Впрочем, пространство вы тоже называли нематериальным. Намёк понимаете?
Диалектика – это прежде всего единство противоположностей.
Вода да и только. Дайте чёткое определение добру, тьме (уровень освещённости ниже N люкс) и проблема отпадёт сама собой.
-
О чём, собственно, спор?
Физический вакуум состоит из частиц, имеет ненулевую энергию (хотя и весьма малую) даже вдали от гравитирующих объектов, он материален, взаимодействует с веществом и вполне может быть переносчиком взаимодействий.
Пространство состоит из элементарных (планковских) длин, имеет энергию только вблизи гравитирующих объектов, оно нематериально, взаимодействует(?) с веществом и вполне может быть переносчиком взаимодействий.
Для меня очевидно, что второе является макроскопическим приближением первого.
Собственно, то о чём я и говорю: пространство - лишь модель реальности, но не она сама. И существовать в объективной реальности она может лишь в том смысле, в котором существуют уравнения, теории и т.д.
Зададимся теперь двумя вопросами: что моделирует пространство и каковы его границы применимости?
Очевидно, пространство является приближённой моделью физического вакуума. В этой модели мы пренебрегаем так называемыми вакуумными флуктуациями. Это очень похоже на "идеальный газ" - математическая модель, в которой мы пренебрегаем столкновением частиц друг с другом.
В отсутствии флуктуаций и массивных тел можно считать энергию нулевой - та самая "нематериальность", которая указывает на умозрительность понятия "пространство". Соответственно границами применимости данной модели являются ситуации, когда внутренней энергией вакуума пренебречь нельзя: это КМ и космологическое расширение.
-
В начале ХХ века была уже аналогичная ситуация в физике (кризис физики), когда оказалось, что масса электрона имеет целиком и полностью электромагнитную (т.е. полевую) природу.
А почему же тогда электрон сталкиваясь с антивеществом аннигилирует? Ведь поле не аннигилирует: антивещество летя через электромагнитное, электрическое, магнитное или гравитационное поле созданное обычным веществом не испытывает ни малейшей склонности аннигилировать. Это и позволяет накапливать античастицы в кольцевых ускорителях.
-
Описание взаимодействия электрона с собственным электромагнитным полем в процессе торможения собственным излучением содержит внутренние противоречия...
Истоки этого парадокса заключаются в бесконечной электромагнитной массе электрона. Конечная масса электрона в уравнениях электродинамики означает, что к массе электрона для компенсации бесконечной электромагнитной массы добавлена бесконечная отрицательная масса другого происхождения. Вычитание бесконечностей является не вполне корректной математической операцией и приводит, в том числе, и к данному парадоксу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадоксы_электрона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадоксы_электрона)
Всё сложно.
-
По логике, БВ и есть начало вселенной - другой вопрос, каковы причины, его породившие
- Если логика извращенная, то может и так.
Но разумная логика не позволяет признать взрывов в среде живой материи, каковой является безграничный Космический Океан материи полевого состояния.
На самом деле, то что наука называет БВ, является мгновенным пробуждением живых элементарных частиц для деятельного состояния(образования атомов) по всей территории прежней Вселенной, благодаря чему, мгновенно же расширяется и пространство занимаемое ими.
-
Раз тут tsinbora своё проповедует, то и я продолжу.
Действительно, а чем пространство отличается от метрики? В википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) сказано о том, что имеется множество математических пространств, а под пространством в физике понимается:
1) так называемое обычное пространство, называемое также физическим пространством — трёхмерное пространство нашего повседневного мира и/или прямое развитие этого понятия в физике (развитие, возможно, иногда достаточно изощрённое, но прямое, так что можно сказать: наше обычное пространство на самом деле таково). Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов.
2) различные абстрактные пространства в том смысле, как они понимаются в математике, не имеющие к обычному («физическому») пространству никакого отношения, кроме отношения более или менее далёкой формальной аналогии (иногда, в отдельных простых случаях, правда, просматривается и генетическая связь, например для пространства скоростей, импульсного пространства). Обычно это те или иные абстрактные векторные или линейные пространства, впрочем, часто снабженные разнообразными дополнительными математическими структурами. Как правило, в физике термин пространство применяется в этом смысле обязательно с уточняющим определением или дополнением (пространство скоростей, цветовое пространство, пространство состояний, гильбертово пространство, пространство спиноров), или, в крайнем случае, в виде неразрывного словосочетания абстрактное пространство. Такие пространства используются однако для постановки и решения вполне «земных» задач в обыкновенном трёхмерном пространстве.
Второй вариант уводит нас вновь в математику, первый - к физическому вакууму (эффект Казимира и красное смещение заставляют думать, что "наше обычное пространство на самом деле таково").
Собственно, пространство-время - математическая модель, описывающая реальные процессы. Она "крепится" на ИСО, после чего применяется для измерений и расчётов.
Моделирующей средой в данном случае следует признать геометрию: Эвклида, Римана, Лобачевского, Минковского.
Математически можно даже вывести больше четырёх измерений; компьютера с этим неплохо справляются, а вот человек заточен на определённую среду (http://elementy.ru/novosti_nauki/431349/Predstavlenie_o_prostranstve_yavlyaetsya_vrozhdennym).
Также советую почитать: http://postnauka.ru/faq/58544 (http://postnauka.ru/faq/58544), однако не саму статью (она мутная какая-то) а комментарий некоего Сергея - он тринадцатый сверху. Можно просто загрузить страницу и поискать по имени.
Можно утверждать, что пространство существует (или не существует; лично мне удобен термин "существует субъективно, но практически применимо") так же, как и уравнения.
-
RaW #109
Отсутствие взаимодействия прямо следует из бритвы Оккама.
Еще раз:
Вы начали с заявления, что из утверждения А = «существовать значит взаимодействовать» следует утверждение В = «бога нет».
Я возразил, что из А не следует В, т.к. для этого нужна еще одна посылка С = «бог ни с чем не взаимодействует».
Таким образом, вы согласны, что для доказательства утверждения В, кроме утверждения А, необходимо также утверждение С.
Теперь вы говорите, что С следует из принципа Оккама.
Что же такое принцип Оккама, если его сформулировать не так расплывчато, как это обычно делается («не умножай сущностей сверх необходимого»), а формально-логически?
IMHO он будет выглядеть так:
«то, что принципиально невозможно наблюдать, не существует».
Согласны с такой формулировкой?
Остался физический вакуум, состоящий из частиц. Частицы взаимодействуют с остальной материей, значит, вакуум материален.
Вакуум (квантовые флуктуации) материален, не вопрос. Только вакуум – это наполнение пространства материей, а не само пространство.
Само же пространство – это, как выяснилось в ходе дискуссии, материальная среда, ответственная за гравитационное взаимодействие. Гравитационное поле (а оно существует везде) – это ни что иное, как искривленное пространство. Поле обладает энергией, значит энергией обладает само пространство. А раз так, то пространство – вид материи.
Очевидно, что нематериально пространство - лишь математическая теория, и удовлетворительно описывать поведение материи она может лишь на масштабах, много больших планковской длины - там, где незаметны корпускулярность и взаимодействие с веществом.
Нет.
1) Пространство материально
2) Оно работает на любых масштабах. Только надо учитывать, что на разных масштабах пространство имеет разные свойства. А именно, оно тоже квантовано.
Объективно существующей я считаю лишь материю...
Так вы сначала определитесь – считаете вы энергию объективно существующей, или абстракцией, которая является лишь удобным средством описания процессов?
«...Но если, например, фотон рассматривать как энергию, то он вполне взаимодействует с материей - в отличие от»
1) Фотон – это фотон, а не энергия. Он обладает энергией (как и другими свойствами), а не является ею.
2) В отличие от чего? От пространства? Так пространство взаимодействует с материей, достаточно вспомнить гравитационные волны – это волны самого пространства.
Alev: «У пространства нет границ применимости, есть только граница делимости»
Расстояния, близкие к границе делимости, прекрасно описывает физ. вакуум.
Нельзя говорить ни о каких расстояниях без пространства. Физический вакуум для своего описания тоже нуждается в пространстве, в том числе на планковских масштабах.
А пространство, как нечто нематериальное, проявляется на больших масштабах ... и непрерывность пространства проявляется на макромасштабах.
Отсюда следует, что пространство - понятие макроскопическое.
Ну кто вам сказал, что пространство непременно должно быть непрерывным? Вас обманули!
В макроскопических масштабах вещество тоже можно рассматривать как сплошную среду, а в масштабах, сравнимых с размером молекул – нельзя. Отсюда не следует, что вещество – понятие макроскопическое, появляющееся на больших масштабах.
Пространство материально или нет? Вы уж определитесь.
Определился – материально (см. выше)
Каюсь: мне раньше почему-то не приходило в голову сопоставить две вещи: 1) гравитационное поле обладает энергией, 2) гравитационное поле – это искривленное пространство. Поэтому я ошибочно думал, будто пространство не обладает энергией, следовательно, нематериально.
Я сразу написал, что она [сингулярность] не является материальной.
Вот и отлично. Значит она на самом деле не существует, а появляется только в плохой теории. Quod erat demonstrandum.
Вода да и только. Дайте чёткое определение добру, тьме (уровень освещённости ниже N люкс) и проблема отпадёт сама собой.
Чтобы рассуждать о математике, физике, химии, нужно изучить эти науки. А о философии почему-то можно говорить глупости, не имея о ней ни малейшего представления.
Существуют предельно абстрактные (первичные) понятия (которые и являются предметом философии), которым невозможно дать определение, их можно только назвать, а затем запостулировать их свойства.
Я вам сейчас процитирую кое-что; надеюсь, это пробудит у вас интерес к диалектике:
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. – В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто.
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе...
...Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.
.....................
Правда, люди представляют себе бытие, скажем, прибегая к образу чистого света, как ясность непомутненного видения, а ничто – как чистую ночь, и связывают их различие с этой хорошо знакомой чувственной разницей. Однако на самом деле, если точнее представить себе и это видение, то легко заметить, что в абсолютной ясности мы столько же много и столь же мало видим, как и в абсолютной тьме, что и то и другое видение есть чистое видение, т. е. ничегоневидение. Чистый свет и чистая тьма – это две пустоты, которые суть одно и то же. Лишь в определенном свете – а свет определяется тьмой, – следовательно, в помутненном свете, и точно так же лишь в определенной тьме – а тьма определяется светом, – в освещенной тьме можно что-то различать, так как лишь помутненный свет и освещенная тьма имеют различие в самих себе и, следовательно, суть определенное бытие, наличное бытие.
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
На ваш #110 не отвечаю, т.к. ответ уже дан выше.
-
Вы начали с заявления, что из утверждения А = «существовать значит взаимодействовать» следует утверждение В = «бога нет».
Я возразил, что из А не следует В, т.к. для этого нужна еще одна посылка С = «бог ни с чем не взаимодействует».
Таким образом, вы согласны, что для доказательства утверждения В, кроме утверждения А, необходимо также утверждение С.
Я, собственно, полагал, что это очевидно.
Теперь вы говорите, что С следует из принципа Оккама.
Что же такое принцип Оккама, если его сформулировать не так расплывчато, как это обычно делается («не умножай сущностей сверх необходимого»), а формально-логически?
По идее Оккам перефразировал правило достаточного основания. Смотрите:
1) «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии (лат. lex parsimoniae).
2) всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным, т. е. должны быть известны достаточные основания, в силу которых оно считается истинным.
Иными словами, мы не можем привлекать новые положения (сущности), не имея на то оснований (крайней на то необходимости).
IMHO он будет выглядеть так:
«то, что принципиально невозможно наблюдать, не существует».
Согласны с такой формулировкой?
Всё-таки в Оккаме затрагивается не столько принципиальное, сколько фактически "чувственно данное".
Только вакуум – это наполнение пространства материей, а не само пространство.
А как вы отличаете одно от другого? Если пространство имеет элементарную длину, материально, то в чём, в сущности, разница?
Пространство материально
Правильно я понимаю, нематериальное пространство существует лишь в плохой теории? С материальностью пространства согласен.
Просто если пространство взаимодействует, то оно с необходимостью участвует в превращениях энергии (и соответственно обладает ею); либо оно нематериально, но тогда никаких взаимодействий быть не может.
Собственно и накатал я всё это (№110, №114), исходя из второго посыла.
Фотон – это фотон, а не энергия. Он обладает энергией (как и другими свойствами), а не является ею.
Вот я читаю в викпедии:
Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике; общее название определенных порций энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин, которыми характеризуют физические свойства микро- (квантовых) систем.
Например, энергия монохроматического электромагнитного излучения угловой частоты (https://upload.wikimedia.org/math/a/7/0/a70d0c9b2e529c999ec05569e1638668.png), может принимать значения (https://upload.wikimedia.org/math/9/e/1/9e19f31a8c7d40eab1deb9a339b7a948.png), где (https://upload.wikimedia.org/math/e/8/0/e80b6166f071147991a67f95738a90d6.png), — редуцированная постоянная Планка, а N, — целое число. В этом случае (https://upload.wikimedia.org/math/2/a/6/2a67e35209d933785b7cce540447d876.png), имеет смысл энергии кванта излучения (иными словами, фотона), а N, — смысл числа́ этих квантов (фотонов). В смысле, близком к этому, термин квант был впервые введен Максом Планком в его классической работе 1900 года — первой работе по квантовой теории, заложившей её основу. Вокруг идеи квантования с начала 1900-х годов развилась полностью новая физическая концепция, обычно называемая квантовой физикой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квант (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квант)
Тут что-то не так? Может, материя - порция(и) определёной (ых) энергии (й)?
Чтобы рассуждать о математике, физике, химии, нужно изучить эти науки. А о философии почему-то можно говорить глупости, не имея о ней ни малейшего представления.
А это вообще наука? Какова её полезность?
Тут вот один писал, что мол сначала разберитесь в теологии, а потом критикуйте. Нужно ли вообще разбираться в пустобольстве?
Существуют предельно абстрактные (первичные) понятия (которые и являются предметом философии), которым невозможно дать определение
Прежде, чем начать, нужно упомянуть о двух приемах, относящихся скорее к области психологии, чем философии.
Первый прием я называю "иллюзией понимания". Вкратце он заключается в том, чтобы использовать максимально многозначные (аморфные) понятия и толковать их максимально широко. Этот прием часто используется также в гадании и астрологии. Подробнее см. здесь. Понятия "единство", "борьба", "противоположности", "качество" являются не слишком четко определенными. А тут еще допускаются почти любые их толкования, в каком угодно переносном смысле. Так что, когда вы увидите, что я буду систематически употреблять эти термины очень неточно, знайте, что это - не намеренный обман. А всего лишь демонстрация того, как это делают толкователи Гегеля.
Второй прием заключается в простом словесном внушении. Если очень долго повторять сомнительное утверждение, то через какое-то время недоверие слушателя сменится мыслью "возможно, в этом что-то есть". Как минимум утверждение становится более привычным и не вызывает столь же резкого отторжения, как поначалу. Прием старый и применяется, например, в телерекламе. Конечно, повторять можно тупо (как в той же рекламе), а можно, что называется "на разные лады" (одно и то же разными словами). Это несколько замаскирует намерение писателя убедить вас путем внушения, а не обоснования. Я не буду столь жесток, чтобы демонстрировать и этот прием. Просто представьте себе, что каждый пример излагается не как пара фраз (у меня), а как пара сотен фраз (у толкователей).
http://psi-logic.narod.ru/psi/dia.htm (http://psi-logic.narod.ru/psi/dia.htm)
Всё уже написано до меня...
P.S. "Подробнее см. здесь" ведёт на замечательную статью об предельно абстрактных понятиях:
http://psi-logic.narod.ru/psi/defs.htm#6 (http://psi-logic.narod.ru/psi/defs.htm#6)
-
RaW #116
По идее Оккам перефразировал правило достаточного основания. Смотрите:
1) «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»
Это всё понятно, только вот что считать «крайней необходимостью»? Тут имеется элемент произвола: одному кажется, что необходимости нет, другому – что есть. Я и говорил, что формулировка слишком расплывчата. Ее нужном поставить на строгую формально-логическую основу, чтобы субъективные мнения свести к минимуму.
2) ... всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным, т. е. должны быть известны достаточные основания...
Закон достаточного основания в логике – это наличие силлогизма:
Если из утверждения А следует утверждение В (А-->В), а из утверждения В следует утверждение С (B-->C), то из утверждения А следует утверждение С (транзитивность импликации):
[(A-->B) and (B-->C)] --> (A-->C).
В нашем случае этот закон ничего не дает: откуда следует, что бог ни с чем не взаимодействует? Из какого силлогизма?
Поэтому я и предложил формализованную формулировку принципа Оккама:
«То, что в принципе невозможно наблюдать, не существует».
Вы согласны с такой формулировкой?
Всё-таки в Оккаме затрагивается не столько принципиальное, сколько фактически "чувственно данное".
? ? ?
Alev: «Только вакуум – это наполнение пространства материей, а не само пространство.»
А как вы отличаете одно от другого? Если пространство имеет элементарную длину, материально, то в чём, в сущности, разница?
Так же, как вы отличаете вещество от поля. Или, точнее говоря, гравитационное поле от трех других полей.
Правильно я понимаю, нематериальное пространство существует лишь в плохой теории?
Правильно.
Alev: «Фотон – это фотон, а не энергия. Он обладает энергией (как и другими свойствами), а не является ею.»
Вот я читаю в викпедии: ...
Там всё правильно написано. И что? Где вы видите противоречие с моим высказыванием?
Фотон – это элементарная частица, которая, кроме энергии, имеет немало других свойств: частота, длина волны, импульс, спин, зарядовая четность. Поэтому я и сказал, что фотон – это фотон, а не одно из его свойств.
А это вообще наука? Какова её полезность?
То есть вы философию наукой не считаете? Или считаете, но бесполезной? А чем, по-вашему, вы занимаетесь на этом форуме, как не философствуете?
А логику вы тоже считаете бесполезной? В самом деле: зачем изучать логику, если люди и так рассуждают логично (используют логику интуитивно)?
Тут вот один писал, что мол сначала разберитесь в теологии, а потом критикуйте.
По большому счету он прав: чтобы что-то критиковать, нужно знать, что вы критикуете. В противном случае может оказаться, что вы критикуете не объект критики, а собственные выдумки, до которых никому нет дела.
Насчет первичных понятий.
Почитал вашу ссылку. Очень интересно, спасибо. Со всем согласен.
Однако в этой статье ничего не сказано о том, что цепочку определений невозможно продолжать бесконечно; где-то нужно остановиться, с чего-то начать. Это и будут первичные или базовые понятия, которые не определяются, а просто называются. Единственное, что об этих понятиях можно сказать, это то, что они должны подчиняться некоторым правилам игры (постулатам, аксиомам).
Например, как я уже говорил раньше, в геометрии такими первичными понятиями являются «точка», «прямая», «плоскость», «принадлежать», «лежать между».
А в философии такими первичными понятиями являются «бытие», «ничто», «материя», «сознание».
При этом каждый волен понимать (или образно представлять себе) первичные понятия по-своему. Это обстоятельство и привело к идеям изоморфизма – мощному инструменту математики, благодаря которому удалось доказать непротиворечивость геометрии Лобачевского.
-
Я и говорил, что формулировка слишком расплывчата. Ее нужном поставить на строгую формально-логическую основу, чтобы субъективные мнения свести к минимуму.
А я писал, что это расплывчатая формулировка закона достаточного основания. Поэтому и привёл его.
откуда следует, что бог ни с чем не взаимодействует?
Из общественно-исторической практики. Ок, будет вам силлогизм.
1) Имеющиеся религии легко можно объяснить научно.
2) Всякое суждение, чтобы быть истинным, должно иметь основания.
3) Суждение о взаимодествии бога ложно.
Поэтому я и предложил формализованную формулировку принципа Оккама:
«То, что в принципе невозможно наблюдать, не существует».
Вы согласны с такой формулировкой?
Всё-таки в Оккаме затрагивается не столько принципиальное, сколько фактически "чувственно данное".
? ? ?
Вы говорите об определении существования. Применяете термин "в принципе".
Оккам говорил об уже имеющихся гипотезах, основанных (или не основанных) на уже имеющихся фактах.
Или, точнее говоря, гравитационное поле от трех других полей.
Т.е. пространство - гравитационное поле, а вирт. частицы - 3 других поля, так?
Там всё правильно написано. И что? Где вы видите противоречие с моим высказыванием?
Фотон – это элементарная частица, которая, кроме энергии, имеет немало других свойств: частота, длина волны, импульс, спин, зарядовая четность. Поэтому я и сказал, что фотон – это фотон, а не одно из его свойств.
Там написано:
Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике; общее название определенных порций энергии (квант энергии)
Получается, что фотон не является квантом энергии, а обладает им. Но тогда это:
Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света).
Неверно, т.к. фотон – это фотон, а не одно из его свойств. Так?
То есть вы философию наукой не считаете? Или считаете, но бесполезной? А чем, по-вашему, вы занимаетесь на этом форуме, как не философствуете?
Значит, я учёный? Какова тогда моя степень? Я наивно полагал, что обсуждаю на форуме различные научные данные, их интерпретацию. Общаюсь. Ну на худой конец говорю прозой.
А у вас получается, любой человек может, просто рассуждая на заданную тему, называться философом, а с учётом научности ф. - учёным.
А логику вы тоже считаете бесполезной? В самом деле: зачем изучать логику, если люди и так рассуждают логично
Люди не всегда рассуждают логично. Логика - это формализованные правила корректного мышления. Используя её, можно найти, в чем "прокол" той или иной... да хотя бы религии.
Почитал вашу ссылку. Очень интересно, спасибо. Со всем согласен.
Однако в этой статье ничего не сказано о том, что цепочку определений невозможно продолжать бесконечно; где-то нужно остановиться, с чего-то начать. Это и будут первичные или базовые понятия, которые не определяются, а просто называются. Единственное, что об этих понятиях можно сказать, это то, что они должны подчиняться некоторым правилам игры (постулатам, аксиомам).
Мне кажется, вы усложняете простую ситуацию.
У человека есть 5 органов чувств. На основании их он различает те или иные объекты. Суммой определённых эмпирических характеристик является понятие, а операциями с понятиями заведует логика.
Соответственно и постулаты, аксиомы - это явления природы, которые выполняются всегда. Поэтому их именуют законами.
Объекты соответственно можно определить как весьма стабильные явления (например деревянный ящик) которые подчиняются законам природы.
Если мы говорим лишь об определённых характеристиках объектов (например, геометрия изучает пространственные характеристики), то мы вводи удобные для нас базовые понятия.
Например, точка - объект, размерами и формой которого можно пренебречь.
А в философии такими первичными понятиями являются «бытие», «ничто», «материя», «сознание».
Материю вы уже определили. Определение сознания также возможно. А остальное - извините, бесполезный трёп. Никогда я не признаю рассказы о каком-то непонятном "бытии" за науку. Напротив, если об этом говорят апофатически:
которым невозможно дать определение
Или тем более субъективистски:
каждый волен понимать (или образно представлять себе) первичные понятия по-своему
- то это какая-то околорелигиозная лажа. Я могу согласиться на термин "искусство", но науки тут нет принципиально.
Это обстоятельство и привело к идеям изоморфизма – мощному инструменту математики, благодаря которому удалось доказать непротиворечивость геометрии Лобачевского.
Вы реально считаете, что если каждый волен представлять себе бытие по своему, то из этого следует непротиворечивость геометрии Лобачевского?
В 1868 году выходит статья Бельтрами об интерпретациях геометрии Лобачевского. Бельтрами определил метрику плоскости Лобачевского и доказал, что она имеет всюду постоянную отрицательную кривизну.[5] Такая поверхность тогда уже была известна — это псевдосфера Миндинга. Бельтрами сделал вывод, что локально плоскость Лобачевского изометрична участку псевдосферы (см. ниже). В этой же статье, Бельтрами также приводит две модели, которые теперь называются модель Клейна и модель Пуанкаре.
В этих работах Бельтрами дал прозрачное геометрическое доказательство непротиворечивости новой геометрии, точнее того что геометрия Лобачевского противоречива тогда и только тогда когда противоречива геометрия Евклида. Лобачевский также располагал таким доказательством, но оно было сложнее, в одну сторону модель Евклидовой плоскости в геометрии Лобачевского, оно строилось с помощью модели как и у Бельтрами,[6] в другую сторону шло аналитически.
пруф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE#.D0.A3.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D0.B5.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.9B.D0.BE.D0.B1.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE)
От себя добавлю: если модель хорошо описывает реальность, если ей вполне можно пользоваться, то вся эта "непротиворечивость" - чистейшая бюрократия. Если же нет - никакая "непротиворечивость" не поможет. Далее:
Объекты, между которыми существует изоморфизм, являются в определённом смысле «одинаково устроенными» и называются изоморфными.
В общей алгебре изоморфизмом называется обратимое отображение, которое является гомоморфизмом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм)
Статья гомоморфизма отсылает нас к понятию морфизма, то - к теории категорий, последняя к биекции, а там такая картинка:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Bijection.svg/200px-Bijection.svg.png)
Если я правильно понимаю, весь гомопедоморфизм применительно к описательным моментам говорит нам лишь о том, что события можно описать на русском, китайском, немецком, в двоичном коде или комикс нарисовать.
Если я правильно вас понял, тогда к вам вопрос: какой смысл "лохматить бабушку"? Соответственно мне не
нужно знать, что вы критикуете.
Если человек не понимает, что
язык - разменная монета
, то нужно ли вообще тратить на него своё время? Изучать, что он там имел в виду под "бытием", только чтобы узреть очередного Бориса? Нормальные люди говорят по-человечески, а если человек сознательно выдаёт мутные понятия, у него очевидно с головой не в порядке.
Если человеку действительно нужно ввести понятие, он заранее говорит об этом и тут же даёт определение, причём такое, чтобы его поняли.
Да доказывать должна утверждающая сторона, а если она утверждает какую-то муть, то и объяснять, как, что и зачем такие понятия вообще введены.
Вот вам обоснование моей позиции:
Я в 1995 г. поступила в универ на специальность "философия". Отучилась первый курс и попала в психушку. Взяла академотпуск. Продолжила учебу. Хочу сказать, что почти все преподаватели философии немного того, мягко говоря. Помню я на семинаре несла полный бред, на мой взгляд, и это воспринялось нормально. Вообще то студенческая...
http://schizonet.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2333&start=20 (http://schizonet.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2333&start=20) - на данный момент недоступна, вот сохранённая копия гугла (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:J7GXk5h-2jYJ:schizonet.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D5%26t%3D2333%26start%3D20+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru).
-
RaW #118
Alev: «Я и говорил, что формулировка слишком расплывчата...»
А я писал, что это расплывчатая формулировка закона достаточного основания.
Да разве я сказал что-то иное? Вы отвечаете по принципу:
– Это ты?
– Нет, это я.
Я именно говорил, что принцип Оккама имеет расплывчатую формулировку, причем именно закона достаточного основания. А еще – что этот закон ничего не дает для доказательства того, что бог ни с чем не взаимодействует. То, что вы приводите ниже и выдаете это за силлогизм, силлогизмом не является:
1) Имеющиеся религии легко можно объяснить научно.
2) Всякое суждение, чтобы быть истинным, должно иметь основания.
3) Суждение о взаимодествии бога ложно.
Что это такое? Пункт 2 – простое повторение закона достаточного основания, причем в расплывчатой формулировке (что считать основанием?). В четкой формулировке этот закон требует наличия силлогизма, поэтому сам он не может быть его элементом.
Остается: «Имеющиеся религии можно объяснить научно» (а неимеющиеся?)
–> «бог ни с чем не взаимодействует». Вы сами не видите, что это бред?
Из общественно-исторической практики.
А вот с этим я согласен. Практика – критерий истины. Никто в практике познания не руководствуется существованием бога. Исследователь, как бы он ни верил в бога в повседневной жизни, при проведении научных исследований становится атеистом: он никогда не разберется в сути явления, если будет списывать его на вмешательство бога.
Заметьте:
1) чтобы это утверждать, мне не нужно проводить социологических опросов.
2) «из общественно-исторической практики», а вовсе не из принципа Оккама.
Вы говорите об определении существования. Применяете термин "в принципе".
1) Я сказал «в принципе», имея в виду принципиальную ненаблюдаемость.
Поясняю: нужно различать техническую невозможность наблюдать (обусловленную несовершенством или вовсе отсутствием необходимых приборов) и принципиальную ненаблюдаемость (т.е. есть физические запреты на такое наблюдение; например, принципиально невозможно одновременно наблюдать точную координату и точный импульс – это запрещает принцип неопределенности).
2) Я не давал определение существованию. «Существование» – понятие первичное = неопределяемое. То, что я говорил (существовать значит взаимодействовать, следовательно, то, что принципиально ненаблюдаемо, не существует) – это «теоремы», а не определения.
Т.е. пространство - гравитационное поле, а вирт. частицы - 3 других поля, так?
Думаю, что так (м.б. за исключением виртуальных гравитонов).
Там написано:
Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике; общее название определенных порций энергии (квант энергии)
Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света).
В этом нет противоречия, которое вам тут кажется. Все расшифровывается очень просто: электромагнитная волна существует в виде порций (которые назвали фотонами или квантами электромагнитного излучения), эти порции обладают свойствами: частотой, длиной волны, импульсом, энергией, спином, зарядовой четностью. Почему нужно выпячивать какое-то одно свойство и именно его называть фотоном?
Значит, я учёный? Какова тогда моя степень? Я наивно полагал, что обсуждаю на форуме различные научные данные, их интерпретацию.
1) "Ученым" можно называть только того, кто сказал новое слово в науке.
2) Как сказал Ландау, «только кот бывает ученым. Человек может стать ученым, если его как следует проучить. А мы – не ученые, а научные работники».
3) Чтобы заниматься наукой, не обязательно иметь ученую степень. Например, Фарадей не имел не только ученой степени, а даже систематического образования. Он был самоучкой. Но будьте уверены, невеждой он не был; он изучил науки самостоятельно.
4) Мое утверждение остается в силе: чтобы критиковать что-либо, нужно знать предмет критики.
5) Интерпретация научных данных – это ужé философия (метафизика в первоначальном значении этого слова). Чтобы философствовать, нужно хоть немного разбираться в вопросах философии. Хотя бы для того, чтобы не повторять ошибок, которые уже были сделаны до вас различными философами на протяжении четырехтысячелетней истории философии.
Люди не всегда рассуждают логично.
Вестимо. Люди часто делают ошибки: errare humanum est. Но им можно доказать, что их рассуждения содержат логическую ошибку, без того, чтобы в явном виде опираться на формализованные законы логики. Большинство людей рассуждают логично, даже не подозревая о существовании законов логики. Точно так же люди интуитивно используют диалектику, иногда даже не зная о ее существовании.
О первичных понятиях:
Мне кажется, вы усложняете простую ситуацию.
Вы меня явно переоцениваете. То, что я написал, не является моим изобретением. Я всего лишь коротко изложил то, что давно известно в математике. И ничего сложного в этом нет. Каждое понятие в математике (в частности в геометрии) должно быть определено, т.е. объяснено при помощи уже известных понятий. Те тоже нужно было в свое время определить, т.е. свести к понятиям, определеным еще раньше и т.д. Козе ясно, что эта цепочка определений не может простираться до бесконечности, с чего-то необходимо начинать. Это и есть базовые или первичные понятия; их не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства.
Что тут сложного?
...постулаты, аксиомы - это явления природы, которые выполняются всегда.
Аксиомы – явления природы !? Пятый постулат Евклида – явление природы? Он существует объективно???
Например, точка - объект, размерами и формой которого можно пренебречь.
1) Ваш подход – физический, а не математический.
2) В геометрии точка не имеет определения. Правда, Евклид определял точку как «то, что не имеет частей». Но после открытия неевклидовой геометрии аксиоматическая база была пересмотрена и аксиоматика Евклида признана неудовлетворительной.
Материю вы уже определили.
То, что я говорил (материя это то, что обладает энергией) – это не определение, а «теорема». Материя – это предельная абстракция, не имеющая определения. Это понятие просто называют, после чего постулируют ее свойства: 1) она существует объективно, 2) она имеет атрибутивное (т.е. неотъемлемое) свойство – движение.
Отсюда следует, что 3) она существует в пространстве и во времени, 4) обладает энергией. Следовательно, то, что энергией не обладает, материей не является.
Вы реально считаете, что если каждый волен представлять себе бытие по своему, то из этого следует непротиворечивость геометрии Лобачевского?
Не бытие, а «точку», «прямую», «плоскость», «принадлежать», «лежать между» и т.п.
Благодаря тому, что эти понятия не определяются, их можно произвольно интерпретировать (наполнять конкретным чувственным содержанием). Главное, чтобы они подчинялись аксиомам. В этом и состоит идея изоморфизма. И именно отсюда была доказана непротиворечивость геометрии Лобачевского.
Судите сами:
Если под плоскостью понимать внутренность круга (при этом точки на окружности считать бесконечно удаленными);
Если под прямыми понимать хорды этого круга,
То легко убедиться, что (в евклидовой геометрии) две хорды, имеющие общую точку на окружности, соответствуют параллельным в геометрии Лобачевского. Легко также убедиться, что (Евклид) через точку, лежащую внутри круга вне данной хорды, можно провести две хорды, имеющие с данной хордой по одной общей точке на окружности, т.е. (Лобачевский) через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести две прямые, параллельные данной. Таким образом, геометрия Лобачевского оказывается изоморфной геометрии Евклида. Отсюда следует, что если геометрия Евклида непротиворечива, то непротиворечива и геометрия Лобачевского.
Подробнее читайте об этом в блестящей книге В.П. Смилги «В погоне за красотой», (глава 10: «Новые идеи – Римaн. Итог – непротиворечивость»)
http://besplatno.skachat24.ru/knigi/13390-smilga-v-p---v-pogone-za-krasotoy-1968-djvu.html (http://besplatno.skachat24.ru/knigi/13390-smilga-v-p---v-pogone-za-krasotoy-1968-djvu.html)
или
http://www.rulit.me/books/v-pogone-za-krasotoj-read-402269-69.html (http://www.rulit.me/books/v-pogone-za-krasotoj-read-402269-69.html)
-
Что это такое? Пункт 2 – простое повторение закона достаточного основания, причем в расплывчатой формулировке (что считать основанием?)
Ну, наверное невозможность объяснить факты без использования гипотезы бога. Что же до оснований, то
Закон достаточного основания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) не имеет символической (формальной) записи. Это неслучайно. Доказательства могут быть как эмпирическими, так и теоретическими. Физический опыт, статистические данные, законы наук могут быть обоснованием того или иного утверждения. Универсальной формулы доказательства не существует. Каждая наука доказывает по-своему.
Остается: «Имеющиеся религии можно объяснить научно» (а неимеющиеся?)
–> «бог ни с чем не взаимодействует». Вы сами не видите, что это бред?
Если можно объяснить что-либо без привлечения данной гипотезы, то таковая не используется. Поэтому второй посылкой идёт закон достаточного основания. В чём проблема?
Исследователь, как бы он ни верил в бога в повседневной жизни, при проведении научных исследований становится атеистом: он никогда не разберется в сути явления, если будет списывать его на вмешательство бога.
А на вмешательство теплорода будет списывать? На эфир, на флогистон? Вот ещё пример:
В теории познания Э. утверждает, что существуют отпечатки, образы, подобные по виду телам, но по тонкости далеко отстоящие от предметов, доступных чувственному восприятию. Эти копии, или образы, состоящие из тончайших атомов и исходящие от тел, сохраняют порядок, который имеют в телах, и, прямо попадая в органы чувств людей, образуют у них чувственные восприятия. На основе чувственных восприятий возникают единичные представления, а на их основе — общие представления или понятия («предвосхищения»). Критерием истины, по Э., кроме ощущений, предвосхищений и претерпеваний (чувств), Диоген Лаэртский называет «образный бросок мыслей».
Э. отвергал традиционную религию, представление о бессмертии души, отрицал пророческую силу снов и считался на этом основании атеистом. Однако он полагал, что:
1) боги существуют, так как имеется очевидное знание о них;
2) истинное знание о богах образуется за счет предвосхищения;
3) обывательское представление о богах ложно;
4) боги бессмертны и блаженны.
dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1421/ЭПИКУР (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1421/ЭПИКУР)
2) «из общественно-исторической практики», а вовсе не из принципа Оккама.
Вы сами пишете, что люди часто поступают логично и без знания логики. Так что здесь нет противоречия.
Я не давал определение существованию. «Существование» – понятие первичное = неопределяемое. То, что я говорил (существовать значит взаимодействовать, следовательно, то, что принципиально ненаблюдаемо, не существует) – это «теоремы», а не определения.
Определение - это то, что указывает на предмет, выделяя его из прочих. Вы вполне дали определение, им можно пользоваться. А теоремы доказываются.
Думаю, что так (м.б. за исключением виртуальных гравитонов).
Ок.
В этом нет противоречия, которое вам тут кажется. Все расшифровывается очень просто: электромагнитная волна существует в виде порций (которые назвали фотонами или квантами электромагнитного излучения), эти порции обладают свойствами: частотой, длиной волны, импульсом, энергией, спином, зарядовой четностью. Почему нужно выпячивать какое-то одно свойство и именно его называть фотоном?
Фотон - это порция энергии (квант) или материи? М.б. материя - это порция энергии?
1) "Ученым" можно называть только того, кто сказал новое слово в науке.
2) Как сказал Ландау, «только кот бывает ученым. Человек может стать ученым, если его как следует проучить. А мы – не ученые, а научные работники».
3) Чтобы заниматься наукой, не обязательно иметь ученую степень. Например, Фарадей не имел не только ученой степени, а даже систематического образования. Он был самоучкой. Но будьте уверены, невеждой он не был; он изучил науки самостоятельно.
Если я занимаюсь тут философией, а она - наука, то кто я? Я научный работник, или как?
4) Мое утверждение остается в силе: чтобы критиковать что-либо, нужно знать предмет критики.
Ну значит вы просто не "раскурили" Бориса. Под человеком и биологией он мыслит нечто особенное. А вот Василий нахваливал его.
Интерпретация научных данных – это ужé философия (метафизика в первоначальном значении этого слова). Чтобы философствовать, нужно хоть немного разбираться в вопросах философии.
Если интерпретация научных данных - философия, и каждый волен понимать (или образно представлять себе) первичные понятия по-своему, то к чему мне чужая философия? Ведь там понятия понимаются иначе.
Очевидно, мне это ничего не даст, напротив, достаточно знать научные данные и иметь желание их интерпретировать; если же вдруг появится противоречие, всегда можно сказать, что
Если под плоскостью понимать помидор,
Если под прямыми понимать нож
Если под арбузом подразумевать велосипед, то всё сойдётся.
Вот классический пример: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26121.msg424442#msg424442 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26121.msg424442#msg424442)
Это и есть базовые или первичные понятия; их не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства.
Что тут сложного?
Базовые понятия строятся эмпирически. Их определяют через их свойства. Если какие-либо свойства не важны, ими пренебрегают.
Аксиомы – явления природы !? Пятый постулат Евклида – явление природы? Он существует объективно???
А первые четыре вас не напрягают? Пятый постулат существует только в плохой теории.
Вестимо. Люди часто делают ошибки: errare humanum est. Но им можно доказать, что их рассуждения содержат логическую ошибку, без того, чтобы в явном виде опираться на формализованные законы логики
Только жизненными примерами. С тем же успехом параболу можно представить в виде точек; однако гораздо проще записать уравнение.
Точно так же люди интуитивно используют диалектику, иногда даже не зная о ее существовании.
Поподробнее, пожалуйста.
Ваш подход – физический, а не математический.
Мой подход - реально-эмпирический. Математика есть абстрагирование физических явлений.
В геометрии точка не имеет определения.
Это проблема геометрии. Впрочем, я уже сказал чуть выше.
То, что я говорил (материя это то, что обладает энергией) – это не определение, а «теорема».
Определение (логика), или дефиниция — логическая операция установления смысла термина.
Определение (математика) — введение нового понятия или объекта в математическое рассуждение путём комбинации или уточнения элементарных либо ранее определённых понятий. Определения обычно служат для сокращения, упрощения и увеличения наглядности дальнейших определений, теорем и доказательств. Несмотря на формальную возможность обойтись без определений, они служат одним из важнейших средств в развитии и преподавании математики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Определение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Определение)
Понятие указывает на то, о чём мы говорим, рассказывает о свойствах объекта и проч. Особенно отмечу "путём комбинации или уточнения элементарных либо ранее определённых понятий". В реальности мы имеем органы чувств, от них и проистекает всякое прочее понятие и определение.
материя – это предельная абстракция, не имеющая определения. Это понятие просто называют,
Вода водяная, бесполезная. При чём тут наука?
1) она существует объективно, 2) она имеет атрибутивное (т.е. неотъемлемое) свойство – движение.
Отсюда следует, что 3) она существует в пространстве и во времени, 4) обладает энергией.
Это именно определение. А то, что вы подразумеваете под определением, это идеалистическая муть.
Не бытие, а «точку», «прямую», «плоскость», «принадлежать», «лежать между» и т.п.
Благодаря тому, что эти понятия не определяются
Определяются всегда, во всех случаях. Другой вопрос, что в подавляющем большинстве они эмпирически очевидны.
Если под плоскостью понимать внутренность круга (при этом точки на окружности считать бесконечно удаленными);
Если под прямыми понимать хорды этого круга,
А почему вы решили подразумевать под плоскостью и прямыми именно это? Собственно, Лобачевский применял геометрию к реальным объектам, и сначала появились законы геометрии, а уж потом разные демагоги стали подразумевать под одним другое.
Вот вы реально сейчас не отличаетесь от толкователей библии.
Отсюда следует, что если геометрия Евклида непротиворечива, то непротиворечива и геометрия Лобачевского.
Если бы из открытия морфизма последовала геометрия Лобачевского - то да. Но это не так: сначала была геометрия Лобачевского, а уж потом её пытались истолковать.
А если бы не смогли, сделало бы это геометрию Лобачевского неприменимой? Вот я о том и говорю: все эти морфизмы бесполезны.
-
RaW #120
Закон достаточного основания не имеет символической (формальной) записи. Это неслучайно. Доказательства могут быть как эмпирическими, так и теоретическими.
Закон достаточного основания – это требование наличия силлогизма.
Эмпирика не может ничего доказать, она может только опровергнуть. Физическая теория считается хорошей до тех пор, пока она не противоречит всем выполненным экспериментам. Сколько бы экспериментов, «подтверждающих» теорию мы ни выполнили, никогда не будет уверенности, что следующий эксперимент не будет ей противоречить. А вот как только такой эксперимент будет выполнен, теория будет опровергнута.
Возьмите, например, великую теорему Ферма. Ее справедливость была проверена на огромном множестве чисел. Однако, пока не было найдено ее доказательство, она не считалась достоверным знанием.
Только строгое доказательство утверждения дает уверенность, что это утверждение будет справедливо всегда. Поэтому любое утверждение в математике должно быть строго доказано, т.е. должно быть показано, что данное утверждение является логическим следствием уже доказанных утверждений.
Если можно объяснить что-либо без привлечения данной гипотезы, то таковая не используется. Поэтому второй посылкой идёт закон достаточного основания. В чём проблема?
В том, что в области разума не существует ни доказательств бытия бога, ни его небытия.
Насчет привлечения гипотезы: на самом деле их две. Рассмотрим, к примеру, появление человека. Согласно первой гипотезы, он появился в результате самозарождения жизни и последующей эволюции. Согласно второй, его создал бог. Таким образом, объяснить появление человека можно без гипотезы самозарождения жизни. В соответствии с вашей же логикой, ее не следует использовать. В самом деле: гипотеза бога объясняет все намного проще.
Alev: «Исследователь, как бы он ни верил в бога в повседневной жизни, при проведении научных исследований становится атеистом: он никогда не разберется в сути явления, если будет списывать его на вмешательство бога.»
А на вмешательство теплорода будет списывать? На эфир, на флогистон?
А при чем тут теплород? Вы что, не видите разницы между теплородом и богом?
И что должен доказывать ваш пример с «Э» (Эпикур?). С каких пор наивные атомистические взгляды древних могут служить доказательством чего бы то ни было?
Alev: «Я не давал определение существованию. «Существование» – понятие первичное = неопределяемое...»
Определение - это то, что указывает на предмет, выделяя его из прочих. Вы вполне дали определение, им можно пользоваться. А теоремы доказываются.
Нет. Я доказал (вы же не просто так со мной согласились!), что материя – это то, что обладает энергией. А определения материи не существует. Существуют постулаты: 1) материя существует объективно, 2) движение – атрибутивное свойство материи. Отсюда и следует ме утверждение, которое вы ошибочно принимаете за определение.
Поясню на другом примере. Определение: «Равнобедренный треугольник – это треугольник с двумя равными сторонами». Теорема: «В равнобедренном треугольнике углы при основании равны» (можно доказать). Следствие: «Равнобедренный треугольник – это треугольник с двумя равными углами». Последнее утверждение не является определением равнобедренного треугольника, хотя и «указывает на предмет, выделяя его из всех прочих».
Фотон - это порция энергии (квант) или материи? М.б. материя - это порция энергии?
Порция энергии – это не обязательно фотон, поэтому не надо их смешивать. То же относится и к материи вообще. Материя обладает энергией, но не сводится к ней.
Если я занимаюсь тут философией, а она - наука, то кто я? Я научный работник, или как?
Если вы профессионально занимаетесь философией, разрабатывая при этом новые вопросы, то да.
А то, что мы делаем тут, философию не обогащает; стало быть – нет.
Alev: «Мое утверждение остается в силе: чтобы критиковать что-либо, нужно знать предмет критики.»
Ну значит вы просто не "раскурили" Бориса. Под человеком и биологией он мыслит нечто особенное. А вот Василий нахваливал его.
Насчет Бориса не понял. Какая разница, что «мыслит» этот дурак? А кто такой Василий, я не знаю.
Если под плоскостью понимать помидор,
Если под прямыми понимать нож
Если под арбузом подразумевать велосипед, то всё сойдётся.
О-о-чень остроумно!
Под прямыми (геодезическими линиями) на поверхности шара понимают дуги большого круга. Это геодезические с точки зрения нас, как трехмерных наблюдателей. А с точки зрения внутренней геометрии сферы – это прямые (кратчайший путь между двумя точками). Это для вас тоже арбуз?
Ваше невежество меня огорчает. Вы бы, прежде чем писать глупости, изучили бы матчасть. То, что я писал о базовых понятиях, придумал не я, это давно известно в математике. Для начала почитайте книгу Смилги, которую я вам рекомендовал в моем предыдущем посте.
А еще почитайте Википедию:
«В современной аксиоматике евклидовой геометрии точка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств – аксиомами.» https://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_(геометрия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_(геометрия))
«Неопределяемыми понятиями в системе аксиом Гильберта являются: точка, прямая, плоскость. Есть также 3 элементарных отношения...»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_Гильберта (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_Гильберта)
Базовые понятия строятся эмпирически. Их определяют через их свойства.
Определять через свойства – это и есть эти свойства постулировать. Базовые понятия не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства.
Смилга, «В погоне за красотой»:
«Именно благодаря тому, что первичные понятия не определяют, математика представляет собой абстрактную логическую игру. Это одна из самых замечательных и красивых сторон математики. Пока мы не интересуемся практическими приложениями, нам все равно, о чем говорят наши теоремы. Лишь бы они удовлетворяли требованиям логики. Более того, мы даже не знаем, о чем мы говорим. Физику же необходимо знать, что происходит «на самом деле». Для физика прямая – это луч света. Для математика – одно из неопределяемых понятий. Прямые на евклидовой плоскости и геодезические линии на поверхности цилиндра невозможно различить, если сравнивать их только с точки зрения аксиоматики... Все построено на том, что математику все равно, что скрывается под базовыми понятиями. Лишь бы они удовлетворяли аксиомам.
До поры до времени геометрия не более, чем логическая игра. «Прямая», «точка», «плоскость» – фигурки в этой игре; единственное, что знает о них математик – аксиомы – правила игры с этими фигурками.
На этом этапе геометрия столь же бесполезна для физика, как шахматы или домино. Лишь когда физик экспериментально установит, что его реальные прямые, точки и т.п. очень точно описываются математическими абстракциями, когда он увидит, что аксиомы математики действительно описывают поведение его реальных прамых, точек и т.д., лишь тогда геометрия превращается в одну из глав физики.»
Alev: «Аксиомы – явления природы !? Пятый постулат Евклида – явление природы? Он существует объективно???»
А первые четыре вас не напрягают? Пятый постулат существует только в плохой теории.
Вы, вместо того, чтобы отвечать по существу, придираетесь к пустякам. Пятый постулат я взял всего лишь в качестве примера, как самый известный. Можете взять вместо него любой другой.
И он существует в хорошей теории – в геометрии Евклида. Которая логически безупречна и, кроме того, изоморфна геометрии Лобачевского.
Alev: «Точно так же люди интуитивно используют диалектику, иногда даже не зная о ее существовании.»
Поподробнее, пожалуйста.
Охотно.
Гераклит (единство противоположностей):
«Если бы не было Солнца, мы не знали бы, что такое ночь»
Лукреций (переход количества в качество):
«... и без начал смеющихся можно смеяться
И разуметь, и в ученых словах излагать рассужденья,
Не состоя из семян и разумных, и красноречивых...»
Неизвестный автор (т.е. я не помню, где прочитал, цитирую по памяти; насчет того, что цель оправдывает средства):
«Средства это и есть цель – в развитии, в становлении, в повседневной практике. Иначе, как через средства, цель не способна себя проявить.»
Alev: «…благодаря тому, что эти понятия не определяются»
Определяются всегда, во всех случаях. Другой вопрос, что в подавляющем большинстве они эмпирически очевидны.
Во времена до Лобачевского говорили: «Аксиомы не требуют доказательства, потому что их истинность очевидна». После появления неевклидовой геометрии от такой формулировки пришлось отказаться.
Теперь говорят так:
«Доказать теорему, значит показать, что она является логическим следствием теорем, доказанных ранее. Те теоремы должны опираться на теоремы, доказанные еще раньше. И так далее. Поскольку цепочку доказательств невозможно продолжать бесконечно, с чего-то нужно начать, какие-то утверждения необходимо принять без доказательства. Их и называют аксиомами».
И дело не в их очевидности. То, что (у Лобачевского) через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести по крайней мере две прямые, не пересекающие данную» не только не очевидно, а представляется абсурдным с точки зрения здравого смысла.
То же самое относится и к определениям.
А почему вы решили подразумевать под плоскостью и прямыми именно это?
Потому что это ведет к цели (доказательству непротиворечивости) прямой наводкой. И это решил не я. Ичзучайте матчасть.
Как-то после лекции по математике я подошел к доценту и спросил: «Почему вы решили искать решение именно в такой форме?» Он ответил: «Потому что имею право.» Больше я таких глупых вопросов никогда не задавал.
Если бы из открытия морфизма последовала геометрия Лобачевского - то да. Но это не так: сначала была геометрия Лобачевского, а уж потом её пытались истолковать.
Не морфизма, а изоморфизма.
Из изоморфизма следует не сама геометрия Лобачевского, а ее непротиворечивость.
Гаусс открыл неевклидову геометрию намного раньше Лобачевского и продвинулся в ее разработке дальше. Но он не публиковал свои результаты, т.к. понимал, что задача не решена: он не мог доказать непротиворечивость новой геометрии. Сколько бы теорем ни было доказано, не было (и не могло быть) уверенности, что следующая теорема не окажется в противоречии с остальными. А Лобачевский взял и опубликовал, закрыв глаза на нерешенную проблему.
В те времена непротиворечивость невозможно было доказать: не хватало идеи изоморфизма, с помощью которой и удалось ее доказать. Автор доказательства – один из крупнейших математиков XIX века Феликс Клейн. Именно он назвал внутренность круга «плоскостью Лобачевского», а хорды – «прямыми Лобачевского».
-
Эмпирика не может ничего доказать, она может только опровергнуть. Физическая теория считается хорошей до тех пор, пока она не противоречит всем выполненным экспериментам. Сколько бы экспериментов, «подтверждающих» теорию мы ни выполнили, никогда не будет уверенности, что следующий эксперимент не будет ей противоречить. А вот как только такой эксперимент будет выполнен, теория будет опровергнута.
Если имеется множество экспериментов, уже теория будет не опровергнута - максимум объявлена частным случаем более общей закономерности.
Возьмите, например, великую теорему Ферма. Ее справедливость была проверена на огромном множестве чисел. Однако, пока не было найдено ее доказательство, она не считалась достоверным знанием.
Только строгое доказательство утверждения дает уверенность, что это утверждение будет справедливо всегда. Поэтому любое утверждение в математике должно быть строго доказано, т.е. должно быть показано, что данное утверждение является логическим следствием уже доказанных утверждений.
А математика, её аксиомы - они справедливы всегда? Вот, например, обоснование математики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F). И вот что пишут там:
Предлагается рассматривать все математические объекты в рамках теории множеств, чаще всего с аксиоматикой Цермело — Френкеля (хотя существует множество других, равносильных ей). Данный подход считается с середины XX века преобладающим, однако в действительности большинство математических работ не ставят задач перевести свои утверждения строго на язык теории множеств, а оперируют понятиями и фактами, установленными в некоторых областях математики. Таким образом, если в теории множеств будет обнаружено противоречие, это не повлечёт за собой обесценивание большинства результатов.
В действительности, доказательство также на чём-то основано. Без эмпирики не обойтись.
В том, что в области разума не существует ни доказательств бытия бога, ни его небытия.
Полагаю, только в области разума и могут существовать доказательства и опровержения, теории и факты. Другой вопрос, что разум - ничто без чувств, и всегда мысль, нервный импульс имеет основанием какую-то другую реакцию тела.
гипотеза бога объясняет все намного проще.
Гипотеза бога не объясняет - ни проще, ни как бы то ни было.
А при чем тут теплород? Вы что, не видите разницы между теплородом и богом?
И что должен доказывать ваш пример с «Э» (Эпикур?). С каких пор наивные атомистические взгляды древних могут служить доказательством чего бы то ни было?
Доказательством того, что исследователь в принципе может, не имея за собой опыта предыдущих поколений, рассматривать и флогистон, и бога, пользоваться данными гипотезами в научной работе.
Однако впоследствии он от них откажется, поняв их ложность, бесперспективность.
Отсюда и следует ме утверждение, которое вы ошибочно принимаете за определение.
Поясню на другом примере. Определение: «Равнобедренный треугольник – это треугольник с двумя равными сторонами». Теорема: «В равнобедренном треугольнике углы при основании равны» (можно доказать). Следствие: «Равнобедренный треугольник – это треугольник с двумя равными углами». Последнее утверждение не является определением равнобедренного треугольника, хотя и «указывает на предмет, выделяя его из всех прочих».
Как по мне, это взаимозаменяемые, равноправные определения. Одно следует из другого. То же с материей.
Фотон - это порция энергии (квант) или материи? М.б. материя - это порция энергии?
Порция энергии – это не обязательно фотон, поэтому не надо их смешивать. То же относится и к материи вообще. Материя обладает энергией, но не сводится к ней.
Фотон - квант (порция) энергии, или он обладает квантом (порцией) энергии? Энергии в ЭМ-виде?
Если я занимаюсь тут философией, а она - наука, то кто я? Я научный работник, или как?
Если вы профессионально занимаетесь философией, разрабатывая при этом новые вопросы, то да.
А то, что мы делаем тут, философию не обогащает; стало быть – нет.
А какие вообще новые вопросы могут быть у философии? Что-то вроде этого (http://scepsis.net/library/id_1213.html), или это (http://www.niimestprom.ru/?id=859)?
Насчет Бориса не понял. Какая разница, что «мыслит» этот дурак? А кто такой Василий, я не знаю.
У Бориса в посланиях глубокий смысл, под человеком и биологией он понимает нечто другое. А Василий писал мне, что он, как тот Савл, заходил в тут тему "поржать", а затем начал понимать и разделять философию Бориса.
Это ведь возможно в рамках изоморфизма? Вы уверены, что он - дурак?
А с точки зрения внутренней геометрии сферы – это прямые (кратчайший путь между двумя точками). Это для вас тоже арбуз?
Посыл был в том, что если под одним подразумевать другое, то можно доказать всё, что угодно.
Впрочем, вы дали определение прямой: кратчайшее расстояние между двумя точками.
«В современной аксиоматике евклидовой геометрии точка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств – аксиомами.» https://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_(геометрия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_(геометрия))
«Неопределяемыми понятиями в системе аксиом Гильберта являются: точка, прямая, плоскость. Есть также 3 элементарных отношения...»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_Гильберта (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиоматика_Гильберта)
Они не определяемы в геометрии, т.к. геометрия (и математика) является описанием одних свойств материи, игнорируя другие. Поэтому её называют абстрактной наукой. Определение точки я дал. Собственно, геометрия и начинается с того, что формой и размерами точки пренебрегают.
Вот что будет, если размерами не пренебречь:
(http://lib.rus.ec/i/2/566702/_22.jpg)
Слева математика, справа - реальность. Впрочем, в реальности всё состоит из материи, и прямая также должна иметь толщину.
Базовые понятия строятся эмпирически. Их определяют через их свойства.
Определять через свойства – это и есть эти свойства постулировать. Базовые понятия не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства.
Смилга, «В погоне за красотой»:
«Именно благодаря тому, что первичные понятия не определяют, математика представляет собой абстрактную логическую игру.
То, о чём я и писал чуть выше: математика - абстрактная наука.
Alev: «Аксиомы – явления природы !? Пятый постулат Евклида – явление природы? Он существует объективно???»
А первые четыре вас не напрягают? Пятый постулат существует только в плохой теории.
Вы, вместо того, чтобы отвечать по существу, придираетесь к пустякам. Пятый постулат я взял всего лишь в качестве примера, как самый известный. Можете взять вместо него любой другой.
И он существует в хорошей теории – в геометрии Евклида. Которая логически безупречна и, кроме того, изоморфна геометрии Лобачевского.
К мысли о том, что допущение альтернативы 5-му постулату ведет к построению геометрии, отличной от евклидовой, но столь же непротиворечивой, независимо пришли несколько ученых: К. Ф. Гаусс, Н. И. Лобачевский и Я. Бояи
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/1e58c833-e54b-d66e-e59a-e732d572f255/00145620622127542.htm (http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/1e58c833-e54b-d66e-e59a-e732d572f255/00145620622127542.htm)
Разные геометрии, и постулаты разные. Описывают разное! Где-то сходятся, и здесь уместен изоморфизм. А здесь - нет.
Гераклит (единство противоположностей):
«Если бы не было Солнца, мы не знали бы, что такое ночь»
Лукреций (переход количества в качество):
«... и без начал смеющихся можно смеяться
И разуметь, и в ученых словах излагать рассужденья,
Не состоя из семян и разумных, и красноречивых...»
Неизвестный автор (т.е. я не помню, где прочитал, цитирую по памяти; насчет того, что цель оправдывает средства):
«Средства это и есть цель – в развитии, в становлении, в повседневной практике. Иначе, как через средства, цель не способна себя проявить.»
И здесь вода. Полезность есть у всего этого? Или это художественное произведение?
какие-то утверждения необходимо принять без доказательства. Их и называют аксиомами».
И проистекают они из эмпирики.
И дело не в их очевидности. То, что (у Лобачевского) через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести по крайней мере две прямые, не пересекающие данную» не только не очевидно, а представляется абсурдным с точки зрения здравого смысла. То же самое относится и к определениям.
Это очевидно:
(http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/1e58c833-e54b-d66e-e59a-e732d572f255/79243.jpg)
Или так:
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT8QSZbmuhSJdZHzkpIIRe74jP5Tb7eAEYEY8iz3aQkLcam9xU-)
Больше того: у любой математической теории должны быть графики, геометрические иллюстрации. Мы, люди, эволюционно не приспособлены к числам, зато легко мыслим графиками и аналогиями.
Если что-то выглядит неочевидным и абсурдным, следует поискать в сети геометрическую интерпретацию.
Потому что это ведет к цели (доказательству непротиворечивости) прямой наводкой.
О чём я и говорю: непротиворечивость - вещь вторичная, служебная. Никакой теории из неё не следует.
Из изоморфизма следует не сама геометрия Лобачевского, а ее непротиворечивость.
Ну правильно, теория работает, а непротиворечивость - вопрос в известной степени бюрократический.
-
RaW #122
А математика, её аксиомы - они справедливы всегда? Вот, например, обоснование математики. И вот что пишут там:…
Математика – это абстрактная логическая игра. Истинность аксиом постулируется. Единственное требование к ним – это полнота и непротиворечивость.
А то, что вы цитируете, к делу не относится.
В действительности, доказательство также на чём-то основано. Без эмпирики не обойтись.
Доказательство основано на логике. Доказать какое-либо утверждение, значит показать, что оно является логическим следствием уже доказанных утверждений. Никакая эмпирика в математике недопустима. Это не физика! Эмпирика ничего не может доказать, хотя бы потому, что не обладает всеобщностью.
Полагаю, только в области разума и могут существовать доказательства и опровержения...
Неправильно полагаете. Конечно, любые доказательства и опровержения могут существовать только в области разума. Но не чего угодно. Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть никакими силлогизмами.
Лучшие умы человечества занимались попытками доказать или опровергнуть существование бога не менее 3.000 лет, и все эти попытки оказались несостоятельными.
Как по мне, это взаимозаменяемые, равноправные определения. Одно следует из другого.
Никак нет. Они не могут быть одновременно определениями. Если одно из них (любое!) принять как определение, до другое будет теоремой. Они равноправны в том смысле, что для того, чтобы треугольник был равнобедренным, необходимо и достаточно, чтобы углы при основании были равны. В качестве определения можно взять любое из них; тогда другое будет не определением, а теоремой.
Фотон - квант (порция) энергии, или он обладает квантом (порцией) энергии? Энергии в ЭМ-виде?
Чего тут мудрствовать на пустом месте? Фотон – это элементарная частица, обладающая частотой, длиной волны, энергией, импульсом и т.д. Все очень просто. А вы, вместо того, чтобы зреть в корень, занимаетесь этимологическими фокусами и жонглируете словами.
А какие вообще новые вопросы могут быть у философии?
В философии время от времени появляются новые идеи. Почитайте что-нибудь самостоятельно об истории философии и не задавайте глупых вопросов. Авторы новых философских идей – великие философы, такие, как Гераклит, Зенон, Лукреций, Платон, Аристотель, Декарт, Кант, Гегель, Маркс, Рассел, Сартр, Поппер и т.д.
Вы уверены, что он - дурак?
«Набитый дурак» по классификации Тэффи: http://subscribe.ru/archive/rest.joke.fools/200807/16081651.html (http://subscribe.ru/archive/rest.joke.fools/200807/16081651.html)
Посыл был в том, что если под одним подразумевать другое, то можно доказать всё, что угодно.
Это не так. Не что угодно, а только то, что подчиняется аксиомам. Изучайте матчасть.
Геометрия в современном понимании – это абстрактная структура, логическая игра. В основе лежат первичные понятия, которые не определяются, а только называются. Поэтому их можно по-разному интерпретировать. После чего постулируют свойства этих понятий (формулируют аксиомы). Аксиомы – утверждения, принимаемые без доказательства.
К аксиомам предъявляются требования:
1) независимость,
2) полнота.
Независимость системы аксиом означает, что ни одна из них не может быть ни доказана, ни опровергнута на основании остальных аксиом. Действительно: если ее можно доказать, то это уже не аксиома, а теорема, и ее следует вычеркнуть из списка аксиом. А если ее можно опровергнуть, значит она противоречит остальным аксиомам, и такая геометрия никому не нужна. В самом деле: если из одних аксиом следует, например, что сумма внутренних углов треугольника меньше 180°, а из других – больше 180°, то ясно, что такую геометрию можно выкинуть на свалку.
Непротиворечивость – необходимое условие истинности.
Если система аксиом независима, то можно любую аксиому заменить на противоположное ей утверждение; в результате мы получим новую систему аксиом, которая тоже будет непротиворечива. Действительно: если новая система аксиом окажется противоречивой, исходная аксиома будет, таким образом, доказана методом от противного, т.е. исходная система аксиом окажется не независимой.
Когда я учился в 10-ом классе, я заменил аксиому «через две точки можно провести одну и только одну прямую» на «через две точки можно провести две и только две прямые» и доказал, исходя из этого, около 30 теорем. В этой геометрии появляется новая фигура – двуугольник. В числе прочего мне удалось доказать: 1) стороны двуугольника равны; 2) углы двуугольника равны; 3) угол двуугольника меньше 60°; 4) если угол между двумя пересекающимися прямыми не меньше 60°, то они не пересекаются во второй точке.
Конечно, моя геометрия не представляет научной ценности; она было для меня просто занятной игрой – упражнением в доказательствах.
Далее. Как можно судить, является ли система аксиом независимой? Для этого нужно ни много ни мало, как вывести все мыслимые теоремы и сравнить их, не противоречат ли они друг другу? Ясно, что это невозможно.
Полнота означает, что любые утверждения о любых геометрических понятиях могут быть либо доказаны, либо опровергнуты на базе данной системы аксиом. Как проверить? Для этого нужно ни много ни мало, как доказать все мыслимые теоремы. Ясно, что и это невозможно.
Более того: было доказано (золотая теорема Гёделя о неполноте), что в рамках любой системы аксиом всегда найдутся утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Пример: утверждение, что «существует множество, мощность которого промежуточна между мощностью счетного множества и множества континуум» невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Впрочем, вы дали определение прямой: кратчайшее расстояние между двумя точками.
Это не определение, а аксиома. Изучайте аксиоматику геометрии.
... непротиворечивость - вещь вторичная, служебная. Никакой теории из неё не следует...
...непротиворечивость - вопрос в известной степени бюрократический.
Как я показал выше, непротиворечивость имеет жизненно важное значение для геометрии. Если одна теорема утверждает, что сумма внутренних углов треугольника меньше 180°, а другая – что больше 180°, то такой геометрией пользоваться нельзя.
-
Математика – это абстрактная логическая игра. Истинность аксиом постулируется. Единственное требование к ним – это полнота и непротиворечивость.
А то, что вы цитируете, к делу не относится.
Вот так вот взяли и выдумали абстрактную логическую игру, и играются? Если я к двум яблокам в корзине прибавлю ещё два, то получу четыре. Это тысячекратно проверенный факт, и никакое отсутствие всеобщности ничего не меняет.
Ещё раз: аксиомы математики вытекают из теории множеств, а та вполне может быть противоречивой, о чём и написано.
Что не мешает нам ею обеими пользоваться.
Доказательство основано на логике.
А логика на чём основана? Вы что, идеалист? Из практики мы получаем опыт, выводим логические законы. Даже когда пишут какой-либо логический закон, приводят практические примеры.
Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть никакими силлогизмами.
Вы ещё и агностик? Занятно. Только вот логические законы вместе с практикой проживания в мире однозначно опровергают бога, о чём я писал про Оккама.
Если одно из них (любое!) принять как определение, до другое будет теоремой.
А если принять другое, то первое будет теоремой. Собственно, они равноправны, и оба могут быть определениями.
Собственно, они ими являются в том смысле, что по ним можно отличить равнобедренный треугольник от какого-либо другого.
А вы, вместо того, чтобы зреть в корень, занимаетесь этимологическими фокусами и жонглируете словами(с)
Чего тут мудрствовать на пустом месте? Фотон – это элементарная частица, обладающая частотой, длиной волны, энергией, импульсом и т.д. Все очень просто. А вы, вместо того, чтобы зреть в корень, занимаетесь этимологическими фокусами и жонглируете словами.
Язык есть граница мышления(с). То есть у вас нет ответа на вопрос, обладает фотон квантом энергии или является им, так?
Это ведь важно для определения фотона, кванта. Определение материи, энергии может пострадать - ведь в данном случае неизвестно, материя это или энергия.
Собственно, я даже выход предложил - "материя есть одна и более порция энергии в определённом виде". Определение - это и есть жонглирование словами, для лучшего понимания и зрения в корень.
В философии время от времени появляются новые идеи. Почитайте что-нибудь самостоятельно об истории философии и не задавайте глупых вопросов. Авторы новых философских идей – великие философы, такие, как Гераклит, Зенон, Лукреций, Платон, Аристотель, Декарт, Кант, Гегель, Маркс, Рассел, Сартр, Поппер и т.д.
Я почитал целых две современных идеи и понял, что философия если и не загнулась, то тяжко больна.
А историю философии я читал. Только ведь и у Карфагена имеется история; а где он сейчас?
..Кант, Гегель...
Вы мне всерьёз идеалистов суёте?
«Набитый дурак» по классификации Тэффи
Потому что на полном серьёзе пишет всякую хрень, до безобразия подробную? Собственно, о чём я и писал: не всегда надо разбираться в том, что критикуешь, достаточно порой взглянуть на источник "откровений".
Это не так. Не что угодно, а только то, что подчиняется аксиомам.
А аксиомы почему те, а не эти? Опять имеете право? Просто вы абстрагируетесь от одних физических свойств тел, оставляете другие - потому что изучаете форму объектов.
И без привязки к реальности в начале изучения, и без конкретных выводов в конце никто не скажет, что вы занимаетесь наукой.
Собственно, все математические модели, задаваемые аксиомами, проистекают из реального мира, связаны с его свойствами и невозможны без эмпирики.
Непротиворечивость – необходимое условие истинности.
В рамках модели? Не спорю, просто я говорю о реальности.
Это не определение, а аксиома. Изучайте аксиоматику геометрии.
Я говорил об определении как о том, благодаря чему можно отличить одно от другого. Собственно, таковыми они я являются в реальности.
В математике, геометрии свои термины. Суть та же.
Собственно, почему у Лобачевского прямые - дуги? Потому что это кратчайшее расстояние. Вот об определении прямой:
При систематическом изложении геометрии прямая линия обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии. Согласно примеру Д. Гильберта («точкой можно назвать хоть стул»), может обозначать достаточно произвольные объекты, даже изображение которых будет зависеть от выбранной аксиоматики и/или модели геометрии. Например, в модели Пуанкаре геометрии Лобачевского прямыми являются полуокружности.
Если основой построения геометрии служит понятие расстояния между двумя точками пространства, то прямую линию можно определить как линию, путь вдоль которой равен расстоянию между двумя точками.
Аналитически прямая задаётся уравнением (в трёхмерном пространстве — системой уравнений) первой степени.
Всё легко определяется - в эмпирическом смысле, а не абстрактно-непротиворечивом.
Собственно, вы говорите, что если принять А, В и С, то легко можно что-то доказать, опровергнуть. Я же говорю, что А, В и С приняты на основании реальных фактов, явлений.
И математика, и логика есть отражение определённых закономерностей, как F=GMm/r2 является описанием реальных явлений. И доказать и опровергнуть бога и всё остальное можно на основании логики, применённой к фактам.
Как я показал выше, непротиворечивость имеет жизненно важное значение для геометрии. Если одна теорема утверждает, что сумма внутренних углов треугольника меньше 180°, а другая – что больше 180°, то такой геометрией пользоваться нельзя.
А теорией множеств пользоваться можно, хотя она может быть противоречивой? А математикой, которая вроде как из неё выводится?
Вопрос не в том, доказывает ли математика и геометрия сама себя, а в том, что все они - отражение реального мира. И основаны они на эмпирике, чувствах. И и никакое отсутствие полноты, всеобщности ничего не меняет.
-
Если одна теорема утверждает, что сумма внутренних углов треугольника меньше 180°, а другая – что больше 180°, то такой геометрией пользоваться нельзя.
Могут ли Христос, Саваоф и Дух Святой взявшись все трое сделать такой треугольник чтобы у него сумма внутренних сторон была больше 180 градусов? Нет, не могут.
А русалки - запросто! Треугольник, один угол которого находится в Ледовитом океане на Северном полюсе, второй - тоже в океане на экваторе на Гринвичском меридиане и третий - в океане же на экваторе на долготе 90 - имеет сумму внутренних углов 270 градусов.
-
сделать такой треугольник чтобы у него сумма внутренних сторон была больше 180 градусов?
Среди атеистов встречаются и такие тупаки, что стороны треугольника измеряют в градусах.
-
сделать такой треугольник чтобы у него сумма внутренних сторон была больше 180 градусов?
Среди атеистов встречаются и такие тупаки, что стороны треугольника измеряют в градусах.
По теме есть что сказать?
-
сделать такой треугольник чтобы у него сумма внутренних сторон была больше 180 градусов?
Среди атеистов встречаются и такие тупаки, что стороны треугольника измеряют в градусах.
Не придирайтесь к опечаткам. Лучше скажите: могут ли все трое христианских богов взявшись вместе создать такой треугольник у которого сумма углов будет меньше 180 градусов?
(по секрету скажу что Гермес и Гелиос в свое время такой треугольник сделали)
-
Лучше скажите: могут ли все трое христианских богов взявшись вместе создать такой треугольник у которого сумма углов будет меньше 180 градусов?
- Разве я апологет христианской религии (великой блудницы)?
-
RaW 124
Вот так вот взяли и выдумали абстрактную логическую игру, и играются?
Не совсем. В глубокой древности геометрия постепенно выросла из практических потребностей и поначалу представляла собой просто совокупность разрозненных фактов.
Дальнейшее ее развитие постепенно привело к тому, что в конце концов Евклид придал ей аксиоматическую дедуктивную форму. Во времена с Евклида до Лобачевского говорили, что аксиомы не нуждаются в доказательствах, т.к. их справедливость очевидна. Правда, даже самому Евклиду его V постулат был неочевиден, поэтому он намеренно из всех его возможных формулировок выбрал самую сложную и неуклюжую:
«Если при пересечении двух прямых, лежащих в одной плоскости, третьей сумма внутренних односторонних углов меньше 180°, то эти две прямые при достаточном продолжении пересекаются, и притом с той стороны, где эта сумма меньше 180°»
При этом он доказывал первые 28 теорем, не опираясь на V постулат, и только когда он не мог больше получать новые теоремы, он вынужден был его ввести.
После Лобачевского стало ясно, что требование «очевидности» больше не работает. Математики стали думать над строгой аксиоматикой и в результате превратили геометрию в абстрактную логическую игру, как я и говорил.
Итак: исторически геометрия выросла из практических нужд; логически современная геометрия является абстрактной логической дедуктивной игрой.
...аксиомы математики вытекают из теории множеств, а та вполне может быть противоречивой, о чём и написано. Что не мешает нам ею обеими пользоваться.
Как говорится, «слышал звон...»
1) Аксиомы математики не вытекают из теории множеств (ТМ). Просто понятие «множество» используют для изложения математики. Причем, после того, как стало ясно, что «наивная» ТМ приводит к парадоксам, математику стали излагать в двух вариантах: с использованием и без использования терминологии ТМ – на тот случай, чтобы возможные противоречия ТМ не привели к катастрофе математики.
2) Вот видите, вас не пугают противоречия! Это значит, что вы мыслите диалектически! А говорили – вода!
3) ТМ остается пока «сырой» теорией, она еще не поставлена на строгую аксиоматическую базу; математики продолжают спорить об ее аксиоматике.
Когда Ньютон изобрел дифференциальное исчисление, у него тоже имелись противоречия. Ньютон пользовался равенством (x + dx)^2 = x^2 + 2x*dx, что противоречило формуле (a + b)^2 = a^2 + 2ab + b^2. За это современные ему оппоненты его нещадно били. Только последующая разработка теории пределов поставила дифференциальное исчисление на строгую логическую базу и устранила противоречия в теории Ньютона. Думаю, с ТМ имеет место нечто аналогичное.
4) Противоречия еще как мешают! Нельзя пользоваться теорией, которая какое-либо высказывание утверждает и одновременно его отрицает. Как я говорил раньше: если из одной теоремы следует, что сумма внутренних углов треугольника больше 2d, а из другой – что меньше 2d, то чему же верить? И как этим пользоваться в прикладных задачах?
А логика на чём основана?
Все наши знания в конечном счете основаны на опыте.
Однако на чем основан V постулат Евклида? Уж он-то на опыте основан быть не может, т.к. параллельные требуют представления о бесконечности, которая нам в опыте не дана. А на чем основан постулат Лобачевского? Если вы, не смотря ни на что, настаиваете, что V постулат Евклида основан на опыте, то постулат Лобачевского утверждает нечто противоположное, т.е. опыту противоречит.
И еще. Задача физики – объяснить всё многообразие явлений действием минимального набора законов; еще лучше – действием одного универсального принципа. Так же и математика – все ее утверждения должны быть выведены из минимального набора базовых понятий и аксиом. Если физика – наука естественная, и в ней допустима апелляция к эксперименту, то математика – наука точная и строго дедуктивная, в ней такая апелляция недопустима. Разрешается только чисто логическим путем доказывать новые теоремы, опираясь только на уже доказанные теоремы. Именно поэтому математика является чисто абстрактной логической игрой, в которой базовые понятия не определены.
Вы ещё и агностик?
Нет, я атеист.
...только вот логические законы вместе с практикой проживания в мире однозначно опровергают бога...
Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже говорил, что насчет практики я согласен на все 100.
А если принять другое, то первое будет теоремой. Собственно, они равноправны, и оба могут быть определениями.
Правильно; только они не могут быть определениями одновременно. Если любое из них принять в качестве определения, то другое надо доказывать, т.е. это будет теоремой.
То есть у вас нет ответа на вопрос, обладает фотон квантом энергии или является им, так?
Не так. Я ясно сказал: фотон – элементарная частица, обладающая энергией (а также частотой, импульсом и т.д). Если вы называете энергию фотона квантом, а после этого называете квантом сам фотон, вы только вносите терминологическую путаницу.
историю философии я читал. Только ведь и у Карфагена имеется история; а где он сейчас?
Молодец, что читал. Но разница между Карфагеном и философией в том, что Карфагена давно нет, а философия есть.
Вы мне всерьёз идеалистов суёте?
Конечно! Вы спрашивали о новых идеях в философии; новые идеи выдавали не только материалисты. Идеалисты внесли в развитие философии не меньший вклад. А диалектику вообще развивали главным образом идеалисты.
А аксиомы почему те, а не эти?
И те, и эти. У Евклида – эти, у Лобачевского – те. И обе геометрии непротиворечивы.
Любую аксиому можно заменить на противоположную; в результате получится еще одна непротиворечивая геометрия. А какая из геометрий реализуется в физическом мире – вопрос физики, а не геометрии.
...все математические модели, задаваемые аксиомами, проистекают из реального мира, связаны с его свойствами и невозможны без эмпирики.
Неверно. Из какой эмпирики вытекал постулат Лобачевского? Из какой эмпирики вытекает аксиома «через любые две точки можно провести две и только две прямые»?
Аксиомы могут быть вообще любыми. Единственное ограничение: система аксиом должна быть полной и независимой. Именно поэтому геометрия является абстрактной логической игрой. Только когда физик увидит, что под базовыми понятиями можно понимать реальные объекты, и что они хорошо описываются этой игрой, эта геометрия становится разделом физики.
Alev: «Непротиворечивость – необходимое условие истинности.»
В рамках модели? Не спорю, просто я говорю о реальности.
А что, по-вашему, в реальности могут быть логические противоречия? Реальность противоречит сама себе?
Впрочем, «в рамках модели» мне достаточно. Противоречивая теория не может быть истинной.
Вот об определении прямой:
Цитата: Вики
При систематическом изложении геометрии прямая линия обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии...
Ваша цитата подтверждает не вашу, а мою точку зрения (подчеркнуто): прямая – исходное (т.е. базовое, первичное, неопределяемое) понятие. А аксиомами она определяется косвенно. Здесь лучше сказать не «определяется», а «описывается». Именно это я и говорил.
...Согласно примеру Д. Гильберта («точкой можно назвать хоть стул»)...
Вот именно! Это как раз то, что я вам говорил: поскольку понятие «точка» не имеет определения, под точкой можно понимать все, что угодно.
...Например, в модели Пуанкаре геометрии Лобачевского прямыми являются полуокружности...
Именно! А я что говорил? В другой модели (о которой я писал раньше) прямыми Лобачевского являются хорды окружности. А вы в ответ стали говорить какую-то ерунду про арбузы!
...Если основой построения геометрии служит понятие расстояния между двумя точками пространства, то прямую линию можно определить как линию, путь вдоль которой равен расстоянию между двумя точками.
Можно; но тогда базовым понятием станет расстояние. Никуда вы от неопределяемых понятий не денетесь.
Вопрос не в том, доказывает ли математика и геометрия сама себя, а в том, что все они – отражение реального мира.
Существует много разных геометрий, все они непротиворечивы. Какая из них отражает реальный мир?
-
RaQ #122
Alev: «То, что (у Лобачевского) через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести по крайней мере две прямые, не пересекающие данную» не только не очевидно, а представляется абсурдным с точки зрения здравого смысла.»
Это очевидно:
(http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/1e58c833-e54b-d66e-e59a-e732d572f255/79243.jpg)
Ну вот видите: вы нарисовали две кривые и назвали их прямыми Лобачевского. Выходит, можно?
А когда я назвал прямыми Лобачевского хорды окружности, вы почему-то стали возражать.
Кстати: этот ваш рисунок никакого отношения к постулату Лобачевского не имеет.
-
Итак: исторически геометрия выросла из практических нужд; логически современная геометрия является абстрактной логической дедуктивной игрой.
И тем не менее если бы у неё не имелось практического применения, в неё бы никто не играл. Я ведь не говорю, что геометрия доказывает сама себя. Я лишь говорю, что источником любой науки является эмпирика, реальный мир.
1) Аксиомы математики не вытекают из теории множеств (ТМ). Просто понятие «множество» используют для изложения математики. Причем, после того, как стало ясно, что «наивная» ТМ приводит к парадоксам, математику стали излагать в двух вариантах: с использованием и без использования терминологии ТМ – на тот случай, чтобы возможные противоречия ТМ не привели к катастрофе математики.
Идея моя была в том, что если в корзине лежат два яблока, а я положу ещё два, то пересчитав их, получу четыре.
Это и есть реальный источник "недоказуемых" аксиом. А формальный источник математики, из которого она якобы выводится, сам сомнителен.
2) Вот видите, вас не пугают противоречия! Это значит, что вы мыслите диалектически! А говорили – вода!
4) Противоречия еще как мешают! Нельзя пользоваться теорией, которая какое-либо высказывание утверждает и одновременно его отрицает. Как я говорил раньше: если из одной теоремы следует, что сумма внутренних углов треугольника больше 2d, а из другой – что меньше 2d, то чему же верить? И как этим пользоваться в прикладных задачах?
Мне кажется, или здесь тоже диалектика? Мыслить противоречиво хорошо, но ой как мешает?
Можно ли в таком случае утверждать, что диалектика и наука противоположны? В самом деле, наука устраняет противоречия, стремится пользоваться лишь непротиворечивыми теориями - то есть устраняет всякую диалектику?
Напротив, если нет знаний, фактов, если непонятно, чему верить и как этим пользоваться в практических задачах, полно противоречий и, следовательно диалектики. Так?
Все наши знания в конечном счете основаны на опыте.
Собственно, я о том же)
Однако на чем основан V постулат Евклида? Уж он-то на опыте основан быть не может, т.к. параллельные требуют представления о бесконечности, которая нам в опыте не дана. А на чем основан постулат Лобачевского? Если вы, не смотря ни на что, настаиваете, что V постулат Евклида основан на опыте, то постулат Лобачевского утверждает нечто противоположное, т.е. опыту противоречит.
Геометрия Эвклида основана на плоскости, а Лобачевского - на искривлённой поверхности. Если точнее, в одних случаях кривизной можно пренебречь, в других - нельзя.
И кубик, и шарик даны нам в опыте. А представление о бесконечности появляются из понятий "много" и "очень много". По крайней мере стремление чего-либо к бесконечности именно так и объясняется.
Если любое из них принять в качестве определения, то другое надо доказывать, т.е. это будет теоремой.
Вот именно, что "если принять". Фактически они равноправны, взаимозаменяемы и взаимновыводимы. Принятие того или другого - вопрос удобства.
Не так. Я ясно сказал: фотон – элементарная частица, обладающая энергией (а также частотой, импульсом и т.д). Если вы называете энергию фотона квантом, а после этого называете квантом сам фотон, вы только вносите терминологическую путаницу.
Вопрос мой был, что если фотон обладает энергией, то говорить о том, что он является квантом, неверно. Он обладает этим квантом. Так?
Но разница между Карфагеном и философией в том, что Карфагена давно нет, а философия есть.
Приведённые мною две ссылки - философия? Если так, то и Карфаген существует:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTXj6E34FIispLya5i_OdZGYIaTak26x5gQqHktP1wirgsqJ1xuRQ)
Конечно! Вы спрашивали о новых идеях в философии; новые идеи выдавали не только материалисты. Идеалисты внесли в развитие философии не меньший вклад. А диалектику вообще развивали главным образом идеалисты.
Наука в целом материалистична. Получается, что либо философия - не наука, либо, если наука, то "в семье не без урода", как говорится. Диалектика - особенно.
Да, теологию тоже развивали главным образом идеалисты. Это наука?
Любую аксиому можно заменить на противоположную; в результате получится еще одна непротиворечивая геометрия.
Вообще можно любые аксиомы придумать. Только вот будет ли это наукой? Если не основано на эмпирике, не имеет применения, то нет.
в реальности могут быть логические противоречия?
В реальности имеются объекты, описываемые противоречащими друг другу теориями. И из отсутствия непротиворечивости между ними не делается выводов о ненаучности.
Наоборот, сколь бы непротиворечивой ни была теория, если она никак не связана с реальностью... ну вы поняли.
прямая – исходное (т.е. базовое, первичное, неопределяемое) понятие. А аксиомами она определяется косвенно. Здесь лучше сказать не «определяется», а «описывается». Именно это я и говорил.
Собственно, математика не может себя доказать. Так? А я говорю, что реальность может доказать или опровергнуть математику.
...Согласно примеру Д. Гильберта («точкой можно назвать хоть стул»)...
Вот именно! Это как раз то, что я вам говорил: поскольку понятие «точка» не имеет определения, под точкой можно понимать все, что угодно.
...Например, в модели Пуанкаре геометрии Лобачевского прямыми являются полуокружности...
Именно! А я что говорил? В другой модели (о которой я писал раньше) прямыми Лобачевского являются хорды окружности. А вы в ответ стали говорить какую-то ерунду про арбузы!
Alev, не ерунда, а подразумевание под прямой арбуза. Под точкой можно ведь подразумевать арбуз? Почему под прямой нельзя?
Можно; но тогда базовым понятием станет расстояние. Никуда вы от неопределяемых понятий не денетесь.
Они определяются эмпирически.
Существует много разных геометрий, все они непротиворечивы. Какая из них отражает реальный мир?
Реальный мир многогранен. Отсюда и разные геометрии, у каждой из которых свои область и граница применимости.
А когда я назвал прямыми Лобачевского хорды окружности, вы почему-то стали возражать.
Кстати: этот ваш рисунок никакого отношения к постулату Лобачевского не имеет.
Ну дык не абы что можно назвать прямой, а лишь кратчайшее расстояние. В искривлённом пространстве кратчайшее расстояние, если его спроецировать на плоскость, будет выглядеть как кривая.
Собственно, и опровержением будет заявление того, это никакого отношения к Лобачевскому не имеет.
Второй-то рисунок правильный?
-
Реальный мир многогранен. Отсюда и разные геометрии, у каждой из которых свои область и граница применимости.
Цитата: Alev от Сегодня в 12:18:24 am
А когда я назвал прямыми Лобачевского хорды окружности, вы почему-то стали возражать.
Кстати: этот ваш рисунок никакого отношения к постулату Лобачевского не имеет.
Ну дык не абы что можно назвать прямой, а лишь кратчайшее расстояние. В искривлённом пространстве кратчайшее расстояние, если его спроецировать на плоскость, будет выглядеть как кривая.
Именно это я и имел в виду выше упоминая про богов эллинских Гермеса и и Гелиоса которые запросто сделали то чего никакой Христос не в состоянии сделать, даже если бы ему помогали Саваоф и дух Святой и все ангельское воинство вместе взятое.
Если взять на орбите Меркурия три точки, расположенные через 120 градусов одна от другой, то у получившегося треугольника сумма внутренних сторон будет меньше чем 180 градусов. Это происходит из-за того что Солнце своим притяжением изменяет геометрию пространства, и на практике было замечено еще в 19м веке в виде так называемого "смещения перигелия" Меркурия.
Причина становится понятной если посмотреть схему известного наблюдения над тем как движется свет в окрестностях Солнца
(http://konspekta.net/lektsiiimg/baza1/2394129403272.files/image013.jpg)
-
О Едином Поле.
st-квант – квант пространства-времени.
СЭВ – сверхсильное электромагнитное взаимодействие.
Вакуум (квантованное пространство-время) – носитель электромагнетизма.
Кварк – нематериальная частица, имеющая заряды: или +е, или –е, или +g, или –g.
У электромагнитной волны в вакууме электрическое и магнитное поля изменяются в направлении скорости света без сдвига по фазе, то есть одновременно (смотрите график распространения электромагнитной волны в вакууме)! Всякая ротация электрических и магнитных полей разрушает график.(http://math-servis.ru/wp-content/uploads/2014/01/%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0.jpg)
st-квант собран силой СЭВ из 4-х кварков: +е, -е и диполем +g и –g и представляет из себя электромагнитную квадригу.(http://www.gravityquantum.com/index_castellano_clip_image002.jpg)
ЭМ квадриги заполняют вакуум, цепляясь друг за друга так, что +е одной из них цепляется за –е другой, а «севером» своим цепляясь за «юг» третьей, образуя упругую среду, несущую в себе СЭВ;(http://ru.convdocs.org/pars_docs/refs/109/108702/108702_html_6f7e2d06.gif)
st-квант занимает некоторый объем в пространстве и в нем тикают свои часы так, что при сжатии кванта время убыстряется, а при растяжении – замедляется (объемный ЭМ резонатор);
Гравитация же возникает при деформации вакуума (квантованного пространста-времени) как вторичное проявление СЭВ.
Материя – сферический конь в вакууме!
Имея квантованное пространство-время (вакуум) как два пальца об асфальт сварганить элементарную частицу: берем кварк с электрическим зарядом –е и помещаем его в любую точку вакуума. И ту же к нему начинают лепиться квадриги. А в результате по вакууму прокатывается деформация.
ро 0 - плотность невозмущенного вакуума.
Эр 0 – радиус сферы, которая будет сжиматься после помещения кварка (вместе со всеми находящимися внутри сферы st-квантами).
Эр С – радиус гравитационной границы, до который может сжать себя вакуум.
ро 2 (большее ро 0) – плотность, до которой сожмется вакуум внутри сферы с радиусом Эр С.
ро 1 – плотность вакуума за пределами сферы гравитационной границы Эр С так, что ро 1 стремится к ро 0 при удалении от кварка.
Ву а ля! Прошу любить и жаловать – сферический конь в вакууме - электрон! Собственной персоной.(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=b0ec566fff8232c6abd83248a9445ad7&n=33&h=215&w=315)
-
О Едином Поле.
А почему Большими Буквами?
Всякая ротация электрических и магнитных полей разрушает график.
Ничего не понял. Вот вращающееся магнитное поле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5). А вот его график:
(http://ok-t.ru/lektsiopedia/baza/1061521264784.files/image229.gif)
Как "ротация электрических и магнитных полей разрушает график"?
st-квант занимает некоторый объем в пространстве и в нем тикают свои часы так, что при сжатии кванта время убыстряется, а при растяжении – замедляется (объемный ЭМ резонатор);
В st-кванте имеются "часы", под которыми подразумевается ЭМ резонатор, при увеличении объёма которого частота колебаний уменьшается, и время поэтому течёт медленнее, и наоборот, так?
Тогда в недрах планет, звёзд время должно течь быстрее, или как?
И откуда данная информация?
-
Как "ротация электрических и магнитных полей разрушает график"?
Теоретики пренебрегают этим экспериментальным фактом считая, что ЭМ волна в вакууме обязана тому, что магнитное поле порождает электрическое. И наоборот, но ...
В том то и дело, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО такой сдвиг во времени по фазе НЕ ОБНАРУЖЕН!
А механически переносить теорию трансформаторов на ЭМ волну в вакууме НИЗЗЯ!
Что же до времени, то ...
В каждом st-кванте квантованного пространства-времени (вакууме) течет СВОЕ время в зависимости от того, сжат он или растянут ...
-
Теория Большого взрыва укладывается в библейскую картину мира. Бог мог вполне сотворить вселенную, пространство и время с помощью так называемого большого взрыва. Шах и мат, господа атеисты!
-
В том то и дело, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО такой сдвиг во времени по фазе НЕ ОБНАРУЖЕН!
А механически переносить теорию трансформаторов на ЭМ волну в вакууме НИЗЗЯ!
Вот здесь написано (http://xn--24-6kct3an.xn--p1ai/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_11_%D0%BA%D0%BB_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/54.html):
Колебания векторов (http://xn--24-6kct3an.xn--p1ai/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_11_%D0%BA%D0%BB_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/6.5.jpg) и (http://xn--24-6kct3an.xn--p1ai/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_11_%D0%BA%D0%BB_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/2.1.jpg) в любой точке совпадают по фазе. Кратчайшее расстояние между двумя ближайшими точками, в которых колебания происходят в одинаковых фазах, есть длина волны λ.
Если я правильно понял, вы ломитесь в открытую дверь. Впрочем, подождём Алева.
В каждом st-кванте квантованного пространства-времени (вакууме) течет СВОЕ время в зависимости от того, сжат он или растянут ...
Но оно ведь имеет какое-то отношение к макроскопическому ходу часов, так?
В недрах планет, звёзд время должно течь быстрее, или как?
И как быть с замедлением времени при околосветовых скоростях?
Теория Большого взрыва укладывается в библейскую картину мира.
Теория большого взрыва противоречит библейской картине мира (http://cyclowiki.org/wiki/Библейская_картина_мира).
Бог мог
Либо бог сотворил мир за 6 дней, либо подотритесь библией.
Шах и мат, господа атеисты!
Скучно, да?
-
Теория Большого взрыва укладывается в библейскую картину мира. Бог мог вполне сотворить вселенную, пространство и время с помощью так называемого большого взрыва. Шах и мат, господа атеисты!
Количество воды во Вселенной вообще и на Земле в частности однозначно показывает что это сделали русалки а не бог израильских пустынь.
-
Теория большого взрыва противоречит библейской картине мира.
Пустые слова.
-
Количество воды во Вселенной вообще и на Земле в частности однозначно показывает что это сделали русалки а не бог израильских пустынь.
А русалки живут на Европе?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Europa-moon.jpg/270px-Europa-moon.jpg)
Теория большого взрыва противоречит библейской картине мира.
Пустые слова.
Лень по ссылке сходить? Как бы там и было,
Вы не можете доказать ваших выдумок.
-
Вы не можете доказать ваших выдумок.
О, опять заела пластинка. :)
-
О, опять заела пластинка.
А чего вы ожидали, мистер Трепло? Что кто-то на слово поверит?
-
А чего вы ожидали, мистер Трепло? Что кто-то на слово поверит?
Я говорю только факты. Да, а факт - упрямая вещь.
-
Я говорю только факты.
Врёте, уважаемый. И знаете это.
Да, а факт - упрямая вещь.
А вы тут при чём?
-
Врёте, уважаемый. И знаете это.
Не хотите - не верьте. А я верю и горжусь этим.
-
А русалки живут на Европе?
Не знаю. Но понятно что бог пустынь не стал бы создавать целую планету покрытую сплошным океаном (хотя и покрытым людом) т.е. специально предназначенную для русалок.
-
Не хотите - не верьте.
Вы не предоставили ни единого факта. Верю/неверю к фактам не относится.
-
Вы не предоставили ни единого факта. Верю/неверю к фактам не относится.
Бог вполне мог создать вселенную с помощью большого взрыва - факт.
-
Бог вполне мог создать вселенную с помощью большого взрыва - факт.
Это не факт, а домысел. В лучшем случае гипотеза. Разберитесь в терминологии. Да, если вы хотите, чтоб кто-то всерьёз её рассматривал, нужны доказательства, факты.
-
Бог вполне мог создать вселенную с помощью большого взрыва - факт.
А могли и русалки. Но количество воды во Вселенной однозначно показывает что ее сотворил кто угодно ноне бог пустынь.
-
Адекватность - ожидаемость.
Адекватное (поведение, к примеру) - ожидаемое (поведенье).
Встречаются два человека со грехами и у них есть один, но совместный грех, и они договариваются между собой считать себя адекватными людьми, а всех прочих, над кем сей грех не владеет, оне считают НЕадекватными людьми ...
Вот так и я однажды повстречал себя со своим же "Я" и мы договорились на базе того, что у нас одне грехи, считать себя адекватными людьми:
- Об отношении к Библии? - спросил я.
- Наливай! - ответило мне мое "Я".
И я налил:
- Священное Писание - инструмент типа кувалды и когда человек не знает как этим инструментом пользовать себя, не знает ПТБ, то он может принести вред не только себе, но и тем, кто рядом ...
- Ты хочешь сказать, что этой вот кувалдой, аки мухобойкой, он вдруг захочет прихлопнуть комара на виске у собеседника?
- Да!
Когда налито уже - не грех и выпить!
Выпили.
Посидели чутка - полегчало:
- Не, ну правда ж хорошо? Библия - уникальнейшая книга!
- По содержанию, по форме, стилю, историчности, авторству и влиянию записанного слова Божия на человека в частности и человечество вообще ...
Раздается стук в дверь с обеих ног.
- Сиди! Я сей же час открою! Только в окно взгляну, - говорю я самому себе и выглянул в окно, - тут к нам какой-то пассажир рвется! Причем утверждает, что Библию он считает еще одним произведением литературы, которое лишь временами вдохновляет людей, но считает ее спорной книгой с точки зрения изложенных в ней фактов ...
- Еще один лентяй, которому в лом затратить минимум интеллектуальных усилий для анализа! НЕадекват ...
-Да, НЕадекват!
-
Встречаются два человека со грехами
Это православный анекдот? Тогда в анекдоты. А в данной теме - оффтоп, увы.
-
Что это было, а?
-
Что это было, а?
Вам виднее. Я предположил, что анекдот.
-
Теория большого взрыва противоречит библейской картине мира.
Пустые слова.
Самое смешное, что вы тут пыжитесь и заявляете, что Теория большого взрыва соответствует библейской картине, а если вдруг новое поколение физиков докажет, что теория эта ошибочна, вы - верующие - тут же от нее "отречетесь" и скажете, что никогда не считали ее библейской. Вот такие у вас полные слова.
-
Даже исходя из ТБВ,
в какой бы форме и каком бы измерении материя не находилась - она всегда была и будет.
Здесь креационизм никак не пройдет.
-
в какой бы форме и каком бы измерении материя не находилась - она всегда была и будет.
Это Ваша вера такая. Ваш догмат веры.
-
А пусть даже и вера.
Но эта вера основана на науке, а не на разглагольствованиях
мифического персонажа с обрезанной пиписькой.
-
Но эта вера основана на науке
Наука не доказала вечность материи, не врите.
-
Наука не доказала вечность материи, не врите.
Связь между материей и энергией, думаю, пояснять не надо?
Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени. Поскольку закон сохранения энергии относится не к конкретным величинам и явлениям, а отражает общую, применимую везде и всегда, закономерность, то его можно именовать не законом, а принципом сохранения энергии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_энергии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_энергии)
Это то, на чём основывается наука. И она работает. Так что это вам надо опровергать очевидные закономерности - иначе ваши заявления гроша ломаного не стоят
-
Связь между материей и энергией, думаю, пояснять не надо?
То есть Вы веруете, что энергия была и будет всегда.
-
То есть Вы веруете, что энергия была и будет всегда.
То есть у вас проблемы с пониманием текста.
-
То есть у вас проблемы с пониманием текста.
Это у Вас проблемы - и большие. После смерти Вы будете вечно гореть в аду как атеист.
-
Наука не доказала вечность материи, не врите.
Ошибаешься.Уже доказала.В 2010 году.После экспериментального подтверждения излучения Хокинга.
Склеено 04 Март, 2016, 09:00:42 am
Это у Вас проблемы - и большие. После смерти Вы будете вечно гореть в аду как атеист.
Тебе осталось только доказать что он есть. Поэтому займись этим и не трепись зря.трепачишка.
-
То есть Вы веруете, что энергия была и будет всегда.
Закон сохранения материи и движения был установлен Ломоносовым и Лавуазье научно!
Без какой-либо веры или неверия.
-
Это у Вас проблемы - и большие. После смерти Вы будете вечно гореть в аду как атеист.
Пруфы будут? Или опять щютка несмешной?
Склеено 04 Март, 2016, 09:04:15 am
Закон сохранения материи и движения был установлен Ломоносовым и Лавуазье научно!
Без какой-либо веры или неверия.
У нойнейма трудности с пониманием текста)
Склеено 04 Март, 2016, 09:07:45 am
После экспериментального подтверждения излучения Хокинга.
А можно поподробнее? Я лично нашёл только ппро
...роль белой дыры играл кристалл кварца, имеющий определенную структуру и помещенный в особые условия, внутри которого происходила полная остановка фотонов света. Освещая светом инфракрасного лазера вышеупомянутый кристалл, ученые обнаружили и подтвердили существование эффекта переизлучения, радиации Хокинга.
Экспериментальное подтверждение, полученное учеными, конечно, не подтверждает существование радиации Хокинга в чистом, первоначальном виде, но сделанное открытие сыграет важную роль в развитии космологии и других областей науки.
-
Бог сотворил материю и установил закон сохранения энергии, как и все остальные законы физики и химии.
-
Это у Вас проблемы - и большие. После смерти Вы будете вечно гореть в аду как атеист.
Так вон пресвятой Николай Второй был образцовый православный христианин - а после смерти попал в подземелья к Хозяйке Уральских гор, где по сию пору и бродит. Ну и что ему толку что он все обряды православия выполнял если в рай все равно не попал?
-
Так вон пресвятой Николай Второй был образцовый православный христианин - а после смерти попал в подземелья к Хозяйке Уральских гор, где по сию пору и бродит. Ну и что ему толку что он все обряды православия выполнял если в рай все равно не попал?
Обыкновенное враньё. Святой Император Николай Второй Страстотерпец в раю вместе с семьёй и близкими. Молится Богу о нас!
Склеено 04 Март, 2016, 09:19:10 am
Ошибаешься.Уже доказала.В 2010 году.После экспериментального подтверждения излучения Хокинга.
Враньё.
-
Бог сотворил материю и установил закон сохранения энергии, как и все остальные законы физики и химии.
Обыкновенное враньё. Святой Император Николай Второй Страстотерпец в раю вместе с семьёй и близкими. Молится Богу о нас!
Вы не можете доказать ваших выдумок.
-
Бог сотворил материю и установил закон сохранения энергии, как и все остальные законы физики и химии.
А вот это, батенька, нужно доказать.
Только не философски, а научно.
-
Вы не можете доказать ваших выдумок.
А Вы своих выдумок не можете доказать.
А вот это, батенька, нужно доказать.
Только не философски, а научно.
Вера не доказывается, неуч. Пора бы знать.
-
А Вы своих выдумок не можете доказать.
Пустобол слепой, или неграмотный.
-
...пресвятой Николай Второй был образцовый православный христианин - а после смерти попал в подземелья к Хозяйке Уральских гор...
Разве только на самые черновые работы, так как если эта бездарщина при земной жизни ничего толком не смог сделать, то уж у Хозяйки тем более...
-
Пустобол слепой, или неграмотный.
Сам такой!
-
Сам такой!
Пруф, или как обычно?
-
Пруф, или как обычно?
Как обычно.
-
Тогда,какого черта ты здесь воду в ступе толчешь,болезный? Езжай в ИГИЛ проповедовать, а я посмеюсь над твоей отрезанной башкой.
-
Тогда,какого черта ты здесь воду в ступе толчешь,болезный?
Веду миссионерскую работу среди атеистов.
Езжай в ИГИЛ проповедовать, а я посмеюсь над твоей отрезанной башкой.
Я псих, а не идиот.
-
Веду миссионерскую работу среди атеистов.
Ну и как? Не похудел? Рожу не перекосило?
-
Ну и как? Не похудел? Рожу не перекосило?
Нет, у меня всё нормально, спасибо. Хороший сон и аппетит.
-
Нет, у меня всё нормально, спасибо. Хороший сон и аппетит.
Да,жопу ты раскормил.мама не горюй.105 кг! Пора тебя ка выставлять на работу! Перекуем дубину на рабочую спину!
-
Обыкновенное враньё. Святой Император Николай Второй Страстотерпец в раю вместе с семьёй и близкими. Молится Богу о нас!
Еще раз повторяю: Ипатьевский дом именно потому и снесли что в его подвалах слишком часто видели души царя, царицы и прочих. Из чего следует что ни в какой рай они не попали. А теперь часто видят в свердловской канализации.
Да и с какой стати Хозяйка их отпустит?
-
Еще раз повторяю: Ипатьевский дом именно потому и снесли что в его подвалах слишком часто видели души царя, царицы и прочих. Из чего следует что ни в какой рай они не попали. А теперь часто видят в свердловской канализации.
Да и с какой стати Хозяйка их отпустит?
Вы несёте бред.
-
Чья бы корова мычала?
-
Наука не доказала вечность материи,
- Как и религия - вечносущность Бога!
Но вечносущность материи, не требует доказательств, ибо материя уже есть и бесследное исчезновение её невозможно.
А Бог, будучи неделимой материальной сущностью, также не потребует доказательства вечносущности, заложенной в самом названии "неделимый", как и все элементарное.
-
материя уже есть и бесследное исчезновение её невозможно
Соглашусь.
А Бог, будучи неделимой материальной сущностью, также не потребует доказательства вечносущности, заложенной в самом названии "неделимый", как и все элементарное.
Если ваш бог обладает сознанием, личностью, то он очевидно делим, и потому не может существовать вечно. Если же нет - то он ничем не отличается от электрона, само понятие бога избыточно.
-
Бог, будучи неделимой материальной сущностью, также не потребует доказательства вечносущности, заложенной в самом названии "неделимый", как и все элементарное.
Среди русалок неделимостью обладают только самые незначительные русалки небольших озер, прудов и речек. Настоящие же русалки крупных рек, а тем более морей обладают делимостью практически бесконечной. То есть они могут распадаться превращаясь в воду, а потом в том же или другом месте своего водоема собираться опять из воды в русалку. Вода при этом может быть совсем другая, но русалка - та же самая.
Совершенно аналогичными свойствами обладают Призрак Коммунизма и Призрак Оранжевой Революции.
-
Соглашусь.
Тогда соглашайтесь и с вечносущностью материи.
Если ваш бог обладает сознанием, личностью, то он очевидно делим, и потому не может существовать вечно. Если же нет - то он ничем не отличается от электрона, само понятие бога избыточно.
Бог есть Дух, обладающий только информацией. А сознанием обладает организм (Вселенная), сформированный этим Духом. Сей организм является Богом Трехипостасным, а все организмы - смертны.
Вечносущи только духи.
И вы правы в том, что все духи, включая и Бога-Духа, по своей природе идентичны электрону, но отличаются от него накопленной информацией.
Электорон = новорожденный дух.
-
Тогда соглашайтесь и с вечносущностью материи.
Без проблем.
И вы правы в том, что все духи, включая и Бога-Духа, по своей природе идентичны электрону, но отличаются от него накопленной информацией.
Где в электроне накапливается информация? С бумагой, например, всё понятно - такая форма материи, при сгорании материя остаётся, а форма меняется.
А электрон, если он вечен и неделим, не может изменяться, и информацию накоплять.
-
Где в электроне накапливается информация?
А электрон, если он вечен и неделим, не может изменяться, и информацию накоплять.
Все живое может и вынуждено накапливать информацию, ибо жизнь чревата опытом. А электрон(или иная элементарная частица) вынуждены быть живыми, поскольку из них состоят все организмы, а живое составляют только живые.
-
а живое составляют только живые.
Ногти тоже живые?
-
Опять же в силу вечности через N эонов инфа должна повторяться.
Другими словами реинкорнация)))
-
реинкорнация
Вы бы, батенька, для начала русский язык подтянули...
-
Ногти тоже живые?
Все части организма, - живые!
Обрезки ногтей, - живая материя молекулярного уровня развития.
-
Вы бы, батенька, для начала русский язык подтянули...
Зачем, когда можно переродиться в профессора лингвистики?
-
Все части организма, - живые!
Обрезки ногтей, - живая материя молекулярного уровня развития.
А если ставят искусственный клапан на сердце - он живой, этот клапан?
-
А если ставят искусственный клапан на сердце - он живой, этот клапан?
Нет не живой, поскольку частью организма не является и организмом не управляется.
-
Микробы в желудке коровы тоже не являются частью ее тела и им не управляются. Тем не менее, они бесспорно живые и без них корова обойтись не может.
-
Дык у Юрьича даже электроны живые, и поэтому обладают сознанием. Не доходит до него, "как живое может состоять из неживого".
Вот так один ложный посыл может создать целую теорию религию.
-
Нет не живой, поскольку частью организма не является и организмом не управляется.
Приехали. Вживили человеку клапан. Он стал частью организма. Без него - кирдык организму. И управляется он этим самым организмом. А чем еще он может управляться? Никаких внешних воздействий. Только внутренние.
Но пойдем дальше.
Искуственно выращенная мышца - она живая? Которую вырастили в пробирке, а не в человеке? Она живая?
-
Приехали. Вживили человеку клапан. Он стал частью организма
А теперь перечитайте свой вопрос, где вы называете клапан "Искуственным", а не "вживленным".
Искуственно выращенная мышца - она живая?
Все, что проявляет жизнедеятельность - живое.
Склеено 14 Март, 2016, 07:10:49 am
Не доходит до него, "как живое может состоять из неживого".
Если это доходит до вас - дайте свои пояснения.
-
Все, что проявляет жизнедеятельность - живое.
В таком случае дрожжи которые я храню в морозильнике - однозначно не живые. Потому что во-первых в них явно нет ни малейшей жизнедеятельности (какая. к черту, жизнедеятельность если там минус 20?), и во-вторых они вообще твердые как кирпич - ножовка по дереву не возьмет, надо по металлу.
-
Если это доходит до вас - дайте свои пояснения.
Я спросил у вас, каким образом информация накапливается в электроне, но вы не ответили.
Очевидно, заявления того, что электрон живой, и потому накапливает информацию, не проходят как голословные заявления.
Доказательств я так и не увидел.
Очевидно, жизнь есть способность мат. объектов превращать вещества окр. среды в вещества собственного тела.
Т.е. объект уже должен состоять из вещества, из частиц. А частицы по определению элементарны - т.е. не состоят из частиц.
В материальном объекте может изменяться порядок частиц - и этот механизм отвечает за изменение, жизнь и накопление информации.
В частицах таких механизмов нет - иначе бы они были составными и неэлементарными, не могли бы существовать вечно.
Собственно, до тех пор, пока вы не ответите, как именно накопляется информация в электроне, к вам будут относиться как к фрику.
-
А теперь перечитайте свой вопрос, где вы называете клапан "Искуственным", а не "вживленным".
Хм. Так он и является искусственным, хоть и вживленным.
Все, что проявляет жизнедеятельность - живое.
Ясно. А дерево - живое? А вирус? А Кочегаровы дрожжи? А искусственный протез (например ноги), который вживили?
-
как именно накопляется информация в электроне,
- Приблизительно так, как она накапливается в мозге: образуются новые нейронные узлы, без увеличения массы мозга.
Склеено 16 Март, 2016, 20:34:00 pm
Так он и является искусственным, хоть и вживленным.
Слово "вживленный", означает, - сделанный живой частью организма.
А дерево - живое? А вирус? А Кочегаровы дрожжи? А искусственный протез (например ноги), который вживили?
Разберетесь что такое "вживленный", - сами уразумеете свои вопросы!
-
- Приблизительно так, как она накапливается в мозге: образуются новые нейронные узлы, без увеличения массы мозга.
Правильно ли я понимаю, электрон является сложной структурой, которая изменяется, усложняется под действием поступающей извне информации?
-
Разберетесь что такое "вживленный", - сами уразумеете свои вопросы!
Я-то их разумею. По своему. Поэтому и задаю вопрос, что бы узнать ваши "уразумения".
Так все же дерево - живое? А вирус? А Кочегаровы дрожжи? А искусственный протез (например ноги), который вживили?
-
Слово "вживленный", означает, - сделанный живой частью организма.
Хорошо сделанный зубной протез часто врастает в челюсть - во всяком случае, титановый штифт определенно врастает в корень. Бывает что у зуба и корня нет и чтобы закрепить зуб-протез - этот корень делают из керамики или титана и в челюсть вживляют и он врастает.
(http://protezi-zubov.ru/wp-content/uploads/2014/02/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0-264x300.jpg)
Подробнее об этом вот здесь (да простят меня модераторы за рекламу):
http://protezi-zubov.ru/implantatsiya/vzhivlenie-implanta-zuba.html
Склеено 17 Март, 2016, 05:33:33 am
Искуственно выращенная мышца - она живая? Которую вырастили в пробирке, а не в человеке? Она живая?
Вот пример с печенью:
http://www.zakon.kz/4781080-japonskie-issledovali-vyrastili-mini.html
Группа японских исследователей из Университета Иокогамы успешно создала мини-печень размером в несколько миллиметров, которая полностью дублирует функции печени человека, сообщает ТАСС со ссылкой на телеканал NHK.
Специалисты вырастили ее с использованием индуцированных стволовых клеток, способных преображаться в процессе развития в различные внутренние органы.
По словам руководителя исследовательской группы профессора Хидэки Танигути, выращенная мини-печень перерабатывает вредные вещества столь же эффективно, как и настоящая печень человека. Она также успешно производит белки, необходимые для крови.
Бригада исследователей планирует с 2019 года начать клинические испытания своей разработки. Они, в частности, намерены пересаживать такие мини-органы пациентам с тяжелыми заболеваниями печени для поддержания ее нормальных функций.
- но она может работать и отдельно от организма! Ее, собственно, и вырастили что называется "в стекле"
-
Недалеко от нашей галактики я видел дорожный указательный знак "НАЧАЛО ВСЕЛЕННОЙ".
Уверяю Вас - это очень интересное место,
сразу к тебе приходит мысль "только ступи, и увидишь, сам"
Склеено 18 Март, 2016, 11:46:20 am
Как всё начиналось.
Или путешествие на мертвой мыше.
На мертвой мыше он попал прямо в живот к кошке, куда и хотел.
А как еще туда попадешь.
А если Вы что-нибудь спросите у природы, то ей абсолютно пофиг,
как вы туда попадёте.
Если Вы такой умный, почему вы не понимаете такие простые вещи.
-
Правильно ли я понимаю, электрон является сложной структурой, которая изменяется, усложняется под действием поступающей извне информации?
- Неправильно понимаете!
Склеено 20 Март, 2016, 12:34:44 pm
Так все же дерево - живое? А вирус? А Кочегаровы дрожжи? А искусственный протез (например ноги), который вживили?
А в детский сад сходить с такими вопросами, не пробовали?
-
Правильно ли я понимаю, электрон является сложной структурой, которая изменяется, усложняется под действием поступающей извне информации?
- Неправильно понимаете!
А как ещё понимать? Вы пишете:
- Приблизительно так, как она накапливается в мозге: образуются новые нейронные узлы, без увеличения массы мозга.
Мозг - по определению сложная структура, состоящая из нейронов. И новые нейронные узлы образуются из нейронов.
Чтобы накапливать информацию, и нужно состоять из частей, наподобие нейронов, и объединять их в структуры. Иначе никак.
Электрон из частей не состоит - значит, и информацию накапливать не может.
-
Электрон уже не элементарная частица.
-
Электрон уже не элементарная частица.
А что такое? Впрочем, можно взять любую другую подходящую элементарную частицу, и рассуждать о ней так же.
-
Последнее время наука слишком быстро развивается. Что ещё вчера казалось незыблемым сегодня оспаривается и опровергается. И после этого некоторые учёные покидают ряды атеистов.
-
Последнее время наука слишком быстро развивается.
Чё она такая дерзкая :)
некоторые учёные покидают ряды атеистов.
Бывает.
-
Лол, приведите мне примеры ученого который являлся бы типичным фанатичным верующим ?
Многие из них могут верить чисто в теории как и я, учитыая что все творение достаточно сложно, то вроде как логично что у нее есть Создатель. Все, это мой единственный аргумент. А какие то неудоученые или пострадавшие в своей жизни, верят тоже по соображениям, авось увижу своих родных и тд.
-
Многие из них могут верить чисто в теории как и я,
По статистике, если все атеисты и агностики уедут из штатов, исчезнет более 90% всех академий и менее 1% тюрем.
нее есть Создатель
Дык создатель ещё более сложен.
-
Raw, интересная информация, А не затруднит привести ссылку на статистику ?
-
Raw, интересная информация, А не затруднит привести ссылку на статистику ?
Переврал немного много. Но смысл тот же. Правильная фраза такая:
(http://cs403627.vk.me/v403627722/9485/LjyofwWkjO4.jpg)
Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога, который «находится в интеллектуальной и чувственной связи с человечеством, и может отвечать на молитвы» или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных. Другие типы религиозности опрос не учитывал. Среди рядовых учёных, количество верующих сохранилось на том же уровне, как и в предыдущем аналогичном опросе, проводившемся в 1914 году, и составило около 40 %. В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники вузов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.
Тут
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A3.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F.2C_IQ_.D0.B8_.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B8.D0.B7.D0.BC)
Из 2 млн. осужденных - около 4 тыс. атеистов (0.2%)
Из 260 млн. населения США - атеистов ок 20 млн (7.5%)
Разница - 35-40 раз.
(из отчета U.S. Federal Bureau of Prisons)
http://scisne.net/t-64 (http://scisne.net/t-64) - там подробнее о тюрьмах и статистике.
-
Мне кажется, что когда большой взрыв начался, то он был совсем маленький.
Поэтому получается, что взрыв был не один, сначала был маленький, а потом стал большой.
То есть, всё зависит от логики, которую ты используешь.
-
Мне кажется, что когда большой взрыв начался, то он был совсем маленький.
Поэтому получается, что взрыв был не один, сначала был маленький, а потом стал большой.
Жил был мальчик. Сначала он был маленький, а потом стал большой. Вот и получается, что мальчиков 2 штуки.
-
Yupiter
Жил был мальчик. Сначала он был маленький, а потом стал большой. Вот и получается, что мальчиков 2 штуки.
Вы считаете уместным такую аналогию проводить?
Мальчик и Видимая Вселенная.
Сначала мы её видели чуть-чуть, и она была маленькая.
Кто вообще сказал, что это единый и целый мир. Если мне не изменяет память, Библия!
Вижу в Вас последователя Библии.
К примеру, я, Ветров, не уверен, что это единый и целый мир.
А наука вообще исходит из того, что не всё может иметь отношение к данной задаче.
Не всё. Подумайте над этой простой мыслью.
-
Вы считаете уместным такую аналогию проводить?
Какой ваш вывод, такая и аналогия. Кто вообще сказал, что это единый и целый мир. Если мне не изменяет память, Библия!
Это - что? Если об окружающем нас - то разве древние египтяне говорили не то же самое? Вижу в Вас последователя Библии.
С этой проблемой к окулисту.
-
Yupiter
Если об окружающем нас
Сейчас меня окружают совершенно разные предметы, и не только мебель.
Как вы вообще находите что-то общее?
-
Как вы вообще находите что-то общее?
Логику применяю.
-
Yupiter
Логику применяю.
Моя логика лучше.
-
Хорошо сделанный зубной протез часто врастает в челюсть - во всяком случае, титановый штифт определенно врастает в корень
Ага: и при обработке этот протез будет болеть как и живой!?
Чтобы накапливать информацию, и нужно состоять из частей, наподобие нейронов, и объединять их в структуры. Иначе никак.
Электрон из частей не состоит - значит, и информацию накапливать не может
Как мозг формирует нейроны из себя самого, так и элементарное формирует информацию из того поля, сгустком которого является.
-
Ага: и при обработке этот протез будет болеть как и живой!?
Из того факта что ноготь при отрезании не болит еще не следует что он не живой. Да и настоящий зуб у которого удален нерв при сверлении не болит.
-
мозг формирует нейроны из себя самого
Мозг именно что состоит из нейронов, а запоминание обеспечивается установлением связей между ними. Собственно, аксон - неотъемлемая часть самого нейрона.
Никакого "формирования из себя самого" не существует. Мозг состоит из множества частей, именно поэтому он и не является чем-то элементарным, и именно поэтому он может накоплять информацию.
так и элементарное формирует информацию из того поля, сгустком которого является.
Я бы откомментировал это, будь в нём смысл. Информация в поле вообще не хранится, а лишь передаётся методом изменения интенсивности оного. Изменения и поглощение же обеспечивается корпускулярностью, квантованием любого поля.