О Большом Взрыве, который не есть начало Вселенной

[Alev]

RaW 124

Вот так вот взяли и выдумали абстрактную логическую игру, и играются?
Не совсем. В глубокой древности геометрия постепенно выросла из практических потребностей и поначалу представляла собой просто совокупность разрозненных фактов.

Дальнейшее ее развитие постепенно привело к тому, что в конце концов Евклид придал ей аксиоматическую дедуктивную форму. Во времена с Евклида до Лобачевского говорили, что аксиомы не нуждаются в доказательствах, т.к. их справедливость очевидна. Правда, даже самому Евклиду его V постулат был неочевиден, поэтому он намеренно из всех его возможных формулировок выбрал самую сложную и неуклюжую:
«Если при пересечении двух прямых, лежащих в одной плоскости, третьей сумма внутренних односторонних углов меньше 180°, то эти две прямые при достаточном продолжении пересекаются, и притом с той стороны, где эта сумма меньше 180°»
При этом он доказывал первые 28 теорем, не опираясь на V постулат, и только когда он не мог больше получать новые теоремы, он вынужден был его ввести.

После Лобачевского стало ясно, что требование «очевидности» больше не работает. Математики стали думать над строгой аксиоматикой и в результате превратили геометрию в абстрактную логическую игру, как я и говорил.

Итак: исторически геометрия выросла из практических нужд; логически современная геометрия является абстрактной логической дедуктивной игрой.

...аксиомы математики вытекают из теории множеств, а та вполне может быть противоречивой, о чём и написано. Что не мешает нам ею обеими пользоваться.
Как говорится, «слышал звон...»

1) Аксиомы математики не вытекают из теории множеств (ТМ). Просто понятие «множество» используют для изложения математики. Причем, после того, как стало ясно, что «наивная» ТМ приводит к парадоксам, математику стали излагать в двух вариантах: с использованием и без использования терминологии ТМ – на тот случай, чтобы возможные противоречия ТМ не привели к катастрофе математики.

2) Вот видите, вас не пугают противоречия! Это значит, что вы мыслите диалектически! А говорили – вода!

3) ТМ остается пока «сырой» теорией, она еще не поставлена на строгую аксиоматическую базу; математики продолжают спорить об ее аксиоматике.
Когда Ньютон изобрел дифференциальное исчисление, у него тоже имелись противоречия. Ньютон пользовался равенством (x + dx)^2 = x^2 + 2x*dx, что противоречило формуле (a + b)^2 = a^2 + 2ab + b^2. За это современные ему оппоненты его нещадно били. Только последующая разработка теории пределов поставила дифференциальное исчисление на строгую логическую базу и устранила противоречия в теории Ньютона. Думаю, с ТМ имеет место нечто аналогичное.

4) Противоречия еще как мешают! Нельзя пользоваться теорией, которая какое-либо высказывание утверждает и одновременно его отрицает. Как я говорил раньше: если из одной теоремы следует, что сумма внутренних углов треугольника больше 2d, а из другой – что меньше 2d, то чему же верить? И как этим пользоваться в прикладных задачах?

А логика на чём основана?
Все наши знания в конечном счете основаны на опыте.
Однако на чем основан V постулат Евклида? Уж он-то на опыте основан быть не может, т.к. параллельные требуют представления о бесконечности, которая нам в опыте не дана. А на чем основан постулат Лобачевского? Если вы, не смотря ни на что, настаиваете, что V постулат Евклида основан на опыте, то постулат Лобачевского утверждает нечто противоположное, т.е. опыту противоречит.

И еще. Задача физики – объяснить всё многообразие явлений действием минимального набора законов; еще лучше – действием одного универсального принципа. Так же и математика – все ее утверждения должны быть выведены из минимального набора базовых понятий и аксиом. Если физика – наука естественная, и в ней допустима апелляция к эксперименту, то математика – наука точная и строго дедуктивная, в ней такая апелляция недопустима. Разрешается только чисто логическим путем доказывать новые теоремы, опираясь только на уже доказанные теоремы. Именно поэтому математика является чисто абстрактной логической игрой, в которой базовые понятия не определены.

Вы ещё и агностик?
Нет, я атеист.
...только вот логические законы вместе с практикой проживания в мире однозначно опровергают бога...
Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже говорил, что насчет практики я согласен на все 100.

А если принять другое, то первое будет теоремой. Собственно, они равноправны, и оба могут быть определениями.
Правильно; только они не могут быть определениями одновременно. Если любое из них принять в качестве определения, то другое надо доказывать, т.е. это будет теоремой.

То есть у вас нет ответа на вопрос, обладает фотон квантом энергии или является им, так?
Не так. Я ясно сказал: фотон – элементарная частица, обладающая энергией (а также частотой, импульсом и т.д). Если вы называете энергию фотона квантом, а после этого называете квантом сам фотон, вы только вносите терминологическую путаницу.

историю философии я читал. Только ведь и у Карфагена имеется история; а где он сейчас?
Молодец, что читал. Но разница между Карфагеном и философией в том, что Карфагена давно нет, а философия есть.

Вы мне всерьёз идеалистов суёте?
Конечно! Вы спрашивали о новых идеях в философии; новые идеи выдавали не только материалисты. Идеалисты внесли в развитие философии не меньший вклад. А диалектику вообще развивали главным образом идеалисты.

А аксиомы почему те, а не эти?
И те, и эти. У Евклида – эти, у Лобачевского – те. И обе геометрии непротиворечивы.
Любую аксиому можно заменить на противоположную; в результате получится еще одна непротиворечивая геометрия. А какая из геометрий реализуется в физическом мире – вопрос физики, а не геометрии.

...все математические модели, задаваемые аксиомами, проистекают из реального мира, связаны с его свойствами и невозможны без эмпирики.
Неверно. Из какой эмпирики вытекал постулат Лобачевского? Из какой эмпирики вытекает аксиома «через любые две точки можно провести две и только две прямые»?
Аксиомы могут быть вообще любыми. Единственное ограничение: система аксиом должна быть полной и независимой. Именно поэтому геометрия является абстрактной логической игрой. Только когда физик увидит, что под базовыми понятиями можно понимать реальные объекты, и что они хорошо описываются этой игрой, эта геометрия становится разделом физики.

Alev: «Непротиворечивость – необходимое условие истинности.»
В рамках модели? Не спорю, просто я говорю о реальности.
А что, по-вашему, в реальности могут быть логические противоречия? Реальность противоречит сама себе?
Впрочем, «в рамках модели» мне достаточно. Противоречивая теория не может быть истинной.

Вот об определении прямой:
Цитата: Вики
При систематическом изложении геометрии прямая линия обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии...
Ваша цитата подтверждает не вашу, а мою точку зрения (подчеркнуто): прямая – исходное (т.е. базовое, первичное, неопределяемое) понятие. А аксиомами она определяется косвенно. Здесь лучше сказать не «определяется», а «описывается». Именно это я и говорил.

...Согласно примеру Д. Гильберта («точкой можно назвать хоть стул»)...
Вот именно! Это как раз то, что я вам говорил: поскольку понятие «точка» не имеет определения, под точкой можно понимать все, что угодно.

...Например, в модели Пуанкаре геометрии Лобачевского прямыми являются полуокружности...
Именно! А я что говорил? В другой модели (о которой я писал раньше) прямыми Лобачевского являются хорды окружности. А вы в ответ стали говорить какую-то ерунду про арбузы!

...Если основой построения геометрии служит понятие расстояния между двумя точками пространства, то прямую линию можно определить как линию, путь вдоль которой равен расстоянию между двумя точками.
Можно; но тогда базовым понятием станет расстояние. Никуда вы от неопределяемых понятий не денетесь.

Вопрос не в том, доказывает ли математика и геометрия сама себя, а в том, что все они – отражение реального мира.
Существует много разных геометрий, все они непротиворечивы. Какая из них отражает реальный мир?

[Alev]

RaQ #122

Alev: «То, что (у Лобачевского) через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести по крайней мере две прямые, не пересекающие данную» не только не очевидно, а представляется абсурдным с точки зрения здравого смысла.»
Это очевидно:

 
Ну вот видите: вы нарисовали две кривые и назвали их прямыми Лобачевского. Выходит, можно?
А когда я назвал прямыми Лобачевского хорды окружности, вы почему-то стали возражать.
Кстати: этот ваш рисунок никакого отношения к постулату Лобачевского не имеет.

[RaW]

Итак: исторически геометрия выросла из практических нужд; логически современная геометрия является абстрактной логической дедуктивной игрой.

И тем не менее если бы у неё не имелось практического применения, в неё бы никто не играл. Я ведь не говорю, что геометрия доказывает сама себя. Я лишь говорю, что источником любой науки является эмпирика, реальный мир.

1) Аксиомы математики не вытекают из теории множеств (ТМ). Просто понятие «множество» используют для изложения математики. Причем, после того, как стало ясно, что «наивная» ТМ приводит к парадоксам, математику стали излагать в двух вариантах: с использованием и без использования терминологии ТМ – на тот случай, чтобы возможные противоречия ТМ не привели к катастрофе математики.

Идея моя была в том, что если в корзине лежат два яблока, а я положу ещё два, то пересчитав их, получу четыре.

Это и есть реальный источник "недоказуемых" аксиом. А формальный источник математики, из которого она якобы выводится, сам  сомнителен.

2) Вот видите, вас не пугают противоречия! Это значит, что вы мыслите диалектически! А говорили – вода!

4) Противоречия еще как мешают! Нельзя пользоваться теорией, которая какое-либо высказывание утверждает и одновременно его отрицает. Как я говорил раньше: если из одной теоремы следует, что сумма внутренних углов треугольника больше 2d, а из другой – что меньше 2d, то чему же верить? И как этим пользоваться в прикладных задачах?

Мне кажется, или здесь тоже диалектика? Мыслить противоречиво хорошо, но ой как мешает?

Можно ли в таком случае утверждать, что диалектика и наука противоположны? В самом деле, наука устраняет противоречия, стремится пользоваться лишь непротиворечивыми теориями - то есть устраняет всякую диалектику?

Напротив, если нет знаний, фактов, если непонятно, чему верить и как этим пользоваться в практических задачах, полно противоречий и, следовательно диалектики. Так?

Все наши знания в конечном счете основаны на опыте.

Собственно, я о том же)

Однако на чем основан V постулат Евклида? Уж он-то на опыте основан быть не может, т.к. параллельные требуют представления о бесконечности, которая нам в опыте не дана. А на чем основан постулат Лобачевского? Если вы, не смотря ни на что, настаиваете, что V постулат Евклида основан на опыте, то постулат Лобачевского утверждает нечто противоположное, т.е. опыту противоречит.

Геометрия Эвклида основана на плоскости, а Лобачевского - на искривлённой поверхности. Если точнее, в одних случаях кривизной можно пренебречь, в других - нельзя.

И кубик, и шарик даны нам в опыте. А представление о бесконечности появляются из понятий "много" и "очень много". По крайней мере стремление чего-либо к бесконечности именно так и объясняется.

Если любое из них принять в качестве определения, то другое надо доказывать, т.е. это будет теоремой.

Вот именно, что "если принять". Фактически они равноправны, взаимозаменяемы и взаимновыводимы. Принятие того или другого - вопрос удобства.

Не так. Я ясно сказал: фотон – элементарная частица, обладающая энергией (а также частотой, импульсом и т.д). Если вы называете энергию фотона квантом, а после этого называете квантом сам фотон, вы только вносите терминологическую путаницу.

Вопрос мой был, что если фотон обладает энергией, то говорить о том, что он является квантом, неверно. Он обладает этим квантом. Так?

Но разница между Карфагеном и философией в том, что Карфагена давно нет, а философия есть.

Приведённые мною две ссылки - философия? Если так, то и Карфаген существует:

Конечно! Вы спрашивали о новых идеях в философии; новые идеи выдавали не только материалисты. Идеалисты внесли в развитие философии не меньший вклад. А диалектику вообще развивали главным образом идеалисты.

Наука в целом материалистична. Получается, что либо философия - не наука, либо, если наука, то "в семье не без урода", как говорится. Диалектика - особенно.

Да, теологию тоже развивали главным образом идеалисты. Это наука?

Любую аксиому можно заменить на противоположную; в результате получится еще одна непротиворечивая геометрия.

Вообще можно любые аксиомы придумать. Только вот будет ли это наукой? Если не основано на эмпирике, не имеет применения, то нет.

в реальности могут быть логические противоречия?

В реальности имеются объекты, описываемые противоречащими друг другу теориями. И из отсутствия непротиворечивости между ними не делается выводов о ненаучности.

Наоборот, сколь бы непротиворечивой ни была теория, если она никак не связана с реальностью... ну вы поняли.

прямая – исходное (т.е. базовое, первичное, неопределяемое) понятие. А аксиомами она определяется косвенно. Здесь лучше сказать не «определяется», а «описывается». Именно это я и говорил.

Собственно, математика не может себя доказать. Так? А я говорю, что реальность может доказать или опровергнуть математику.

...Согласно примеру Д. Гильберта («точкой можно назвать хоть стул»)...
Вот именно! Это как раз то, что я вам говорил: поскольку понятие «точка» не имеет определения, под точкой можно понимать все, что угодно.

...Например, в модели Пуанкаре геометрии Лобачевского прямыми являются полуокружности...
Именно! А я что говорил? В другой модели (о которой я писал раньше) прямыми Лобачевского являются хорды окружности. А вы в ответ стали говорить какую-то ерунду про арбузы!

Alev, не ерунда, а подразумевание под прямой арбуза. Под точкой можно ведь подразумевать арбуз? Почему под прямой нельзя?

Можно; но тогда базовым понятием станет расстояние. Никуда вы от неопределяемых понятий не денетесь.

Они определяются эмпирически.

Существует много разных геометрий, все они непротиворечивы. Какая из них отражает реальный мир?

Реальный мир многогранен. Отсюда и разные геометрии, у каждой из которых свои область и граница применимости.

А когда я назвал прямыми Лобачевского хорды окружности, вы почему-то стали возражать.
Кстати: этот ваш рисунок никакого отношения к постулату Лобачевского не имеет.

Ну дык не абы что можно назвать прямой, а лишь кратчайшее расстояние. В искривлённом пространстве кратчайшее расстояние, если его спроецировать на плоскость, будет выглядеть как кривая.

Собственно, и опровержением будет заявление того, это никакого отношения к Лобачевскому не имеет.

Второй-то рисунок правильный?

[Kochegar]

Реальный мир многогранен. Отсюда и разные геометрии, у каждой из которых свои область и граница применимости.

Цитата: Alev от Сегодня в 12:18:24 am

    А когда я назвал прямыми Лобачевского хорды окружности, вы почему-то стали возражать.
    Кстати: этот ваш рисунок никакого отношения к постулату Лобачевского не имеет.

Ну дык не абы что можно назвать прямой, а лишь кратчайшее расстояние. В искривлённом пространстве кратчайшее расстояние, если его спроецировать на плоскость, будет выглядеть как кривая.

Именно это я и имел в виду выше упоминая про богов эллинских Гермеса и и Гелиоса которые запросто сделали то чего никакой Христос не в состоянии сделать, даже если бы ему помогали Саваоф и дух Святой и все ангельское воинство вместе взятое.

Если взять на орбите Меркурия три точки, расположенные через 120 градусов одна от другой, то у получившегося треугольника сумма внутренних сторон будет меньше чем 180 градусов. Это происходит из-за того что Солнце своим притяжением изменяет геометрию пространства, и на практике было замечено еще в 19м веке в виде так называемого "смещения перигелия" Меркурия.

Причина становится понятной если посмотреть схему известного наблюдения над тем как движется свет в окрестностях Солнца

[Володя Шарапов]

О Едином Поле.

st-квант – квант пространства-времени.

СЭВ – сверхсильное электромагнитное взаимодействие.

Вакуум (квантованное пространство-время) – носитель электромагнетизма.

Кварк – нематериальная частица, имеющая заряды: или +е, или –е, или +g, или –g.


У электромагнитной волны в вакууме электрическое и магнитное поля изменяются в направлении скорости света без сдвига по фазе, то есть одновременно (смотрите график распространения электромагнитной волны в вакууме)! Всякая ротация электрических и магнитных полей разрушает график.

st-квант собран силой СЭВ из 4-х кварков: +е, -е и диполем +g и –g и представляет из себя электромагнитную квадригу.

ЭМ квадриги заполняют вакуум, цепляясь друг за друга так, что +е одной из них цепляется за –е другой, а «севером» своим цепляясь за «юг» третьей, образуя упругую среду, несущую в себе СЭВ;

st-квант занимает некоторый объем в пространстве и в нем тикают свои часы так, что при сжатии кванта время убыстряется, а при растяжении – замедляется (объемный ЭМ резонатор);

Гравитация же возникает при деформации вакуума (квантованного пространста-времени) как вторичное проявление СЭВ.

Материя – сферический конь в вакууме!

Имея квантованное пространство-время (вакуум) как два пальца об асфальт сварганить элементарную частицу: берем кварк с электрическим зарядом –е и помещаем его в любую точку вакуума. И ту же к нему начинают лепиться квадриги. А в результате по вакууму прокатывается деформация.

ро 0 - плотность невозмущенного вакуума.

Эр 0 – радиус сферы, которая будет сжиматься после помещения кварка (вместе со всеми находящимися внутри сферы st-квантами).

Эр С – радиус гравитационной границы, до который может сжать себя вакуум. 

ро 2 (большее ро 0) – плотность, до которой сожмется вакуум внутри сферы с радиусом Эр С.

ро 1 – плотность вакуума за пределами сферы гравитационной границы Эр С так, что ро 1 стремится к ро 0 при удалении от кварка.

Ву а ля! Прошу любить и жаловать – сферический конь в вакууме - электрон! Собственной персоной.

[RaW]

О Едином Поле.

А почему Большими Буквами?

Всякая ротация электрических и магнитных полей разрушает график.

Ничего не понял. Вот вращающееся магнитное поле. А вот его график:



Как "ротация электрических и магнитных полей разрушает график"?

st-квант занимает некоторый объем в пространстве и в нем тикают свои часы так, что при сжатии кванта время убыстряется, а при растяжении – замедляется (объемный ЭМ резонатор);

В st-кванте имеются "часы", под которыми подразумевается ЭМ резонатор, при увеличении объёма которого частота колебаний уменьшается, и время поэтому течёт медленнее, и наоборот, так?

Тогда в недрах планет, звёзд время должно течь быстрее, или как?

И откуда данная информация?

[Володя Шарапов]

Как "ротация электрических и магнитных полей разрушает график"?

Теоретики пренебрегают этим экспериментальным фактом считая, что ЭМ волна в вакууме обязана тому, что магнитное поле порождает электрическое. И наоборот, но ...
В том то и дело, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО такой сдвиг во времени по фазе НЕ ОБНАРУЖЕН!
А механически переносить теорию трансформаторов на ЭМ волну в вакууме НИЗЗЯ!

Что же до времени, то ...
В каждом st-кванте квантованного пространства-времени (вакууме) течет СВОЕ время в зависимости от того, сжат он или растянут ...

[noname373]

Теория Большого взрыва укладывается в библейскую картину мира. Бог мог вполне сотворить вселенную, пространство и время с помощью так называемого большого взрыва. Шах и мат, господа атеисты!

[RaW]

В том то и дело, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО такой сдвиг во времени по фазе НЕ ОБНАРУЖЕН!
А механически переносить теорию трансформаторов на ЭМ волну в вакууме НИЗЗЯ!

Вот здесь написано:

Колебания векторов и в любой точке совпадают по фазе. Кратчайшее расстояние между двумя ближайшими точками, в которых колебания происходят в одинаковых фазах, есть длина волны λ.

Если я правильно понял, вы ломитесь в открытую дверь. Впрочем, подождём Алева.

В каждом st-кванте квантованного пространства-времени (вакууме) течет СВОЕ время в зависимости от того, сжат он или растянут ...

Но оно ведь имеет какое-то отношение к макроскопическому ходу часов, так?

В недрах планет, звёзд время должно течь быстрее, или как?

И как быть с замедлением времени при околосветовых скоростях?

Теория Большого взрыва укладывается в библейскую картину мира.

Теория большого взрыва противоречит библейской картине мира.

Бог мог

Либо бог сотворил мир за 6 дней, либо подотритесь библией.

Шах и мат, господа атеисты!

Скучно, да?

[Kochegar]

Теория Большого взрыва укладывается в библейскую картину мира. Бог мог вполне сотворить вселенную, пространство и время с помощью так называемого большого взрыва. Шах и мат, господа атеисты!

Количество воды во Вселенной вообще и на Земле в частности однозначно показывает что это сделали русалки а не бог израильских пустынь.