[Vostok]

Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?

Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...

Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище. Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым. Зато куча фричества типа "мозгииии" и снежные люди-суггесторы. И опять же, ни одной проверки. После повторения гипотезы несколько раз, она считается доказаной.

Да, лажа страшная!

[Vostok]

Также, хотелось бы иметь чёткий критерий. Поскольку миелофона у участников нет, нельзя определять "разум" через то, как именно представляет себе мир данное животное. Вполне возможно, что оно что-то абстрагирует, но мы этого не знаем.

Зато, когда мы это знаем через эксперимент, Снег Север утверждает, что мы интерпретируем результаты не правильно, потому что "...исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть." - Вот так!
- Это порочный круг замшелости мозгов. Поколение должно вымереть, чтобы изменилось общественное мнение. Как и в случае с теорией эволюции и теорией относительности, и законами Ньютона, и вращением Земли вокруг Солнца.

[Vostok]

Пилум, сможете в справочнике найти температуру плавления стекла? - Чтоб Вас не очень раздражать, сразу скажу, что ответ на этот вопрос аналогичен моему представлению о возможности проведения границы между разумным и не разумным, сознательным и не созначтельным.
Если можете мне довериться в этом вопросе, хотя сомневаюсь в этом :-), - могу Вам сразу в этом помочь ответом: не существует температуры плавления стекла! - Стекло аморфное вещество. И о температуре его плавления говорят с практической точки зрения. - Кому что нужно! - Если нужно согнуть стекло, то говорят о температуре - 550-650 градусов; если в него нужно, что-то вплавить, то говорят уже о температуре - 1100-1200 градусов; если нужно, чтобы оно текло, как густой кисель (не жидкий! :-)), то это уже 1500 градусов. Еще определяют температуры плавления, исходя из потребностей в закалке стекла, отпуска стекла и т.д.... :-)  Пилум, так какая же температура плавления стекла?
Теперь:
1) Существуют такие природные явления и таких вещей в природе гораздо больше, чем четких, отграниченных. -  Могу на спор с Вами: Вы приводите пример с четкой границей, я с нечеткой. - Я уверен, что выиграю!:-)
2) Вы не ответили (ну, может, не хотите): как объяснить поведение льва с собачкой на основании одних только рефлексов? - Это не возможно! - Попробуйте опровергнуть. - Сможете. - Я признаю, что Вы, скорее всего правы!
Какой отсюда можно сделать вывод? По-моему только один: представить разумность, как понятие не имеющее четкой границы, набирающей свою величину постепенно от простейших животных к высшим и человеку. Постепенно появляется там что-то, потом еще что-то, потом кто-то уже применяет "практическое мышление", потом кто-то уже сложно общается, потом у кого-то появляются элементы абстрактного мышления и т.д. - Чем противоречива моя точка зрения? Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)

[Vostok]

(Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали).

Я помню, что ваше характерное свойство - смотреть в книгу, а видеть фигу. Но ваша безграмотная демагогия мне давно неинтересна.

Ну, и ладно. Вот фигу заметил и еще один человек.  :-)

[Борис-2]

Vostok,
•   Вы не знаете, что такое время, но утверждаете, что время существует в природе.
•   Вы не знаете, что такое человек и сознание, но утверждаете, что у животных есть сознание (разум).

[Vostok]

Борис, а для Вас все животные одинаковы. Они, ведь, все имеют организм! :-)

[Снег Север]

Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)

Да, я замечал что и мозги у некоторых здесь, при комнатной температуре, жидкие. И ну очень вязкие... :lol:

Но данное, формально верное, с точки зрения физики, заявление, представляет собой элементарную демагогию по той простой причине, что при комнатной температуре стекло, по всем механическим свойствам, соответствует твердому телу, а при 1500 градусах – жидкости. И отсутствие определенной температуры плавления на этот неоспоримый факт никак не влияет. Точно так же не влияет возможная «размытость» свойств разума на факт, что у людей он есть, а у обезьян и любых иных животных его нет. А все иные заявления – примитивная демагогия.

[Vostok]

Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)

Да, я замечал что и мозги у некоторых здесь, при комнатной температуре, жидкие. И ну очень вязкие... :lol:

Но данное, формально верное, с точки зрения физики, заявление, представляет собой элементарную демагогию по той простой причине, что при комнатной температуре стекло, по всем механическим свойствам, соответствует твердому телу, а при 1500 градусах – жидкости. И отсутствие определенной температуры плавления на этот неоспоримый факт никак не влияет. Точно так же не влияет возможная «размытость» свойств разума на факт, что у людей он есть, а у обезьян и любых иных животных его нет. А все иные заявления – примитивная демагогия.

Снег Север, я давно замечал, что физики ты не знаешь, хоть как-то и говорил, что физик. - Одно из главных механических свойств - это текучесть. А стекло при нормальной температуре течет. Стекло в средневековых замках внизу толще, чем вверху. А твердым стекло считается только на практике, где такой слабой величиной текучести можно пренебречь.
Но, если говорить о природе стекла, о природе связей молекул в нем, о его свойствах, вытекающих из его некристаллической природы, то его нельзя никак считать твердым. - Это аморфное тело - очень вязкая жидкость. - За десятки тысяч лет стекло примет форму любого сосуда, в котором будет находиться. - Т.е. подходит под определение жидкости. :-)
Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.

[Снег Север]

Одно из главных механических свойств - это текучесть.

Ни с какого бодуна не одно из главных. Тем более, когда для проявления текучести нужны столетия.

Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.

В разных условиях это могут быть разные рефлексы. Для львенка, выросшего рядом с собакой - банальный импринтинг, например.
Если бы вы понимали хоть что-то в основных принципах научного подхода, то знали бы, что, в первую очередь, надо брать самое просто объяснения факта.

[Vostok]

Одно из главных механических свойств - это текучесть.

Ни с какого бодуна не одно из главных. Тем более, когда для проявления текучести нужны столетия.

Без вопросов. Все понятно.

Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.

В разных условиях это могут быть разные рефлексы. Для львенка, выросшего рядом с собакой - банальный импринтинг, например.
Если бы вы понимали хоть что-то в основных принципах научного подхода, то знали бы, что, в первую очередь, надо брать самое просто объяснения факта.

А если он не вырос рядом с собакой! - Это не вопрос!