Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Pilum от 15 Август, 2010, 17:06:23 pm

Название:
Отправлено: Pilum от 15 Август, 2010, 17:06:23 pm
Цитата: "Vostok"
Вы предложите мне еще заставить обезьян таблицу умножения выучить. - Не выучат, - значит, думать не умеют....

Собсна, а что вы имеете против такого принципиального подхода ? :>


И, кстати, для экспериментов по сегрегации влияния биологии и культуры надо брать животных, у которых даже подозрения нет на какие-либо зачатки культуры и социума.
Это же - логично.

Муравьев берите, если у вас тяготение к псевдо-социумам.
Или кальмаров, если без оного.


Цитировать
Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...

Неа.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга  и его эволюционного развития - подтверждаемая.

Разница между рефлексом и мышлением, между инстинктом и чувством...

А что понятие Разума (и следовательно - Животного) - не вполне дискретизированно - так это порождает подобные проблемы при анализе ближайших к нам видов. Вроде шимпанзе;

Берите не ближайшие :>>
Название:
Отправлено: Yupiter от 26 Август, 2010, 05:56:24 am
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?


В спорах по поводу наличия животного разума у обезьян сломано много копий.  

Цитата: "Pilum"
А что понятие Разума (и следовательно - Животного) - не вполне дискретизированно - так это порождает подобные проблемы при анализе ближайших к нам видов. Вроде шимпанзе;

Берите не ближайшие :>>

Последую вышеуказанному совету и предложу на обсуждение дельфинов:

Предлагаю ознакомится вот с этот статьей:
http://wowfacts.net/o-delfinax/ (http://wowfacts.net/o-delfinax/)

Ну и еще немного информации по этому поводу:

Рисовальщик звуков позволил увидеть реплики дельфинов
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 15700.html (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/01/11/115700.html)

Дельфины распознают свои и чужие имена
http://www.membrana.ru/lenta/?5875 (http://www.membrana.ru/lenta/?5875)

Дикие дельфины обучают детей применению орудий труда
http://science.compulenta.ru/186584/ (http://science.compulenta.ru/186584/)
http://www.nkj.ru/news/443/?sphrase_id=33988 (http://www.nkj.ru/news/443/?sphrase_id=33988)

Биологи требуют распространить человеческие права на дельфинов и китов
http://science.compulenta.ru/533542/ (http://science.compulenta.ru/533542/)

Ученые предполагают, что дельфины-бутылконосы убивают других китообразных ради забавы
http://science.compulenta.ru/369012/ (http://science.compulenta.ru/369012/)

Бутылконосы убивают внебрачных детей
http://www.segodnya.ua/oldarchive/8348c ... e21f1.html (http://www.segodnya.ua/oldarchive/8348c062b3c9f40cc225664a003e21f1.html)


Ну и объективности ради:
Африканский учёный считает дельфинов болванами
http://www.membrana.ru/lenta/?6305 (http://www.membrana.ru/lenta/?6305)


Цитата: "Pilum"
Муравьев берите, если у вас тяготение к псевдо-социумам.

Ну, в принципе при желании, и у муравьев есть чего посмотреть:
Муравьям не чужда взаимовыручка
http://science.compulenta.ru/475365/ (http://science.compulenta.ru/475365/)

Таки остается вопрос - есть ли "животный разум"?
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 26 Август, 2010, 09:06:19 am
Цитата: "Yupiter"
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.

Смотря что считать разумом. Если разум - это способность к анализу информации, понимание логики различных процессов, явлений и перенесение этой логики на другие явления, а также способность "думать словами", то у животных разума нет. То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
Название:
Отправлено: Yupiter от 26 Август, 2010, 09:52:06 am
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Yupiter"
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.
Смотря что считать разумом.

Вот соль вопроса :)

Цитата: "Ysbryd"
Если разум - это способность к анализу информации, понимание логики различных процессов, явлений и перенесение этой логики на другие явления, а также способность "думать словами", то у животных разума нет. То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".

Набрел еще вот на такую статью:
http://www.nkj.ru/archive/articles/9408 ... e_id=33988 (http://www.nkj.ru/archive/articles/9408/?sphrase_id=33988)

Самый первый пример показывает перенос логики действий других, которые его не обучали, на себя.
Ну... Соответственно и другие примеры, рассматриваемые в статье.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 26 Август, 2010, 10:41:24 am
Цитата: "Yupiter"
Самый первый пример показывает перенос логики действий других, которые его не обучали, на себя.
Ну... Соответственно и другие примеры, рассматриваемые в статье.
Можно ли считать проявлением логики и интеллекта то, что осьминог начал хватать шарик, наблюдая за другими сородичами? Он просто повторял увиденное действие без всякого осмысления. Другие примеры более интересны, но вот это удивило конкретно:
Цитировать
Морской лев справился с этим заданием блестяще. Он доказал, что животные-приматы способны распознавать не только абстрактные знаки в перевернутом положении, но и их зеркальное отражение.

Морской лев - примат??? :shock:
Название:
Отправлено: Pilum от 27 Август, 2010, 01:05:31 am
Что-то не помню, чтобы я заводил данную тему. Давайте не будем заводить тем от лица тех, кто их не заводил, резать контекст тем и т.п. ерундой заниматся ?



Это безотносительно собственно к теме и ее содержанию. Мне такие штучки-дрючки не нра.
Название:
Отправлено: Pilum от 27 Август, 2010, 01:18:37 am
Цитировать
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?


Для того, чтобы  точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.

Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>

Еще неизвестно, сколько там (в этом понятии ) относится - к нашим моральным императивам. То есть не к тому, что есть - а к тому, чтобы мы хотим, чтобы было - так. :>
Не к Реальности, а к нашим - Целям. Которые мы реальности - всегда навязываем. :>

А чем больше такого - тем меньше можно дать научное и мыслительное - то есть обоснованое реальностью, определение подобного объекта. :>


Для кальмаров, амеб и муравьев (и муравейников целиком) в этом нет необходимости - очевидно, что таким явлением как Разум они не обладают ни в какой степени.

Но для действительно и близких эволюционно (и это не просто аналогия и поиск сходства, это намек - на конструктивное происхождение Р., то есть на достаточно для него развитую нейросетевую нервную систему) социальных животных вроде шимпанзе, например, ну или там дельфинов - это сложно. Понятие Разума не дискретизированно.

В чистом виде - явление уникально. Это мы.
 Что тоже доставляет лишь дополнительные сложности - для определения.

Кое-что, конечно, я затронул тут - Определение Морали http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)[/url]

Но только кое-что.

Вообщем, тему можно было назвать - что такое Разум ?

И отвечать на данный вопрос... :>>
Название:
Отправлено: Pilum от 27 Август, 2010, 01:28:54 am
Цитировать
Муравьям не чужда взаимовыручка


Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.

А Разум, в первом приближении определения, я определяю как :

Мышление + Чувства.

См. Определение Морали.
Название:
Отправлено: Yupiter от 27 Август, 2010, 03:11:17 am
Цитата: "Pilum"
Что-то не помню, чтобы я заводил данную тему. Давайте не будем заводить тем от лица тех, кто их не заводил, резать контекст тем и т.п. ерундой заниматся ?
Вы и не заводили. Тема выделена из другой.
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Август, 2010, 10:24:53 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?

Для того, чтобы  точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.

Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>


Проблема в том, что многие не хотят смириться с наличием разума у животных и ради этого готовы постоянно вносить дополнения в определение этого слова,..... - но терпят неудачу. :-)
Раньше считалось, что наличие разума - это использование орудий труда, потом наличие абстрактного мышления, сейчас СС говорит уже об использовании орудий для производства орудий.... - кто больше, что дальше??? :-)
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Август, 2010, 10:34:59 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...

Неа.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга  и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?

Цитата: "Pilum"
Разница между рефлексом и мышлением, между инстинктом и чувством...
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Определение условного рефлекса:
Цитировать
Условный рефлекс - закономерная реакция организма на ранее индифферентный раздражитель

И уж что-что, а человеческие чувства - это уж точно инстинкт, такой же, как и у животных..... - Выражают их только иногда словами, а не сразу в постель лезут (или в драку)....
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Август, 2010, 10:39:09 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Муравьям не чужда взаимовыручка

Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.

Да, Вы правы. Взаимовыручка пацанов со двора - это инстинктивное поведение, основанное на условном рефлексе (воспитании духа коллективизма "дворовыми" способами).
Название:
Отправлено: kichrot от 27 Август, 2010, 15:10:45 pm
Цитата: "Ysbryd"
Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".


А Вам не кажется, что так называемый разум человека основан на том же принципе?
Вспомните: Повторение - мать учения!

Если бы рвзум человека в своей основе не имел механизм условных (приобретенных) рефлексов, то человек должен бы был рождаться разумным, а в ходе жизни всего лишь расширять свой кругозор (пополнять собственный банк данных). Однако человек в ходе развития именно учится думать. Если процес обучения не начинать, то человек ни когда не станет разумным.

Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов. В подтверждение данной гипотезы стоит сказать об асоциативном характере человеческой памяти. Асоциация - это четкий одназначный ответ на оределенное событие (реакция на соблюдение условия).

Для понимания сущности рвзума стоит изучить теорию конечных автоматов. С точки зрения данной теории любой объект является ситстемой с конечным числом устойчивых состояний. Переход из одного определенного устойчивого состояния в другое олределенное устойчивое состояние происходит при получении четко заданного набора внешних раздражителей (сигналов) на основании заложенной внутренней логики. Внутренняя логика есть ничто, как асоциативные связи, в случае с человеком (или иным разумным существом), возникающие в ходе формирования комплекса условных рефлексов на основе полученного в ходе обучения опыта.
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Август, 2010, 18:45:12 pm
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Ysbryd"
Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".

А Вам не кажется, что так называемый разум человека основан на том же принципе?
Вспомните: Повторение - мать учения!
Совершенно верно. При наблюдении со стороны механизмы одинаковые. А про различия нейрофизиологических механизмов у человека и животных Пилум нам должен рассказать....

Цитата: "kichrot"
Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов.

Я бы не определял так разум, так как наврядли все механизмы мышления можно представить через сумму условных рефлексов, которые по определению есть уже известный "ответ" на "раздражитель" и нечто принципиально новое дать не могут (хотя, и не факт). Я бы скорее говорил о некой работе мозга (может, как и "автомата" со своей логикой), продуктами которой являются такие вещи, как "мышление"  - реакция организма на новое и условный рефлекс - реакция организма на уже известное разражение. И, несомненно, что процесс мышления может включать в себя кучу таких действий, которые привыкли называть условным рефлексом.
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Август, 2010, 16:28:02 pm
Право, уже надоело читать глупости про "разум животных". Не хочу участвовать в талмудических спорах об "определении разума", поскольку считаю это принципиально контрпродуктивным. Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
Название:
Отправлено: Vostok от 28 Август, 2010, 17:11:53 pm
Цитата: "Снег Север"
Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!

Можно только посмеяться над этим. :-)
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Август, 2010, 17:16:14 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
Можно только посмеяться над этим. :-)
Ну посмейтесь.
И подумайте, почему меня не меньше смешат все претензии приписать разум животным. Авось чего и надумаете. Например, что является критерием истины - практика или словоблудие.
Название:
Отправлено: Vostok от 28 Август, 2010, 17:26:33 pm
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Август, 2010, 17:28:44 pm
Цитата: "Vostok"
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
А вот теперь смеются мои тапочки... Представьте, что сравнивать можно и с нулем - не знали? :lol:
Название:
Отправлено: Vostok от 28 Август, 2010, 17:32:58 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
А вот теперь смеются мои тапочки... Представьте, что сравнивать можно и с нулем - не знали? :lol:

С нулем можно, а с несуществующим - нельзя.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 28 Август, 2010, 17:37:07 pm
Из той же серии: Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак...
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Август, 2010, 18:55:46 pm
Цитата: "Vostok"
С нулем можно, а с несуществующим - нельзя.
А, понятно, тогда я согласен говорить о разуме животных, полагая этот разум равным нулю... :wink:
Название:
Отправлено: Antediluvian от 28 Август, 2010, 19:54:42 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
А вот теперь смеются мои тапочки... Представьте, что сравнивать можно и с нулем - не знали? :lol:
С нулем можно, а с несуществующим - нельзя.
М-дя. Помнится, тут как-то Петро предлагал Бройлеру купить ноль килограммов сала и нажраться от пуза. Восток - дело тонкое, не то что Бройлер, но к Вам эта рекомендация, похоже, также относится.  :D
Название:
Отправлено: Pilum от 29 Август, 2010, 04:16:18 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?

Для того, чтобы  точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.

Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>

Проблема в том, что многие не хотят смириться с наличием разума у животных и ради этого готовы постоянно вносить дополнения в определение этого слова,..... - но терпят неудачу. :-)
Раньше считалось, что наличие разума - это использование орудий труда, потом наличие абстрактного мышления, сейчас СС говорит уже об использовании орудий для производства орудий.... - кто больше, что дальше??? :-)

Здрастее, товарисч.

Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>

Использование орудий - это только критерий один, сегрегационный возможно, действенный в большинстве случаев, но это - не определение. :>

Что такое Разум ? :>



Цитировать
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...

Неа.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга  и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?

Тем, например, что новая кора - есть только у высших животных, близких,  а также  у тех наиближайших к нам вроде шимпанзе.
Там и базируется Мышление и прочие именно - Разумные функции. У h.s.s.

Естественно, работающие по нейросетевому принципу - поскольку никаким иным способом они там работать не могут, и ничего кроме нейросетей, определяющего (для информационных процессов), там нету.  :>

См. в Определении Морали ссылки и т.д.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

А инстинкты - в Рептильном компексе, который присущ именно - животным. Всем. Крокодилам там всяким, которые дрессировке даже реально не поддаются и у которых принципиально отсутствует эмпатия и прочие социальные тенденции развития.  :>

Также различие именно качественное - собственно в очевидном качественном различии между, например, Мышлением - и Рефлексами.
Или между Инстинктами - и Чувствами. :>

Также см. Определение Морали.


А вот заявление вроде "следовательно, думать животные тоже могут. - ни на чем не основанно и ничем не подтверждено. :>

И прежде всего - когда мы говорим животные - следует принять, что речь идет именно о низших животных. Мотированных лишь инстинктивно, и - составляющих 99% биоты, тех самых - животных... :>

И сюда же - ""Снег Север": А, понятно, тогда я согласен говорить о разуме животных, полагая этот разум равным нулю... :wink:"
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 492#138492 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138492#138492)

Как мы видим - сам термин "животные" - также недостаточно дискретизирован. Очевидно, что это также связано - с отсутствием полноценного определения Разума. :>
По сути, чистые животные (и растения) -это живые существа, не обладающие Разумом. :>  Это характеристика явно будет точной.

Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные.  Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>

Цитировать
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.
Да, Вы правы. Взаимовыручка пацанов со двора - это инстинктивное поведение, основанное на условном рефлексе (воспитании духа коллективизма "дворовыми" способами).

Cходу :

 У разумных существ - поведение вариабельно при различных ВНУТРЕННИХ условиях, вариабельно для различных личностей.
То есть Вася окажет взаимовыручку Пете, Петя - Васе, а потом Диме, а Дима, возможно - никому. Потому что Дима думает что он пес цепной, не дворовый, а весь индивидуальный такой, и против любого коллективизма.  

У муравьев - не вариабельно. :> Любой отдельно взятый муравей (с поправкой на его физическое состояние, возможно) будет вести себя касательно другого, в беду попавшего - одинаково. Поскольку у муравьев отсутствует Личность (и Разум).

Эта вариабельность - еще одно отличие Чувств от Инстинктов. ;>

Далее :[
 условный рефлекс к воспитанию разумных существ отношения не имеет, и воспитание это в нормальных условиях протекает иначе, чем лупцевание палкой и кидание пряника. А при таком варианте - это и не воспитание вовсе. И "условные рефлексы" (а вернее - всего лишь давление обстоятельств) таким образом "вбитые" - сразу же испаряются при подходящих условиях у личностей (поскольку они - Мыслят, а также - Чувствуют) - то есть воспитуемый дает по башке палкой "воспитателю", когда он отвернется, ну или при любых иных  
требуемых поворотах обстоятельств, позволяющих этому "воспитуемому" это сделать.

А вот у муравьев - никаких воспитаний вообще нет. Как таковых.
Практически нет у них - и условных рефлексов. Кстати. :>>> Реально они - не обучаемы. Вы где-нибудь дрессированных муравьев видели ? :>>




Цитировать
Цитата: "Pilum"
Разница между рефлексом и мышлением, между инстинктом и чувством...
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Определение условного рефлекса:
Цитировать
Условный рефлекс - закономерная реакция организма на ранее индифферентный раздражитель
И уж что-что, а человеческие чувства - это уж точно инстинкт, такой же, как и у животных..... - Выражают их только иногда словами, а не сразу в постель лезут (или в драку)....


Да так и можно - это обучение автомата. :>> Или той же отдельной примитивной нейросети - см. соответствующие алгоритмы.

Без обобщения и выведения правил - что характерно для Мышления. И без понимания. :>

Человеческие же Чувства - отнюдь не Инстинкт. См.Определение Морали
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 04:24:43 am
Цитата: "Pilum"
Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>

Использование орудий - это только критерий один, сегрегационный возможно, действенный в большинстве случаев, но это - не определение. :>

Что такое Разум ? :>
В том-то и дело, что верующие в "разум животных" находят этот "разум" всюду, где им захочется. Точно также религионеры обнаруживают "стремление к Богу" в любом проявлении жизни. И "аргументы" практически идентичные, типа "а как же иначе, иначе быть не может"...
Название:
Отправлено: Pilum от 29 Август, 2010, 05:43:14 am
Цитата: "Ysbryd"
То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".


Надо еще отметить, что эволюционно-то, эволюционно - одно в конце концов вырастает из другого. И как филогенез в онтогенезе - наша психика и наш разум - также связаны с рефлексами и инстинктами.  
И наши отделы мозга неокортекс с лимбической системой и рептильным комплексом - также связаны. :>

Все это также делает сложной - дискретизацию понятия Разум.

Вот пралогичное "мышление" у h.s.s. - в некотором роде атавизм или переходная ступень к Мышлению от условных рефлексов...
Название:
Отправлено: Pilum от 29 Август, 2010, 05:55:55 am
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Берите не ближайшие :>>

Последую вышеуказанному совету и предложу на обсуждение дельфинов:

Не ближайшие - отнюдь не в генетическом смысле и не в смысле нашей ветки эволюции ! (да и генетически дельфины к нам - куда ближе тех же кальмаров, но не важно).

В смысле развития нервной системы, а также - социальности.

Дельфины тож в группе ближайших, ессно :>


Цитировать
..
Ученые предполагают, что дельфины-бутылконосы убивают других китообразных ради забавы
http://science.compulenta.ru/369012/ (http://science.compulenta.ru/369012/)

Любопытно. Тож конечно... претензия на разумность. Особого рода... :>

Цитировать
Ну и объективности ради:
Африканский учёный считает дельфинов болванами
http://www.membrana.ru/lenta/?6305 (http://www.membrana.ru/lenta/?6305)


"Люди переоценивают умственные способности дельфинов. Несмотря на наличие у этих млекопитающих большого мозга, обмануть дельфина может даже лабораторная крыса или карась. Так считает работающий в ЮАР доктор Пол Мэнгер (Paul Manger) из университета Витватерсранда в Йоханнесбурге (University of the Witwatersrand).

"Мы приравниваем большой мозг к интеллекту, поэтому долгие годы
говорим, что дельфины должны быть интеллектуальными"


Ну да... Человек из ЮАР считает, что разум - это прежде всего способность к обману... :>
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 29 Август, 2010, 07:17:39 am
Без определения "разума" все ваши рассуждения теряют всякий смысл.

Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет, и он просто решит, что это инопланетянин в шапке невидимке и по совместительству дрессировщик над ним решил вот так вот тонко подшутить. Или заявит, что умение решать шахматные этюды -- не является достаточным признаком разумности, поскольку компьютер тоже можно научить играть в шахматы, а он ведь, как известно всем вменяемым мещанам и подбуржуйчикам, всего лишь тупая железяка, не чета тупой колхозной деревенщине с дипломом советского инженера =) .
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 08:02:20 am
Цитата: "Pilum"
Здрастее, товарисч.

Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>
Здрастье. :-)
У меня нет полноценного определения и оно мне не нужно. Мне не интересно соревноваться умом с животными. Я просто не могу объяснить поведение животных, используя лишь один термин: рефлекс, поэтому и применяю термин мышление по отношению к животным.....
А что касается определений, то мне не понятен смысл проходящих "подтасовок" этих определений в том направлении, чтобы разумом обладал только человек. Зачем? Мы же не христиане, не евреи, ... - мы атеисты.

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга  и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?
Тем, например, что новая кора - есть только у высших животных, близких,  а также  у тех наиближайших к нам вроде шимпанзе.
Там и базируется Мышление и прочие именно - Разумные функции. У h.s.s.
1) Пилум, я ожидал чего-то большего. Различия есть на нейрофизиологическом уровне? Их нейронные сети работают по-другому? Если да? То как? В чем различие?
2) Так что? У шимпанзе есть разум? "Новая" кора у них, ведь, есть....

Цитата: "Pilum"
См. в Определении Морали ссылки и т.д.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
???? Причем здесь мораль? Я не собираюсь приписывать мораль животным. Но, если Вы хотите поговорить о подобии социальных вещей у животных, то давайте. Даже у аквариумных рыбок (даже не рептилий!!!!) существует иерархия: в стае афисимионов, например, четко выделяется доминантный самец, подчиненные самцы и самки. Даже у них есть нормы поведения в стае...

Цитата: "Pilum"
А инстинкты - в Рептильном компексе, который присущ именно - животным. Всем. Крокодилам там всяким, которые дрессировке даже реально не поддаются и у которых принципиально отсутствует эмпатия и прочие социальные тенденции развития.  :>
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать.... :-)

Цитата: "Pilum"
Также различие именно качественное - собственно в очевидном качественном различии между, например, Мышлением - и Рефлексами.
Или между Инстинктами - и Чувствами. :>
Извините, не хочется заморачиваться понятием морали. Я не философ. Мне это не интересно. Но, мне кажется, что чувства (любовь и прочее) уж явно присутствуют и у животных. По-моему, это гораздо проще, чем разум....

Цитата: "Pilum"
А вот заявление вроде "следовательно, думать животные тоже могут. - ни на чем не основанно и ничем не подтверждено. :>
Ну, в этом мы и пытаемся разобраться.... :-)

Цитата: "Pilum"
И прежде всего - когда мы говорим животные - следует принять, что речь идет именно о низших животных.
Нет. Мы говорим о животных, в принципе. И даже лучше говорить о высших животных (шимпанзе, например), - меньше разница в уме, - мне легче с вами спорить... :-)

Цитата: "Pilum"
Как мы видим - сам термин "животные" - также недостаточно дискретизирован. Очевидно, что это также связано - с отсутствием полноценного определения Разума. :>
По сути, чистые животные (и растения) -это живые существа, не обладающие Разумом. :>  Это характеристика явно будет точной.

Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные.  Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>
Ну, так я и говорю, что в определении разума вы исходите из позиции, что животные думать не могут. Тогда, уже повторяюсь, мы сталкиваемся с проблемами в объяснении принципов работы мозга и просто в объяснении поведения животных. Вам приходиться придумывать все новые и новые критерии для понятия "разум"....
Почти такая же картина с "сознанием". В простом случае, сознание - это осознавание себя (пример: выражение "больной пришел в сознание"), что присуще и многим животным. А в википедии какое развернутое понимание этого слова дано. Уууууу..... :-)

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.

Cходу :

У разумных существ - поведение вариабельно при различных ВНУТРЕННИХ условиях, вариабельно для различных личностей.
То есть Вася окажет взаимовыручку Пете, Петя - Васе, а потом Диме, а Дима, возможно - никому. Потому что Дима думает что он пес цепной, не дворовый, а весь индивидуальный такой, и против любого коллективизма.  

У муравьев - не вариабельно. :> Любой отдельно взятый муравей (с поправкой на его физическое состояние, возможно) будет вести себя касательно другого, в беду попавшего - одинаково. Поскольку у муравьев отсутствует Личность (и Разум).

Эта вариабельность - еще одно отличие Чувств от Инстинктов. ;>
 

Мне нравится, какие Вы со Снегом Севером проводите мысленные - бессмысленные эксперименты..... :-)  На чем они основаны? На каких таких экспериментах реальных??? :-) Я, конечно, не буду сейчас спорить о "разуме" у муравьев. Но я против таких "бросаний словами".... Давайте говорить честно, рассуждать правильно....
Вы знакомы с какими-нибудь экспериментами с муравьями??? Самый простой эксперимент, который часто мы все проводили с муравьями будучи маленькими ребятишками: Берем палочку и начинаем ей копаться в муравейнике. Одни муравьи убегают (которым больше досталось), другие цепляются за эту палочку своими клешнями, третьи заползают тебе в сандаль и кусают за ногу, четвертые - раздавлены..... Самое интересное в этом эксперименте - это то, что муравьи себя ведут также, как и люди, если столкнуться с такой же опасностью. Фильм войну миров смотрели? Все так же.... Только нужно на людей смотреть с высока, с высоты птичьего полета, чтобы не замечать их "вариабельности".... Может сравнительные эксперименты нужно правильно проводить? Наблюдать за муравьями не с высока, а становиться рядом? В прямом смысле этого слова...., чтобы говорить о "честной" вариабельности...
Пока что, я хоть и не считаю муравьев "разумными", но мой эксперимент в первом приближении говорит об одинаковости ума у людей и муравьев. А для второго приближения предоставьте мне "одинаковость" условий для экспериментов человека и животных.... Пока не будет такой одинаковости, то о чистоте эксперимента говорить нельзя.... Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня. Снег Север, эксперимент с дрессировкой говорит не об отсутствии мозгов у животных, а только об их слабости по сравнению с человеком, и не обязательно об умственной. Умный рим пал от варваров. Гитлер сделал рабами лучших ученых Европы. Еще нужны примеры???

Цитата: "Pilum"
Далее :[
 условный рефлекс к воспитанию разумных существ отношения не имеет, и воспитание это в нормальных условиях протекает иначе, чем лупцевание палкой и кидание пряника.
Так собака своих щенков тоже палкой не лупцует. Означает ли это, что Вы согласны со мной, что разум присущ и собакам?

Цитата: "Pilum"
А вот у муравьев - никаких воспитаний вообще нет. Как таковых.
Практически нет у них - и условных рефлексов. Кстати. :>>> Реально они - не обучаемы. Вы где-нибудь дрессированных муравьев видели ? :>>
Не буду спорить. Я говорю о разуме высших животных. О разуме муравьев я говорить здесь не буду, потому что иначе вы меня здесь просто расстреляете.....



Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Да так и можно - это обучение автомата. :>> Или той же отдельной примитивной нейросети - см. соответствующие алгоритмы.
Не понятен Ваш ответ. Уточните, пожалуйста: когда ребенок учит таблицу умножения - он думает при этом или это условные и безусловные рефлексы?

Цитата: "Pilum"
Без обобщения и выведения правил - что характерно для Мышления. И без понимания.

Это уже называется абстрактным мышлением. Возможность обобщать и выводить правила. Есть эксперименты и их много, подтвержающие, что многоие "высшие" животные способны к элементарному абстрактному мышлению.
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 08:17:51 am
Цитата: "Vostok"
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку опыт показывает, что все результаты, которые противоречат вашей позиции, вы просто отвергаете, под какими-нибудь предлогами. Или заявляете, что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня в такой дискуссии нет смысла. Если считать, что крокодилы тоже летают, но низенько, разделение на летающих и нелетающих существ теряет смысл. А разделение такое, объективно, есть и смысл имеет.
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 08:26:10 am
Цитата: "Ysbryd"
То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
Скажу даже больше. А разве у людей не так? Тем не менее, когда студент решает какую-то задачку, все скажут, что он думает. А по сути, он применяет уже известные ему и отработанные правила. Почему вы против того, чтобы назвать эти правила условными рефлексами. Эти правила вполне попадают под определение условного рефлекса..... Либо признайте, что собака "додумалась", в этом эксперименте, который я уже приводил:
Цитировать
Так, на мысль о возможности экспериментального воспроизводства ситуации его навело наблюдение за поведением его охотничьей собаки. Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Птица быстро скрылась в густых кустах. Собака же обежала кусты и встала в «стойку» точно напротив того места, откуда выскочил двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным – преследование тетерева в чаще кустов было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: « это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения».

А, вообще, правильней было бы, как я считаю, стать на мою позицию: есть определенная логика в алгоритме нейросетей. Эта логика заключается в том, что в ответ на раздражители, которые используются часто, вырабатывается наиболее вероятный ответ (например, по количеству нейронных связей), что по сути попадает под определение условный рефлекс. Те связи нейронов, которые сформированы до рождения и отвечают за реакцию, присущую организму с рождения, - образуют логику безусловных рефлексов. В этой логике остается даже для мозга животного еще много чего.... Назвать это мышлением язык не поворачивается. Поэтому оставим это без определений. А выделим только некоторые ее части. Например, ту чать логики, которая перебирает возможные варианты условных и безусловных рефлексов, чтобы выработать правильную реакцию на определенную ситуацию (множество различных раздражителей, условий). Почему эту вещь не назвать мышлением? И у студента, решающего задачи, и у собаки, ловящей тетерева, логика нейросетей в этом случае одна и та же.....
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 08:32:58 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку опыт показывает, что все результаты, которые противоречат вашей позиции, вы просто отвергаете, под какими-нибудь предлогами. Или заявляете, что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня в такой дискуссии нет смысла. Если считать, что крокодилы тоже летают, но низенько, разделение на летающих и нелетающих существ теряет смысл. А разделение такое, объективно, есть и смысл имеет.

Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта? А спорю я с Вами потому, что Вы некоторым аналогичным вещам в поведении животных и человека приписываете разный результат, взависимости от того, кому они принадлежат. Так не правильно!!!
Название:
Отправлено: Antediluvian от 29 Август, 2010, 10:00:01 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет
Вы делаете вывод, даже не начав ставить опыт. Так нельзя. Давайте сюда свою умную обезьяну, пусть обыграет кого-нибудь в шахматы пяток раз.  :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 29 Август, 2010, 10:03:58 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить .. об очевидном для вас. Если Вам так кажется, .. однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку .., вы просто отвергаете, .., что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня .. такое, объективно, есть и смысл имеет.
Снег Север, ну ... Значит у Вас проведена где-то черта? А спорю я с Вами .., взависимости ... Так не правильно!!!
\

Наоборот, Снег СеверУ - Так совершенно правильно!!!
(работа у него такая, видите ли : его посты всегда -
вызывают у меня ощущение, что написаны они ..
двумя противоборствующими оппонентами, которые ..
НУСС ОВВЭР ЩЕ ЭННО НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ ДРУГ О ДРУГЕ) .
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 10:05:30 am
Цитата: "Vostok"
Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта?
Вы ошибаетесь, я, вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность неандертальца. Более того, я, опять же вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность и гомо сапиенс на протяжении большей части его биологической истории и считаю, что разум он приобрел только в неолите.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 29 Август, 2010, 10:12:36 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет
Вы делаете вывод, даже не начав ставить опыт. Так нельзя. Давайте сюда свою умную обезьяну, пусть обыграет кого-нибудь в шахматы пяток раз.  :lol:


А смысл?

Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.

Для AI этим критерием является тест Тьюринга: если управляемый AI  NPC ( бот ) в MMORPG будет вести себя так же убедительно, как и аватар простого игрока, и посторонний наблюдатель не сможет определить кто где, значит тест пройден.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 29 Август, 2010, 10:29:23 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
А смысл?

Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.

Ну Вы же предложили - обыграть взрослого человека, который вменяем и не под наркозом, в шахматы. Желательно несколько раз, чтобы свести элемент случайности к пренебрежимому минимуму. Не будем придираться, примем как критерий. Давайте обезьяну.  :D
Название:
Отправлено: дарго магомед от 29 Август, 2010, 10:37:59 am
Голая обезьяна подойдет? )))
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 29 Август, 2010, 10:49:55 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Взгляд Дракона"
А смысл?

Сначала надо договорится о критериях разумности, а только потом ставить опыт.

Ну Вы же предложили - обыграть взрослого человека, который вменяем и не под наркозом, в шахматы. Желательно несколько раз, чтобы свести элемент случайности к пренебрежимому минимуму. Не будем придираться, примем как критерий. Давайте обезьяну.  :D


http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue (http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 29 Август, 2010, 12:31:01 pm
Цитата: "дарго магомед"
Голая обезьяна подойдет? )))

Можете обрить, сути дела это не меняет. Только обезьяну в узком смысле слова - а то Вы мне тут гроссмейстера подсунете на том основании, что он тоже относится к отряду приматов.  :lol:
Название:
Отправлено: Antediluvian от 29 Август, 2010, 12:31:42 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue (http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue)
Это не обезьяна. См. название темы.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 29 Август, 2010, 12:44:15 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Взгляд Дракона"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue (http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue)
Это не обезьяна. См. название темы.


Речь шла о необходимости выработать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ критерий разумности, а не о том, что такое жизнь. Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы, в Starcraft, ets. , то значит этот критерий хотя и необходимое, но всё-таки недостаточное условие, для признания объекта разумным.
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 12:49:53 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта?
Вы ошибаетесь, я, вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность неандертальца. Более того, я, опять же вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность и гомо сапиенс на протяжении большей части его биологической истории и считаю, что разум он приобрел только в неолите.

Насколько я помню: основным параметров разумности является производство орудий для производства орудий. - Я правильно запомнил????
Хорошая версия. Но она по-прежнему не объясняет, почему схожее поведение людей и животных называют для одних разумным, а для других обусловленным рефлексами.... :-)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 29 Август, 2010, 12:58:45 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы
Тут есть одна тонкость: по сути дела, меня обыгрывает не робот, а целая контора шахматистов и программистов, которые прорабатывают миллионы комбинаций и программируют базу данных и процедуру выбора оптимального варианта. Вот если бы робот, как в старом американском фильме "Короткое замыкание", мог бы читать учебники и смотреть шахматные партии, самостоятельно выбирая нужную информацию, анализируя и обобщая - тогда да, можно было бы считать его разумным.
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 13:11:34 pm
С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания. И та формулировка определения сознания, которая сейчас присутствует в википедии, переживет не одно исправление..... :-)
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 13:28:44 pm
Цитата: "Vostok"
Насколько я помню: основным параметров разумности является производство орудий для производства орудий. - Я правильно запомнил????
Почти правильно. Еще - речь, без речи нет разума.
Цитата: "Vostok"
Хорошая версия. Но она по-прежнему не объясняет, почему схожее поведение людей и животных называют для одних разумным, а для других обусловленным рефлексами.... :-)
Потому, что оно только схоже - для поверхностного наблюдателя. У того же Поршнева есть конкретные примеры внешней схожести при качественном различии причин. А вообще говоря, тут надо любой пример рассматривать конкретно. И не забывать о социальной обусловленности разума и об исключении антропоморфизма в интерпретациях...
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 16:27:05 pm
Цитата: "Снег Север"
....Почти правильно. Еще - речь, без речи нет разума.

Небольшое уточнение: практическое и образное мышление, которое идет без слов, - 1) не мышление; 2) мышление, но не означающее разумность; 3) не формируется без знания языка или какой-нибудь четвертый вариант?
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 16:32:10 pm
Кто-нибудь из не верующих в существование животного мышления может мне объяснить: почему некоторые кошки, после нанесенной им обиды, начинают ссать обидчику в тапочки. А после примерения перестают, как ни странно.... :-)
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 16:44:03 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
....Почти правильно. Еще - речь, без речи нет разума.
Небольшое уточнение: практическое и образное мышление, которое идет без слов, - 1) не мышление; 2) мышление, но не означающее разумность; 3) не формируется без знания языка или какой-нибудь четвертый вариант?
Я уже об этом когда-то писал - по данным современной психологии образное мышление и другие формы невербального мышления формируются на базе вербального, являются надстройкой над ним. Не надо только путать то же образное мышление с восприятием образов.
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 16:45:47 pm
Цитата: "Vostok"
Кто-нибудь из не верующих в существование животного мышления может мне объяснить: почему некоторые кошки, после нанесенной им обиды, начинают ссать обидчику в тапочки. А после примерения перестают, как ни странно.... :-)
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....
У меня в детстве и у моих детей, когда они были маленькими, жили кошки, но они ничего подобного не делали. Наверное, это были неправильные кошки...
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 16:58:00 pm
Цитата: "Vostok"
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....
Если вы не учили сознательно, это не значит, что вы не могли, какими-либо своими действиями, вызвать появляение рефлекса.
Цитирую Поршнева:
Цитировать
"Сопутствующим" рефлексом в этом случае было отряхивание. "У собаки был образован условный рефлекс на звучание метронома, при котором она прыгала на стол и съедала из кормушки порцию пищи. Сходя со стола, собака иногда отряхивалась. Тогда экспериментатор (В. В. Яковлева) сейчас же пускал в действие метроном. Это повело к тому, что собака стала отряхиваться все чаще и чаще и наконец, после нескольких месяцев таких однообразных опытов, начала отряхиваться 6 – 7 раз в течение опыта. Вслед за отряхиванием всегда действовал метроном и происходило кормление собаки. Через год собака могла произвести рефлекс отряхивания до 12 раз в опыт и делала это с такой легкостью и точностью, что непроизвольный рефлекс выглядел как произвольный двигательный акт. После каждого отряхивания собака смотрела на то место, где был расположен метроном. Таким образом было выработано активное воспроизведение непроизвольной реакции. Вначале происходило лишь повышение возбудимости центров отряхивательного рефлекса, а самый акт отряхивания было вызвать трудно. Иногда собака начинала кататься по полу, причем как-то ненормально, уродливо, терла при этом лапами шею. Все это производило раздражение кожи, вызывающее отряхивательный рефлекс. Тогда собака начала постоянно делать такие движения, и потребовались специальные мероприятия, чтобы этот ненужный рефлекс угасить и получить рефлекс отряхивания без каких бы то ни было посторонних предварительных движений. Эти опыты показали, что нет принципиальной разницы между так называемыми произвольными и непроизвольными актами". В этом изложении не все бесспорно: ниже будет показано, что "уродливые" движения этой собаки можно истолковать как совсем другой акт, не принадлежащий к отряхивательному движению и не являющийся "предварительным". Пока же нам важен только экспериментально установленный факт.
И продолжение этих опытов:
Цитировать
П. С. Купалов высоко оценил краткий отчет о моих опытах с собакой (эрдельтерьер) Лаской, проведенных в 1952 – 1959 гг. Материал был совсем небольшой, но опыты явились непосредственно следующим шагом по сравнению- с опытами в лабораториях П. С. Купалова. Как сказано выше, сотрудники П. С. Купалова, наблюдая в моменты трудных дифференцировок ту или иную побочную сопровождающую реакцию, воспроизводили ее посредством подкрепления. Тем самым действие из "непроизвольного" становилось "произвольным": животное теперь посредством этого действия добывало, "выпрашивало" пищу. Я предположил (в силу упомянутой гипотезы), что отныне у данного действия образовалась какая – либо неадекватная пара, которая находится в скрытом от наших глаз состоянии, но обязательно проявится, если новое "произвольное" действие поставить в свою очередь в ситуацию трудной дифференцировки. Словом, нельзя ли получить неадекватный рефлекс второй степени? Для первой проверки мне не требовалось ни слюнно-секреторной, ни какой-либо иной лабораторной методики классических исследований по условным рефлексам. Еще ничего не надо было измерять количественно. Опыт был проведен в домашних условиях свободного поведения собаки. Он был растянут на длительное время.
 В качестве безусловнорефлекторной основы я взял необходимость для животного периодически опорожняться, что у домашней собаки в городских условиях, в результате ранней дрессировки, т.е. глубокого торможения, осуществляется только когда ее выводят на прогулку. Если Ласку не выводили вовремя, ее потребность выражалась совершенно специфическим действием, очевидно врожденным, но во всяком случае подкрепленным обычно тут же следовавшей реакцией того, кто выводил ее на улицу: а именно она подходила к кому-либо и довольно энергично, быстро топала передними ногами. Повседневной практикой эта сигнализация была прочно закреплена. Но случалось, что по занятости никто сразу не шел выводить собаку. От нее требовалось выжидание. Она настойчиво повторяла свой сигнал все чаще. И вот тут-то, за некоторым пределом, на место строго определенного движения, топанья, прорывались довольно хаотичные движения. Все же среди них стойко воспроизводилось одно довольно курьезное на вид: сев, собака передней правой лапой проводила себе по морде, словно терла нос. Я предположил, что это движение является антагонистом топанья. Я поставил задачу лишить его этой роли, а именно подкреплять его точно так же, как раньше подкреплялось топанье, т.е. всякий раз вслед за этим движением выводить Ласку на прогулку. И тогда, согласно моему предположению, в роли нового двигательного антагониста окажется что-нибудь еще, что впоследствии я выявлю таким же способом.
 Я не хотел вычеркнуть вовсе из репертуара сигналов Ласки старое топанье. Поэтому из членов семьи только я один перестал на него реагировать, и, напротив, стал реагировать на "утирание носа", остальные же выводили собаку и по прежнему сигналу. Но что до меня, животное через некоторое время совершенно оттормозило топанье как бесплодный призыв и стало применять только "утирание носа", на которое я отвечал очень дисциплинированно. Закрепление продолжалось с год.
 Затем я счел возможным "заглянуть": какое же антидействие выступит на поверхность, если я собью с толку животное – разрушу установившуюся жесткую связь между "утиранием носа" и последующей прогулкой, сопровождающейся удовлетворением безусловных физиологических импульсов. Однажды Ласка была озадачена, когда подошла ко мне, сделала "утирание носа", а я и не шелохнулся. Последовали новые и новые попытки с паузами. Было испробовано и старое топанье. И наконец разразилась нервная буря. Среди разных хаотических движений я смог отчетливо выделить одно, повторенное неоднократно и особенно причудливое (находившееся где-то на дне генетически заложенных, но не используемых в жизни очень специализированных двигательных комплексов). Через несколько дней я повторил этот срыв, позже – еще и еще, внимательно наблюдая присутствие в кульминационной фазе этого причудливого движения. Я убедился, что оно действительно настойчиво сопутствует этой непосильной животному дифференцировке: у Ласки не было никакой возможности распознать, "обобщить", почему в одних случаях я мгновенно по ее сигналу отправляюсь с ней на улицу, в других – не шевелюсь в ответ ни на этот сигнал, ни на попытки воспроизвести давно заторможенный прежний. Выводил же я ее в таких случаях позже, когда она, временно успокоившись, не подавала никаких сигналов.

Указанное причудливое движение состояло в том, что, сев, собака передними лапами накрест многократно взмахивала выше головы. Позже мы шуточно называли это: "трюкачество". Однажды в момент "трюкачества" я встал и вывел Ласку. В другой раз – снова. Потребовалось немало сочетаний, прежде чем животное стало прямо начинать с этого движения, которое я теперь неизменно и незамедлительно подкреплял прогулкой, а "утирание носа", которое я больше не подкреплял, перестало даже пробовать. Однако и его я предпочел не просто вычеркнуть из ее поведения, т.е. просто затормозить, а перевести в другую функциональную связь: не стоило большого труда приучить Ласку проделывать это движение на словесную команду "утри нос" с пищевым или эмоционально-поощрительным подкреплением.
 Закрепление новой связи и оттормаживание прежней продолжалось очень долго. Однако в конце концов это удалось в полной мере. И только тогда я вознамерился воспроизвести весь опыт еще раз, т.е. еще раз выявить и отчленить сопутствующий латентный неадекватный рефлекс, антидействие и обратить его в адекватное "произвольное" действие. На этот раз таковым оказалось примерно то же взмахивание накрест передними лапами, но не сидя на заду, а поднимаясь вертикально на задние лапы. Следует учесть, что стояние и хождение на задних конечностях доступно лишь для некоторых пород собак, а у эрдельтерьеров никогда не было достигнуто дрессировщиками. Поднявшись, они не удерживают перемещенного центра тяжести и снова падают на передние. Это, несомненно, одна из причин, не давших мне добиться в третий раз полного закрепления нового сигнала, – Ласка то практиковала его более или менее часто, то снова смешивала с прежним. Другая причина: члены семьи преждевременно перевели и "трюкачество" в разряд действий, вызываемых у собаки словесной командой и подкрепляемых пищей или поощрением. Третья причина: Ласка к этому времени была уже стара и больна, движение было для нее физически трудно, да и функциональная подвижность мозговых процессов, возможно, ослабела.
 Таким образом, до четвертой ступени опыт не дошел. Но и описанные три ступени создали у меня убеждение, что в принципе цепь эта ничем не ограничена. При сокращении периода переделки и закрепления рефлексов она может быть сколь угодно многочленной. Организм будет "изобретать" новые и новые действия, может быть, рее более удаляющиеся от жизненных стереотипов, все более причудливые.


Полагаю, что эти опыты, в значительной мере, отвечают на ваш вопрос.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 29 Август, 2010, 17:13:46 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Кто-нибудь из не верующих в существование животного мышления может мне объяснить: почему некоторые кошки, после нанесенной им обиды, начинают ссать обидчику в тапочки. А после примерения перестают, как ни странно.... :-)
Что это за рефлекс такой? Особенно, если учесть, что никто этому их не учил.....
У меня в детстве и у моих детей, когда они были маленькими, жили кошки, но они ничего подобного не делали. Наверное, это были неправильные кошки...
Я видел котов, которые сцут в туфли, однако делали они это без разбору хозяев обуви. Подозреваю, что те, кто усматривают в этой шкоде "сознательную месть кошек обидчикам" совершают "небольшую" натяжку, пытаясь толковать кошачьи действия с человеческих позиций.
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 17:47:26 pm
Цитата: "Antediluvian"
Я видел котов, которые сцут в туфли, однако делали они это без разбору хозяев обуви. Подозреваю, что те, кто усматривают в этой шкоде "сознательную месть кошек обидчикам" совершают "небольшую" натяжку, пытаясь толковать кошачьи действия с человеческих позиций.

Поверьте, я очень строго отношусь к чистоте эксперимента. Моей жене она никогда не ссыт. Можно подумать, что я не так пахну.... Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.
И, есссно, что это далеко не единственный пример интересного общения с животными.....
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 18:00:44 pm
Цитата: "Vostok"
Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.
Не сочтите за обиду, но то, что вы не можете себе объяснить, означает, скорее всего, недостаточное понимание вами практической стороны механизмов появления и закрепления рефлексов у животных...
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Август, 2010, 18:18:18 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Но, я не могу объяснить, почему она перестает ссать, когда я с ней помирюсь....
И я не могу это объяснить никакой тренировкой, про которую пишет СС.
Не сочтите за обиду, но то, что вы не можете себе объяснить, означает, скорее всего, недостаточное понимание вами практической стороны механизмов появления и закрепления рефлексов у животных...

Конечно без обид, но Вы же знаете, Снег Север, мою позицию. Я считаю, что у животных есть разум и мышление. И я бы не отделял так уж сильно рефлексы от мышления. И другое. Я писал уже....
Мы опережаем животных в тех видах мышления, которые тренировали в процессе эволюции, а в некоторых мы не продвинулись ни на шаг. Это касается и отношений, и любви.... (Правда, здесь, нужно различать по видам животных.)
У всех мозги развивались в тех направлениях, чтобы быть более конкурентными.... Ну, нет у большинства животных умелых рук, поэтому и не научились они трудиться и не развили практический разум. Зато стайные хищники умнее нас с Вами в совместной охоте. Именно, что умнее. Охотничьи собаки умнее охотников загоняют дичь. Спросите любого опытного охотника.... А рефлексы - это только часть разума, а не нечто отдельное. Физиологически они просто обусловлены "нарастанием" соответствующих связей нейронов и больше ничего.....
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Август, 2010, 18:37:18 pm
Цитата: "Vostok"
Я считаю, что у животных есть разум и мышление. И я бы не отделял так уж сильно рефлексы от мышления. И другое. Я писал уже....
Мы опережаем животных в тех видах мышления, которые тренировали в процессе эволюции, а в некоторых мы не продвинулись ни на шаг. Это касается и отношений, и любви.... (Правда, здесь, нужно различать по видам животных.)
У всех мозги развивались в тех направлениях, чтобы быть более конкурентными.... Ну, нет у большинства животных умелых рук, поэтому и не научились они трудиться и не развили практический разум. Зато стайные хищники умнее нас с Вами в совместной охоте. Именно, что умнее. Охотничьи собаки умнее охотников загоняют дичь. Спросите любого опытного охотника.... А рефлексы - это только часть разума, а не нечто отдельное. Физиологически они просто обусловлены "нарастанием" соответствующих связей нейронов и больше ничего.....
Не могу согласиться, практически, ни с одним вашим утверждением.

Все данные психологии за последние лет сто говорят, что разум, мышление людей, происходит на качественно более высоком уровне, чем лежат рефлексы. Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может. Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий». Нарастание связей как раз и дает качественно новые свойства мозга. В т.ч. и такие его отделы, которые отсутствуют у любых ближайших биологических «родственников» людей, включая неандертальцев. А связаны эти отделы с речью, так что для появления разума они критически важны. И т.д. и т.п.
Название:
Отправлено: Dig386 от 29 Август, 2010, 22:32:31 pm
Цитата: "Снег Север"
Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.
Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе. Люди - не единственные животные, проявляющие избирательность при выборе полового партнера и эмоционально привязывающиеся к нему. Социализация запускается биологическими механизмами восприятия чужих эмоций и моторики тела. Конечно же, из-за того, что у людей есть язык, всё это намного сложнее, чем у других видов обезьян, в плане неинстинктивного языка мы, наверное, уникальный вид.

Цитата: "Vostok"
Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания.

Думаю, это проблема решится только после разработки аппаратуры, позволяющей определить, есть ли у предмета сознание, вне зависимости от его природы (живой организм, компьютер, и.т.п.).
Название:
Отправлено: Pilum от 29 Август, 2010, 22:39:17 pm
Аппаратура...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.

Ну это было предсказуемо, учитывая, что я выше сказал. При непонимании и неопределенности в точности предмета спора - спор становится бессмысленным.


 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


Именно поэтому я и тему такую не заводил. Их за меня тут заводят... :>>
А давно опровергнутые "аргументы" социал-дарвинистов по 10-му разу выставляемые - не интересно снова по 10-му же разу обсуждать.

Пока что единственная польза от этой темы - интересные ссылки о дельфинах. :)


А, ну и еще узость кругозора и отсутствие критического подхода к фактам, подтасовки касательно собственных желаний у социал-дарвинистов демонстрирует. а также присутствие декларативной веры, мышление подавляющей...

По типу такого :

Цитата: "Vostok"
Так что? У шимпанзе есть разум? "Новая" кора у них, ведь, есть....
...
???? Причем здесь мораль? Я не собираюсь приписывать мораль животным.
...
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать.... :-)

...
Вы знакомы с какими-нибудь экспериментами с муравьями??? Самый простой эксперимент, который часто мы все проводили с муравьями будучи маленькими ребятишками: Берем палочку и начинаем ей копаться в муравейнике. Одни муравьи убегают (которым больше досталось), другие цепляются за эту палочку своими клешнями, третьи заползают тебе в сандаль и кусают за ногу, четвертые - раздавлены..... Самое интересное в этом эксперименте - это то, что муравьи себя ведут также, как и люди, если столкнуться с такой же опасностью. Фильм войну миров смотрели? Все так же.... Только нужно на людей смотреть с высока, с высоты птичьего полета, чтобы не замечать их "вариабельности"....

Цитата: "Dig386"
Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе.
...
Думаю, это проблема решится только после разработки аппаратуры, позволяющей определить, есть ли у предмета сознание, вне зависимости от его природы (живой организм, компьютер, и.т.п.).

Цитата: "Взгляд Дракона"

Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы

- шахматные компьютеры строятся на переборных алгоритмах, о каком мышлении и самоорганизации может речь идти...


Типо такого и тому подобное...
 :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Август, 2010, 03:38:11 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.
Эти вещи существуют в более примитивных формах у животных, хотя бы в той же стае шимпанзе. Люди - не единственные животные, проявляющие избирательность при выборе полового партнера и эмоционально привязывающиеся к нему.
Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.
Цитата: "Dig386"
Социализация запускается биологическими механизмами восприятия чужих эмоций и моторики тела.
Вообще не понял смысла этой фразы. Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.
Цитата: "Dig386"
Конечно же, из-за того, что у людей есть язык, всё это намного сложнее, чем у других видов обезьян, в плане неинстинктивного языка мы, наверное, уникальный вид.
Ну да, такое «ма-а-а-ленькое» отличие... :lol:
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 30 Август, 2010, 03:52:26 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы
Тут есть одна тонкость: по сути дела, меня обыгрывает не робот, а целая контора шахматистов и программистов, которые прорабатывают миллионы комбинаций и программируют базу данных и процедуру выбора оптимального варианта. Вот если бы робот, как в старом американском фильме "Короткое замыкание", мог бы читать учебники и смотреть шахматные партии, самостоятельно выбирая нужную информацию, анализируя и обобщая - тогда да, можно было бы считать его разумным.


Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают. А в будущем технологии будут как в фильме Матрица, и можно будет записывать навыки, знания и умения себе в голову так же свободно, как сейчас мы инсталлируем новую программу на компьютер. Я веду к тому, что конкретные методы хранения, получения и усвоения, информации в принципе не так уж и важны. Устно, письменно, радио, книги, фильмы, детская библия -- это ведь тоже адаптация знаний и сведений, накопленных человечеством, в удобную для нашего восприятия форму.

Вот, например, когда антивирус обновляет свою базу данных, он ведь делает по сути тоже самое, что и мы, когда тянем из торрента новую, адаптированную переводчиком, версию Гарри Поттера. Просто язык скриптов ему понятнее, чем наш, человеческий, ввиду того, что матлингвистика, филология и прочие науки о человеческом языке пока ещё развиваются, и дальше распознавания простых фраз экспертными системами дело по распознаванию человеческой речи пока не продвинулось. Плюс там ещё невербалики много понакручено: лучше один раз увидеть, как говорится, чем 100 раз услышать. Да и те же смайлики ведь неспроста прижились в интернет общении.

Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.

А если брать за критерий разумности, как в "Приключениях Электроника", способность выглядеть, как человек, уметь чувствовать и выражать свои эмоции и ощущения, испытывать боль, проливать кровь, есть, пить, пользоваться санузлом, видеть сны, ошибаться, обманывать, лгать, фантазировать, играть роли, понимать юмор, валять ваньку, стоять столбом, впадать в состояние аффекта, прогуливать уроки, бегать на переменах, драться ранцем, дергать девчонок за косички и дерзить учителю, то сами понимаете, что "это будет ещё не скоро и это очень большое горе". Хотя подвижки в этом направлении даже в гражданской роботехнике ( а военная несомненно впереди ) , на уровне "Короткого Замыкания", но только попроще и без лазера ( законы роботехникики Айзека Азимова и все такое ) несомненно уже есть. И кто знает, может и мы с вами доживем до того момента, когда вопрос, робот ( искусственный человек ) или человек перед нами, не будет уделом одних лишь параноиков.

(http://mobiledevice.ru/Images/News_26370_1_MD.jpg)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 30 Август, 2010, 04:52:11 am
Цитата: "Vostok"
С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания. И та формулировка определения сознания, которая сейчас присутствует в википедии, переживет не одно исправление..... :-)


Наличие сознания, т.е. ощущения внутреннего я, внутреннего диалога, видимо можно выявить, лишь прочитав мысли субъекта каким нибудь Миелофоном. А до тех пор всё, что у нас есть из доступных нам методов -- это лишь косвенная экстраполяция индуктивных наблюдений собственного я на окружающих людей и прочих гуманоидов.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 30 Август, 2010, 05:08:49 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают.
Всё правильно. Но при этом человек, развивая своё сознание, приобретает способность к творчеству, т.е. может не выбирать из гтового списка вариантов, а конструировать свои, ранее никем не созданные и не опробованные. Вот если научить компьютер поступать так же, то его можно будет назвать разумным.

Цитировать
Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.
Не только усваивать ( с этим проблем нет) но и самостоятельно выбирать, а главное - конструировать.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Август, 2010, 06:01:30 am
Цитата: "Снег Север"
Все данные психологии за последние лет сто говорят, что разум, мышление людей, происходит на качественно более высоком уровне, чем лежат рефлексы.
Абсолютно согласен. Я не согласен, что работа мозга животных - это только рефлексы.... :-)

Цитата: "Снег Север"
Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.
Вы считаете, что у животных нет любви? Или Вы так возносите человеческую любовь, которая обычно через 2-3 года кончается?  

Цитата: "Снег Север"
Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий».
Так растеряли этот опыт и уже давно. Как с/х занялись, так и растеряли...

Цитата: "Снег Север"
Нарастание связей как раз и дает качественно новые свойства мозга.
Здесь имеется ввиду следующее: чем больше связей между двумя нейронами (зонами), тем вероятнее сигнал проходит между ними. Количество этих связей между ними все более увеличивается (нарастает) при тренировках. Это и означает выработку рефлекса на макроуровне.... Всего лишь это!!!....
В новой ситуации и у животных, и у людей возможно происходит перебор наиболее вероятных путей следования сигналов. На макроуровне: это либо перебор условных-безусловных рефлексов. Либо происходит следование сигнала не по наиболее вероятным путям, и, в случае полезности реакции, этот сигнал запомниться и может обрасти новыми связями.... - Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс. Почему аналогичный? Потому что, если перебор рефлексов будет очень примитивным, то мышлением его не назовешь, но не назовешь этот процесс и просто рефлексом!!!! Поэтому я и говорю, что одними рефлексами поведение животных не объяснить. Нужно либо для животных новый термин вводить, либо согласиться с наличием у них примитивного мышления.... Тем более, что повод для этого есть.

Цитата: "Снег Север"
В т.ч. и такие его отделы, которые отсутствуют у любых ближайших биологических «родственников» людей, включая неандертальцев. А связаны эти отделы с речью, так что для появления разума они критически важны. И т.д. и т.п.

Интересно. Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше.... - Просто не хватает старому мозгу рептилий "места" и появились новые отделы.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Август, 2010, 06:12:37 am
Цитата: "Снег Север"
Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.

Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....
Название:
Отправлено: Dig386 от 30 Август, 2010, 08:17:10 am
Цитата: "Снег Север"
Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.
Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.). Недаром у гетеросексуалов такая любовь бывает только между мужчиной и женщиной и подразумевает секс. Правда, из-за человеческого интеллекта отношения в такой паре будут ощутимо сложнее, чем у животных, но на то мы и люди.

Цитата: "Снег Север"
Вообще не понял смысла этой фразы. Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.

Да, языковых механизмами животные обычно не обладают, а если и обладают (обученные человекообразные обезьяны), то их мышление не так активно их использует. Но тем не менее социализация начинается ещё задолго до освоения языка: ведь чужое эмоциональное состояние большинство людей способно воспринимать напрямую, по "языку тела", без языка, чуть ли не с рождения. Без этого человека банально не привлекали бы другие люди, и усвоение языка было бы сильно затруднено. И обеспечивающие это восприятие "зеркальные нейроны" унаследованы нами от обезьян. До сих пор, несмотря на всю свою "небиологичность", человеческое общество может весьма враждебно относиться к людям, некорректно пользующимися инстинктивным "языком тела".
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Август, 2010, 09:16:06 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.
Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.).

А Вы добавьте сюда и еще очень сложные отношения между парами животных. До того сложные, что пары лебедей, например, в состоянии разлуки часто погибают. (Чего не скажешь о взаимоотношениях людей.)
Причем сразу замечу для Antediluvianа и Снег Севера, что не все разлученные пары лебедей погибают. Т.е. вариабельность тоже существует.
Еще хотелось бы сразу напомнить о чистоте экспериментов: если будете сравнивать лебедей с людьми, то не забудьте эти сравнения делать только по общим признакам. Если влезть в голову лебедя Вы не сможете, то в голову человека тоже не нужно влезать, если с лебедем поговорить об этом не сможете, не сможете увидеть его слезы, то соответственно с людьми тоже самое .... - Это будет правильно поставленный эксперимент, может быть, и не дающий слишком большого результата, но, хотя бы, не делающий неверных выводов.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Август, 2010, 09:47:56 am
Еще: кто-нибудь сможет объяснить, зачем с точки зрения естественного отбора существует такой вредный рефлекс у лебедей? А вот, если отношения между парой лебедей действительно черезвычайно сложны, то и вероятность возникновения такого побочного "плохого" случая становится большой. Так как трудно организовать сложную систему, в которой все очень отлажено и работает только с пользой. Приходиться чем-то жертвовать...
Название:
Отправлено: farmazon от 30 Август, 2010, 12:23:11 pm
Лебединая верность это миф.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Август, 2010, 12:38:52 pm
Цитата: "farmazon"
Лебединая верность это миф.

Миф очень известный. Поэтому дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 30 Август, 2010, 13:03:48 pm
Цитата: "Pilum"
Аппаратура...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Миелофон -- LOL? :о) "Нет сынку, это фантастика", пока фантастика...

Цитировать
Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.

Сциентические vs. Креационистские.
Биороботы vs. Одухотворенная Космическая Пыль.
Орки vs. Эльфы

:о)

Цитировать
Ну это было предсказуемо, учитывая, что я выше сказал. При непонимании и неопределенности в точности предмета спора - спор становится бессмысленным.

Верно-верно, поэтому я тоже говорю, что надо сначала выработать критерии разумности и пр. , компромисно удовлетворяющие все стороны, а уж потом заниматься его ( разума, сознания, мышления, ets. ) поисками у животных, растений, птиц, рыб, камней, компьютеров, ботов, экспертных систем, ets.

Цитировать
А давно опровергнутые "аргументы" социал-дарвинистов по 10-му разу выставляемые - не интересно снова по 10-му же разу обсуждать.

Ну, почему же? Пусть зрители в 25-й раз посмеются над "контраргументами" социал-ламаркистов, это полезно для здоровья.

Цитировать
Пока что единственная польза от этой темы - интересные ссылки о дельфинах. :)

SE с Азазелем тогда тоже много ссылок накидали. Например, в процессе обсуждения выяснилось, что философ и социолог Поршнев в биологии -- это что-то вроде математика Фоменко в истории. А Снег Север, как ни в чем не бывало, опять его обильно цитирует. Ну, чем не попугай, у которого нет мЫшления? :о)

Цитировать
А, ну и еще узость кругозора и отсутствие критического подхода к фактам, подтасовки касательно собственных желаний у социал-дарвинистов демонстрирует.

Ну, если уж вы решили пообсуждать оппонентов вместо поднятых ими  вопросов темы, то уж тогда хотя бы разверните ваши тезисы-то: какие именно подтасовки каких именно желаний? Сразу предупреждаю, что ненаучные декларации про рептильный комплекс -- это несколько не по теме. Это все равно, что рассуждать про паучий комплекс у "черных вдов" ( так газетчики прозвали женщин, которые выходили замуж по расчету, а потом сводили в могилу своих мужей ) .

Цитировать
а также присутствие декларативной веры, мышление подавляющей...

А у животных есть вера? Как там с религиозностью у высших животных? Они тоже раскрепощенно мыслят, как атеисты, или ещё нет? :о)


Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"

Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы
- шахматные компьютеры строятся на переборных алгоритмах, о каком мышлении и самоорганизации может речь идти...


Так я ж и не претендую на универсальность шахматного критерия для определения разумности, о чем и было сказано мной, как раз после слов "обыгравшего вас в шахматы". Я лишь говорю, что критерий наличия разума у субъекта должен быть универсальным, т.е. подходить и для человека, и для робота, и для обезьяны, и для любого другого существа. А какие алгоритмы при этом обрабатывает его центральный процессор -- это не так уж и важно.

Признаёт же работодатель, как имеющую высшее образование, блондинку, не умеющую играть в шахматы, но зато умеющую делать классный минет туповатому дОценту с пОртфелем. :о)
Название:
Отправлено: farmazon от 30 Август, 2010, 14:47:52 pm
Цитата: "Vostok"
дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.

каждый шестой птенец, то есть порядка 17% всех детенышей, является плодом внебрачной связи. (http://www.utro.ru/articles/2006/06/08/555237.shtml)
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Август, 2010, 17:19:01 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
Аппаратура...
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Цитировать
Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.
Миелофон -- LOL? :о) "Нет сынку, это фантастика", пока фантастика...

Любая наша аппаратура, как известно, производится человеками на основании Мышления и выработанного им - понимания реальности и ее законов. Исключительно.

А не является каким-то идолом какой-либо новой технократической религии с социал-дарвинистким уклоном... Упавшей с небес этакой - Аппаратурой, вещающей божественно-аппаратурным гласом... :>

Неужели это надо объяснять, как и с шахматными программами ? :>

На основании конструктивного понимания - какового мы тут о предмете как раз и не видим. Сколько-нибудь полноценного. Проще говоря:  не будет Определения Разума - не будет и "Аппаратуры". :>>

А то прям Культ Карго какой-то в вариации разводят... :>>

"... Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. Они изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлётно-посадочной полосе. Приверженцы культа верили, что иностранцы имели особую связь со своими предками, которые были единственными существами, кто мог производить такие богатства....

Или эти "эксперименты" а'ля трехлетние дети ковыряются палочкой в муравейнике, посмотрев кино "Война миров", и на этом основании делают выводы о человечестве. Это даже не смешно. Скучно смотреть на это.

Цитировать
Сразу предупреждаю, что ненаучные декларации про рептильный комплекс .

Чего это и с какой стати они "ненаучные"... :>

  У рептилий есть мозг. Не обладающий Чувствами, но обладающий Инстинктами. И Рефлексами.
  У нас есть более развитый мозг, произошедший эволюционно от рептильного (и происходящий каждый раз при развитии нового индивида - как филогенез в онтогенезе), но - куда более развитый и с совершенно новыми отделами. Обладающими не только Инстинктами, но и Чувствами. В большинстве случаев, исключая дегенератов. Не только Рефлексами, но и Мышлением. В большинстве случаев, исключая дегенератов.  

Все абсолютно логично и соответствует фактам. :>


А рассуждения о шимпанзе с дельфинами тут ничего не дают. Это мизерный процент биоты. Так же как и мы. И - конструктивно - близкий к нам.
 Докажем ли мы, что они (именно этот мизерный процент из животных) - разумны, это будет значить лишь - что они не животные. Как и мы. Не просто животные.
А все остальная - биота - то есть как раз чистые животные - совершенно очевидно не разумна. Подавляющий процент.

Нельзя на таком основании утверждать что - " у животных есть разум".

Это также абсурдно, как говорить что, раз существует Эйнштейн, то все люди - гениальные физики.
Да, Эйнштейн существовал, да, есть среди людей есть и другие гениальные физики,  есть и просто физики, которые ОТО не выдвигают, а лишь снимают показания с синхрофазотронов, но утверждать на этом основании: что 6 млрд. людей, все люди, - это гениальные физики - это абсурд. :>

А о неопределенностях и недискретизированности  терминов "Разум" и, следовательно - "животные" - я тоже уже выше сразу сказал.

Цитировать
А какие алгоритмы при этом обрабатывает его центральный процессор -- это не так уж и важно.


Это также - важно принципиально. Эти алгоритмы все и определяют, какие именно они, их качество  - и определяет результат - это тоже надо объяснять ?. Может и смысл понятия алгоритм  и его роль в данном контексте - контексте и кибернетики также -  нужно объяснять ?
 Тут намек и на возможно требуемую конструктивность этого искомого Определения Разума. :>
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Август, 2010, 18:08:08 pm
Цитата: "Vostok"
Я не согласен, что работа мозга животных - это только рефлексы.... :-)
Увы, только... :lol:
Цитата: "Vostok"
Вы считаете, что у животных нет любви? Или Вы так возносите человеческую любовь, которая обычно через 2-3 года кончается?
Похоже, вы опять чего-то существенного не понимаете. Конечно, у животных нет любви, у них есть только половой инстинкт, инстинкт продолжения рода. А у людей этот инстинкт перекрыт огромным социально-культурным пластом, которого у животных в принципе быть не может.
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий».
Так растеряли этот опыт и уже давно. Как с/х занялись, так и растеряли...
Пардон, а какое это вообще имеет отношение к делу?! Конечно, с/х эффективнее охоты, ну так и вытеснение других животных с освоенных территорий идет интенсивнее. А, в конечном счете, только это и имеет значение.
Цитата: "Vostok"
В новой ситуации и у животных, и у людей возможно происходит перебор наиболее вероятных путей следования сигналов. На макроуровне: это либо перебор условных-безусловных рефлексов. Либо происходит следование сигнала не по наиболее вероятным путям, и, в случае полезности реакции, этот сигнал запомниться и может обрасти новыми связями.... - Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс. Почему аналогичный? Потому что, если перебор рефлексов будет очень примитивным, то мышлением его не назовешь, но не назовешь этот процесс и просто рефлексом!!!! Поэтому я и говорю, что одними рефлексами поведение животных не объяснить.
Не совсем понятно, что означает фраза: «Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс». Образование новых связей происходит не во всех случаях или процесс является мышлением не во всех случаях? Но в любом толкование, то, что вы описали, вообще не является мышлением – ни с какой стороны! Это – образование новых рефлексов, производных от других рефлексов и образующих сложное инстинктивное поведение. Но мышление из рефлексов никак не выводится.
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма. Недоразумение, вероятно, идет от того, что в поведении человека достаточно много влияния первой сигнальной, более того, во многих случаях мышление побуждает человека к закреплению определенных навыков на уровне рефлексов. Но путать одно с другим – грубая ошибка.
Цитата: "Vostok"
Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше...
"речевая зона Пенфильда", или "верхняя речевая кора", "зона Брока", "зона Вернике", причем работающие совместно, так что «в зачаточном состоянии» означает – нет и не работает.
Тому, что вы писали о рефлексах это, разумеется, не противоречит, но выше показано, что к мышлению это отношения не имеет.
Цитата: "Vostok"
Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....
В каком смысле – «старые механизмы остаются»? Вся социо-культурная деятельность является диалектическим отрицанием этих «старых механизмов».
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Август, 2010, 18:12:37 pm
Цитата: "Dig386"
Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.).
Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества. И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.
Цитата: "Dig386"
Да, языковых механизмами животные обычно не обладают, а если и обладают (обученные человекообразные обезьяны), то их мышление не так активно их использует. Но тем не менее социализация начинается ещё задолго до освоения языка: ведь чужое эмоциональное состояние большинство людей способно воспринимать напрямую, по "языку тела", без языка, чуть ли не с рождения.
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Август, 2010, 18:26:28 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Dig386"
Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства...
Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества.
 

Протестую против обоих высказываний :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)


Любовь между мужчиной и женщиной - самоценна !

И представляет собой Моральную нормо-Цель и Императив.
Самоценна и без всяких потомств и без всяких ячеек.
Хоть и базирующаяся на половом инстинкте - но отнюдь ею не исчерпывающаяся, как не исчерпывается и Парфенон кирпичами, из которых сложен.

Но не могу не отметить, что вопрос этот - опять таки чисто идеологический и моральный, вопрос культурных целей и собственных Чувств.
Тут не удастся ничего обосновать именно логически. :>>
И показывает это лишь - моральные наклонности высказывающихся; исключительно.

Цитировать
И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.


И вариабельность эта (и еше более широкая, и без всяких семей и т.д) - лишь лишний раз доказывает эту морально-культурность. :>
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Август, 2010, 19:07:20 pm
Вообщем....

____________________________________________________________

Из Всп.опр. :

5.Разум – комбинация Мышления и Чувств-Эмоций, имеющая социальный генезис и информационную природу.
(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.)

Почему Мышление не способно самостоятельно вырабатывать Цели – см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137721#137721)
О недискретности Р. см. также http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)
Р. не наследуется, чему доказательства – экспериментальные данные с индивидами H.S.S, никогда не контактировавшими с Социумом H.S.S, "дети-маугли" )
Генетически детерменированы только предпосылки для Р. – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы.
О формировании Разума см. R1.

......

R1. Cхема формирования Разума.
На формирование Разума того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генетические особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.

2. Эмоции (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
    Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
    Эмоции формируют Мораль см.(6).
    Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
    и конкретного жизненного опыта (3, 4).
    В противном случае цели формируются (1b),
    без формирования полноценной Морали (6).  

3. Общественная формация во всех проявлениях
    (через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
     Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)

4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
   связанные со средой, не тождественной (3). Также фенотипические
   изменения.

5. Мышление - см. определение Мышления. Также на него оказывает
   влияние (3) как обучение, и (2).

6. Мораль - см. определение Морали.

То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".


____________________________________________________________


Доказательства и обоснования, и прочие всп. определения - см. в Определении Морали : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Указанное есть необходимая, но явно отнюдь не достаточная часть - для требуемого Определения Разума.


Также там говорится о том, что Разум - есть Мышление + Чувства.
В обоснование следующие соображения :
1. Эволюционная примитивность Инстинктов по сравнению с Чувствами - док. см. в Опр.М.
Примитивность же Рефлексов и Стереотипов по сравнению с Мышлением - в доказательствах, полагаю, просто не нуждается.

Да и явная конструктивная примитивность одного перед другим в в соответсвующих нейросетях и их информационной работе - это навярняка, хотя и гипотеза.

Cюда же - сказанное Снег_Севером : "Но в любом толкование, то, что вы описали, вообще не является мышлением – ни с какой стороны! Это – образование новых рефлексов, производных от других рефлексов и образующих сложное инстинктивное поведение. Но мышление из рефлексов никак не выводится.
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма. Недоразумение, вероятно, идет от того, что в поведении человека достаточно много влияния первой сигнальной, более того, во многих случаях мышление побуждает человека к закреплению определенных навыков на уровне рефлексов. Но путать одно с другим – грубая ошибка. "


Мышление (именно Мышление, а не Психика целиком) это не сугесстия, а процесс логического вывода, но -   реакция - на внутреннию мотивацию, внешняя тут лишь - играет роль обстоятельств. Мотивацию, Цели, задаваемые Чувствами и/или Инстинктами.

Насчет "никак не выводится мышление из рефлексов" - это не совсем так. :> Это вещи разные, противоположные, но выводятся они именно так с эволюционной стороны дела. Возможно, и с филогенетической в онтогенезе, и в дальнейшем культурогенезе. Просто больше не из чего же - это очевидно. Более сложные нейросети  c их более сложной информационной работой "выводятся" из более примитивных. Как это всегда происходит в биологии. Не из рефлексов прямо, но из чего-то прототипно столь же примитивного. Это процесс формирования нейросетей мозга.
Мы же от крокодилов произошли, а не от богов и не богами сконструированны. :>

Другое дело - что из отдельных уже cформированных рефлексов-нейросетей - не выводится. Это не с конструктивной точки не выводится, а с - функционально-воспитательной.
Так же, как не из всякой рыбки "выводится" человек в том самом филогенезе в отногенезе. :> И как вы не стимулируйте (не переделывая генетически ДНК и не добавляя массу отсутствующего) обычными стимуляторами и модификаторами таких процессов этот процесс - человек у вас не выведется из икры. :>

Функционально процесс развития нейросетей Чувств (и, кстати - Мышления) - стимулируется лишь - культурно !
А не условными и безусловным рефлексами. Чему доказательства те же - дети-маугли и т.д. и т.д.

2. Также это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 478#231478 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=231478#231478)  , "о моральных императивах"
А почему бы и нет ? :> Учитывая, что понятие Р. - не определено, а дискретизация (эта линия раздела между животными и нет) - будет представлять собой -лишь общественное соглашение в части своих аспектов.
То есть "право", а что важнее, представлять собой - Моральный императив.


О конструктивности требуемого опр.Р. см. это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142235#142235)
и это - "...ключ к исскуственному интеллекту..." : http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062)
Ну и о естественных и искуственных нейронных сетях и их моделировании, ессно.
______________________________

Кстати, явно или неявно, но тут будет фигурировать и понятие Сложности - а есть ли определение этого понятия ? Причем позволяющее универсально измерять и сравнивать объекты - в численном выражении ?


______________________________
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 00:10:46 am
Любопытно : http://elementy.ru/news/431350 (http://elementy.ru/news/431350)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 31 Август, 2010, 05:02:37 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают.
Всё правильно. Но при этом человек, развивая своё сознание,

По-моему "развиваЯ" не совсем точный термин. Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли. Феномены аутизма, транссексуализма, вундеркиндизма и пр. тому подтверждение.

Цитировать
приобретает способность к творчеству, т.е. может не выбирать из гтового списка вариантов, а конструировать свои, ранее никем не созданные и не опробованные.

Вот если научить компьютер поступать так же, то его можно будет назвать разумным.

Конструирование подразумевает наличие готового набора деталей для будущей конструкции и умения их соединять. "Генератор новых паролей" вы вряд ли признаете разумным.

Цитировать
Цитировать
Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.
Не только усваивать ( с этим проблем нет) но и самостоятельно выбирать, а главное - конструировать.


Самостоятельно выбрать, к какому именно серверу подключится и какую именно версию базы данных ему сегодня загрузить, конечно же антивирус тоже может и он это проделывает всякий раз, выбирая самый быстрый сегодня сервер и самую последнюю версию базы для его версии ядра и лицензии, из всех баз и патчей, имеющихся на сервере для обновлений.

Что касается конструирования учебников школьниками, то это уже не обучение будет, а научение. Что ж, обучающие программы, умеющие генерировать задачи на лету, тоже существуют.
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 05:10:22 am
Серверы, антивирусы... Обывательско-ламерское детство какое-то.  :lol:  :lol:  Просто позорище. Обычные тупые программы с update...

Ни одна не самоорганизующаяся и не самомодифицирующаяся программа, не обладающая собственной машиной самомодифицирующихся Целей, не имеет и не может иметь никакого отношения к разуму. :)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Август, 2010, 05:21:51 am
Цитата: "Pilum"
Ни одна не самоорганизующаяся и не самомодифицирующаяся программа, не обладающая собственной машиной самомодифицирующихся Целей, не имеет и не может иметь никакого отношения к разуму. :)
Ну вот, как-то так.
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 05:33:27 am
Цитата: "Pilum"
Все абсолютно логично и соответствует фактам.

Так "интересно", когда человек рассуждает про "не знания" других и все время говорит про какие-то факты.... Я Вас, Пилум, прошу уже в который раз рассказать про качественные отличия процессов передачи сигналов в мозгах животных и людей или другом алгоритме, другом коде, хотя в чем-нибудь на физиологическом уровне, про то, что Вы с видом умного прохфессора заикнулись. Знаете Вы про это или нет? Не знаете, - так не хрен здесь "разуваться". Одна болтовня от Вас, ей богу.
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 06:01:32 am
Цитата: "Vostok"
прошу уже в который раз рассказать про качественные отличия процессов передачи сигналов в мозгах животных и людей или другом алгоритме, другом коде, хотя в чем-нибудь на физиологическом уровне

Цитата: "Pilum"

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 014#232014 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=232014#232014)

О конструктивности требуемого опр.Р. см. это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142235#142235)
и это - "...ключ к исскуственному интеллекту..." : http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062)
Ну и о естественных и искуственных нейронных сетях и их моделировании, ессно.



Что принципиальные различия существуют - это очевидно по результату и всему выше изложенному, cм. ссылки.
Если пытаетесь критиковать что-то конкретное из сказанного - так критикуйте конкретно. :>

Знай я конкретные алгоритмы информационного функционирования нейросетей головного мозга, реализующие Разум - на руках бы у меня был бы практически готовый ИИ.
На данный момент на конструктивном уровне (отметим, что "уровень" это не просто "физиологичесий", а информационный, хоть и базирующийся на нейросетях) их не знает никто, как известно. Но сказанного выше это отнюдь не отменяет.

Естественно, знай я их,  вам бы я их не открыл бы, а использовал бы для выработки политических программ модификации планетарной ситуации с целью прекращения социал-дарвинисткого общества, прекращения примата социал-дарвинистких идей, уничтожения капитализма и т.д, и создания нового общества :>

А если вы считаете, что Разум можно описать на уровне условных и безусловных рефлексов - то эти примитивные реакции  и алогоритмы их выработки вполне описываются существующими исскуственным нейросетями и алгоритмами их обучения. Попробуйте построить именно на них - Разум.
Если вас не настораживает, что это до сих пор никем не сделано. :>
Интересно посмотреть было бы :>
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 06:15:43 am
Цитата: "Снег Север"
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма.
Снег Север, а Вы можете порассуждать не с точки зрения философии, а с точки зрения Ваших знаний о физиологии работы мозга, процессах передачи сигналов между нейронами, построении возможных алгоритмов в нейронных сетях и т.д. Т.е. стать немного непредвзятым исследователем мозга. Вы увидите там формирование сигналов противоположных рефлекторному????? В чем может заключаться их алгоритм? (И не забудьте, что они должны быть только в голове человека!!!)

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше...
"речевая зона Пенфильда", или "верхняя речевая кора", "зона Брока", "зона Вернике", причем работающие совместно, так что «в зачаточном состоянии» означает – нет и не работает.
Если у неандертальцев отсутствует речь, то естественно, что не будет обнаружено и соответствующей зоны. - По-моему, это и так должно быть понятно. Я имел ввиду другое: микроуровень работы мозга, алгоритмы, нейронные сети, про которые заикнулся Пилум.....
Еще хочу сказать: что, когда нет какой-то зоны или органа, например, легкого, то его свойства выполняют те участки организма, из которых впоследствии они образуются. В случае легкого - верхний отдел пищеварительного тракта (у лабиринтовых рыб, сомов и других). Естественно, что выполняют они эти свойства плохо, но что-то дают. Лабиринтовые могут жить в воде очень бедной кислородом. А неандертальцы плохо, но все-таки общались между собой.
Впрочем общаются звуковыми сигналами между собой и животные. И данном случае, в случае речи у людей и звуковых сигналов у животных не возникает никаких противоречий в трактовке. Речь, несомненно, произошла, как усовершенствование звуковых сигналов, было пополнение смысловых понятий у разных звуков и т.д. А вот, как я уже писал, между поведением животных и описанием его рефлексами, между решением простых задачек студентов и названием всего этого действия мышлением - прямое противоречие. Рефлекс - это закрепленное в ходе тренировок ....... Что ж студент решающий сотый раз аналогичную задачку думает, а не рефлексирует??? А собака, попавшая в ситуацию, в которой никогда не была, действует рефлекторно??? Есть очевидные противоречия, которые обнаружатся абсолютно точно в процессе понимания, как работает мозг. Об этом я говорю. Дело не в проведении черты: есть зоны Брока и Вернике или их нет.....

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....
В каком смысле – «старые механизмы остаются»? Вся социо-культурная деятельность является диалектическим отрицанием этих «старых механизмов».

В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных. Эти чертыхорошо прослеживаются у многих млекопитающих и птиц в ходе простого наблюдения.
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 06:25:05 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Vostok"
дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.
каждый шестой птенец, то есть порядка 17% всех детенышей, является плодом внебрачной связи. (http://www.utro.ru/articles/2006/06/08/555237.shtml)

Я не слышал про измены, я слышал про то, что пары не распадаются и слышал, что, если один лебедь умер, то другой часто не выдерживает и тоже погибает.... - К этому "мифу" есть замечания?
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 06:25:22 am
Цитата: "Vostok"
ревность, злость и обида
- кстати, это все - не Чувства. :>

Это как бы промежуточая стадия чистых эмоций, вроде гнева. Это проявления Чувств - Любви там или Ненависти; их свойства в некоторых ситуациях, а не сами Чувства.
См. Опр.М.

________________________________

Отметим еще раз, тем не менее, подход вроде :

Цитата: "Vostok"
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать....
- есть открытое признание не в поиске истины и не в фактологическом анализе реальности, а в - попытке подтасовки, отбрасывания фактов и подтягивании фактов за уши под собственные моральные цели и манипуляции аудиторией и/или самообмане...

Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ? :>

Как и такое -
Цитировать
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
- очевидное демагогическое риторическое словоблудие. :)

А думать - следует.
Вообщее резонно ставить вопрос не о соответсвии животных разумным существам, а о соответствии некоторых людей животным - и не только по линейке Инстинкты/Чувства, но и по присутствию или отсутствию Мышления. Этого самого... "думать"... :>>
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 06:39:05 am
Цитировать
А неандертальцы плохо, но все-таки общались между собой.

Все таки мне бы хотелось знать - на основании чего именно делаются заключения такого уровня о неандертальцах ? :>
Как и заключения Снега_Севера на счет отсутствия тех зон в мозгу - которые кстати могли бы быть реализованны и несколько иначе - на основании каких именно фактов и логики ?


Ученым удалось прочитать 3,7 миллиарда пар азотистых оснований, входящих в состав неандертальской ДНК и узнать, как выглядит примерно 63% генома Homo neanderthalensis.
Исследователи уже сейчас могут сказать, что отличие генома неандертальца от генома человека составляет 12,8% разницы человек-шимпанзе, с которыми человеческий геном совпадает на 99%.
Подробности анализа неандертальского генома будут опубликованы позже в специализированных научных журналах, а пока Пеэбо рассказал только о небольшой части новых данных.

Так, исследователи обнаружили ген Foxp2, часто называемый "геном речи". Мутации в этом гене обычно выливаются в неспособность людей управлять своим речевым аппаратом и воспринимать слова. Ген Foxp2 человека отличается от такого же гена шимпанзе всего двумя мутациями, одну из которых Пеэбо и коллеги обнаружили в своей работе. Вторая мутация в исследованную часть неандертальского генома пока не попала, однако данные о том, что она у неандертальца есть, уже публиковались в прошлом году учеными из этого же института. Таким образом, ученые практически уверены, что неандертальцы обладали речью


http://www.rian.ru/science/20090214/162134335.html (http://www.rian.ru/science/20090214/162134335.html)

Цитировать
между решением простых задачек студентов и названием всего этого действия мышлением - прямое противоречие. Рефлекс - это закрепленное в ходе тренировок ....... Что ж студент решающий сотый раз аналогичную задачку думает, а не рефлексирует???


Нет, не рефлексирует. Задачи, решаемые действительно рефлексами и чисто стереотипами, без участия Мышления - студентам не задают :>

Их шимпанзе задают при экспериментах. Ну типо - нажми на красную кнопку, получишь банан, зеленую - получишь током.

И кстати там выше было что-то про таблицу умножения - так отметим, что зубрежка без осмысления к Мышлению также не относится. Это просто запоминание без осмысления и без логически-ассоциативных сцепок. Тупость.
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 06:40:20 am
Цитата: "Pilum"
Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ?

Вы слушали, значит что???? :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 06:44:19 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ?
Вы слушали, значит что???? :-)


Я не слушал, я смеялся. И приглашаю всех остальных к тому же. :>>
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 06:51:44 am
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 06:54:20 am
Цитата: "Vostok"
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?


См. выше, товарищ.

Я уже сказал все что думал и о недискретности Разума, и следовательно из этого, о некоторой неопределенности  понятие "животное", и с другой стороны - о том, что животное есть существо Разумом не обладающее. :>

И ссылку смотри выше - где я на этот счет, насколько именно и к каким,   высказался... :>
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 07:13:20 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?

См. выше, товарищ.

Я уже сказал все что думал и недискретности Разума, и следовательно из этого, о некоторой неопределенности  понятие "животное", и с другой стороны - о том, что животное есть существо Разумом не обладающее. :>

И ссылку смотри выше - где я на этот счет, насколько именно и к каким,   высказался... :>

Хорошо. Вопрос к менее "коронованным" особам: кто считает не возможным использование данных терминов по отношению к животным?
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 09:10:10 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают.
Всё правильно. Но при этом человек, развивая своё сознание,

По-моему "развиваЯ" не совсем точный термин. Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли. Феномены аутизма, транссексуализма, вундеркиндизма и пр. тому подтверждение.


Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
В отличие от каких-нибудь Афин или императорского Рима ? :>

Ну и про маугли и Робинзонов - это уже в 110-ый раз. :>
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 14:26:29 pm
Интересно, как определение разума в википедии, явно философское, а не практическое, естественно, не допускающее даже мысли о наличии разума у животного, вдруг:
Цитировать
Можно сказать, что, хотя многие животные, кроме человека, способны к мышлению, разум у них проявляется лишь в исключительных случаях, в целом животные обладают рассудком, интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.

Даже, как-то, смешно.... :-)
И нужно сказать, что, если пусть не разум, но интеллект у животных допускается, то у меня вопросы кончаются....
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 14:40:49 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания. И та формулировка определения сознания, которая сейчас присутствует в википедии, переживет не одно исправление..... :-)

Наличие сознания, т.е. ощущения внутреннего я, внутреннего диалога, видимо можно выявить, лишь прочитав мысли субъекта каким нибудь Миелофоном. А до тех пор всё, что у нас есть из доступных нам методов -- это лишь косвенная экстраполяция индуктивных наблюдений собственного я на окружающих людей и прочих гуманоидов.


Абсолютно с Вами согласен. Но я думаю, что изобретение мелофона значительно опоздает по сравнению с практическим выпуском роботов, которые по многим критериям будут в "сознании" и, кроме того, будут разумны, будут обладать чувствами (глубокими :-) ), они будут интегрированы в человеческое или свое общество и т.д., поскольку, как выясняется здесь на форуме: одно без другого, третьего и четвертого не бывает. :-) - Зачем столько слов придумали? Действительно: кому-то делать нечего....
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 17:16:33 pm
Цитировать
Vostok писал(а):
С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания.  


Восток прорицает... :>

Восток, сознание и самосознание, это самое "эго" - это часть Разума. Без него не может сущесвовать Личность.

Интеллект (что вы называете этим словом ? Мышление ? Знание ?)
у животных не допускается. Ну где вы видели интеллект у амеб, кальмаров, крокодилов и т.д., муравьев, насекомых и т.д - это 99.9% всех этих "животных".

А если вы хотите говорить о шимпанзе и дельфинах - так перечислите этих подозреваемых, и дело с концом - и тему следовало назвать с перечислением, их не больше пальцев на руках... а не "животных"... :>
Объяединяя туда миллионы видов без малейших подозрений на разум. :>>
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Август, 2010, 17:42:06 pm
Цитата: "Vostok"
Но я думаю, что изобретение мелофона значительно опоздает по сравнению с практическим выпуском роботов, которые по многим критериям будут в "сознании" и, кроме того, будут разумны, будут обладать чувствами (глубокими :-) ), они будут интегрированы в человеческое или свое общество и т.д.

Если верить Киру Булычёву, то Вы думаете правильно - робот Вертер появился раньше миелофона.  :D
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 17:44:05 pm
Цитата: "Pilum"
Интеллект (что вы называете этим словом ? Мышление ? Знание ?)
Я ничего не называю. Википедия называет. А я по своей наивности думал, что разум и интеллект - это одно и тоже, однако, как я был не прав... :-)   Ну, конечно, если разум - это
Цитировать
способность материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде и отображать, передавать в форме (виде) знаков и знаковых систем....
 :-)
 
Цитата: "Pilum"
у животных не допускается. Ну где вы видели интеллект у амеб, кальмаров, крокодилов и т.д., муравьев, насекомых и т.д - это 99.9% всех этих "животных".
Пилум, Вы же меня тролить начали, когда я написал, что "давайте про рептилий потом..." :-)  А про муравьев то Вы как меня.... - а я то всего-то хотел указать на неправильность проведения и неправильность интерпретаций опытов с насекомыми.... Поэтому мне странно, что Вы не понимаете каких животных я сравниваю.... Да, и, вообще, мне кажется, что мы с Вами общаемся на разных языках. [/quote]
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 17:53:24 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vostok"
Но я думаю, что изобретение мелофона значительно опоздает по сравнению с практическим выпуском роботов, которые по многим критериям будут в "сознании" и, кроме того, будут разумны, будут обладать чувствами (глубокими :-) ), они будут интегрированы в человеческое или свое общество и т.д.
Если верить Киру Булычёву, то Вы думаете правильно - робот Вертер появился раньше миелофона.  :D

Просто успехи по созданию самообучающихся систем очень и очень всех радуют. А, вот, на вопрос: а что такое сознание? Могут ответить только философы, причем на языке только им и понятному....
И пока за дело не возьмутся специалисты и не поймут, как работает "трансцендентопереводчик" электрических сигналов в их "духовные" образы, ничего с места не сдвинется.....
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Август, 2010, 17:57:59 pm
Цитата: "Vostok"
Просто успехи по созданию самообучающихся систем очень и очень всех радуют. А, вот, на вопрос: а что такое сознание? Могут ответить только философы, причем на языке только им и понятному....
И пока за дело не возьмутся специалисты и не поймут, как работает "трансцендентопереводчик" электрических сигналов в их "духовные" образы, ничего с места не сдвинется.....

Скорее всего так. Кир Булычёв ведь был явно неглупый мужик - возможно, именно поэтому устройство для чтения мыслей живых существ у него появляется позже, чем разумные роботы.
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 18:00:24 pm
Это просто наглость, то что вы говорите... Вас тут не "троллили", вы сами себя "гномили" - если вы готовы отбрасывать подавляющие факты для того, чтобы оправдать - лишь то, что вам хочется чтобы было так.

Это Декларативная Вера. :>

И поражение Мышления : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 210#232210 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=232210#232210)

Цитировать
а я то всего-то хотел указать на неправильность проведения и неправильность интерпретаций опытов с насекомыми....

Хотели ? Но не указали. Ничего подобного.


Цитировать
Поэтому мне странно, что Вы не понимаете каких животных я сравниваю....


А мне очень странно, что вы говорите о животных - имея ввиду лишь 0.001% процент их видов.

А остальные 99.999% - целенаправленно игнорируете. Хотя они-то как раз - прямо противоречат тому, что вы пытаетесь "утверждать".
 Но не утверждаете, потому что серьезных доказательств не приводите.

По вашему, это похоже на Мышление и Обобщение ? :>


Почему все люди - гениальные физики, бедуины и Наполеоны ? :>>
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Август, 2010, 18:02:47 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма.
Снег Север, а Вы можете порассуждать не с точки зрения философии, а с точки зрения Ваших знаний о физиологии работы мозга, процессах передачи сигналов между нейронами, построении возможных алгоритмов в нейронных сетях и т.д. Т.е. стать немного непредвзятым исследователем мозга.
Во-первых, не понимаю, о какой философии вы говорите. Я писал в терминах психологии и физиологии мозга. Во-вторых, на уровень передачи сигналов между нейронами я, разумеется, переходить не стану. Приведу небольшую аналогию. Я сейчас профессионально занимаюсь программированием. И если мне надо разобраться в логике работы программы уровня, ну хотя бы, Microsoft Word, я никогда не стану лезть на уровень срабатывания отдельных триггеров микропроцессора, это бессмысленно. И ни один, простите, идиот не станет. Вот то же самое верно в отношении мышления и передачи возбуждений по нейронной сети. Даже в еще большей мере – качественная разница уровней намного больше.  
Цитата: "Vostok"
Еще хочу сказать: что, когда нет какой-то зоны или органа, например, легкого, то его свойства выполняют те участки организма, из которых впоследствии они образуются. В случае легкого - верхний отдел пищеварительного тракта (у лабиринтовых рыб, сомов и других).
Ну так в вашем же примере – на воздухе эти рыбы сколько проживут?
Я, разумеется, не собираюсь отрицать принципиальной возможности появления разума у какого-то еще вида животных через сколько-то там десятков тысячелетий эволюции. Или возможности обнаружении разума в космосе. Я говорю о том, что есть здесь и сейчас.
Цитата: "Vostok"
В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.
Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.

Цитата: "Vostok"
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 18:08:44 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».

Или таки такого рода рассуждениям :

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vostok"
Просто успехи по созданию самообучающихся систем очень и очень всех радуют. А, вот, на вопрос: а что такое сознание? Могут ответить только философы, причем на языке только им и понятному....
И пока за дело не возьмутся специалисты и не поймут, как работает "трансцендентопереводчик" электрических сигналов в их "духовные" образы, ничего с места не сдвинется.....
Скорее всего так. Кир Булычёв ведь был явно неглупый мужик - возможно, именно поэтому устройство для чтения мыслей живых существ у него появляется позже, чем разумные роботы.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 976#231976 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=231976#231976)

А философия только тогда философия - когда базируется на эмпирике и научном Мышлении. А значит - конструктивном. Ею обладают и эээ... "специалисты."


Цитировать
У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.
Нет, эмоция (в чистом виде, термина отдельного от Чувства) - это просто свойство Чувства или Инстинкта у человека.
И, кстати - свойство Инстинкта у животного. Это реакция этих факторов на внешние раздражитель. Все эти Гневы, Радости, Уныния - это не самостоятельные факторы.
Не бывает же Радости или Гнева - просто так, без реальных причин. :>
А в основе генезиса большинства Чувств,  кроме Культуры, все же чаще всего лежит и Инстинкт.



Цитировать
Во-вторых, на уровень передачи сигналов между нейронами я, разумеется, переходить не стану.

И я тоже. Соображения, но не такие, как ниже - я изложил выше.
Да, я не знаю конкретных алгоритмов нейросетей Разума. А знал бы - не сказал бы.

Но условия проявления работы нейросетей разума и не-разума и их результаты однозначно свидетельствуют - о том что выше сказано, об отличии. :>
При одинаковой нейронной (но не структурно-нейросетевой и информационной) базе.

Цитировать
Приведу небольшую аналогию. Я сейчас профессионально занимаюсь программированием. И если мне надо разобраться в логике работы программы уровня, ну хотя бы, Microsoft Word, я никогда не стану лезть на уровень срабатывания отдельных триггеров микропроцессора, это бессмысленно.
И ни один, простите, идиот не станет. Вот то же самое верно в отношении мышления и передачи возбуждений по нейронной сети.
Даже в еще большей мере – качественная разница уровней намного больше.

Это неверный подход для нейросетей и разбираемого вопроса. Я бы скорее сравнил это с уровнями ассемблера и программирования на С.
А триггеры микропроцессора - это скорее уровень атомов в нейронах. :>
Если уж такие аналогии.
Снег Север, вам надо посмотреть теорию искуственных нейросетей, я думаю....
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 18:22:32 pm
Цитата: "Pilum"
Это просто наглость, то что вы говорите...

Я без обид.... Но ругаться здесь не собираюсь. Если Вам не понятны мои утверждения (или вопросы) могу их повторить:
1) Поведение животных (всех или некоторых выбирайте сами) нельзя объяснить только рефлексами, суть которых в определенной реакции на "заученный" раздражитель
2) Я вижу проблему в том, что аналогичные вещи в поведении людей и животных называются разными именами. Повторяю пример, который все игнорируют: "Студент в сотый раз решающий сходные примеры - думает". - Почему это не закрепленный условный рефлекс? Он применяет в сотый раз одно и тоже правило....
3) Мне кажется, что нейрофизиологи по мере исследования механизмов работы мозга столкнуться с проблемами определений и понятий, в виду определенной схожести алгоритмов и процессов у животных и людей.
Почему я не хочу рассматривать рептилий и более низших животных, повторяю: разница очень велика. Если шимпанзе и дельфины в опытах проявляют способности к абстрактному мышлению, обезьяны даже говорить учатся и т.д., то, как Вы заметили, рептилии даже не способны к дрессировке. А про амебу, логика "нервной" деятельности которой состоит из двух элементов: "кушать или не кушать", тем более говорить не собираюсь.
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 18:30:52 pm
Я не ругаюсь, а просто говорю - что вижу  :lol:


В частности :

Цитата: "Vostok"
1) Поведение животных (всех или некоторых выбирайте сами)
Это подтасовка, демагогия; и попытка манипуляции или самообман.

Цитировать
нельзя объяснить только рефлексами, суть которых в определенной реакции на "заученный" раздражитель
Можно. Соответственно, это утверждение - ложно.

Цитировать
2) Я вижу проблему в том, что аналогичные вещи в поведении людей и животных называются разными именами.
Эти вещи никак не аналогичны. На ваши "примеры" выше отвечено. Осмысляемые правила - это не неосмысленные рефлексы.

Цитировать
3) Мне кажется, что нейрофизиологи по мере исследования механизмов работы мозга столкнуться с проблемами определений и понятий, в виду определенной схожести алгоритмов и процессов у животных и людей.
Не столкнутся, эти понятия давно определены - Инстинкт, Рефлекс, Чувство, Мышление - и т.д.
Проблема в том, чтобы определить наиболее сложные из них на уровне - конструктивном.
"Уровне" нейросетей и их информационной работы.


Цитировать
Почему я не хочу рассматривать рептилий и более низших животных, повторяю: разница очень велика.

Разница - дааа, велика. Ну так и говорите тогда - о человекообразных приматах и дельфинах исключительно. А не о - животных. :> Иначе это демагогия. См. первую цитату.

Цитировать
Если шимпанзе и дельфины в опытах проявляют способности к абстрактному мышлению, обезьяны даже говорить учатся и т.д., то, как Вы заметили, рептилии даже не способны к дрессировке. А про амебу, логика "нервной" деятельности которой состоит из двух элементов: "кушать или не кушать", тем более говорить не собираюсь.


И указанные носители "кушать или не кушать" - и составляют 99% всех животных. :>

Вы говорите - о дельфинах и шимпанзе в таком случае, а не о животных. А то  можем и человека начать в пример приводить, почему нет, при такой "логике"... Игнорирующей, что он - не просто животное, а еще и - определенно существо разумное. :>

Тада да - "животные разумны", потому как вот пример - человек. :>>>
Типо...
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 18:41:23 pm
Цитата: "Снег Север"
Ну так в вашем же примере – на воздухе эти рыбы сколько проживут?
Сколько-сколько? Не знаю. Но знаю, что анабадит (могу ошибаться с названием, давно читал) вылезает на берег и охотится на насекомых. А прыгуны так, вообще живут большую часть своей жизни на суши. Правда, на счет последних, я не помню про их дыхательную систему....

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.
Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.
Хотел написать, что наблюдения зоологов имеют совершенно противоположный результат. Но сейчас думаю: а вдруг сейчас будет дано этим словам какие-то новые определения, которые я даже не пойму. Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства... :-)   Хотя, какие бы слова не использовать, дополнять их словами "социальная", что по определению относится только к людям, а факты никуда не денутся.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».
У Вас я уже спрашивал. - Помню. :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 18:46:17 pm
Цитата: "Vostok"
Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...

Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>

Это просто реакции Чувств (или Инстинктов, у кого и когда как) - на определенные обстоятельства.

Не бывает ревности без Любви :> Например. :> Или в более примитивном варианте - без полового инстинкта.

Не бывает беспричинного Гнева :>

Это все просто выражения, реакции.

___________________________________________

Цитировать
Хотя, какие бы слова не использовать, дополнять их словами "социальная", что по определению относится только к людям, а факты никуда не денутся


Ну отчего же - некоторые их например просто отбрасывают. 99% фактов. А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>



В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.  
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.

Нечеткость же перехода - это родимое клеймо биологии, свойство всех биологических процессов. И, кстати, нашей нечеткой логики, fuzzy logic - также :>


А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 18:59:28 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...

Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>.....Это все просто выражения, реакции
Пилум, почему Вы против русского языка? Я думаю, что более 9 из 10 человек на улице скажут, что это чувство. И почему чувство не может возникнуть, как реакция?..... Хотя, Пилум, лучше не отвечайте. Я просто не хочу спорить на эту тему. Пусть Вы будете правы. :-)

Цитата: "Pilum"
А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?

Я тупо убиваю время. Мне нравиться. А Вы, Пилум? :-)
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Август, 2010, 19:04:22 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.
Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.
Хотел написать, что наблюдения зоологов имеют совершенно противоположный результат. Но сейчас думаю: а вдруг сейчас будет дано этим словам какие-то новые определения, которые я даже не пойму. Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства... :-)  
А почему бы вам не открыть словари и учебники? И там прочитать, что
Цитировать
Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к материальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений.
Чувство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

И далее:
Цитировать
Эмоция -- это общая активная форма переживания организмом своей жизнедеятельности.

Различают простые и сложные эмоции. Переживания удовольствия от пищи, бодрости, усталости, боли -- это простые эмоции. Они свойственны и людям, и животным Простые эмоции в человеческой жизни превратились в сложные эмоции и чувства. Характерным признаком сложных эмоций является то, что они возникают к результате осознания предмета, выпавшего их, понимания их жизненного значения, например переживания наслаждения при восприятии музыки, пейзажа.

Чувства -- это специфически человеческие, обобщенные переживания отношения к потребностям, удовлетворение или неудовлетворение которых вызывает положительные или негативные эмоции -- радость, любовь, гордость или горе, гнев, стыд и т.п.
http://revolution.allbest.ru/psychology/00008059_0.html (http://revolution.allbest.ru/psychology/00008059_0.html)
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 19:09:16 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...

Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>.....Это все просто выражения, реакции
Пилум, почему Вы против русского языка? Я думаю, что более 9 из 10 человек на улице скажут, что это чувство.
Русский язык тут не причем. :> Как и то, что вам скажут на улице.
Они вам скажут одинаково и что и червяк животное и что дельфин животное. Амебу они вам не назовут животным. Поскольку у них ненаучные представления о животных.
Они не так уж давно считали, 999 из 1000 (а многие и теперь перебираются на эту точку зрения) - что Земля плоская.
Чего вот они вам не скажут - так это что такое Разум :>
Почему-то. :> Хотя вроде и владеют русским языком... :>>
Не надо пытатся выдавать свое непонимание вещей сложных, а может - и чуждых вам, за "истину", якобы декларированную в словарях. В них истин не водится. :>
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15694#15694 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15694#15694)

И уж тем более не декларациями истина доказывается.


Вы на этот вопрос - ответили ? :>
"по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ?" :>
Вас не смущает, что злость - проявление многих самых чувств и инстинктов, например ?  Самых разных ? Это просто реакция и свойство.



Что такое Чувство - можете посмотреть здесь : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Как и что такое Инстинкт.




Цитата: "Pilum"
А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?
Я тупо убиваю время. Мне нравиться. А Вы, Пилум? :-)[/quote]

Понятно. Это видно.
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 19:14:52 pm
Цитата: "Pilum"
А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>
Это вопрос скорее к Снегу Северу. Я лично с Вами здесь согласен. А говорю про социальность только по отношению к людям, так это из-за спора со Снегом Севером....

Цитата: "Pilum"
В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.  
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации. Нечеткость же перехода - это родимое клеймо биологии, свойство всех биологических процессов.

Это мы тоже уже обсуждали. Вот именно из-за этой нечеткости я бы черту и не проводил. Есть хорошее слово "зачатки" мышления. Предлагаю им и оперировать...
А, вообще, в науке проводить черту неблагодарное дело. И, касательно этой темы, такие черты проводились уже много раз. Вы должны знать. А появятся какие-то новые эксперименты и черту будем двигать или вносить дополнения в определения понятий? - Я вижу, что происходит и то, и другое.....

Кстати, если интересно понять, что у меня в голове, то пока здесь спорил со Снегом Севером, нашел интересную статейку. Можете просмотреть, если хотите: http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled7.php
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 19:24:26 pm
Подавляющее большинство из них, кстати, вообще не знает и не верит что человек - это примат. :>

Я ставил эксперименты, задавал вопросы в социальных сетях.

http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... light=mail (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3055&highlight=mail)

http://entertainment.boomtime.lv/question/983764/0.html (http://entertainment.boomtime.lv/question/983764/0.html)

http://irc.lv/qna?id=53760 (http://irc.lv/qna?id=53760)

и и т.п.
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 19:25:12 pm
Цитата: "Снег Север"
А почему бы вам не открыть словари и учебники? И там прочитать, что ....... Характерным признаком сложных эмоций является то, что они возникают к результате осознания предмета, выпавшего их, понимания их жизненного значения, например переживания наслаждения при восприятии музыки, пейзажа.

Спасибо. Было лень. Теперь буду знать. :-)
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 19:28:14 pm
Цитата: "Pilum"
Вы на этот вопрос - ответили ? :>
"по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность

Мне Снег Север показал определения слов чувство и эмоции. Я знал, Пилум, что Вы правы. :-)  Но, пока, только в этом..... :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 19:31:23 pm
Цитата: "Vostok"
Цитировать
А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>
Это вопрос скорее к Снегу Северу. Я лично с Вами здесь согласен. А говорю про социальность только по отношению к людям, так это из-за спора со Снегом Севером....
Не понял мысли вообще.

[quote
Это мы тоже уже обсуждали. Вот именно из-за этой нечеткости я бы черту и не проводил. Есть хорошее слово "зачатки" мышления.
[/quote]

Тоже не понял мысли. Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия. С какими-то целями.
А цель науки - поиск Истины. То есть соответствия представления содержанию вещи (см. подпись).

То есть - проведение черт и раскладывание по полочками. Неопределенность - это не истина. А незнание.

А природа науки и мышления и подразумевает  - зависимость от фактов :

Цитировать
А появятся какие-то новые эксперименты и черту будем двигать или вносить дополнения в определения понятий?


Именно так. :> Это же не  догмы. Но - Истина есть то, о чем свидетельствуют факты и логика.
Название:
Отправлено: Vostok от 31 Август, 2010, 19:54:40 pm
Цитата: "Pilum"
А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>
Социальность очень важна для развития и проявления разумности. Теперь понятна моя демагогия?

Цитата: "Pilum"
Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия. С какими-то целями.
Пилум, наверное, я Вас хочу оболванить. У Вас нет паранойи?

Цитата: "Pilum"
А цель науки - поиск Истины. То есть соответствия представления содержанию вещи (см. подпись).
Пилум, а Вы не ответили: зачем Вы здесь? - Я так понял, что для Вас это наука? :-)

Цитата: "Pilum"
То есть - проведение черт и раскладывание по полочками. Неопределенность - это не истина. А незнание.

Кто здесь демагогией занимается?
Вы знаете - проводите, - спорьте, потом опять проводите и так до бесконечности. Вам что делать больше нечего? Я лично собираюсь пользоваться понятием "зачатки" мышления, зачатки "разума", у кого побольше, например, у собак - элементарное мышление, а у обезьян уже ого-го, абстрактного разума, как у двухлетнего ребенка....
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 20:25:41 pm
Цитата: "Vostok"
Социальность очень важна для развития и проявления разумности.
И что ? Этого не отрицаю ни я, ни Снег Север, полагаю.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия. С какими-то целями.
Пилум, наверное, я Вас хочу оболванить. У Вас нет паранойи?
Не вы первый.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 210#232210 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=232210#232210)
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)

Впрочем, может, не меня - а себя ? Приемчики подходящие для этого. :>
Не для науки и мышления, а вот как раз для такого. :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
А цель науки - поиск Истины. То есть соответствия представления содержанию вещи (см. подпись).
что для Вас это наука? :-)

Наука - это Мышление.  Соответствие логике и фактам.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
То есть - проведение черт и раскладывание по полочками. Неопределенность - это не истина. А незнание.
Кто здесь демагогией занимается?
Вы знаете - проводите, - спорьте, потом опять проводите и так до бесконечности.


Такова природа нашего Мышления и отображаемой им Реальности.
Которая от нашего сознания - не зависит.

Факты и логика определяют вывод. Это и есть Истина.

А за догмами - это к религии...
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 01 Сентябрь, 2010, 05:18:45 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Pilum"
Аппаратура...
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Цитировать
Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.
Миелофон -- LOL? :о) "Нет сынку, это фантастика", пока фантастика...

Любая наша аппаратура, как известно, производится человеками на основании Мышления и выработанного им - понимания реальности и ее законов. Исключительно.

Это же очевидные банальности.

Цитировать
А не является каким-то идолом какой-либо новой технократической религии с социал-дарвинистким уклоном... Упавшей с небес этакой - Аппаратурой, вещающей божественно-аппаратурным гласом... :>

И это тоже очевидные банальности.

Цитировать
Неужели это надо объяснять, как и с шахматными программами ? :>

Нет, не надо. Только все вышеперечисленное не доказывает принципиальную невозможность разнообразных миелофонов. Как и ваше представление о ключевом алгоритме шахматных программ в центральном процессоре шахматиста, как алгоритма перебора лишь готовых и случайно сгенерированных вариантов, не доказывает принципиальную невозможность шахматных самопрограммируемых AI на нейросетевых и генетических алгоритмах.

Цитировать
На основании конструктивного понимания - какового мы тут о предмете как раз и не видим. Сколько-нибудь полноценного. Проще говоря:  не будет Определения Разума - не будет и "Аппаратуры". :>>

Определение разума нам пока не нать. Нам надо для начала критерии разумности любого субъекта выработать.

Цитировать
А то прям Культ Карго какой-то в вариации разводят... :>>

"... Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. Они изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлётно-посадочной полосе. Приверженцы культа верили, что иностранцы имели особую связь со своими предками, которые были единственными существами, кто мог производить такие богатства....

Ну и при чем тут "Культ Карго"? Его наличие разве доказывает, что притворяющиеся дикари на самом деле неразумны, и их можно безбоязненно пустить на мясо, или что?

Цитировать
Или эти "эксперименты" а'ля трехлетние дети ковыряются палочкой в муравейнике, посмотрев кино "Война миров", и на этом основании делают выводы о человечестве. Это даже не смешно. Скучно смотреть на это.

У детей глаз "не замылен" и поэтому они легко замечают плоды конвергентной эволюции.

Цитировать
Цитировать
Сразу предупреждаю, что ненаучные декларации про рептильный комплекс .

Чего это и с какой стати они "ненаучные"... :>

Да с такой. Ну вот ненаучны ваши декларации про РК, как и фантазии Поршнева с Фоменко. :о)

Цитировать
У рептилий есть мозг. Не обладающий Чувствами, но обладающий Инстинктами. И Рефлексами.

Ну и почему научные как бы термины у вас идут с большой буквы?
Вы ящериц за хвост в детстве ловили? Ощущения рептилиям вполне доступны. Они способны чувствовать ваши прикосновения. Вот эмоции им не вполне доступны. Но дрессировать можно даже карася. А мозг есть даже у паука.

Цитировать
У нас есть более развитый мозг,

Не только у нас.

Цитировать
произошедший эволюционно от рептильного (и происходящий каждый раз при развитии нового индивида - как филогенез в онтогенезе)

А легкие происходят от воздушного пузыря рыб. И чо?

Цитировать
, но - куда более развитый и с совершенно новыми отделами.

И который ещё не до конца изучен.

Цитировать
Обладающими не только Инстинктами, но и Чувствами.

А также Мышлением, Раздумьями, Размышлениями, Знаниями, Представлениями, Отношениями, Рефлексами, Рассудком, Интеллектом, Разумом, Совестью, Волей, Эмоциями, Ощущениями, Воображением, Религиозностью, Чувством Юмора, Чувством Прекрасного, Музыкальным Слухом и Интуицией.

Но все это ненаучно и больше похоже на стихи :о) .

Цитировать
В большинстве случаев, исключая дегенератов.

И это тоже ненаучный термин, да к тому же ругательство.

Цитировать
Не только Рефлексами, но и Мышлением. В большинстве случаев, исключая дегенератов.

Ну и как вы собираетесь выделять из единого конгломерата, где именно кончается инстинкт борьбы за самку и начинается чувство собственности влюбленного ревнивца? Где кончается интуитивное мышление и начинается условный рефлекс?

Цитировать
Все абсолютно логично и соответствует фактам. :>

Абсолютно логична, согласно теореме Геделя, может быть только Единая Теория Поля. Таковы факты. А внутренней непротиворечивостью обладает любой виртуальный мир.

Цитировать
А рассуждения о шимпанзе с дельфинами тут ничего не дают. Это мизерный процент биоты. Так же как и мы. И - конструктивно - близкий к нам.
 Докажем ли мы, что они (именно этот мизерный процент из животных) - разумны, это будет значить лишь - что они не животные. Как и мы. Не просто животные.

Так нам того и надо. Убедительный научный способ это доказать. Вот разумные животные, вот полуразумные, а вот неразумные. Вот разумный робот, вот полуразумный, а вот неразумный.

Цитировать
А все остальная - биота - то есть как раз чистые животные - совершенно очевидно не разумна. Подавляющий процент.

По-моему самый большой процент биомассы на Земле составляют сине-зеленые водоросли.

Цитировать
Нельзя на таком основании утверждать что - " у животных есть разум".

Так пока ж никто этого и не утверждает. Вышесказанное просто затравка для спора, что же считать разумом.

Цитировать
Это также абсурдно, как говорить что, раз существует Эйнштейн, то все люди - гениальные физики.

Ну вот Снег Север постоянно утверждает, что все люди с детства одинакого способные, а IQ и EQ мол, от генов не зависят совершенно и т.д. . А Векшин, начитавшись Мухина с Климовым, считает Лысенко гением, а Эйнштейна -- шарлатаном.

Цитировать
Да, Эйнштейн существовал, да, есть среди людей есть и другие гениальные физики,  есть и просто физики, которые ОТО не выдвигают, а лишь снимают показания с синхрофазотронов, но утверждать на этом основании: что 6 млрд. людей, все люди, - это гениальные физики - это абсурд. :>

С критериями гениальности та же история, как и с критериями разумности. Одни называют Роулинг гениальной, ну или хотя бы очень талантливой детской писательницей, а другие думают, что в её успехе ни толики её заслуги нет.

Цитировать
А о неопределенностях и недискретизированности  терминов "Разум" и, следовательно - "животные" - я тоже уже выше сразу сказал.

Ну вот давайте представим, что вы должны доказать инопланетянам, по ошибке поместившим вас в космический зоопарк, что вы разумны. Ваши действия?

Цитировать
Цитировать
А какие алгоритмы при этом обрабатывает его центральный процессор -- это не так уж и важно.

Это также - важно принципиально. Эти алгоритмы все и определяют, какие именно они, их качество  - и определяет результат - это тоже надо объяснять ?..

Ну, результат-то как раз таки налицо: компьютерный AI, даже без нейростетевых и генетич. алгоритмов самопрограммирования, а вооруженный лишь простым перебором шаблонов и случайных вариантов, легко обыграет в стратегии и воргеймы многих людей; да и кассовый аппарат считает быстрее и больше кассира и т.д. и т.п.

Цитировать
Может и смысл понятия алгоритм  и его роль в данном контексте - контексте и кибернетики также -  нужно объяснять ?


Вы лучше бы объяснили, чем вас внешняя атрибутика не устраивает и почему вам непременно нужно, чтобы итоговый алгоритм непременно соответствовал вашим представлениям, что он должен копировать неповоротливое левополушарное мышление среднестатического человека, а не правополушарное мышление какого нибудь творческого гения, плохо учившегося в обычной школе. Самолету махать крыльями не обязательно, а у автомобилей нет ног, так и ИИ не обязательно копировать все атрибуты и недостатки человека.
Название:
Отправлено: Smiledon от 01 Сентябрь, 2010, 06:04:22 am
Что касается разума и социальности:
Орангутанги крайне не социальные обезьяны и живут почти всё время по одиночке, за исключением разве что матерей с детёнышами. Однако отличаются нехилым интеллектом и вполне сравнимы по нему с шимпанзе. Они также узнают себя в зеркале и могут осваивать языки-посредники.
С другой стороны, человекообразные гиббоны образуют большие и прочные коллективы, совместно заботятся о потомстве. Однако гиббоны значительно глупее орангутангов. Насколько я знаю, они даже не могут узнать себя в зеркале.  
Это показывает, что зависимость между интеллектом и социальностью
существует не всегда.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 01 Сентябрь, 2010, 07:10:33 am
Цитата: "Pilum"
Серверы, антивирусы... Обывательско-ламерское детство какое-то.  :lol:  :lol:  Просто позорище. Обычные тупые программы с update...

Обычные тупые детишки с ЧСВ.

Цитировать
Ни одна не самоорганизующаяся и не самомодифицирующаяся программа,

Дети тоже самоорганизуются не сами: их организм предопределен наследственностью и окр. условиями. А между самомодификациями из букваря или из патча, методом прямой записи в мозг -- невелика разница.

Цитировать
не обладающая собственной машиной самомодифицирующихся Целей, не имеет и не может иметь никакого отношения к разуму. :)


Антивирус обнаружил, что лицензия истекла и самомодифицировал свои "цели" -- вместо лечения от вирусов, он теперь требует заплатить за лицензию. И деинсталляция и повторная установка не помогают.
Название:
Отправлено: farmazon от 01 Сентябрь, 2010, 07:16:06 am
Цитата: "Smiledon"
Что касается разума и социальности:
Орангутанги крайне не социальные обезьяны и живут почти всё время по одиночке, за исключением разве что матерей с детёнышами. Однако отличаются нехилым интеллектом и вполне сравнимы по нему с шимпанзе. Они также узнают себя в зеркале и могут осваивать языки-посредники.
С другой стороны, человекообразные гиббоны образуют большие и прочные коллективы, совместно заботятся о потомстве. Однако гиббоны значительно глупее орангутангов. Насколько я знаю, они даже не могут узнать себя в зеркале.  

Ну, к людям-то ближе всего другие обезьяны:
Пьяные павианы устроили погром в винодельческом поместье (http://www.lenta.ru/news/2010/08/31/baboons/)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 01 Сентябрь, 2010, 07:31:29 am
Цитата: "Pilum"
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?

В отличие от каких-нибудь Афин или императорского Рима ? :>


См. пирамиду потребностей по Маслоу.
Название:
Отправлено: Vostok от 01 Сентябрь, 2010, 14:22:31 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Социальность очень важна для развития и проявления разумности.
И что ? Этого не отрицаю ни я, ни Снег Север, полагаю.
Не буду настаивать, но по-моему, Снег Север против термина социальности для животных.

Цитата: "Pilum"
Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия.
"Зачатки мышления" - это не малозначещее словосочетание, а несет в себе необходимую нагрузку. Если Вам нужны слова, которые в своем определении занимают пол страницы в википедии, хотя, в народе они определяются одним-двумя предложениями, то используйте их на здоровье, но не требуйте того же от народа.... :-)

Цитата: "Pilum"
Факты и логика определяют вывод. Это и есть Истина.
А за догмами - это к религии...

Пилум, без обид, но по Вашей реакции на опыт с муравьями, в котором Вы не заметили моего сарказма над правильностью экспериментов и их интерпретаций, я сомневаюсь, что Вы в состоянии правильно даже провести эксперимент, не то, чтобы его объяснить.

А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.
И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.
Название:
Отправлено: Vostok от 01 Сентябрь, 2010, 14:28:18 pm
Цитата: "Pilum"
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?

Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.
Название:
Отправлено: kichrot от 01 Сентябрь, 2010, 15:48:37 pm
Цитата: "Снег Север"
Право, уже надоело читать глупости про "разум животных". Не хочу участвовать в талмудических спорах об "определении разума", поскольку считаю это принципиально контрпродуктивным. Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!


Цитата: "Pilum"
Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные.  Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>


Цитата: "Pilum"
В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.  
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.



Антропоцентризм без прикрас!
Господа/товарищи атеисты в ударе!
Диалектика отдыхает!


Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы? Неужели настолько крамольна мысль, что разум, как производная нервной системы (системы передачи, обработки и передачи информации), эволюционирует вместе с оной? Неужели так трудно провести например аналогии с эволюцией конечностей предков человека до человеческой руки?

Неужели Вы граждане атеисты не слышите аплодисменты теистов переходящие в овации по поводу Ваших антропоцентричных мыслей о исключительности разума у человека?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 01 Сентябрь, 2010, 16:16:14 pm
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Согласно диалектике содержание формы всегда состоит из двух противоположных частей.
Материальный организм и духовное сознание являются противоположностями.

ДУХОВНОЕ СОЗНАНИЕ (РАЗУМ) – ЭТО СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА.

Только человек обладает сознанием (разумом).

Человека не может быть:
•   Ни без материального организма
•   Ни без духовного сознания (без разума)

1. Нет материального организма – нет человека
2. Нет духовного сознания – нет человека.
Название:
Отправлено: Снег Север от 01 Сентябрь, 2010, 16:31:21 pm
Цитата: "kichrot"
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?
Нет, не посещала. Равно как не посещала мысль, что Земля имеет форму чемодана, или что Луна сделана из сыра... :lol: Для тех, кого посещают подобные идеи есть соответствующие лечебные заведения...
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Сентябрь, 2010, 04:57:36 am
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Pilum"
Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные.  Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>...

В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.  
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.

Антропоцентризм без прикрас!
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?

Етить колотить. Раз у нас единственный бесспорный случай Разума - касается только антропосов, ессно - у нас тут будет антропоцентризм. :>>

Цитировать
Неужели настолько крамольна мысль, что разум, как производная нервной системы (системы передачи, обработки и передачи информации), эволюционирует вместе с оной? Неужели так трудно провести например аналогии с эволюцией конечностей предков человека до человеческой руки?


Генезис разума - угу, возник на основе перечисленного также. Как следствие эволюции. И что ?
Однако как и компьютер - лишь предпосылка для программы (самой различной и вариабельной) - так и сложное строение нейронных сетей и нервной системы - лишь предпосылка для Разума.
Главным образом, Разум возник на основе - Культуры и Социума.  И одновременно Культура и Социум - на основе Разума. Это взаимоусиливающийся процесс и взаимосвязанные жестко вещи.

Вот как амеба - это не Человек, так и ее автоматизм - именно автоматизм химический - это не Разум. Так же как не Разум и автоматизм поточной производственной компьютеризированной линии.

А касательно предмета обсуждения - Разума -  и его определения - см. выше. :>>>

И см. ссылки Определения Морали и дисскусию о социал-дарвинистах.
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Сентябрь, 2010, 05:02:37 am
Я тут задавал уже некоторым вопрос - что такое Разум ?

Что вы лично и подробно понимаете под этим словом, kirchrot ?

А главное - почему именно это - именно Разум ? :>
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Сентябрь, 2010, 05:11:30 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.



"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.

Далее - у детей таких наклонностей как сексуальный трансексуализм - обычно не бывает, у детей сексуальная сфера вообще обычно - латентна. Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей) в "брутальных обществах" столь же широком, как широко само это явление это было распространено в обществах эээ... не брутальных. :>

Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>
______________________________________________________

Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.

И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.д

Если первое не породила практически ничего, то вторая - устроила взрыв подобного. Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...
Конечно - чисто воспитание и чисто культурные факторы, обеспечивающую столь подавляющую тем не менее - вариабельность...


P.S. "Взгляд Дракона", моя потребность в Масле - не выражается в пирамидах Масла... :>>>>
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Сентябрь, 2010, 05:23:31 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Социальность очень важна для развития и проявления разумности.
И что ? Этого не отрицаю ни я, ни Снег Север, полагаю.
Не буду настаивать, но по-моему, Снег Север против термина социальности для животных.

Cоциальность неизбежно связана с Разумом. :> Это две стороны одной медали. :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия.
"Зачатки мышления" - это не малозначещее словосочетание, а несет в себе необходимую нагрузку. Если Вам нужны слова, которые в своем определении занимают пол страницы в википедии, хотя, в народе они определяются одним-двумя предложениями, то используйте их на здоровье, но не требуйте того же от народа.... :-)

Про то, что вы там называете народом - я выше сказал. Все это мне ||.
А слова должны содержать смысл, и смысл - однозначный. Иначе в них самих нет никакого смысла - Мыслительного, лишь "смысл" обмана и манипуляции. Когда каждый слова понимает - по своему, так, как ему хочется :>

Я уже говорил о гранях, определениях и - разделяющих чертах. Эти обобщения и логические дискретизации, cегрегации  - часть того самого Мышления. И Разума. :>

А эдак можно говорить и о "зачатках" наших рук и волчьих ног в кистеперых плавниках, и птичьих крыльев и боги знают чего еще. А толку в таких рассуждениях ? Кистёперый плавник - не наша рука.

Цитировать
А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.
Выше я сказал о полной абсурдности и дикости подобных речей. :) О кокосовых наушниках и бамбуковых антеннах.


Не будет конструктивного определения -  не будет никакой аппаратуры.
Чтобы "мысли читать" - нужно понимать принципы "алфавита" мыслей . :>

Детский сад какой-то просто...  

Цитировать
И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.


Не могут быть "умнее". Потому что
1. Ум (именно это понятие) как часть Разума - именно мы эволюционно и культурно и развивали. А не они. :>
2. А если у кого-то из животных есть Разум - это уже и не животные.
3. Ни одного примера указанного вами - не знаю. И, в конце концов, это мы их - умом (мышлением) изучаем. А не они нас. :>
4. А приспособленность к среде - это не ум. И не Разум. :> Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида  - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.
Название:
Отправлено: kichrot от 02 Сентябрь, 2010, 07:47:05 am
Цитата: "Pilum"
Я тут задавал уже некоторым вопрос - что такое Разум ?

Что вы лично и подробно понимаете под этим словом, kirchrot ?

А главное - почему именно это - именно Разум ? :>

Я уже отвечал на этот вопрос в данной теме:

Цитата: "kichrot"
Цитата: "Ysbryd"
Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".

А Вам не кажется, что так называемый разум человека основан на том же принципе?
Вспомните: Повторение - мать учения!

Если бы рвзум человека в своей основе не имел механизм условных (приобретенных) рефлексов, то человек должен бы был рождаться разумным, а в ходе жизни всего лишь расширять свой кругозор (пополнять собственный банк данных). Однако человек в ходе развития именно учится думать. Если процес обучения не начинать, то человек ни когда не станет разумным.

Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов. В подтверждение данной гипотезы стоит сказать об асоциативном характере человеческой памяти. Асоциация - это четкий одназначный ответ на оределенное событие (реакция на соблюдение условия).

Для понимания сущности рвзума стоит изучить теорию конечных автоматов. С точки зрения данной теории любой объект является ситстемой с конечным числом устойчивых состояний. Переход из одного определенного устойчивого состояния в другое олределенное устойчивое состояние происходит при получении четко заданного набора внешних раздражителей (сигналов) на основании заложенной внутренней логики. Внутренняя логика есть ничто, как асоциативные связи, в случае с человеком (или иным разумным существом), возникающие в ходе формирования комплекса условных рефлексов на основе полученного в ходе обучения опыта.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 621#231621 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=231621#231621)
Название:
Отправлено: Борис-2 от 02 Сентябрь, 2010, 15:06:59 pm
СОЗНАНИЕ (РАЗУМ) – это ДУХОВНАЯ СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ СОДЕРЖАНИЯ ЧЕЛОВЕКА противоположная МАТЕРИАЛЬНОМУ ОРГАНИЗМУ.

Духовное сознание – это противоположность материальному организму.
Духовное сознание не может быть материальным организмом.
Безусловные и условные рефлексы – это атрибуты материального организма и к духовному сознанию никакого отношения не имеют.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 02 Сентябрь, 2010, 16:31:14 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.


Да зачем специально убивать-то? Аутисты сами погибли бы при инициации, на охоте или в бою. Если к шаману в ученики не попали бы.

Тут вот какая штука. Если взглянуть на эту вот пирамиду потребностей, составленную психологами, то видно, что

(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//61/157/61157022_j66290_1244536856.jpg)

возможности обществ обеспечить своим людям удовлетворение различных экзотических потребностей впрямую зависят от степени удовлетворения простых и банальных. Поэтому масштабный феминизм или амишизм в брутальных обществах невозможен -- нет свободных для этого ресурсов, прикрывающих ядерным щитом амишей, пока они в средневековье играются.
Название:
Отправлено: Dig386 от 02 Сентябрь, 2010, 16:45:03 pm
Цитата: "kichrot"
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?
Меня сейчас посетила мысль, что сами попытки провести резкую грань между разумным и неразумным некорректны. Какие-то мыслительные и эмоциональные способности есть только у людей, какие-то мы делим с другими видами. Не исключено, что где-то в глубинах космоса обитают существа, для которых мы являемся "неразумными".

Цитата: "Pilum"
Кистёперый плавник - не наша рука.
Удачный пример с плавником - не было ведь резкого перехода к руке, т.е. не было чёткого момента, когда можно было сказать "это рука, а это не рука". Так же и с разумом - нет чёткой границы между "разумным" человеком и "неразумными" животными.

Цитата: "Снег Север"
Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества. И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.
В общем-то это не всегда так бывает: половая любовь часто затухает за несколько лет, т.е. времени оказывается достаточно, чтобы зачатый ребёнок перестал быть совсем уж беспомощным. Как только принуждение к пожизненной моногамии исчезло, она стала не очень частой. И на практике наблюдаются и "многожёнство", и "многомужество" (в виде любовников и любовниц, свинга, и т.п.). Так что классическая "ячейка общества" - во многом культура, а не инстинктивное стремление.
Кстати, существует и полиамория - когда влюбляются одновременно в нескольких и все счастливы.

Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".

Цитировать
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.

Да, разбирали, Вы склонны преуменьшать роль животных инстинктов в социализации человека. Косвенное доказательство чрезвычайной важности биологии - существование людей с высоким общим интеллектом, но плохим социальным (т.е. инстинкты, нужные для социализации, плохо заменяются мышлением).
Название:
Отправлено: Vostok от 02 Сентябрь, 2010, 18:49:33 pm
Цитата: "Pilum"
А эдак можно говорить и о "зачатках" наших рук и волчьих ног в кистеперых плавниках, и птичьих крыльев и боги знают чего еще. А толку в таких рассуждениях ? Кистёперый плавник - не наша рука.
А я могу и так говорить, потому как смысл передается правильный и вполне всем понятен.... Хотя для плавников я подобрал бы, конечно, другое слово, поскольку плавник сам по себе окончательно развитая (завершенная) деталь тела для целей плавания, чего не скажешь, например, о "кривых" ногах или мозгах австралопитеков.....

Цитата: "Pilum"
Цитировать
А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.
Выше я сказал о полной абсурдности и дикости подобных речей. :) О кокосовых наушниках и бамбуковых антеннах.
Ну, Вы сказали, но это не значит, что с Вами согласились.... :-)

Цитата: "Pilum"
Не будет конструктивного определения -  не будет никакой аппаратуры.
Чтобы "мысли читать" - нужно понимать принципы "алфавита" мыслей.
И этот принцип алфавита должен быть изучен на микроуровне, т.е. на уровне логики нейронных систем мозга человека. Должны быть установлены правила соответствия процессов микроуровня с макроуровнем, сначала для человека. А потом наблюдая за микроуровнем животных все эти правила можно будет перенести и на макроуровень животных и, таким образом, прочитать их мысли.....
А что касается определений, так основа для этих определений есть, а полноценный окончательный вариант придет со временем.....

Цитата: "Pilum"
Цитировать
И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.

Не могут быть "умнее". Потому что
1. Ум (именно это понятие) как часть Разума - именно мы эволюционно и культурно и развивали. А не они. :>
2. А если у кого-то из животных есть Разум - это уже и не животные.
3. Ни одного примера указанного вами - не знаю. И, в конце концов, это мы их - умом (мышлением) изучаем. А не они нас. :>
4. А приспособленность к среде - это не ум. И не Разум. :> Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида  - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.

Могут.
Потому как
1) есть разные виды мышлений, да и сами эти виды можно поделить на подвиды и т.д. Компьютер, например, умнее нас в умении складывать и умножать числа. А многие физики-теоретики, как известный факт, оказываются просто никакими экспериментаторами, с абсолютно неразвитым "практическим" мышлением. - Они просто по другому думают.... Я бы еще сказал и про "разный ум" у лириков и физиков.....
Потом, мы не развивали в последние тысячи лет, а, наоборот, теряли практический ум в охоте и понимании животных.
2)Здесь я пожалуй стану на сторону биологов и буду одназначно говорить о том, что человек тоже животное, а его отличие от других животных не в разуме, а в других известных вещах. Так что у меня не возникнет проблем с тем, кого называть животными, а кого человеком. Думаю, что в этом вопросе я найду 99% единомышленников.
3)У меня два источника. Один не научный (я так полагаю, Вы его сразу раскритикуете): книжки, фильмы и рассказы "старых охотников" про хитрого зверя, про умных собак и т.д.....
Научный, но, может, не такой конкретный: фильмы ВВС и другие. В них не сравнивается ум людей и животных, но говорится о таком поведении, которое не возможно, на мой взглад, объяснить рефлеками... Например, помнится такой эпизод: волки гонят оленя, но так, чтобы он не ушел в болота, где они его не смогут поймать.... - Это, вряд ли, рефлекс, потому что: а) попробуйте обучить зверя (выдрессировать)  такому сложному поведениию; б) есть "догадки" натуралистов о том, что молодые волки учатся у более опытных членов стаи; в) в процессе охоты звери постоянно сталкиваются с разными (многообразными) новыми обстоятельствами.
Есть также суждения о том, что дельфины имеют довольно развитую, если и не речь, то систему звукового общения, передающую необходимую информацию для координации своих действий при охоте.
4)Приспособляемость к среде - это, конечно, не ум. Но ум - это часть умения приспособляемости. А насчет Вашего определения разума по части изменения среды под себя, - так извините, - это херня полная. Вы лично, Пилум, наверняка, человек очень даже разумный, - Вы изменили мир под себя? В чем это выразилось? И только не нужно еще говорить, что все Ваши действия по жизни - это не приспособляемость и не стремление выжить. А цель - это или автоматизм, - так это пахнет демагогией. Вы пока не загляните в мозги животных, не имеете право говорить ни про цель, ни про автоматизм, потому как в руках у Вас только один экспериментальный факт. А, именно, - абсолютная схожесть цели: стремление жить лучше.....
Название:
Отправлено: Vostok от 02 Сентябрь, 2010, 19:12:33 pm
Цитата: "Pilum"
Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида  - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.

Приведите экспериментальное доказательство того, что термитники в саванне (изменение среды на лицо) термиты построили не под свои цели. Только, пожалуйста, - доказательство, - т.е. понимаемое согласно законов логики всеми однозначно, и Вами, и мной, и другими....
Название:
Отправлено: Vostok от 02 Сентябрь, 2010, 19:20:55 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Поэтому масштабный феминизм или амишизм в брутальных обществах невозможен -- нет свободных для этого ресурсов, прикрывающих ядерным щитом амишей, пока они в средневековье играются.

В брутальных, конечно, не возможен. Поскольку, эти общества Вы бы не назвали тогда брутальными.... :-)
Но я думаю, что все немного сложнее. Я думаю, что вполне возможно различие в "брутальности" даже у весьма сходных по ресурсам обществ. Важно еще и как общество пришло к своей "развитости", т.е. важна история, традиции, вера, мораль.
Название:
Отправлено: Vostok от 02 Сентябрь, 2010, 19:24:13 pm
Цитата: "kichrot"
Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов.

Вполне возможно! И тогда про одно и тоже говорится разными словами: для людей - разум, а для животных - инстинкты. - Так нельзя!
Название:
Отправлено: Vostok от 02 Сентябрь, 2010, 19:38:22 pm
Цитата: "Dig386"
Меня сейчас посетила мысль, что сами попытки провести резкую грань между разумным и неразумным некорректны. Какие-то мыслительные и эмоциональные способности есть только у людей, какие-то мы делим с другими видами. Не исключено, что где-то в глубинах космоса обитают существа, для которых мы являемся "неразумными".
Совершенно с Вами согласен. Но, СС говорит, что тогда и "крокодилы летают, только низенько-низенько". Пилум говорит, что это не научно и демагогия... - Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...

Цитата: "Dig386"
Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".
Тоже согласен. И даже сильнее бы конкретизировал: половое поведение нашего вида предпочтительно приводит к моногамии.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.
Да, разбирали, Вы склонны преуменьшать роль животных инстинктов в социализации человека. Косвенное доказательство чрезвычайной важности биологии - существование людей с высоким общим интеллектом, но плохим социальным (т.е. инстинкты, нужные для социализации, плохо заменяются мышлением).

Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 02 Сентябрь, 2010, 20:38:27 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.

"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.

Не надо врать. Ничего подобного я не утверждал.

Вот что я утверждал:
Цитировать
Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли.
[/list]

Цитировать
Далее - у детей таких наклонностей как сексуальный трансексуализм - обычно не бывает,

Обычно у них бывает стандартная половая самоидентификация.

Цитировать
у детей сексуальная сфера вообще обычно - латентна.

:о) Попробуйте маленького мальчика одеть девочкой, или куклу ему подарить на день рождения — узнаете о себе много нового и интересного.

Цитировать
Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей)

Ага. Зато источники сообщают, что в Спарте процветал гомосекс между воинами :о) . Видимо, она была недостаточно брутальна.

Цитировать
в "брутальных обществах" столь же широком, как широко само это явление это было распространено в обществах эээ... не брутальных. :>

Ессно. Кому же охота самолично подписывать себе смертный приговор? Люди смерти боятся обычно, а типы вроде Джордано Бруно - явное исключение из правил. На Сталина сколько советских карикатур нарисовано было? Ни одной. Вот когда такие латентные товарищи, вроде Хрущева, сами становились вождями-шаманами, вот тут то и начиналось самое веселье и разврат :о) .

Цитировать
Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>

Ессно. В СССР ведь вообще "секса не было" и люди, видимо, размножались почкованием :о) .

Цитировать
Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.

И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.дх.

Если первое не породила практически ничего,

Она в основном на воинском искусстве специализировалась. Однако, кое-что иное всё таки породила. Например, лаконичность :о).

Цитировать
то вторая - устроила взрыв подобного.


Или культурку второй пожелали сохранить, в отличие от.

Цитировать
Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...

Серьезно там или нет, но легенда про евгеническую Спарту жива до сих пор.

Цитировать
P.S. "Взгляд Дракона", моя потребность в Масле - не выражается в пирамидах Масла... :>>>>


Ослоумно.
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Сентябрь, 2010, 22:18:19 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида  - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.
Приведите экспериментальное доказательство того, что термитники в саванне (изменение среды на лицо) термиты построили не под свои цели. Только, пожалуйста, - доказательство, - т.е. понимаемое согласно законов логики всеми однозначно, и Вами, и мной, и другими....


1. Терминты не могут мыслить - просто нечем.

2. Термитники не вариабельны. Ни в каких серьезных смыслах. :>
Условия вот изменяются - а их, термитов, якобы подцели к целям - нет.
И в пустыне и в болоте будет простроенно одно : термитник. В одной и той сколько-нибудь серьезно не отличающиеся функционально форме.

Они не "строят" ничего, кроме этих термитников. :) Хотя могли бы, но они даже мост построить не могут. Хотя он может быть им потребен. Они не умеют - именно Строить. Они умеют только "строитьтермитники".
Это просто тупая безусловная программа.

И это - никакое не изменение условий среды. Вот если бы они огонь изобрели. А то блин - пошел насрал кучу - ужо типо "изменение среды". Щас.


А теперь вы приведите доказательства - чем именно вы и должны заниматся, согласно бритве Оккама, как выдвигающий предположение совершенно невероятное, а не я - поиском опровржений : -  что они cледуют своей Цели (то есть "1.Цель – осознанный (Мышлением) образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие. " http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 ) ?
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Сентябрь, 2010, 22:33:38 pm
Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.
Не надо врать. Ничего подобного я не утверждал.

Да неоднократно.. и в теме о социал-дарвинистах все ваше социал-дарвинисткое стадо на этом уперлось... :>

Цитировать
Вот что я утверждал:
    Цитировать
    Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли.
    [/list]

    А это бесмысленная фраза.  С трудом только ее и можно интерпретировать лишь как : "не - воспитанием."


    Цитировать
    :о) Попробуйте маленького мальчика одеть девочкой, или куклу ему подарить на день рождения — узнаете о себе много нового и интересного.

    А это не "сексуальная сфера" ничуть, это вбиваемая обществом гендерная идентефикация. Больше ничо серьезно. :>


    Цитировать
    Цитировать
    Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей)
    Ага. Зато источники сообщают, что в Спарте процветал гомосекс между воинами :о) . Видимо, она была недостаточно брутальна.

    Какие источники ?  И что именно - "в Спарте процветал" ? Приведите. Древнегреческие.

    Цитировать
    Люди смерти боятся обычно, а типы вроде Джордано Бруно - явное исключение из правил.

    Повторяющееся исключение = правило второго порядка.


    Цитировать
    Цитировать
    Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>
    Ессно. В СССР ведь вообще "секса не было" и люди, видимо, размножались почкованием :о) .

    То есть ответа - нет.

    Цитировать
    Цитировать
    Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.
    И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.дх.
    Если первое не породила практически ничего,то вторая - устроила взрыв подобного.

    Она в основном на воинском искусстве специализировалась.

    Что и показывает  практически полную именно - культурную - зависимость появления философов, художников, писателей - людей творческих (и, кстати - и настоящих стратигов, а не просто людей мечами махающих); или не появления, - показывает зависимость от воспитания, культуры и социального устройства. :)

    Цитировать
    Цитировать
    Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...
    Серьезно там или нет, но легенда про евгеническую Спарту жива до сих пор.

    Ога. И про их генетических инженеров, по одному здоровому виду младенца могущих определить, - будет он философом (в топку) или не будет (в строй)...
     :lol:  :lol:
    Название:
    Отправлено: Pilum от 02 Сентябрь, 2010, 23:03:16 pm
    Цитата: "Vostok"
    чтобы четкую грань не проводить.

    Не можно. Она необходима - для Мышления. И для дальнейших выводов и действий. Необходима для Мышления так же, как для Движения необходима - четкая грань между дорогой и столбом. :>

    О речи птиц говорить нельзя. :> Речь - это когда смысл есть.

    Цитировать
    Цитата: "Dig386"
    Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".
    Тоже согласен. И даже сильнее бы конкретизировал: половое поведение нашего вида предпочтительно приводит к моногамии.

    Не согласен. :> Половое поведение нашего вида - широко вариабельно. Как логическое следствие - существа Разумного. :>

    Цитата: "Dig386"
    Цитировать
    Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.
    Да, разбирали, Вы склонны преуменьшать роль животных инстинктов в социализации человека. Косвенное доказательство чрезвычайной важности биологии - существование людей с высоким общим интеллектом, но плохим социальным (т.е. инстинкты, нужные для социализации, плохо заменяются мышлением).

    А Разум - это Мышление+Чувства.
    Биология тут не причем почти, Чувства социальны и воспитываются Культурой и Социумом, а именно "инстинктов нужных для социализации" - у человека нет. :)

    Также как Чувства - Культурой воспитывается и Мышление.

    И для Чувств и для Мышления, отсюда и ессно, возможны и случаи дегенерации.

    Для Мышления - в виде пралогического "мышления", всяких "аку-аку", Декларативной Веры, и прочей шизы и т.д.

    Для Чувств - в виде вот этаких описанных моральных уродов, отарков,  реальных фашистов..
    В действительности Мотивация их, Цели их - чисто инстинктивна. А не чувственна. Примитивный рептильный комплекс. :>



    Цитировать
    Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)


    А что такое EQ ? :>
    Посмотрел. Манипуляционно-конформисткая белиберда, судя по всему :)
    А'ля очередной "карнеги". :>
    А общества бывают разные. :>
    Название:
    Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 05:19:13 am
    Цитата: "Pilum"
    О речи птиц говорить нельзя. :> Речь - это когда смысл есть.


    Ни чего бесмысленного не бывает. для всего есть своя причинно-следственная связь. Бессмысленна только случайность. Но случайностей в реальном мире не бывает.

    Звуковые, цветовые, мимические и т.д. сигналы живых существ несут информацию для окружающих.

    Ре́чь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C)

    Можно данное определение подправить:
    Ре́чь — исторически (эволюционно) сложившаяся форма общения живых существ посредством сигнальных конструкций, создаваемых на основе определённых правил.

    Так, что можно говорить о речи практически у всех живых существ, а не только у человека. Различие только в словаре, его размере и способе передачи слов (информации).
    Название:
    Отправлено: Взгляд Дракона от 03 Сентябрь, 2010, 06:14:45 am
    Цитата: "Pilum"
    Цитировать
    Цитата: "Взгляд Дракона"
    "Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.
    Не надо врать. Ничего подобного я не утверждал.

    Да неоднократно.. и в теме о социал-дарвинистах все ваше социал-дарвинисткое стадо на этом уперлось... :>

    Не надо путать читателей, cтадо у вас, у чел-овечков, которые отрицают, что кооперация в стаде, есть эволюционный плод конкуренции, а мы этого вовсе не отрицаем, и потому, у нас, у социал-дарвинистов — стая. :о)

    (http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/8387.jpg)

    И все в равной степени полезны для эволюции социума :о).

    Цитировать
    Цитировать
    Вот что я утверждал:
      Цитировать
      Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли.
      [/list]

      А это бесмысленная фраза.


      Неужели? Вам действительно не понятен её смысл? ;о>

      Цитировать
      С трудом только ее и можно интерпретировать лишь как : "не - воспитанием."

      Не САМОвоспитанием. Что касается воспитания, то концепция, что таланливость вундеркинда целиком и полностью зависит от воспитания, пока не нашла научного подтверждения. Ребенка учат в школе помимо его желания не учится, его жалит оса помимо его желания не быть покусанным, и т.д. и т.п., а воспитатели лишь приблизительно представляют, во что всё это в итоге выльется, и про развитие и саморазвитие сознания, аутотренинг, лсд, нлп и прочее, хорошо если воспитаннику расскажут сразу же после его совершеннолетия, в институте, на лекциях по психологии.

      Цитировать
      Цитировать
      :о) Попробуйте маленького мальчика одеть девочкой, или куклу ему подарить на день рождения — узнаете о себе много нового и интересного.
      А это не "сексуальная сфера" ничуть, это вбиваемая обществом гендерная идентефикация. Больше ничо серьезно. :>

      И на чем же держится эта гендерная самоидентификация, вбиваемая обществом?

      Если половые различия не значат для неё ничего, откуда же мальчик знает, что именно он мальчик, и потому должен поступать, как мальчик, т.е. носить шортики и играть в казаки-разбойники, когда рядом ничем не отличающиеся от него "мальчики", почему-то носят платьица и играют в дочки-матери?

      И почему в детей с транссексуальными наклонностями, уже с детства вопреки воле воспитателей, вбиваются установки для противоположного пола?

      Цитировать
      Цитировать
      Цитировать
      Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей)
      Ага. Зато источники сообщают, что в Спарте процветал гомосекс между воинами :о) . Видимо, она была недостаточно брутальна.

      Какие источники ?  И что именно - "в Спарте процветал" ? Приведите. Древнегреческие.

      А вы разве умеете читать по древнегречески :о) ?

      Цитировать
      Цитировать
      Люди смерти боятся обычно, а типы вроде Джордано Бруно - явное исключение из правил.

      Повторяющееся исключение = правило второго порядка.

      Ага, тогда левши, гении и геи — не вариант нормы, а норма второго порядка. Тоже неплохо звучит. :о)

      Цитировать
      Цитировать
      Цитировать
      Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>
      Ессно. В СССР ведь вообще "секса не было" и люди, видимо, размножались почкованием :о) .

      То есть ответа - нет.


      А в чём заключался ваш немой вопрос? "Отчего именно после отмены госцензуры в России появилось столько интересных книжек и фильмов, а потом появился и интернет для всех желающих?" По-моему, это и так вполне очевидно.

      (http://yoursmileys.ru/ismile/mobile/mobile122.png)

      Цитировать
      Цитировать
      Цитировать
      Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.
      И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.дх.
      Если первое не породила практически ничего,то вторая - устроила взрыв подобного.

      Она в основном на воинском искусстве специализировалась.

      Что и показывает  практически полную именно - культурную - зависимость появления философов, художников, писателей - людей творческих

      Зависимость от наличия богатой культурной среды, наличие которой в свою очередь определяется значительным ( для того, чтобы эта культурная среда могла появиться) удовлетворением базовых потребностей общества.

      Цитировать
      (и, кстати - и настоящих стратигов, а не просто людей мечами махающих);

      А при чем здесь стратеги? Командующие у армии Спарты долгое время были весьма неплохи, как в стратегии, так и в тактике. Но оказалось, природа человеческая такова, что хиляки, специализирующиеся на книжках о дворцовых интрижках, понимают в стратегии коварства и подкупа зачастую гораздо больше, чем умелые полководцы и дипломаты. Так что, если бы Бродского не осудили за тунеядство, может быть и СССР  не распался бы.

      Цитировать
      или не появления, - показывает зависимость от воспитания, культуры и социального устройства. :)

      Корреляция с наличием свободых ресурсов в виде времени, еды, воды, интеллекта, товаров и денег.

      Как в компьютерной игре:

      Ужимаем паек крестьян, нанимаем кузнеца.
      Тот делает водяную мельницу и лечит крестьян, производительность крестьян, а следовательно и общий доход — возрастают.

      Ужимаем паек крестьян и кузнеца, нанимаем скомороха.
      Скоморох делает кукольный театр, а также развлекает крестьян и кузнеца, производительность крестьян и кузнеца, а следовательно и общий доход — возрастают.

      И т.д.

      Цитировать
      Цитировать
      Цитировать
      Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...
      Серьезно там или нет, но легенда про евгеническую Спарту жива до сих пор.
      Ога. И про их генетических инженеров, по одному здоровому виду младенца могущих определить, - будет он философом (в топку) или не будет (в строй)...
       :lol:  :lol:


      Вы оспариваете точку зрения, что спартанская система, направленная на отбор физически крепких парней, и подавление красноречия ( кто был не силен и много болтал, того наказывали, порой и до смерти ) дала в итоге тот эффект, который и погубил Спарту?
      Название:
      Отправлено: Взгляд Дракона от 03 Сентябрь, 2010, 06:43:30 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Взгляд Дракона"
      Поэтому масштабный феминизм или амишизм в брутальных обществах невозможен -- нет свободных для этого ресурсов, прикрывающих ядерным щитом амишей, пока они в средневековье играются.
      В брутальных, конечно, не возможен. Поскольку, эти общества Вы бы не назвали тогда брутальными.... :-)
      Но я думаю, что все немного сложнее. Я думаю, что вполне возможно различие в "брутальности" даже у весьма сходных по ресурсам обществ. Важно еще и как общество пришло к своей "развитости", т.е. важна история, традиции, вера, мораль.


      Да, небольшие несущественные перекосы или флуктуации в принципе возможны ( как свободная половая жизнь молодежи в племени Мурья, например ) , но тут вот какая штука, по-моему даже художественный фильм на эту тему сняли: по религиозным причинам увлекшись строительством гигантских статуй на острове Пасхи, аборигены подорвали экологию своего острова и вымерли. Так что материальные ресурсы всё таки первичны по отношению к духовной надстройке. Что касается важности пути, то конвергентная эволюция часто доказывает, что "все пути ведут в Рим".
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 06:48:43 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Pilum"
      Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида  - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.
      Приведите экспериментальное доказательство того, что термитники в саванне (изменение среды на лицо) термиты построили не под свои цели. Только, пожалуйста, - доказательство, - т.е. понимаемое согласно законов логики всеми однозначно, и Вами, и мной, и другими....

      1. Терминты не могут мыслить - просто нечем.
      Это бездоказательное утверждение. Существуют теории (я их не разделяю, но опровергнуть не могу) о коллективном мышлении.

      Цитата: "Pilum"
      2. Термитники не вариабельны. Ни в каких серьезных смыслах. :>
      Условия вот изменяются - а их, термитов, якобы подцели к целям - нет.
      А вот это абсолютная брехня. Термитники очень даже вариабельны взависимости от погодных условий, от перенаселенности территории, от разливов рек и т.д. Воспрос насколько вариабельны? - Так, извините, человеческие постройки тоже слабовариабельны. Проедьте по старым деревням, - везде стоят абсолютно одинаковые домики. Сейчас немного дело меняется, чем ближе к центру, тем разнообразнее дома. Вопрос в многообразии и доступности материалов.... Так что нет доказательств!!!

      Цитата: "Pilum"
      Хотя могли бы, но они даже мост построить не могут. Хотя он может быть им потребен.
      Когда люди научились мосты строить через реки, которые во многие тысячи раз шире их роста???? А американские муравьи зато умеют делать плоты и переправляться через реки.... :-)

      Цитата: "Pilum"
      И это - никакое не изменение условий среды. Вот если бы они огонь изобрели. А то блин - пошел насрал кучу - ужо типо "изменение среды". Щас.
      Ну, вот я и говорю, что Вы по-своему смотрите на мир, справедливость чужой точки зрения, если не понимаете, то и не допускаете, и, если не понимаете других (муравьев), их действий, то считаете, что они бессмысленны....

      Цитата: "Pilum"
      А теперь вы приведите доказательства - чем именно вы и должны заниматся, согласно бритве Оккама, как выдвигающий предположение совершенно невероятное, а не я - поиском опровржений

      А я, Пилум, не считаю, как и Вы, что у муравьев есть мышление. Не считаю возможным так говорить об их поведенческой деятельности. Считаю так, исходя, из их слишком примитивного строения нервной системы, из того, что не вижу их сложного поведения и т.д. Но, например, вопрос оценки высоты термитника у них в мозгу, наверняка, встает. - Это зачатки мышления или нет, - я сказать пока не могу, не знаю....
      А выступаю я против Вас, Пилум, только потому, что Вы утверждаете то, для чего нет экспериментальных оснований, а есть только "вера". Вот я Вас попросил привести доказательства и что я увидел: херню, извиняюсь, полную......
      А Ваше определение цели очень хорошо, но только не в контексте с муравьями. Природа - это не математика. И непротиворечивые определения для всех случаев жизни дать очень трудно..... До сих пор идут споры о том, планета ли Плутон или нет, - казалось бы чего проще.... :-)
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 07:05:13 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      чтобы четкую грань не проводить.
      Не можно. Она необходима - для Мышления. И для дальнейших выводов и действий. Необходима для Мышления так же, как для Движения необходима - четкая грань между дорогой и столбом. :>
      Кому она необходима и зачем? Проведена, например, четкая грань между проводником и диэлектирком?
      А грань лично для Вас нужна понятно почему: "всплывет" какое-нибудь разумное животное и Вы его ЧЕЛОВЕКОМ еще провозгласите!!!!.... - Ха-ха :-)

      Цитата: "Pilum"
      О речи птиц говорить нельзя. :> Речь - это когда смысл есть.

      Очередной бездоказательный бред про птиц, основанный на не желании в чем-то разобраться.... - Куча известных сигналов у птиц передают смысл: опасность, пища, ищу самку, хочу кушать (у птенцов) и т.д. Утки, переводящие птенцов через дорогу, усиленно крякают. - Это не миф из кино, я сам видел в жизни ......
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 07:17:41 am
      Цитата: "Vostok"
      Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...
      У Поршнева специально и очень подробно разобрано, по каким причинам «язык сигналов» животных никак не является второй сигнальной системой. После Поршнева, крупнейший лингвист нашего времени – Ноам Хомски четко сформулировал требования к языку, как ко второй сигнальной системе. Ни одно животное таким языком не располагает.

      Как человек с базовым образованием физика и проработавший по специальности в науке пятнадцать лет, я не могу назвать заявления о невозможности проведения «четкой грани» между качественно различными явлениями иначе, чем демагогией. Вся наука является именно механизмом проведения таких граней. И это никак не отменяет «пограничных явлений» - вот такая диалектика природы. Есть явления и процессы, в которых грань резче, есть, в которых она более размыта, но грань есть всегда. В отношении разума грань между людьми и высшими приматами настолько резка, что не увидеть ее можно только специально закрывая глаза.

      Как я уже писал не раз – теоретически ничто не запрещает существование «полуразумных» пограничных видов. Но просто-напросто в настоящее время на Земле таковые отсутствуют.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 07:19:26 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Dig386"
      Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".
      Тоже согласен. И даже сильнее бы конкретизировал: половое поведение нашего вида предпочтительно приводит к моногамии.
      Не согласен. :> Половое поведение нашего вида - широко вариабельно. Как логическое следствие - существа Разумного. :>
      А у лебедя не вариабельно????: 17% их детей рождается вне брака, но при разлуке многие лебеди гибнут......

      Цитата: "Pilum"
      А Разум - это Мышление+Чувства.
      Биология тут не причем почти, Чувства социальны и воспитываются Культурой и Социумом, а именно "инстинктов нужных для социализации" - у человека нет. :)
      У животных тоже есть свой социум, а культура - это понятие вторичное, для определения чувств у животных можно обойтись и без него.... А про отсутствие нужных инстинктов у человека, - вообще, бред, взятый от туда же, из веры и неверных определений....

      Цитата: "Pilum"
      Цитировать
      Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)

      А что такое EQ ? :>
      Посмотрел. Манипуляционно-конформисткая белиберда, судя по всему :)
      А'ля очередной "карнеги". :>
      А общества бывают разные. :>

      Белиберда у Вас в голове. - Лично у меня куча жизненных доказательств имеется. И нормальных, не таких, как у Вас, извините....
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 07:26:42 am
      Цитата: "Взгляд Дракона"
      ....Так что материальные ресурсы всё таки первичны по отношению к духовной надстройке. Что касается важности пути, то конвергентная эволюция часто доказывает, что "все пути ведут в Рим".

      Согласен, но по "пути в Рим" могут быть и сильные перекосы, которые зависят от предистории....
      Вчера смотрел сериал "Кости", там была фубольная команда (имеется ввиду супер-брутальный американский футбол :-) ), состоящая исключительно из гомосексуалистов.... :-)
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 07:36:55 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитировать
      Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)
      А что такое EQ ? :>
      Посмотрел. Манипуляционно-конформисткая белиберда, судя по всему :)
      А'ля очередной "карнеги". :>
      А общества бывают разные. :>
      Согласен на 100%. Херней, наподобие IQ и EQ, шарлатаны обосновывают расовую и социальную дискриминацию, никакого отношения к науке они не имеют.

      Кстати, а пусть-ка Vostok померяет IQ и EQ у животных... :lol:
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 07:41:15 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...
      У Поршнева специально и очень подробно разобрано, по каким причинам «язык сигналов» животных никак не является второй сигнальной системой. После Поршнева, крупнейший лингвист нашего времени – Ноам Хомски четко сформулировал требования к языку, как ко второй сигнальной системе. Ни одно животное таким языком не располагает.
      Я не буду с этим спорить. В отличии от наличия или отсутствия мышления у животных, я не вижу возникновения где-либо противоречий, если провести четкую грань между языком людей и звуковым общением животных.....

      Цитата: "Снег Север"
      Как человек с базовым образованием физика и проработавший по специальности в науке пятнадцать лет, я не могу назвать заявления о невозможности проведения «четкой грани» между качественно различными явлениями иначе, чем демагогией. Вся наука является именно механизмом проведения таких граней.
      Вы про физику говорите? Так проведите четкую грань между проводником и диэлектиком...  - Провести (отрезать) то всегда можно, но зачем и кому это нужно? - Для таможни (для одних - один налог, для других - другой) может и нужно, но для науки - это не только не нужно, но и вредно....

      Цитата: "Снег Север"
      И это никак не отменяет «пограничных явлений» - вот такая диалектика природы. Есть явления и процессы, в которых грань резче, есть, в которых она более размыта, но грань есть всегда.
      Вот такое противоречие у Вас в голове. - Это от веры в диалектику....

      Цитата: "Снег Север"
      В отношении разума грань между людьми и высшими приматами настолько резка, что не увидеть ее можно только специально закрывая глаза.

      С этим не поспоришь. :-)
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 07:51:30 am
      Цитата: "Снег Север"
      Кстати, а пусть-ка Vostok померяет IQ и EQ у животных... :lol:

      Я не то, что у животных не померяю, я у людей этот коэффициент только оценить смогу.... Всем извсестно, что никаким тестом умственные человека точно не измерить, можно только слегка оценить. - Тесты IQ, например, на третий-четвертый раз проходятся на 20-25% лучше.....
      А я знаю своих однокурсников, у которых очень высокий IQ, но они не могут себя реализовать.... В то же время знаю многих людей с невысоким IQ, но высококоммуникабельных, с высоким EQ, сделавших карьеру сами (что важно! для "чистоты" эксперимента) и зарабатывающих довольно большие деньги.... - Так что это не белеберда....
      Название:
      Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 08:07:58 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Dig386"
      Меня сейчас посетила мысль, что сами попытки провести резкую грань между разумным и неразумным некорректны. Какие-то мыслительные и эмоциональные способности есть только у людей, какие-то мы делим с другими видами. Не исключено, что где-то в глубинах космоса обитают существа, для которых мы являемся "неразумными".
      Совершенно с Вами согласен. Но, СС говорит, что тогда и "крокодилы летают, только низенько-низенько". Пилум говорит, что это не научно и демагогия... - Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...


      По моему мнению совершенно очевидно, что необходимо константировать, что РАЗУМ присущ всем живым существам.
      Природа (основа) РАЗУМА у всех живых существ одинакова и имеет в своей основе основопологающее свойство материи ОТРАЖЕНИЕ.
      Только у разных (видов) живых существ свой разум, отличный от других. У человека свой разум, а у собаки например свой. У разных видов разумов есть как различия, так и сходства. Степень сложности разумов различна.

      Для размышления:
      Глагол от существительного РАЗУМ - РАЗУМЕТЬ.
      РАЗУМЕТЬ - знать, уметь.

      Все живые существа имеют память (знания) и умения.
      Название:
      Отправлено: KWAKS от 03 Сентябрь, 2010, 08:25:35 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      чтобы четкую грань не проводить.
      Не можно. Она необходима - для Мышления. .. так же, как для Движения необходима - четкая грань между дорогой и столбом. :>
      Кому она необходима и зачем? Проведена, например, четкая грань между проводником и диэлектирком?
      А грань лично для Вас нужна понятно почему: "всплывет" какое-нибудь разумное животное и Вы его ЧЕЛОВЕКОМ еще провозгласите!!!!.... - Ха-ха :-)

       ......
      \

      !!!.... - Ха-ха :-) !!!.... - Ха-ха :-) Конечно же : у всех норрмальных - между дорогой и столбом .. ещё широче-эээнная обочина имеется ! ! !
      ==

      Цитата: "Vostok"
      ..!!!!.... - Ха-ха :-)

      Цитата: "Pilum"
      О речи птиц говорить нельзя. :> Речь - это когда смысл есть.
      Очередной бездоказательный бред про птиц, основанный на не желании в чем-то разобраться.... - Куча известных сигналов у птиц передают смысл: опасность, пища, ищу самку, хочу кушать (у птенцов) и т.д. Утки, переводящие птенцов через дорогу, усиленно крякают.

      - Это не миф из кино, я сам видел в жизни ......
      \

      Совершенно верно .
      ==
      Название:
      Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 08:46:00 am
      Интересная тема, как лакмусовая бумажка.
      Особенно интересно наблюдать, как у многих "АТЕИСТОВ" и МАТЕРИАЛИСТОВ при обсуждении данной темы из всех щелей вдруг полезла поповская бредятина.
      ЧЕЛОВЕК существо исключительное, только ему присущ разум! Хором возопили "АТЕИСТЫ".
      Самое интересное, что данный вопл, не порождение рассудка, но плод воспитания в рамках иудо-христианских морально-этических норм.
      Браво господа/товарищи атеисто-теистического пошиба!
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 08:51:10 am
      Материалистам и атеистам лженаучный бред не только не нужен, но и вреден. Уникальность человеческого разума - факт, его научное объяснение существует и вполне широко представлено.

      А когда некоторые безграмотные атеисты начинают проповедовать разные шарлатанские "теории", то это - вода на мельницу религиозной пропаганды.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 09:26:01 am
      Цитата: "Снег Север"
      Материалистам и атеистам лженаучный бред не только не нужен, но и вреден. Уникальность человеческого разума - факт, его научное объяснение существует и вполне широко представлено.

      А когда некоторые безграмотные атеисты начинают проповедовать разные шарлатанские "теории", то это - вода на мельницу религиозной пропаганды.

      Уважаемый мной Снег Север! Не смотря на мое уважение и совпадение мнений по многим, а особенно по идеологическим вопросам, констатирую:
      В данной теме Вы не правы!
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 09:46:17 am
      Цитата: "Vostok"
      Вы про физику говорите? Так проведите четкую грань между проводником и диэлектиком...
      Похоже, вам опять лень заглянуть в словари...
      Проводники - материалы с удельным электрическим сопротивлением ρ меньше 10^−5 Ом•м, диэлектрики — материалы, у которых ρ больше 10^8 Ом•м. Четче не бывает...
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      И это никак не отменяет «пограничных явлений» - вот такая диалектика природы. Есть явления и процессы, в которых грань резче, есть, в которых она более размыта, но грань есть всегда.
      Вот такое противоречие у Вас в голове. - Это от веры в диалектику....
      Я знаю, что многих людей, чье мышление задурено формальной логикой, всё, что не укладывается в линейную и одномерную схему вгоняет в ступор. Но всё же попробуйте понять – смысл любой границы в том, что есть нечто с одной стороны границы и с другой стороны, причем всегда есть критерий, которой позволяет указать для подавляющего большинства явлений/процессов с какой стороны границы они находятся. Так что ширина границы принципиального значения не имеет. Если, конечно, она не шире разграниченных областей, но это уже другой случай. Понимание этого и составляет диалектику.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 09:54:13 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Вы про физику говорите? Так проведите четкую грань между проводником и диэлектиком...
      Похоже, вам опять лень заглянуть в словари...
      Проводники - материалы с удельным электрическим сопротивлением ρ <10> 108 Ом•м. Четче не бывает....

      А еще есть полупроводники. :o
      ρ <10> 108 Ом•м - это объективная граница или условность?

      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      И это никак не отменяет «пограничных явлений» - вот такая диалектика природы. Есть явления и процессы, в которых грань резче, есть, в которых она более размыта, но грань есть всегда.
      Вот такое противоречие у Вас в голове. - Это от веры в диалектику....
      Я знаю, что многих людей, чье мышление задурено формальной логикой, всё, что не укладывается в линейную и одномерную схему вгоняет в ступор. Но всё же попробуйте понять – смысл любой границы в том, что есть нечто с одной стороны границы и с другой стороны, причем всегда есть критерий, которой позволяет указать для подавляющего большинства явлений/процессов с какой стороны границы они находятся. Так что ширина границы принципиального значения не имеет. Если, конечно, она не шире разграниченных областей, но это уже другой случай. Понимание этого и составляет диалектику.

      А в обективном материальном мире существуют границы, как явление или границы это те условности которые принимает человек для облегчения процессов познания и существования?

      Цитата: "Снег Север"
      Херней, наподобие IQ и EQ, шарлатаны обосновывают расовую и социальную дискриминацию, никакого отношения к науке они не имеют.


      Кстати уважаемый Снег Север, а почему в вопросе расовой сегретации вы отказываетесь от границ?  :lol:
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 10:20:32 am
      Цитата: "kichrot"
      А в обективном материальном мире существуют границы, как явление или границы это те условности которые принимает человек для облегчения процессов познания и существования?
      В объективном мире существует только вечное и бесконечное движение материи. Но наше восприятие выделяет отдельные устойчивые виды движений в качестве законов природы, процессов и явлений. Если разница между двумя процессами и явлениями устойчиво проявляется в ощущениях, то, значит, и граница между ними - объективное явление.

      И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.

      Цитата: "kichrot"
      Кстати уважаемый Снег Север, а почему в вопросе расовой сегретации вы отказываетесь от границ?
      Не понимаю вопроса - какое отношение сегрегация и дискриминация имеют к объективному существованию рас и расовых признаков?
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 10:38:21 am
      Цитата: "kichrot"
      По моему мнению совершенно очевидно, что необходимо константировать, что РАЗУМ присущ всем живым существам.
      Ну, всем, наверное, все-таки нельзя. Большинство поведенческих вещей большинства видов животных вполне вписываются в рамки безусловных рефлексов, данных с рождения.... - Про такие вещи я бы, все-таки, не говорил как о мышлении или разуме.

      Цитата: "kichrot"
      Природа (основа) РАЗУМА у всех живых существ одинакова и имеет в своей основе основопологающее свойство материи ОТРАЖЕНИЕ.
      Только у разных (видов) живых существ свой разум, отличный от других. У человека свой разум, а у собаки например свой. У разных видов разумов есть как различия, так и сходства. Степень сложности разумов различна.
      Да. Я об этом и говорил. Каждое более-менее развитое животное думает "по-своему". И чем больше различия между средой (окружением) человека и животного, тем меньше общего и труднее животное для понимания им человеком. Поэтому нельзя судить об уме животных "из далека", согласно известным догмам. Нужно непосредственно объяснять эксперименты, из которых чаще следует общее с человеком, чем различное......

      Цитата: "kichrot"
      Для размышления:
      Глагол от существительного РАЗУМ - РАЗУМЕТЬ.
      РАЗУМЕТЬ - знать, уметь.

      Очень хорошее УМЕСТНОЕ замечание. Некоторые проХфессора, пишущие в Википедии, просто уже ЗАОПРЕДЕЛЯЛИСЬ в своем стремлении выразить в одном слове всю концепцию своих взглядов..... Часто устаревших и несогласующихся с опытом. Я об определении сознания и разума. Думаю, что там еще такой херни полно.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 10:41:41 am
      Цитата: "Снег Север"
      Уникальность человеческого разума - факт, его научное объяснение существует и вполне широко представлено.

      А с этим никто и не спорит. Уникальность в его силе, а не в полном отсутствии оного у других....
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 10:44:43 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Вы про физику говорите? Так проведите четкую грань между проводником и диэлектиком...
      Похоже, вам опять лень заглянуть в словари...
      Проводники - материалы с удельным электрическим сопротивлением ρ меньше 10^−5 Ом•м, диэлектрики — материалы, у которых ρ больше 10^8 Ом•м. Четче не бывает...

      Я специально не заглядывал. Потому что знаю, что есть еще полупроводники. А Вы о них не забыли, но почему не написали?
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 10:56:22 am
      Цитата: "Снег Север"
      .....Так что ширина границы принципиального значения не имеет. Если, конечно, она не шире разграниченных областей, но это уже другой случай......

      Вот именно, если не шире.... В случае проводников-диэлектриков она настолько велика, что в нее попадает очень много материалов, в связи с чем и было введено понятие полупроводников, которые и не для того, чтобы ток по ним пускать, и не для того, чтобы от ударов током предохранять...
      А в случае мышления где должна проводиться граница? Мышление начинается не от нуля? А от чего тогда? Маленькое мышление - это рефлекс? Или что?
      Название:
      Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 10:58:55 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      А в обективном материальном мире существуют границы, как явление или границы это те условности которые принимает человек для облегчения процессов познания и существования?

      В объективном мире существует только вечное и бесконечное движение материи. Но наше восприятие выделяет отдельные устойчивые виды движений в качестве законов природы, процессов и явлений. Если разница между двумя процессами и явлениями устойчиво проявляется в ощущениях, то, значит, и граница между ними - объективное явление.

      И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.?

      Для восприятия человека границы одни. Значит для восприятия не человека границы другие. Так где в таком подходе Вы находите условия для объективности? Одни сплошные условности!



      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Кстати уважаемый Снег Север, а почему в вопросе расовой сегретации вы отказываетесь от границ?
      Не понимаю вопроса - какое отношение сегрегация и дискриминация имеют к объективному существованию рас и расовых признаков?


      Природа (материальный мир) самый великий (и единственный) дискриминатор! Слабый, не приспособленный перестает существовать в независимости от того проводит человек границы или не проводит.
      Желание справедливости, желание отсутствия дискриминации - всего лишь человеческие хотелки. А вот насколько эти хотелки осуществятся зависит от того насколько воплощение этих хотелок будет непротиворечить дискримитационному характеру природы.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 11:04:24 am
      Цитата: "Снег Север"
      И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.

      Вот Вы и сами подтверждаете, что четкая граница не нужна.... :-)
      Зачем мне следовать совету Пилума и выбирать животных, которые могут думать и которые не могут этого? Вот еще херней заниматься?
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 11:12:41 am
      Цитата: "Vostok"
      Потому что знаю, что есть еще полупроводники. А Вы о них не забыли, но почему не написали?
      А вы про них не спрашивали :lol:
      Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 11:14:43 am
      Цитата: "Vostok"
      А в случае мышления где должна проводиться граница? Мышление начинается не от нуля? А от чего тогда? Маленькое мышление - это рефлекс? Или что?
      Уже писалось не один раз, что составляет разум. Отсутствие хотя бы одной составляющей - это уже НЕ разум. Только полный набор.
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 11:17:13 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.
      Вот Вы и сами подтверждаете, что четкая граница не нужна.... :-)
      Зачем мне следовать совету Пилума и выбирать животных, которые могут думать и которые не могут этого? Вот еще херней заниматься?
      Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 11:21:08 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.
      Вот Вы и сами подтверждаете, что четкая граница не нужна.... :-)
      Зачем мне следовать совету Пилума и выбирать животных, которые могут думать и которые не могут этого? Вот еще херней заниматься?
      Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.


      Вполне логично объявляю: Животных не существует - одни разумные существа.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 11:31:02 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Потому что знаю, что есть еще полупроводники. А Вы о них не забыли, но почему не написали?
      А вы про них не спрашивали :lol:
      Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?

      Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 11:33:40 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      А в случае мышления где должна проводиться граница? Мышление начинается не от нуля? А от чего тогда? Маленькое мышление - это рефлекс? Или что?
      Уже писалось не один раз, что составляет разум. Отсутствие хотя бы одной составляющей - это уже НЕ разум. Только полный набор.

      Ну, так давайте не про разум. (Вы (википедия) в определение этого понятия вбухали все, что только возможно.) Давайте про мышление....
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 11:48:19 am
      Цитата: "Снег Север"
      Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.

      Объяснял четко, но не правильно....
      Что касается невозможности думания без слов и социальной организации:
      Человек может думать без слов. Это образное и практическое мышления. Образное мышление - это мышление конструкторов, мышление схем и чертежей, это дизайнерские разработки и т.д. Практическое мышление - это: починить замок, повесить люстру в квартире и т.д. Можно, конечно, ссылаться на то, что конструктор и слесарь обучились своему ремеслу благодаря языку и социальной организации (было кому учить). В результате чего приходим к однозначному выводу.... Но. Здесь не было доказательств того, что в социуме животных не происходит обучения, и не было доказательств того, что животные не общаются друг с другом.... Уровень, согласен, не тот, как у людей. Но, на самом деле, у животных есть общение (не обязательно словами) и есть передача опыта (обучение). Так что нет запретов на то, чтобы животное могло думать! Ну, а называть думающее животное человеком - это проблемы только Пилума.
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 12:19:26 pm
      Цитата: "kichrot"
      Для восприятия человека границы одни. Значит для восприятия не человека границы другие. Так где в таком подходе Вы находите условия для объективности? Одни сплошные условности!
      мне неизвестно, что такое «восприятия не человека» и, предполагаю, что и вам тоже, если вы не инопланетный агент с Альфа Центавра... :lol: Поэтому не вижу предмета для обсуждения.
      Цитата: "kichrot"
      Природа (материальный мир) самый великий (и единственный) дискриминатор! Слабый, не приспособленный перестает существовать в независимости от того проводит человек границы или не проводит.
      Желание справедливости, желание отсутствия дискриминации - всего лишь человеческие хотелки. А вот насколько эти хотелки осуществятся зависит от того насколько воплощение этих хотелок будет непротиворечить дискримитационному характеру природы.
      Дык, задача социального образа жизни, со времен кроманьонцев, и была в том, чтобы исправлять природу. И сегодня мы можем это делать гораздо эффективнее, чем 40 тысячелетий назад. Сегодня вся проблема не в природе, а в самой социальной организации.
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 12:27:24 pm
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?
      Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.
      Это не граница, это – вещества со своими специфическими свойствами, у которых величина проводимости очень резко зависит от концентрации и вида примесей (у проводников и диэлектриков – очень слабо). Т.е. полупроводники – отдельная область.
      Цитата: "Vostok"
      Человек может думать без слов.
      Может только потому, что первоначально научился думать словами. Это – четко установленный факт.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 13:47:32 pm
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?
      Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.
      Это не граница, это – вещества со своими специфическими свойствами, у которых величина проводимости очень резко зависит от концентрации и вида примесей (у проводников и диэлектриков – очень слабо). Т.е. полупроводники – отдельная область.
      Причем здесь отдельная область? Причем здесь зависимость от концентрации? Вы хотите говорить только о чистых веществах? Где эта необходимость сидит в определениях??? Снег Север, Вы о чем? Согласно определению есть проводники, полупроводники и диэлектрики. Различие в их проводимости. Все. Все остальное вторично! При этом на границе определений взависимости от температуры, магнитного поля, акустических волн и т.д. полупроводники могут стать диэлектриками или, наоборот, проводниками.... - Все очень условно даже для такой классификации.

      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Человек может думать без слов.
      Может только потому, что первоначально научился думать словами. Это – четко установленный факт.

      Не согласен с такими фактами. Сначала человек развивал свой практический ум: использовал природные орудия труда, а уже во-вторую очередь развивал свой язык...
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 14:23:01 pm
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Это – четко установленный факт.
      Не согласен с такими фактами.
       :shock:

      Что ж, дискуссия с тем, кто не согласен с фактами, теряет смысл...
      Название:
      Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 14:29:38 pm
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Для восприятия человека границы одни. Значит для восприятия не человека границы другие. Так где в таком подходе Вы находите условия для объективности? Одни сплошные условности!

      мне неизвестно, что такое «восприятия не человека» и, предполагаю, что и вам тоже, если вы не инопланетный агент с Альфа Центавра... :lol: Поэтому не вижу предмета для обсуждения.

      Человечеству (и Вам и мне в частности) очень много, что неизвестно на основании отсутствия соответствующего опыта. Но!
      Но если бы человечество опиралось только на подтвержденные опытом знания, то теоритеческие изыскания не имели бы места. Да априорные знания в конечном счете требуют опытного подтверждения, но как предпосылки для планирования и подготовки к реальному опыту в условиях недостатка фактуры, они порой незаменимы. Как говорится: На безрыбье и рак рыба.
      Фактически даже в повседневной жизни человек очень широко использует априорные знания. Без таких знаний, полученных методом корреляции имеющейся фактуры на будущие предполагаемые события, человек например и шагу без провожатого не смог бы сделать в чужом городе. В теоретических науках априорные знания используются еще гораздо шире по определению.
      Так, что предмет для обсуждения есть. Для примера. Человечество рано или поздно найдет "братьев" по разуму или сдесь на Земле (среди тварей бесловесных) или хотя бы на Альфе Центавре. Какие результаты человечество ожидает и хочет получить от такой встречи. Как общаться, чего опасаться и т.д и т.п. Отсутствие знаний (хотя бы априорных), планирования, может сыграть с человечеством очень злую шутку. Как говорит известный лозун: Будь готов - всегда готов!




      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Природа (материальный мир) самый великий (и единственный) дискриминатор! Слабый, не приспособленный перестает существовать в независимости от того проводит человек границы или не проводит.
      Желание справедливости, желание отсутствия дискриминации - всего лишь человеческие хотелки. А вот насколько эти хотелки осуществятся зависит от того насколько воплощение этих хотелок будет непротиворечить дискримитационному характеру природы.

      Дык, задача социального образа жизни, со времен кроманьонцев, и была в том, чтобы исправлять природу. И сегодня мы можем это делать гораздо эффективнее, чем 40 тысячелетий назад. Сегодня вся проблема не в природе, а в самой социальной организации.


      На опыте СССР например можно сделать удручающий  вывод: хотелки прекрасные - претворение которое привело к катастрофе бездарное. Природу (материальный мир) невозможно переделать. Природу можно и должно изучать и так строить социальную систему в соответствии с законами природы, что бы в ней нашлось место и социальной справедливости и отсутствию дискриминации. Без теории нам смерть - предупреждал И.В. Сталин. Бездарные потомки просрали все и теорию и практику. Наша задача не защищать ошибки бездарей от КПСС, а откинув догмы провести полную ревизию теории на основании полученного горького опыта и не останавливаясь на промежуточных выводах двигаться априори в перед.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 03 Сентябрь, 2010, 14:42:24 pm
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Человек может думать без слов.
      Может только потому, что первоначально научился думать словами. Это – четко установленный факт.
      Не согласен с такими фактами. Сначала человек развивал свой практический ум: использовал природные орудия труда, а уже во-вторую очередь развивал свой язык...

      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Это – четко установленный факт.
      Не согласен с такими фактами.
       :shock:

      Что ж, дискуссия с тем, кто не согласен с фактами, теряет смысл...


      Уважаемый Снег Север, Вы наверное не подозреваете (или забыли, или сознательно умалчиваете) о существовании людей с рождения глухонемых и даже слепо-глухо-немых, которые обучаются по специальным методикам, и в результате становятся людьми разумными?
      Так, что данные люди мыслят словами или образами?

      Слепоглухота — врождённые или приобретённые в раннем возрасте (до овладения речью) слепота и глухота и связанная с отсутствием слуха немота. Без специального обучения слепоглухонемой ребёнок умственно не развивается, не приобретает элементарных навыков самообслуживания. Однако эти дети имеют возможность разностороннего развития, которая реализуется в процессе специального обучения. Общение с окружающими при С. осуществляется с помощью дактилологии; для общения со слепо-глухонемыми применяют также клавишные приборы — телетакторы. В СССР (в г. Сергиев Посад) организовано учреждение для слепоглухонемых, где они овладевают необходимыми знаниями и трудовыми навыками. Мировую известность приобрели слепоглухонемые Э. Келлер (США), которая в начале 20 в. получила высшее образование и стала доктором философии, советский психолог и литератор О.И. Скороходова и слепоглухой психолог и педагог А.В.Суворов
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0)
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 16:56:25 pm
      Цитата: "kichrot"
      Фактически даже в повседневной жизни человек очень широко использует априорные знания. Без таких знаний, полученных методом корреляции имеющейся фактуры на будущие предполагаемые события, человек например и шагу без провожатого не смог бы сделать в чужом городе. В теоретических науках априорные знания используются еще гораздо шире по определению.
      Априорные знания – результат некоторой теоретической экстраполяции за пределы опыта. Но для экстраполяции должны иметься научные основания. Для распространения понятия «разум» за пределы вида гомо сапиенс ни единого научного основания нет – что я и показывал выше.
      Цитата: "kichrot"
      На опыте СССР например можно сделать удручающий  вывод: хотелки прекрасные - претворение которое привело к катастрофе бездарное.
      Для меня опыт СССР говорит прямо противоположное – великолепные, просто фантастические результаты претворения в жизнь положений коммунистической теории, результат превзошел самые смелые ожидания. Если говорить об ожиданиях грамотных людей, разумеется, а не об ожиданиях чудесных молочных рек с кисельными берегами, у некоторой публики... Теперь этот результат следует воспроизвести и расширить.
      Цитата: "kichrot"
      Уважаемый Снег Север, Вы наверное не подозреваете (или забыли, или сознательно умалчиваете) о существовании людей с рождения глухонемых и даже слепо-глухо-немых, которые обучаются по специальным методикам, и в результате становятся людьми разумными?
      Так, что данные люди мыслят словами или образами?
      Разумеется, словами.

      Вы, к сожалению, ничего в википомойках не обнаружили про одного из пионеров методик обучения слепоглухонемых детей – Александра Ивановича Мещерякова. Его опыт философски осмыслил Эвальд Ильенков и написал статью: Александр Иванович Мещеряков и его педагогика (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/messher.html), в которой в частности, отметил:
      «Для психического развития слепоглухота имеет последствия катастрофические. В этом случае вообще не возникает человеческая психика, сознание, и жизнь ребенка становится похожей скорее на жизнь растения. Он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, и это все. Или почти все. Безработный мозг остается в состоянии глубокого беспробудного сна, сна без сновидений, без проблеска сознания, без потребностей и желаний. Эта беда случается, по счастью, не так уж часто, но случается, и медицина пока бессильна справиться с нею и ее роковыми последствиями.

      Тут и встретились их жизни с жизнью Александра Ивановича Мещерякова. Он был выдающимся педагогом и психологом. Теперь это можно сказать вслух, громко, во весь голос, не опасаясь возбудить в нем чувство неловкого смущения. Он был человеком удивительной доброты и скромности. Громких слов не любил, они всегда его смущали, он оборонялся от них шуткой, юмором, иронической улыбкой, сразу же отбивавшими охоту такие слова при нем произносить. Он прекрасно понимал, какое огромное и трудное дело он делает, но предпочитал всегда говорить о существе дела, о его трудностях, о том, что до сих пор не получается, несмотря на все старания, о том, чего обязательно надо добиться, что преодолеть, что исправить, а не про «успехи и достижения».

      Зато успехам ребятишек, своих воспитанников, Александр Иванович радовался всегда живо, по-детски непосредственно, зорко подмечая их там, где равнодушный глаз не заметил бы ничего, достойного внимания. Вчера Рита взяла в руки ложку. Фаниль освоил новый жест. Лена дактильно (то есть с помощью пальцевой азбуки) попросила куклу. Тамара наконец улыбнулась...

      А потом: двенадцать ребят зачислили в бригаду коммунистического труда! Шестерых приняли в комсомол! Четверо стали студентами Московского университета!

      Это уже многим казалось неправдоподобным. Ведь до недавних пор считалось, что перед барьером слепоглухонемоты бессильна любая педагогика, а те редкие случаи высокого развития слепоглухонемых, которые были известны всему миру, воспринимались как исключения, скорее подтверждающие правило. Так дело и выглядело до тех пор, пока в результате многолетних усилий Ивана Афанасьевича Соколянского и его учеников – Ольги Ивановны Скороходовой и Александра Ивановича Мещерякова – в Загорске не был создан интернат для слепоглухонемых детей. Около пятидесяти ребятишек разного возраста были привезены сюда со всех концов страны. Это было смелое, но тщательно и серьезно продуманное заранее начинание.

      Вряд ли требуется разъяснять его гуманистическое – человеческое – значение. «Ни наши слезы, ни самые лучшие врачи, ни одно учреждение не могли помочь нашим детям. Помог Александр Иванович, открывший вместе с О.И. Скороходовой специальную школу... В этой школе наши дети научились читать, разговаривать, работать, стали полноценными людьми... Они очень хорошие работники, очень сосредоточенны и аккуратны в работе. Если им создать условия, они принесут несомненную пользу стране в умножении материальных и духовных ценностей». Это строки из письма, под которым стоит более 50 подписей – подписей родителей. Можно ли тут что-либо добавить?

      Некоторых разъяснений требует, однако, другая, не столь очевидная сторона дела.

      Его общенаучный, общетеоретический аспект, или, иначе, его значение для общей [81] педагогики и психологии, для понимания возможностей и закономерностей развития человеческой психики вообще. Один из ведущих ученых нашей страны как-то сравнил значение загорского интерната для педагогики и психологии со значением, которое имеет для современной физики циклосинхрофазотрон в городе Дубне. Это сравнение может показаться на первый взгляд неожиданным парадоксом. Ведь слепоглухота и создаваемые ею условия психического развития действительно представляются чем-то из ряда вон выходящим, чем-то совершенно непохожим на «норму», а тифлосурдопедагогика – очень специальной, очень узкой и специфической отраслью науки и практики. Да, на первый взгляд так и кажется. А на самом деле все обстоит как раз наоборот.

      Чем пристальнее всматриваешься в суть дела, в работу воспитателей и учителей загорского интерната, тем отчетливее выступает на первый план то обстоятельство, что врожденная (или рано приобретенная) слепоглухонемота не создает буквально ни одной специфической психолого-педагогической проблемы. Специфической оказывается тут исключительно техника обращения и общения с детьми, а суть дела, суть работы с ними и ее результаты не заключают в себе ровно ничего специфического. Все это наши проблемы, стоящие перед каждой матерью и перед каждым отцом, перед любыми яслями и любым детским садом, перед каждой школой и перед каждым вузом.

      Но – и это особенно важно – слепоглухонемота ставит все эти проблемы гораздо острее и «чище», а далее – что, пожалуй, еще важнее – исключает возможность мнимых решений, половинчатых педагогических мер и педагогического легкомыслия, педагогической рутины, основанной на доморощенном «опыте».»

      А суть этого опыта полнее раскрыта в другой статье: К разговору о Мещерякове (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/sch/mess.html):
      «...И прежде всего Мещеряков вынужден был ставить перед собою – а затем и решать – такой кардинальный вопрос, как вопрос о том, что такое человеческая психика. Речь при этом шла, разумеется, не о педантически отшлифованной дефиниции, не о квазинаучном определении, а о понятии, то бишь о понимании существа дела. Практически это значило остро провести границу между психикой животного и психикой человека, показать ту точку, где человеческая психика начинается, в чем заключается первая, элементарная форма этой психики, из которой далее, как [96] дуб из желудя, разворачивается все богатство развитой человеческой психики, вплоть до самых высших и рафинированных ее этажей.

      Исходный материал – встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) – полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть – он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, – и это все. Или почти все. Он – как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.

      Жизнедеятельности в строгом смысле слова тут нет, так же, как нет ее у любого растения – в том смысле, что нет деятельности в самом элементарном ее виде – в виде самостоятельного движения в пространстве, обеспечивающего существование этого живого организма, жизнь в самом опять-таки прямом и элементарном смысле, в смысле обмена веществ.

      Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела – нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.

      ... Значит, первая задача – сформировать психику вообще, то есть психику в ее элементарной – животной – форме. Превратить растение в животное.

      (Рассказать, как это делалось у Мещерякова и какой парадоксальный результат – слепоглухой ребенок более жизнеспособен – в смысле наличия животных форм активности и психики, чем зрячеслышащий его сверстник).

      А далее – самое интересное и важное: как превратить животное в человека, то есть как заставить его перешагнуть грань, отделяющую животную жизнедеятельность – и соответствующую ей психику – в специфически человеческую жизнедеятельность и в соответствующую ей специфически человеческую психику.

      Отличие человеческой психики от животной психики, тем самым граница между зоопсихологией и психологией [98] человека. В работе Мещерякова эта грань прорисовалась совершенно строго и четко и притом чисто экспериментально. Этот решающий этап был назван еще Соколянским – и А.И., принято это обозначение как очень точное – как этап «первоначального очеловечивания». В чем его суть?

      Если имеется организм, который обнаруживает способность (или умение) удовлетворять свои органические нужды (в пище, в кислороде, в температуре определенного диапазона) посредством самостоятельного передвижения в пространстве, преодолевающего разрыв между организмом и предметами его органических нужд, то есть биологически встроенных потребностей тела, то весь фокус состоит в том, чтобы еще раз разорвать контакт между тем и другим. Поставить между ними препятствие, которое этот организм принципиально не мог бы преодолеть за счет перемещения собственного тела в пространстве, то есть тем способом, который в принципе доступен любому животному.

      Теоретически этот вопрос выглядел так: что это за своеобразное препятствие, которое сделало бы невозможным животный способ удовлетворения органических нужд, и поставило бы вопрос ребром, либо осуществи переход к человеческому способу удовлетворения органической нужды, либо сдохни.

      Препятствие, которое одновременно было бы мостом, или, так сказать, шлагбаумом, между животной и человеческой жизнедеятельностью, а тем самым – между биологической (животной) и специально-человеческой формой психики.

      Таким препятствием-мостом является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды.

      Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.

      Проанализируем тщательнее, что тут происходит.

      А происходит не больше не меньше, чем акт рождения человеческой психики, таинственный акт рождения души, акт превращения мозга как органа управления собственным телом, как органа управления биологической [99] жизнедеятельностью организма вида гомо сапиенс в орган управления сложнейшей системой внешних предметов, составляющих, по выражению Маркса, неорганическое тело человека.

      Первой – элементарной, клеточной формой человеческой психики и оказывается тут работа руки по схеме – по траектории, определяемой вовсе не биологически встроенной потребностью, а формой и расположением вещей, созданных человеческим трудом, созданных человеком для человека.

      По схемам, по траекториям, которые никак не могли и не могут быть заранее предусмотрены строением внутренних органов человеческого тела, в том числе и строением его мозга, в его церебральных структурах.

      Тут происходит не «развитие», в смысле усложнения или усовершенствования животного способа удовлетворения органической нужды, а замена этого способа на обратный, вытеснение животного способа жизнедеятельности специфически человеческим. Тут развитие не в смысле эволюции одного способа в другой, а в смысле превращения старого способа в прямо противоположный, в конфликтующий со старым.

      Ребенок не хочет есть ложкой, он сопротивляется, норовит по-прежнему лезть мордой в миску, а ему не разрешают и всовывают между мордой и миской какой-то очень неудобный – лишний для старого способа предмет, лишнее и непонятное «опосредующее звено»...

      И это «опосредующее звено» требует от него действий непривычных, действий, схемы коих никак не были записаны ни в самом составе органической нужды, ни в ее предмете (скажем, в каше), а записаны только в форме и в назначении ложки (полотенца, ночного горшка, стола, стула, кровати и т.д. и т.п.).

      Мещеряков, вслед за Соколянским, любил повторять: если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка – дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело. [100]

      ... Тезис, который с таким пониманием неразрывно связан, гласит: все специально человеческие формы психики (на все 100 %, а не на 20, как считает Айзенк, и не на 80, как считают некоторые оппоненты, упрекающие его в преувеличении роли врожденных и преуменьшении роли воспитанных компонентов человеческой психики) определены чисто социально, и ни на один процент не определены биологически, со стороны врожденных структур мозга и тела особи вида Гомо Сапиенс.

      Я намеренно заостряю этот тезис, рискуя вызвать взрыв возражений. Тем не менее я это делаю, ибо отчетливо вижу, что не приняв его, нельзя абсолютно ничего понять в работе Соколянского – Мещерякова.

      Настаиваю я на этом потому, что именно тут пролегает подлинная теоретическая грань между подлинным – диалектическим и историческим – материализмом, и тем псевдоматериализмом, который пытается объяснить явления специально человеческой психики, исходя из биологически-врожденного устройства мозга особи вида Гомо Сапиенс. Этот псевдоматериализм, разумеется, не отрицает и роли «внешних условий», он только недоволен теми, кто эту роль, как выражаются его адепты, «переоценивает». [102]

      Этот псевдоматериализм якобы «учитывает» также и роль «внешних условий» возникновения и развития специально-человеческих форм психики. Но он допускает их в свое понимание только и именно как внешние условия, облегчающие или, наоборот, тормозящие ход процесса, программа коего записана якобы «внутри» тела и мозга человека, в генах.

      Так вот Мещеряков был последовательнейшим противником всяких атавизмов и рецидивов такого псевдоматериализма в психологии, в объяснении явлений человеческой психики из биологически-врожденных особенностей тела и мозга человека, противником идеи спонтанного развития психики человека.

      Почему? Да просто потому, что эта идея терпела в ходе его эксперимента полный крах, обнажала полную свою беспочвенность и, главное, полную беспомощность. На ее базе тут абсолютно ничего сделать было нельзя. Но зато она активнейшим образом мешала там, где ее намеренно или случайно пытались в его работу втащить, то есть подсказать вытекающие из нее выводы в качестве рекомендаций к педагогическому процессу.

      Вопрос тут стоял ребром – за какие предпосылки внутри организма слепоглухонемого ребенка вы вообще можете уцепиться с целью развить эти предпосылки до уровня и значения специально-человеческих психических функций?

      Не за что, кроме чисто органических – притом чисто вегетативных – нужд, нужды в пище вообще, в кислороде вообще и в температуре известного диапазона (не слишком холодно и не слишком жарко). Вот и все.

      Никаких мифических «рефлексов» вроде «рефлекса свободы» или «рефлекса цели», «рефлекса коллекционирования» и т.п., включая пресловутый «ориентировочно-исследовательский рефлекс», самыми дотошными и пристрастными попытками их обнаружить оказалось невозможно. Нет их – и все.

      Все эти так называемые «рефлексы», якобы врожденные, оказалось необходимым активно формировать. И единственный путь, на котором это удавалось сделать, это включение ребенка в ситуации делового общения со взрослым внутри и по поводу мира человеческих предметов, предметов, созданных человеком для человека. [103]

      Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности.

      Вся психика человека – на все 100, а не на 80 и даже не на 99% – возникает и развивается как функция работы руки во внешнем пространстве, заполненном такими предметами, как ложка, ночной горшок, полотенце, штаны, чулки, столы и стулья, башмаки, лестницы, форточки и т.д.

      Мозг – лишь естественно-природный материал, который превращается в орган специально-человеческой жизнедеятельности и психики только в результате активно формирующего воздействия активной работы внешних органов тела во внешнем пространстве, заполненном не естественно-природными, а искусственно-созданными вещами.

      Вот такая – и только такая – работа руки и есть субстанция специально-человеческой психики.

      ... Специально можно было бы говорить и о такой, несомненно, психологической проблеме, как проблема отношения интеллекта к воле, интеллекта и воображения, понимаемого как способность строить образ и изменять этот образ, как проблема роли языка во всех механизмах развитой человеческой психики, и о многом другом, вплоть до теоретического раскрытия проблемы сознания вообще и его отношения к самосознанию. Но хватит пока и этого.»
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 17:06:44 pm
      Резюмируя, можно сказать, что опыт обучения слепоглухонемых детей с предельной наглядностью доказывает правильность все написанного ранее про полную социальную обусловленность разума и про полное отсутствие чего-либо, похожего на разум, у животных.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 04 Сентябрь, 2010, 05:33:41 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Это – четко установленный факт.
      Не согласен с такими фактами.
       :shock:

      Что ж, дискуссия с тем, кто не согласен с фактами, теряет смысл...

      Может Вы чего перепутали с фактами? :-)
      Как и кто доказал, что у человека разумного сначала появилась речь (высокоразвитая, а не "бэ" и "мэ", как у животных), а потом только он стал изготавливать орудия производства орудий? (Нужно заметить, что далеко не все здесь, и даже Пилум, не считают это главным критерием для ума).
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 05:48:00 am
      Цитата: "Снег Север"
      Резюмируя, можно сказать, что опыт обучения слепоглухонемых детей с предельной наглядностью доказывает правильность все написанного ранее про полную социальную обусловленность разума и про полное отсутствие чего-либо, похожего на разум, у животных.


      Развитие образного и словесного мышления у детей с нарушением слуха
      Развитие образного и словесного мышления
      у детей с нарушением слуха.


      Проблема:


      Общение между глухими детьми ведется только на жестах. При этом дети обходятся иногда совсем без слов, поэтому у них отпадает необходимость подыскивать нужные слова и строить предложения. Незаинтересованные в построении предложений в разговоре, глухие дети быстро забывают выученные на уроках правила грамматики, так как они не реализуются на практике, а "повисают" в теории.

      В итоге у глухих детей словесное мышление, не натренированное с годами, слабо развито по сравнению со слышащими ровесниками. То есть жесты без слов способствуют отставанию детей в развитии словесного мышления.


      По моему предположению, 90% глухих детей не приучены к чтению книг, а приток информации к ним из других источников ограничен. Поэтому у глухих детей словесное мышление остается поверхностным, а запас слов - скудным.


      Эта проблема относится не только к глухим, но и к большинству слабослышащих детей.
      http://www.sluhoprotezirovanie.ru/index ... chive/860/ (http://www.sluhoprotezirovanie.ru/index.php/article/archive/860/)

      Образное мышление - мышление в виде образов; входит как существенный компонент во все без исключения виды человеческой деятельности, какими бы развитыми и отвлеченными они ни были. Основная функция образного мышления - создание образов и оперирование ими в процессе решения задач. Реализация этой функции обеспечивается специальным механизмом представления, направленным на видоизменение, преобразование уже имеющихся образов и создание новых образов, отличных от исходных. Создание образа по представлению осуществляется при отсутствии объекта восприятия и обеспечивается его мысленным видоизменением. В результате создается образ, отличный от того наглядного материала, на котором он первоначально возник. Таким образом, деятельность представления, на каком бы уровне она ни осуществлялась, обеспечивает создание нового по отношению к исходному, т.е. является продуктивной. Поэтому деление образов на репродуктивные и творческие (продуктивные) некорректно. Образное мышление оперирует не словами, а образами. Это не означает, что здесь не используются словесные знания в виде определений, суждений и умозаключений. Но в отличие от словесно-дискурсивного мышления, где словесные знания являются основным его содержанием, в образном мышлении слова используются лишь как средство выражения, интерпретации уже выполненных преобразований образов. Понятия и образы, которыми оперирует мышление, составляют две стороны единого процесса. Будучи более тесно связанными, с отражением реальной действительности, образ дает знание не об отдельных изолированных сторонах (свойствах) этой действительности, а представляет собой целостную мысленную картину отдельного участка действительности. Пространственное мышление является разновидностью образного.
      http://www.humanities.edu.ru/db/msg/70066 (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/70066)

      Образное мышление оперирует не словами, а образами. В настоящее время нет соответствующего языка для образного мышления. Понятия и образы, которыми оперирует мышление, составляют две стороны единого процесса. Будучи более тесно связанными с отражением реальной действительности, образ дает знание не об отдельных изолированных признаках этой действительности, а представляет собой целостную мысленную картину (гештальт) отдельного фрагмента действительности. В данном типе мышления используются в основном операции распознавания, выделения, формирования, преобразования и обобщения содержания отражения образной формы.
      http://www.dialog-21.ru/Archive/2004/Valkman.htm (http://www.dialog-21.ru/Archive/2004/Valkman.htm)

      Филогенез мышления:
      1) Ручное (практическое, наглядно-действенное) мышление: действия с предметом.
      2) Наглядно-образное (чувственное, зрительное) мышление: здесь ударение ставится скорее не столько на двигательные аспекты, практические, а на образ, на представление, на чувственный характер, на то, что движется в мышлении и на чувственный характер самого движения.
      3) Словесное мышление: предполагающее наличие словесных понятий, значений. Это дискурсивное мышление, логическое мышление, вербальное мышление — так его еще характеризуют, но это все одно и то же, имеется в виду один и тот же процесс.



      Онтогенез мышления (Жан Пиаже описал стадиальность развития детского мышления):
      1) Сенсомоторный интеллект (ручное мышление) - от 0 до 2 лет. Эта стадия характеризуется развитием способности воспринимать и познавать  предметы реального мира, составляющие окружение ребенка. Причем под познанием предметов предполагается осмысление их свойств и признаков. К концу первой стадии ребенок становится субъектом, т.е. выделяет себя из окружающего мира, осознает свое «Я». У него отмечаются первые признаки волевого управления своим поведением, и помимо познания предметов окружающего мира ребенок начинает познавать самого себя.
      2) Операциональное мышление - от 2 до 7 лет. Этот возраст характеризуется развитием речи, поэтому активизируется процесс интериоризации внешних действий с предметами, формируются наглядные представления. В это время у ребенка наблюдается проявление эгоцентризма мышления, что выражается в трудности принятия позиции другого человека. В это же время наблюдается ошибочная классификация предметов из-за использования случайных или второстепенных признаков.
      3) Конкретные операции с предметами - от 8 до 12 лет. В этот период умственные операции становятся обратимыми: по следствию может определить причину. Дети, достигшие этого уровня, уже могут давать логические объяснения выполняемым действиям, способны переходить с одной точки зрения на другую, становятся более объективными в своих суждениях.
      4) Формальные операции - от 12 до 14 лет. Формируются способности выполнять операции в уме с использованием логических рассуждений и абстрактных понятий. При этом отдельные умственные операции превращаются в единую структуру целого. Развитие сформированных на данной стадии операций продолжается на протяжении всей жизни.
      http://psy-exam.com/mishlenie.html (http://psy-exam.com/mishlenie.html)

      Снег Север, как видите Именно образное мышление первично, как в развитии человечества, так и в развитии индивидума. Именно образное мышление является основой разума.

      Слепо-глухо-немые люди после соответствующего обучения в первую очередь мыслят образами, и только в случае крайней необходимости словами.
      Так, что Вы не правы.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 05:56:08 am
      Животные способны логически мыслить

      Животные мыслят логически — к такому выводу пришла группа исследователей из разных стран, проведя серию остроумных экспериментов на крысах. Они обнаружили, что крысы способны выделить истинную причину события из ряда ассоциативно связанных явлений. Этот результат меняет наше представление о границах животного интеллекта, так как раньше ученые считали, что мышление животных построено на формировании сети ассоциативных связей, а не на понимании причин и следствий. Главным качественным отличием человеческого разума представлялось умение выделять причинно-следственные связи. Новые данные заставляют рассматривать разум и животного, и человека как смесь логического и ассоциативного, но только в разных пропорциях.
      Еще в середине XX века Конрад Лоренц раскрыл многие механизмы животного мышления. Изучая ритуалы у животных и птиц, он описал формирование ассоциативных связей, на которых потом животное строит свое поведение. Если два события происходят одновременно, то у животного формируется связь между этими двумя стимулами, даже если они ничем, кроме хронологического совпадения, не связаны. Таким способом у животных может возникать внешне бессмысленный ритуал, оправданный, однако, случившимися когда-то яркими совпадениями.
      Считается, что, в отличие от животного, человеческое мышление основано на формировании причинных связей, а не ассоциативных, то есть человек из множества совпадений способен выделить истинную причину события. Философы и психологи указывали именно на это свойство мышления как на главный барьер между человеческим и животным разумом. Группа исследователей из различных институтов и стран провела эксперимент, доказывающий отсутствие такого непроходимого барьера. Они показали способность животных видеть истинную причину событий.
      У исследователей были 32 подопытные крысы, у которых они сформировали модельные ассоциации. Для этого крысам включали свет, а вслед за этим раздавался гудок. На следующем этапе обучения включали свет, а вслед за этим в кормушке появлялся сахарный сиропчик. Предполагалось, что у крыс должна появиться ассоциативная связь между звуком гудка и пищей даже без светового сигнала. Действительно, после подачи гудка крысы демонстрировали поисковое поведение — тыкались носом в кормушку.
      Затем задачу усложнили, и крысам предоставили возможность самим заведовать звуком — в клетке появился специальный звуковой рычаг. И что же? Если крысы нажимали на звуковой рычаг самостоятельно, то после этого они не слишком интересовались, появился ли в кормушке сахарок, а если сигнал раздавался без их вмешательства, то их поисковое поведение активизировалось.
      Вывод напрашивается сам собой: крысы мыслят не по ассоциации. Если бы работал ассоциативный путь звук—свет—пища, то крысам было бы все равно, каков источник звука. Они бы думали: «Где звук, там и свет (который мы могли и не заметить), где свет, там и пища» — и тыкались носом в кормушку. Но они оказались в состоянии понять, что звук, который они сами вызвали с помощью рычага, не был «следствием» света, так что сиропа не будет.
      Более полное представление о формировании причинно-следственных связей дает второй эксперимент. На этот раз у крыс изначально тренировали восприятие цепочки из трех событий: сначала давали звук, затем включали свет, затем в кормушке появлялся сахар. То есть была сформирована модель причинной связи. Когда тренировка закончилась, крыс снова поместили в клетку со звуковым рычагом. Но на этот раз крысы одинаково активно начинали поиски пищи, и в ответ на звук, данный экспериментатором, и в ответ на самостоятельно индуцированный звук. По мнению исследователей, этот результат говорит о том, что в уже сформированной причинно-следственной модели источник причинного события не имеет значения. Звук в данном случае сам был «причиной» появления пищи, а не побочным эффектом, и крысы смогли в этом разобраться.
      Такую модель принятия решений, как считают исследователи, никак нельзя интерпретировать с позиций ассоциативного мышления. Зато она укладывается в рамки байесовой логики. (Это понятие означает пошаговую проверку и корректировку исходных гипотез на базе оперативной информации, характерную для человеческого мышления, и лежит в основе конструирования искусственного интеллекта.)
      Если ученым удастся подтвердить свои результаты в других экспериментах (в задачах на мышление главное — придумать адекватный сценарий опыта), то сапиенсы вынуждены будут пересмотреть вопрос о собственной интеллектуальной сущности. На сегодняшний день ученые и философы и без того затрудняются дать четкое определение разума, и причинно-следственная логика оставалась последним качественным бастионом разумного. Теперь и этот критерий перейдет с качественного уровня на количественный.
      В разуме животных и человека намешано и логического и ассоциативного, и магического и ритуального, только, возможно, в разных пропорциях. Если, конечно, исключить ужасную версию, что крысы быстро эволюционируют в нового верховного властителя планеты и вскоре свергнут с интеллектуального пьедестала зарвавшегося Homo.
      Источник: Aaron P. Blaisdell, Kosuke Sawa, Kenneth J. Leising, Michael R. Waldmann. Causal Reasoning in Rats // Science. 2006. V. 311.
      http://elementy.ru/news/430136 (http://elementy.ru/news/430136)
      Название:
      Отправлено: Vostok от 04 Сентябрь, 2010, 05:58:03 am
      Цитата: "Снег Север"
      Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.

      Куча обезьян умеет пользоваться ложками. Означает ли это, уважаемый Снег Север, что эти обезьяны стали ЧЕЛОВЕКАМИ? :-)
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 06:03:23 am
      Мышление животных

      Животные, так же как и люди, способны выполнять высшие познавательные задачи, уверен психолог из Университета Айовы Эд Вассерман, под руководством которого группа ученых провела ряд экспериментов на бабуинах и голубях, исследуя их способности решать задачи с соотношениями.

      "Нахождение соотношений между другими соотношениями прежде считалось типом познавательного процесса, отделяющего людей от остального животного мира. Последовавшее за этим открытие способности голубей так же делать сложные соотношения подтвердило наши подозрения в важности этого открытия для всей эволюционной теории," - сообщил Вассерман пресс службе Университета Айовы.

      Одна из познавательных способностей животных, открытая Вассерманом, заключается в способности делать заключение, являются ли два или большее количество предметов идентичными или они различаются. И бабуины и голуби оказались способны к решению этой задачи в серии экспериментов с неповторяющимися парами одинаковых и различных изображений. Данная способность находить отличия в предметах и заключать их идентичность считалась прежде основой отличия человеческого мышления от мышления животных, отмечает ученый.

      Во втором эксперименте Вассерман и его коллеги пошли еще дальше и попытались выяснить, могут ли животные научиться делать соотношения между соотношениями, такими как знак равенства между двумя парами одинаковых или неодинаковых объектов и знак неравенства между парой одинаковых и неодинаковых.

      В ходе исследований бабуины с помощью джойстика должны были обозначить, является ли соотношение между двумя изображениями таким же, как и между парой картинок увиденных несколько мгновений назад. Затем Вассерман повторил этот эксперимент с голубями, которые научились общаться с сенсорным экраном дисплея с помощью клюва, чтобы выполнить аналогичную задачу. Оба вида продемонстрировали способность к выполнению этой сложной интеллектуальной задачи.

      По признанию самого Вассермана новость о том, что различия в человеческом и животном интеллекте могут быть количественными, но никак не качественными, "может поставить человечество в очень неловкое положение".
      http://www.sunhome.ru/journal/116799 (http://www.sunhome.ru/journal/116799)
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 06:05:30 am
      Наличие у высших животных элементов разума в настоящее время не вызывает сомнения ни у кого из ученых. Интеллектуальное поведение представляет собой вершину психического развития животных. Вместе с тем, как отмечает Л.В. Крушинский, оно является не чем-то из ряда вон выходящим, а лишь одним из проявлений сложных форм поведения с их врожденными и благоприобретенными аспектами. Интеллектуальное поведение не только теснейшим образом связано с различными формами инстинктивного поведения и научения, но и само складывается из индивидуально изменчивых компонентов поведения. Оно дает наибольший приспособительный эффект и способствует выживанию особей и продолжению рода при резких, быстро протекающих изменениях в среде обитания. В то же время интеллект даже самых высших животных находится, несомненно, на более низкой ступени развития, чем интеллект человека, поэтому более корректным будет называть его элементарным мышлением, или зачатками мышления. Биологическое изучение данной проблемы прошло длинный путь, к ней неизменно возвращались все крупнейшие ученые. Об истории изучения элементарного мышления животных уже говорилось в первых разделах настоящего пособия, поэтому в данной главе мы лишь постараемся систематизировать результаты его экспериментального изучения.
      http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/8.html (http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/8.html)
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 06:13:49 am
      Снег Север, Аы повторяете, что отсутствие разума у животных установленный научный факт. Но уже отец теории эволюции Дарвин был иного мнения:

      Зорина Зоя Александровна.

      Полетаева Инга Игоревна.

      Элементарное мышление животных.

       Учебное пособие. М.: Аспект Пресс, 2002.- 320 с.


      "Собранные Дарвиным многочисленные сведения о поведении животных в естественных условиях и в неволе позволили ему четко выделить три основные категории поведения — инстинкт, способность к обучению и “способность к рассуждению”. Он определял инстинкты как акты, которые выполняются одинаково многими особями одного вида, без понимания цели, с которой эти действия производятся. Вместе с тем Дарвин полагал, что зачатки разума (“способность к рассуждению” — reasoning) так же присущи многим животным, как инстинкты и способность к формированию ассоциаций (т.е. к обучению). Разницу между психикой человека и высших животных, как бы она ни была велика, он определял как разницу “в степени, а не в качестве” (1896)."
      http://ethology.ru/library/?id=139 (http://ethology.ru/library/?id=139)
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 06:25:38 am
      Снег Север, прошу Вас прочитать статью (советую прочитать всем):

      Эволюционная психология от Дарвина до наших дней
      А.В. Марков
      http://ethology.ru/library/?id=337 (http://ethology.ru/library/?id=337)

      Снег Север, Ваши голословные и упрямые утверждения о научной доказанности отсутствия разума у животных, лично у меня вызывают к сожалению удивление и разочарование.

      Сергей Михалков
      Фома

      В одном переулке
      Стояли дома.
      В одном из домов
      Жил упрямый Фома.

      Ни дома, ни в школе,
      Нигде, никому -
      Не верил
      Упрямый Фома
      Ничему.

      На улицах слякоть,
      И дождик,
      И град.
      - Наденьте галоши, -
      Ему говорят.

      - Неправда, -
      Не верит Фома, -
      Это ложь... -
      И прямо по лужам
      Идет без галош.

      Мороз
      Надевают ребята коньки.
      Прохожие подняли воротники.
      Фоме говорят:
      - Наступила зима. -
      В трусах
      На прогулку выходит Фома.

      Идёт в зоопарке
      С экскурсией он,
      - Смотрите, - ему говорят, -
      Это слон. -
      И снова не верит Фома:
      - Это ложь.
      Совсем этот слон
      На слона не похож.

      Однажды
      Приснился упрямому сон,
      Как будто
      Шагает по Африке он.
      С небес
      Африканское солнце печёт,
      Река, под названием Конго,
      Течёт.

      Подходит к реке
      Пионерский отряд.
      Ребята Фоме
      У реки говорят:
      - Купаться нельзя:
      Аллигаторов тьма.
      - Неправда! -
      Друзьям отвечает
      Фома.

      Трусы и рубашка
      Лежат на песке.
      Упрямец плывёт
      По опасной реке.

      Близка
      Аллигатора хищная пасть.
      - Спасайся, несчастный,
      Ты можешь пропасть!

      Но слышен
      Ребятам
      Знакомый ответ:
      - Прошу не учить,
      Мне одинадцать лет!

      Уже крокодил
      У фомы за спиной.
      Уже крокодил
      Поперхнулся фомой:
      Из пасти у зверя
      Торчит голова.
      До берега
      Ветер доносит слова:
      - Непра... -
      Я не ве... -
      Аллигатор вздохнул
      И, сытый,
      В зелёную воду нырнул.

      Трусы и рубашка
      Лежат на песке.
      Никто не плывёт
      По опасной реке.

      Проснулся Фома,
      Ничего не поймёт...
      Трусы и рубашку
      Со стула берёт.

      Фома удивлён,
      Фома возмущён:
      - Неправда, товарищи,
      Это не сон!

      Ребята,
      Найдите такого Фому
      И эти стихи
      Прочитайте ему.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 06:42:34 am
      Спесиально Снег Северу:

      ".... Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция… абстракция… анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных)…."

      Ф. Энгельс «Диалектике природы». - М. 1964, с. 190-191
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 07:21:30 am
      Цитата: "Vostok"
      Как и кто доказал, что у человека разумного сначала появилась речь (высокоразвитая, а не "бэ" и "мэ", как у животных), а потом только он стал изготавливать орудия производства орудий?
      Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии) (http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt).
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.
      Куча обезьян умеет пользоваться ложками. Означает ли это, уважаемый Снег Север, что эти обезьяны стали ЧЕЛОВЕКАМИ? :-)
      Нет, не значит. И вы сами можете легко догадаться – почему.
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 07:38:50 am
      Цитата: "kichrot"
      Спесиально Снег Северу:".... Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция… абстракция… анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных)…."
      Ф. Энгельс «Диалектике природы». - М. 1964, с. 190-191
      Печальный пример того, как у классиков выдирают цитаты из контекста не понимая этого контекста и не думая. У Энгельса этот кусочек фразы относится к противопоставлению Гегелем разума и рассудка: «Рассудок и разум. Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно, имеет известный смысл». Фактически, это не энгельсовское, а гегелевское представление о разуме. Причем устаревшее, к сегодняшнему дню, на два столетия.

      По поводу всего остального – ошибочных и лженаучных утверждений в интернете можно нарыть сколько угодно. Мне они неинтересны и тратить время на опровержение каждой интернетной чуши мне влом. Если приведенные мной ранее ссылки на фундаментальные исследования известных ученых кого-то не убеждают, пусть так и остается.
      Название:
      Отправлено: Dig386 от 04 Сентябрь, 2010, 07:41:46 am
      Цитата: "Pilum"
      А Разум - это Мышление+Чувства.
      Биология тут не причем почти, Чувства социальны и воспитываются Культурой и Социумом, а именно "инстинктов нужных для социализации" - у человека нет.
      Вы не правы, у человека есть врождённые способности (инстинкты по сути), необходимые для социализации. Приведу примеры
      1) что заставляет младенца обращать внимание на человеческое лицо, ведь его никто этому не учил? Также его никто не учил эту мимику передразнивать и "заражаться" чужим смехом, плачем, зевотой и т.п.
      2) что позволяет маленькому ребёнку схватывать на лету речь? нет ли и тут какой-то инстинктивной программы?
      3) что позволяет уже 4-5 летним детям понимать, что у других людей есть чувства и намерения, отличные от их собственных? Ведь если это делалось бы интеллектом, то это было бы столь же сложно, как и программирование. А программировать дети в этом возрасте почти все не умеют.
      4) почему мимика, интонация и взгляд в иностранных фильмах не нуждается в переводе? не доказывает ли это их заданность на генетическом уровне? И почему люди так "заморочены" на вещах вроде взгляда и интонации, хотя это часто не критично?

      Расстройства аутистического спектра наглядно показывают важность наследственности и инстинктов для правильной интеграции в общество. Ибо при РАС интеллект-IQ нередко бывает выше среднего.

      Конечно, на одних этих инстинтках социализацию не построишь (ибо культура и язык прививаются воспитанием), но без них она просто не началась бы, а если и началась бы, то требовалось бы специальное и явное обучение общению, примерно как ядерной физике.

      Цитата: "Pilum"
      А что такое EQ ? :>
      Посмотрел. Манипуляционно-конформисткая белиберда, судя по всему
      Не совсем так: EQ - это умение понимать свои и чужие эмоции, с интеллектом-IQ во многом не совпадает. Очень критично для социализации и особенно создания семьи.

      Цитата: "Снег Север"
      Согласен на 100%. Херней, наподобие IQ и EQ, шарлатаны обосновывают расовую и социальную дискриминацию, никакого отношения к науке они не имеют.

      А что Вы имеете против расового неравенства в плане интеллекта (конечно, оно слабо выраженное, ибо всё же один биологический вид)? Если у рас разное телосложение, цвет кожи, чуть-чуть даже обмен веществ, то почему бы не быть разницы в интеллектуальных способностях? Если спринтеров больше среди африканцев, то что такого, что учёных больше среди белых?
      Я считаю, что расы дискриминировать не надо (всегда нужно смотреть способности конкретного человека, а не статистику по расе), но и расовые различия в плане интеллекта нужно исследовать безо всякой оглядки на политкорректность.
      Название:
      Отправлено: Pilum от 04 Сентябрь, 2010, 08:49:24 am
      Dig386, это вы не правы, все что вы тут "привели", в очередной раз, - не раз тут обсуждалось и давно опровергнуто, в целом. :>
      А в остальном - не представляет собой никакой инстинкт, а совсем иные механизмы.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 09:16:58 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Спесиально Снег Северу:".... Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция… абстракция… анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных)…."
      Ф. Энгельс «Диалектике природы». - М. 1964, с. 190-191
      Печальный пример того, как у классиков выдирают цитаты из контекста не понимая этого контекста и не думая. У Энгельса этот кусочек фразы относится к противопоставлению Гегелем разума и рассудка: «Рассудок и разум. Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно, имеет известный смысл». Фактически, это не энгельсовское, а гегелевское представление о разуме. Причем устаревшее, к сегодняшнему дню, на два столетия.


      Вы совершенно правы, что фразу: «Рассудок и разум. Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно, имеет известный смысл» необходимо считать гегелевсой. Именно по этому я ее и не привел, привел именно мысль Энгельса. Прошу обратить внимание, что "имеет известный смысл" не означает утверждение, а скорее говорит о недоказонности и частичной верности. Сам же Энгельс перечисляя сходные черты разумов животных и человека, говорит об этом, как неоспоримом факте, известном даже науке 19 в. Так, что целостность контекста мной небыла нарушена. Не передергивайте, а зрите в корень.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 09:25:02 am
      Цитата: "Снег Север"
      Если приведенные мной ранее ссылки на фундаментальные исследования известных ученых кого-то не убеждают, пусть так и остается.


      Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?

      История науки - это череда свержений авторитетов, постаментов и фундаментов.
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 09:59:25 am
      Цитата: "kichrot"
      Сам же Энгельс перечисляя сходные черты разумов животных и человека, говорит об этом, как неоспоримом факте, известном даже науке 19 в.
      Но в науке 20в это опровергнуто.
      Цитата: "kichrot"
      Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?
      Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 10:39:39 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Сам же Энгельс перечисляя сходные черты разумов животных и человека, говорит об этом, как неоспоримом факте, известном даже науке 19 в.
      Но в науке 20в это опровергнуто.

      Кем опровергнуто? И что опровергнуто?

      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?
      Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.


      Вы ответте на поставленый вопрос. И что я должен опровергать?
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 11:08:09 am
      Цитата: "kichrot"
      Кем опровергнуто? И что опровергнуто?
      Психологами. Общность с животными всех видов рассудочной деятельности.
      Цитата: "kichrot"
      Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?
      Цитировать
      Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.
      Вы ответте на поставленый вопрос. И что я должен опровергать?
      (занудливо) Я, как и любой, работавший в науке человек, считаю фундаментальными исследованиями и источниками работы, в которых методологически корректно поставлены эксперименты и в которых теоретический разбор известных экспериментов проводится на основе диалектического материализма. Образец – много раз цитированные роботы Поршнева, Лурье, Выготского, Ильенкова и т.п. Эти работы показывают отсутствие разума у животных. Приведите их опровержение на том же уровне научной компетентности. Не какие-то безответственные писания интернет-фриков или отрабатывателей западных грантов (как у «исследователей» «обезьяньего интеллекта»).
      Название:
      Отправлено: Vostok от 04 Сентябрь, 2010, 11:37:04 am
      Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
      и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения. - И я должен ее просто принять??? - Какой бред!
      И, как обычно, в лженауке: философ, историк, почетный доктор .... "пытается" разобраться в палеопсихологии..... :-)
      (http://http)
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 11:58:52 am
      Цитата: "Vostok"
      Как он узнал, когда древний человек стал говорить? :-)  
      А вы книжку прочитайте. Если есть минимальное желание разобраться - там куча фактического материала и его анализ. А если желания разбираться нет - то и у меня нет желания тратить время на пересказывание.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 04 Сентябрь, 2010, 11:58:58 am
      Почитайте, кто не читал:

      Цитата: "Снег Север"
      .....Отличие человеческой психики от животной психики, тем самым граница между зоопсихологией и психологией [98] человека. В работе Мещерякова эта грань прорисовалась совершенно строго и четко и притом чисто экспериментально. Этот решающий этап был назван еще Соколянским – и А.И., принято это обозначение как очень точное – как этап «первоначального очеловечивания». В чем его суть?

      Если имеется организм, который обнаруживает способность (или умение) удовлетворять свои органические нужды (в пище, в кислороде, в температуре определенного диапазона) посредством самостоятельного передвижения в пространстве, преодолевающего разрыв между организмом и предметами его органических нужд, то есть биологически встроенных потребностей тела, то весь фокус состоит в том, чтобы еще раз разорвать контакт между тем и другим. Поставить между ними препятствие, которое этот организм принципиально не мог бы преодолеть за счет перемещения собственного тела в пространстве, то есть тем способом, который в принципе доступен любому животному.

      Теоретически этот вопрос выглядел так: что это за своеобразное препятствие, которое сделало бы невозможным животный способ удовлетворения органических нужд, и поставило бы вопрос ребром, либо осуществи переход к человеческому способу удовлетворения органической нужды, либо сдохни.

      Препятствие, которое одновременно было бы мостом, или, так сказать, шлагбаумом, между животной и человеческой жизнедеятельностью, а тем самым – между биологической (животной) и специально-человеческой формой психики.

      Таким препятствием-мостом является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды.

      Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.

      Проанализируем тщательнее, что тут происходит.

      А происходит не больше не меньше, чем акт рождения человеческой психики, таинственный акт рождения души, акт превращения мозга как органа управления собственным телом, как органа управления биологической [99] жизнедеятельностью организма вида гомо сапиенс в орган управления сложнейшей системой внешних предметов, составляющих, по выражению Маркса, неорганическое тело человека.

      Первой – элементарной, клеточной формой человеческой психики и оказывается тут работа руки по схеме – по траектории, определяемой вовсе не биологически встроенной потребностью, а формой и расположением вещей, созданных человеческим трудом, созданных человеком для человека.

      По схемам, по траекториям, которые никак не могли и не могут быть заранее предусмотрены строением внутренних органов человеческого тела, в том числе и строением его мозга, в его церебральных структурах.

      Тут происходит не «развитие», в смысле усложнения или усовершенствования животного способа удовлетворения органической нужды, а замена этого способа на обратный, вытеснение животного способа жизнедеятельности специфически человеческим. Тут развитие не в смысле эволюции одного способа в другой, а в смысле превращения старого способа в прямо противоположный, в конфликтующий со старым.

      Ребенок не хочет есть ложкой, он сопротивляется, норовит по-прежнему лезть мордой в миску, а ему не разрешают и всовывают между мордой и миской какой-то очень неудобный – лишний для старого способа предмет, лишнее и непонятное «опосредующее звено»...

      И это «опосредующее звено» требует от него действий непривычных, действий, схемы коих никак не были записаны ни в самом составе органической нужды, ни в ее предмете (скажем, в каше), а записаны только в форме и в назначении ложки (полотенца, ночного горшка, стола, стула, кровати и т.д. и т.п.).

      Мещеряков, вслед за Соколянским, любил повторять: если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка – дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело. [100]

      ... Тезис, который с таким пониманием неразрывно связан, гласит: все специально человеческие формы психики (на все 100 %, а не на 20, как считает Айзенк, и не на 80, как считают некоторые оппоненты, упрекающие его в преувеличении роли врожденных и преуменьшении роли воспитанных компонентов человеческой психики) определены чисто социально, и ни на один процент не определены биологически, со стороны врожденных структур мозга и тела особи вида Гомо Сапиенс.


      С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса. И совершенно понятно насколько можно доверять таким "ФАКТАМ" (СС) и тому, что уже "давно доказали" (СС) или "уже было показано" (Пилум).... :-)
      Название:
      Отправлено: Vostok от 04 Сентябрь, 2010, 12:01:06 pm
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Как он узнал, когда древний человек стал говорить? :-)  
      А вы книжку прочитайте. Если есть минимальное желание разобраться - там куча фактического материала и его анализ. А если желания разбираться нет - то и у меня нет желания тратить время на пересказывание.

      А неужели нельзя ответить одним-двумя предложениями? Я бы Вам с удовольствием рассказал суть метода в определении времени появления речи у человека.....
      Название:
      Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 12:44:41 pm
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Кем опровергнуто? И что опровергнуто?
      Психологами. Общность с животными всех видов рассудочной деятельности.
      Цитата: "kichrot"
      Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?
      Цитировать
      Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.
      Вы ответте на поставленый вопрос. И что я должен опровергать?
      (занудливо) Я, как и любой, работавший в науке человек, считаю фундаментальными исследованиями и источниками работы, в которых методологически корректно поставлены эксперименты и в которых теоретический разбор известных экспериментов проводится на основе диалектического материализма. Образец – много раз цитированные роботы Поршнева, Лурье, Выготского, Ильенкова и т.п. Эти работы показывают отсутствие разума у животных. Приведите их опровержение на том же уровне научной компетентности. Не какие-то безответственные писания интернет-фриков или отрабатывателей западных грантов (как у «исследователей» «обезьяньего интеллекта»).

      Отнесясь внимательно к Вашим рекомендациям, я обратился к трудам указанных Вами авторов.

      Снег Север, привожу знаковые выдержки:

      Цитата: "Э.В.Ильенков [b
      ДИАЛЕКТИКА АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО В НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ[/b]"]
      Вот когда человек начинает отражать, осознавать вещи в категориях разума, в формах диалектического мышления, – тогда его духовная деятельность начинает отличаться от отражательной деятельности животного не только по форме, но и по содержанию.

      констатируем, что по Ильенкову человек отличается от животного исключительно наличием некого ДИАЛЕКТИЧЕСКГО МЫШЛЕНИЯ.
       Запомним, как говорится: Один в уме.

      Но, что такое это самое ДИАЛЕКТИЧЕСКГО МЫШЛЕНИЕ???

      Цитировать
      ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ — особая форма мышления, позволяющая вскрывать противоречия действительности, связи в природе, обществе и самой личности. Такая возможность диалектического мышления основывается на усвоенных законах и категориях диалектики (единство и борьба противоположностей, переход количества в качество, отрицание отрицания, причина и следствие, сущность и явление, общее, особенное, единичное и др.), а также опыта, навыков и умений диалектического мышления. В структуре исследований диалектического мышления можно выделить три направления. Первое связано с изучением движущих сил учебно-воспитательного процесса, признанием существенной роли в развитии диалектического мышления диалектических противоречий. Второе направление связано с особым смыслом, придаваемым требованиям исторического подхода к явлениям, и всесторонним их изучением. Третье - ищет пути формирования категориального аппарата диалектического мышления.

      О! Оказывается, что само ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ свойствено не всем. Кто усвоил законы и категории диалектики, а также опыт, навыки и умения диалектического мышления, в условиях особых движущих сил учебно-воспитательного процесса, признал существенную роль диалектических противоречий, у того значит и присутствует ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.
      Запомним, как говорится: Два в уме.

      Цитата: "Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)"
      Очевидно,  дело  в   ошибочности  самой  идеи  определить   однозначный отличительный  атрибут человека  на  всем протяжении его  истории.


      О, о, о. Это вообще перл.
      Поршнев вообще отказывается от идеи "определить   однозначный отличительный  атрибут человека  на  всем протяжении его  истории"
      Запомним, как говорится: Три в уме.

      И так, что мы имеем у глубоко уважаемых Снег Севером деятелей от фундаментальной науки, сложив один + два + три =:

      Отличия между человеком и животными искать бесмысленно, хотя ЕСЛИ в неких человекообразных путем воспитательного и учебного процеса пробудить некое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ, то мы получим человека, но это только ЕСЛИ.

      Снег Север, Вы то хоть читали, что пишут Ваши фундаменталисты? Вы то хоть пробовали напрячь свое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ и сравнить их писанину между собой? Или опять будут обвинения о вырваных из контекста фразах и их неправильной интерпритации?

      Без теории нам смерть. Смерть, смерть! И.В. Сталин.
      Сталин бы таких горе философов на Соловках сгноил.
      С комприветом, :D
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 15:27:22 pm
      Цитата: "Vostok"
      С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса.
      (устало) Да, обезьяну дрессировщик может научить пользоваться ложкой и носить штаны. Совсем как человека, в представлении некоторых.
      А теперь сравните две модели поведения – как только дрессировщик оставит в покое обезьянку, она, при первой возможности, забросит ложку и штаны куда подальше и больше о них не вспомнит. А если человек окажется без ложки и штанов, голым на необитаемом острове, то он, при первой же возможности, постарается соорудить себе ложку и штаны из подручных материалов и применит их по назначению.

      Если вы разберетесь в причинах различия этих двух моделей поведения, то поймете и всё остальное. А если не разберетесь, то, что ж... значит не дано...
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 15:42:14 pm
      Цитата: "kichrot"
      Или опять будут обвинения о вырваных из контекста фразах и их неправильной интерпритации?
      Нет, обвинять того, кто «смотрит в книгу, а видит фигу» в вырывании цитат из контекста уже смысла не имеет. Ввиду отсутствия у такого самого контекста в голове. Это уже, похоже, не лечится...

      В такой ситуации, например, пытаться объяснять, что в контексте сказано:
      Цитировать
      «Рассудок» как форма деятельности субъекта в познании, в отражении внешнего мира, предшествует «разуму» и по времени и по существу. Он составляет такую стадию в развитии интеллекта, на которой этот последний еще не до конца обособился от животной формы отражения. Сознавая вещи «рассудочно», человек лишь проделывает сознательно то же самое, что животное проделывает без сознания. Но это – лишь формальное различие. Специфически человеческой формы отражения оно еще никак не выражает.

      Вот когда человек начинает отражать, осознавать вещи в категориях разума, в формах диалектического мышления, тогда его духовная деятельность начинает отличаться от отражательной деятельности животного не только по форме, но и по содержанию.
      и что выделенная фраза является ключевой, для понимания смысла, бесполезно.

      Как бесполезно тратить время и на прочие объяснения.
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 18:58:16 pm
      Представления о "разуме животных" - это не более чем вульгаризованные метафизическим ("формально-логическим") мышлением первобытные религиозные верования в "души животных" - тотемизм, анимизм. И эту замшелую древность некоторые "атеисты" и "материалисты" пытаются выдать за последнее слово в науке! Просто цирк...
      Название:
      Отправлено: Vostok от 05 Сентябрь, 2010, 05:37:00 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса.
      (устало) Да, обезьяну дрессировщик может научить пользоваться ложкой и носить штаны. Совсем как человека, в представлении некоторых.
      А теперь сравните две модели поведения – как только дрессировщик оставит в покое обезьянку, она, при первой возможности, забросит ложку и штаны куда подальше и больше о них не вспомнит. А если человек окажется без ложки и штанов, голым на необитаемом острове, то он, при первой же возможности, постарается соорудить себе ложку и штаны из подручных материалов и применит их по назначению.

      Ну, этого вывода никак не следует из предоставленного Вами материала..... :-)
      Название:
      Отправлено: Vostok от 05 Сентябрь, 2010, 05:48:52 am
      Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
      и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения. - И я должен ее просто принять??? - Какой бред!
      И, как обычно, в лженауке: философ, историк, почетный доктор .... "пытается" разобраться в палеопсихологии..... :-)
      (http://http)
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2010, 06:42:38 am
      Цитата: "Vostok"
      Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
      и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения.
      (http://http)
      "Слона-то я и не приметил!" :lol: Характерная особенность смотреть в книгу и видеть фигу - не иначе, как тяжелая наследственность "животного интеллекта" :lol:

      А если серьезно, то это надо очень постараться, не увидеть "никаких размышлений, никаких экспериментов" в книге, 3/4 объема которой составляет фактический материал по археологии, антропологии, психологии, физиологии мозга, лингвистике... И содержащей целый ряд оригинальных открытий, например по образу жизни палеоантропов.

      Поистине, нет слепца хуже, чем не желающий видеть!
      Название:
      Отправлено: Vostok от 05 Сентябрь, 2010, 07:18:50 am
      Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2010, 07:55:37 am
      Цитата: "Vostok"
      Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....
      А вы разницы между статьей по физике и монографией по гуманитарным наукам тоже не видите? Или вы таких монографий раньше не открывали?
      Название:
      Отправлено: Vostok от 05 Сентябрь, 2010, 09:06:18 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....
      А вы разницы между статьей по физике и монографией по гуманитарным наукам тоже не видите? Или вы таких монографий раньше не открывали?

      Открывал и плевался, если работа такая же..... Без доводов, без доказательств. Где рассуждения??? - Просто отсебятина какая-то.... Одно дело, если вопрос не лежит в спорной области, совсем другое, - если иначе. Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи? По тому, что люди не могли создавать сложных орудий труда без него? А простых? А, вообще, пользоваться природными орудиями? А спор у нас был, если помните, что возникло раньше?!!
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2010, 10:27:01 am
      Цитата: "Vostok"
      Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи?
      Глава 3. Феномен человеческой речи и Глава 6. У порога неоантропов
      Название:
      Отправлено: Vostok от 05 Сентябрь, 2010, 12:45:13 pm
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи?
      Глава 3. Феномен человеческой речи и Глава 6. У порога неоантропов
      Только начал читать и что я вижу:
      Цитировать
      В прошлом, в частности  в XIX в., все предлагавшиеся ответы на вопрос о
      происхождении  человеческой  речи  основывались  на  одной из  двух моделей:
      перерыва постепенности или  непрерывности. На первую модель (дисконтинуитет)
      опирался преимущественно религиозно-идеалистический,  креационистский взгляд
      на  человека:  человек сотворен вместе  с  речью,  дар слова отличает его от
      бессловесных  животных  как  признак  его  подобия  богу, как  свидетельство
      вложенной  в  него разумной души.  Между бессловесными  тварями  и говорящим
      человеком   пропасть.    На    вторую    модель    (континуитет)    опирался
      естественнонаучный эволюционизм:  всемогущее выражение  "постепенно" служило
      заменой разгадки  происхождения речи.  Она якобы  шаг за шагом развилась  из
      звуков и знаков, какими обмениваются животные.
      В этом втором взгляде оказался великий  соблазн для агенетической науки
      XX  в.  Вторая модель предстала  теперь в  крайнем варианте: отодвинута  как
      несущественная  шкала степени  развития знаковой  коммуникации у  животных и
      человека,  привлечена   третья   группа   носителей  знаковой   коммуникации
      внеречевые человеческие условные знаки и сигналы (в пределе все человеческие
      "условности:"), а там и четвертая группа сигналы, какие дает машина человеку
      или  другой  машине.  Получилось  гигантское   обобщение,  иногда  именуемое
      семиотикой в широком смысле. Но оно потерпело полный крах, так как оказалось
      пустым 6.  В
      сущности это  обобщение  разоблачило  скрытую  ошибку, можно  сказать, порок
      естественнонаучного  эволюционизма  в вопросах языка  и  речи: под оболочкой
      ультрасовременной терминологии не удалось удержать то, что так долго таилось
      под  видимостью биологии: антропоморфные  иллюзии о психике животных. Именно
      изучение человеческих знаковых систем и их  дериватов (в том  числе и "языка
      машин") вскрыло, что никакой знаковой системы у животных на самом деле нет.
           Вот   эти   неудачи  семиотнко-кибернетических  неумеренных   обобщений
      неожиданно  подстегнули научные  искания  в направлении первой  из названных
      моделей   дисконтинуитета:  а  что,  если  она  не  обязательно   связана  с
      представлением  о  чуде творения, что, если этому  перевороту  удастся найти
      естественнонаучное объяснение?
      Вот я и говорю!!! Самый главный пункт, на основании которого Поршнев судит о механизмах появления речи у людей, выбран абсолютно безосновательно!!!! И как я должен относиться к этому? - Скорее, как к бреду, а не к научному труду!
      (Под 6 дается следующая ссылка на неизвестного автора:
      Цитировать
      6 Вопрос об анатомической  неизменности вида Homo sapiens   в   настоящее    время   является   дискуссионным.    (Peд.)
      - это все.)

      А между тем, я отлично знаю, когда моя кошка хочет есть, когда она хочет в туалет, когда она хочет играть. И все это по ее звуковым сигналам. (Она у меня очень "говорливая".)
      Означает ли это, что она издает специальные сигналы, но смысл их понимаю лишь я, но не она? - Я очень сомневаюсь в этом....
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2010, 14:12:53 pm
      Цитата: "Vostok"
      А между тем, я отлично знаю, когда моя кошка хочет есть, когда она хочет в туалет, когда она хочет играть. И все это по ее звуковым сигналам. (Она у меня очень "говорливая".)
      Означает ли это, что она издает специальные сигналы, но смысл их понимаю лишь я, но не она? - Я очень сомневаюсь в этом....
      А с некоторыми верунами и бог разговаривает, не то что кошки...  :lol:

      Впрочем, если бы вы хоть что-то прочли далее первой страницы, то узнали бы и чем знаковая система человека принципиально отличается от сигналов у животных. Тем более, что я вам и про Хомского писал...
      Название:
      Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 05:32:30 am
      Цитата: "Снег Север"
      Впрочем, если бы вы хоть что-то прочли далее первой страницы, то узнали бы и чем знаковая система человека принципиально отличается от сигналов у животных. Тем более, что я вам и про Хомского писал...

      О! Хомский! Ну кто же не знает товарища Хомского.

      Начнем с того, что Ноам Хоский чистый лингвист и значит проблему он рассматривает именно как лингвист, сравнивая языковые конструкции. Так, что же пищет товарищ Хомский по рассматриваемоиу в теме вопросу? Например привожу:


      Цитата: "Н.Хомский. Язык и мышление."
      Любая из известных коммуникативных систем животных <…> использует один из двух основных принципов: либо она состоит из фиксированного, конечного числа сигналов, каждый из которых связан со специфической областью поведения или эмоционального состояния <…>, либо она использует фиксированное, конечное число языковых измерений, каждое из которых связано с конкретным неязыковым измерением таким образом, что выбор некоторой точки в языковом измерении задает и сигнализирует некоторую точку в соответствующем неязыковом измерении.<…> Неверно говорить о "дефектности" системы животных в терминах диапазона потенциальных сигналов; скорее наоборот, так как коммуникативная система животных допускает в принципе континуальное варьирование в языковом измерении <…>, в то время как человеческий язык дискретен. Следовательно, дело не в количественном различии типа "больше" – "меньше", а в совершенно отличном принципе организации. <…>

      <…> Человеческий язык, как представляется, основан на совершенно других принципах. Это, я думаю, важный момент, часто не замечаемый теми, кто рассматривает человеческий язык как естественное, биологическое явление; в частности, по этим причинам представляется довольно бессмысленным рассуждать об эволюции человеческого языка из более простых систем, возможно, столь же абсурдным, как абсурдно было бы рассуждать об "эволюции" атомов из скоплений элементарных частиц.

      Насколько мы знаем, обладание человеческим языком связано с особым типом умственной организации, а не просто с более высокой степенью интеллекта. Представляется, что не существует данных, подтверждающих взгляд, согласно которому человеческий язык – это просто более сложный случай чего-то, что может быть найдено где-то еще в животном мире.<…> И мне кажется, что сейчас нет лучшего и более многообещающего пути исследования существенных и отличительных свойств человеческого интеллекта, чем путь детального исследования структуры этого уникального человеческого дара. Разумное предположение, следовательно, состоит в том, что если могут быть построены эмпирические адекватные порождающие грамматики и заданы универсальные принципы, которые управляют их структурой и организацией, то это будет важный вклад в психологию человека.


      Заметьте, что Хомский подтверждает наличие у животных и интелекта и языка. Отличие языка животных от человеческого языка по Хомскому, лишь в том, что он основан на других принципах организации.

      Снег Север, читая указанных Вами авторов, я пришел к выводу, что Вы сами данных авторов не читали, или совершенно не понимаете о чем и что они пишут.
      Снег Север, ну так право нельзя вести дискусию.
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 06 Сентябрь, 2010, 06:23:57 am
      Цитата: "kichrot"
      Отличие языка животных от человеческого языка по Хомскому, лишь в том, что он основан на других принципах организации.
      У меня, к большому сожалению, складывается отчетливое впечатление, что вы просто не воспринимаете даже то, что сами цитируете... Перечитайте то, что вы процитировали и, особенно, то, что сами же выделили в цитате и объясните мне, недоумку, где там Хомский подтверждает наличие у животных и интеллекта и языка. Если вам всё еще непонятно, то поясню, что и в науке, и в технике, и в биологии то, что "основано на совершенно других принципах" означает - "качественно иное". О чем я вам всю дорогу и втолковываю.
      Цитировать
      Человеческий язык, как представляется, основан на совершенно других принципах. Это, я думаю, важный момент, часто не замечаемый теми, кто рассматривает человеческий язык как естественное, биологическое явление; в частности, по этим причинам представляется довольно бессмысленным рассуждать об эволюции человеческого языка из более простых систем, возможно, столь же абсурдным, как абсурдно было бы рассуждать об "эволюции" атомов из скоплений элементарных частиц.
      (Хомский)
      Название:
      Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 06:40:49 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Отличие языка животных от человеческого языка по Хомскому, лишь в том, что он основан на других принципах организации.
      У меня, к большому сожалению, складывается отчетливое впечатление, что вы просто не воспринимаете даже то, что сами цитируете... Перечитайте то, что вы процитировали и, особенно, то, что сами же выделили в цитате и объясните мне, недоумку, где там Хомский подтверждает наличие у животных и интеллекта и языка. Если вам всё еще непонятно, то поясню, что и в науке, и в технике, и в биологии то, что "основано на совершенно других принципах" означает - "качественно иное". О чем я вам всю дорогу и втолковываю.
      Цитировать
      Человеческий язык, как представляется, основан на совершенно других принципах. Это, я думаю, важный момент, часто не замечаемый теми, кто рассматривает человеческий язык как естественное, биологическое явление; в частности, по этим причинам представляется довольно бессмысленным рассуждать об эволюции человеческого языка из более простых систем, возможно, столь же абсурдным, как абсурдно было бы рассуждать об "эволюции" атомов из скоплений элементарных частиц.
      (Хомский)

      Снег Север, у нас наверное с Вами разное ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.
      Какая разница, что человеческий язык Хомский определяет, как качественно иной чем у животных, кто может спорить с очевидным фактом. Главное, что Хомский подтверждант наличие ЯЗЫКА у животных, пускай даже и качественно иного.

      Цитата: "Н.Хомский. Язык и мышление."
      Неверно говорить о "дефектности" системы животных в терминах диапазона потенциальных сигналов; скорее наоборот, так как коммуникативная система животных допускает в принципе континуальное варьирование в языковом измерении <…>, в то время как человеческий язык дискретен. Следовательно, дело не в количественном различии типа "больше" – "меньше", а в совершенно отличном принципе организации. <…>
       



       Вы же Снег Север, в данной теме отрицаете само наличие ЯЗЫКА у животных, ссылаясь на того же самого Хомского (Или Вы не понимаете, что такое "континуальное варьирование в языковом измерении"?). Не надо юлить.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 07:15:58 am
      Цитата: "Снег Север"
      А с некоторыми верунами и бог разговаривает, не то что кошки...  :lol:

      Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены. Эти сигналы у нее развились постепенно и сейчас она "разговаривает" как никогда. Т.е. кошка сама придумала, развила и научила нас с женой этим четырем  сигналам..... Еще она сравнительно недавно (пол года - год) начала скулить (старая сволочь - хочет к себе внимания), но в виду неконкретной его сущности (я его понять конкретно не могу), к смысловым сигналам я его не отношу..... Есть еще звуковые сигналы, которые я бы соотнес с безусловными рефлексами: она пугается (орет), когда ее подносишь к окну; истошно орет, когда у нее течка; чавкает на птиц.... Ну, и мурлычит, конечно, когда ее гладишь... :-)
      Если кто-то думает, что это надумано, - ну и хрен с ним, пусть так и думает.....
      Соответственно, речью я эти сигналы не называю, но смысловую нагрузку эти сигналы безусловно несут.... Но, если сам Хоменко говорит о языковых измерениях у животных....
      Название:
      Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 07:28:41 am
      Цитата: "Vostok"
      Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
      А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
      Название:
      Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 07:38:02 am
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
      А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)

      Очень интересно. К чему бы это?
      Название:
      Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 07:46:35 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
      А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
      Очень интересно. К чему бы это?


      Это к тому, что Прохвессор просто поленился прочитать сообщения в теме с самого начала. Вот и рубанул шашкой с плеча.  :lol:
      Название:
      Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 07:51:07 am
      Цитата: "kichrot"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
      А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
      Очень интересно. К чему бы это?

      Это к тому, что Прохвессор просто поленился прочитать сообщения в теме с самого начала. Вот и рубанул шашкой с плеча.  :lol:

      Уже в двух темах так рубит.... Что ему посоветовать?
      Название:
      Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 08:03:47 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "kichrot"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
      А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
      Очень интересно. К чему бы это?

      Это к тому, что Прохвессор просто поленился прочитать сообщения в теме с самого начала. Вот и рубанул шашкой с плеча.  :lol:
      Уже в двух темах так рубит.... Что ему посоветовать?


      Почитать труды товарища Хомского.  :lol:  :lol:  :lol:

      Некоторые наши "материалисты" требуют фактуру на уровне сказки:
      "... И говорит ему Серый волк человеческим голосом: Не убивай меня Иван-царевич, я тебе еще пригожусь. ..."
      Произойдет такое, и вот тогда уважаемые "материалисты", немного сумнявшись, признают: Да, у животных есть язык и разум!  :lol:  :lol:  :lol:
      Название:
      Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 10:36:45 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
      А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
      Очень интересно. К чему бы это?
      К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий. Хрен на палец тоже похож. И "язык" телефона похож на "язык" кошки. Это не значит что все их можно назвать единым словом "язык", они все принципиально разные понятия.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 10:57:25 am
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Я у своей кошки отлично различаю 4 звуковых смысловых сигнала (хочет в туалет по-большому, хочет поесть, поиграть и хочет ласки), которые она подает, когда что-то хочет от меня или жены.
      А я у своего мобильника различаю 4 звуковых смысловых сигнала - сообщает мне, что кто-то звонит, брякнулась СМСка, напоминает, что пора вставать и просит пожрать электричества. Он тоже разумный? :)
      Очень интересно. К чему бы это?
      К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий. Хрен на палец тоже похож. И "язык" телефона похож на "язык" кошки. Это не значит что все их можно назвать единым словом "язык", они все принципиально разные понятия.


      Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

      Прохвессор,  как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?

      А язык жестов - это язык или не язык?
      Название:
      Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 11:48:20 am
      Цитата: "Прохвессор"
      К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий......

      Я первый раз слышу, что человеческий язык внешне похож на звериный.... Очень интересная мысль. :-)
      Название:
      Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 13:45:34 pm
      Цитата: "kichrot"
      Прохвессор,  как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?
      Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.
      Цитата: "kichrot"
      А язык жестов - это язык или не язык?
      Язык. И шимпанзе его освоить не может, у неё получается то же соотнесение конкретных ситуаций с типовыми жестами. Можно было и не париться его обучать - типовое поведение (состоящее не только в звучании) для ситуаций типа "жрать хочу" и т.п. у животных (не только у шимпанзе) и так есть. Тут уже приводились реальные "достижения" обезьян в языкознании и объяснялось, почему это не язык, не охота копать и повторяться.
      Название:
      Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 13:51:10 pm
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Прохвессор"
      К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий......
      Я первый раз слышу, что человеческий язык внешне похож на звериный.... Очень интересная мысль. :-)
      А чем не похож? Вот, например, словарь:
      мяу - дай пожрать
      РРРО-О-О! - хочу мужика!
      РРЯ-А-А-А-ррр!!! - пошли вон, гады, это МОЯ баба!!!
      мур - кайф
      Ш-ш-ш! - пшёл вон, сволочь! :)
      Название:
      Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 14:34:01 pm
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "kichrot"
      Прохвессор,  как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?
      Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.
      Цитата: "kichrot"
      А язык жестов - это язык или не язык?
      Язык. И шимпанзе его освоить не может, у неё получается то же соотнесение конкретных ситуаций с типовыми жестами. Можно было и не париться его обучать - типовое поведение (состоящее не только в звучании) для ситуаций типа "жрать хочу" и т.п. у животных (не только у шимпанзе) и так есть. Тут уже приводились реальные "достижения" обезьян в языкознании и объяснялось, почему это не язык, не охота копать и повторяться.


      доктор биологических наук З. А. Зорина
      кандидат биологических наук А. А. Смирнова
      Могут ли шимпанзе понимать человеческую речь


      Книга З.А. Зориной и А.А. Смирновой „О чём рассказали „говорящие“ обезьяны“ просвещает тех, кто не знает, и убеждает тех, кто не верит. Авторы — одни из немногих в нашей стране специалистов по мышлению животных. Зоя Александровна Зорина, доктор биологических наук, руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения на кафедре высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ, и Анна Анатольевна Смирнова, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник этой же лаборатории, занимаются изучением рассудочной деятельности врановых птиц. И, кстати, из книги читатель узнает многое об удивительных способностях этих птиц, которые в чём-то сопоставимы со способностями человекообразных обезьян.

      В книге описаны результаты экспериментов последней трети XX века, доказывающие способность человекообразных обезьян и некоторых других высших позвоночных овладевать простейшими аналогами человеческой речи - использовать "языки-посредники".

      В первой части дается очерк современных представлений об элементарном мышлении животных, во второй излагается история поиска у обезьян зачатков человеческой речи и современные исследования этого вопроса, проанализированы свойства "языка", которым овладевают человекообразные обезьяны. Показано, что они способны усваивать значение сотен знаков (жестов и лексиграмм), используют их в разных контекстах, включая совершенно новые ситуации, применяют синонимы для обозначения одного и того же предмета. Они могут прибегать к преднамеренному обману, сообщать информацию, известную только им, вступать в диалоги друг с другом.

      Оказалось также, что обезьяны спонтанно комбинируют знаки в соответствии с правилами грамматики и понимают значение порядка слов в предложении при обращении к ним. Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 14:49:43 pm
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "kichrot"
      Прохвессор,  как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?
      Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.

      Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 06 Сентябрь, 2010, 19:12:59 pm
      Цитата: "kichrot"
      Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.
      Уже много раз обсуждалось повторю снова - да, уровень двухлетних детей у обезьян, в специальных условиях, достичь можно. Но у обезьян это верхний предел их возможностей, а у людей - только стартовая позиция формирования личности и социализации. И доказывается это более чем элементарно - подросток и, тем более, взрослый с уровнем развития двухлетнего ребенка, по всем критериям - безнадежно умственно отсталый.

      Можно, разумеется, и уровень умственной отсталости называть «интеллектом» и недоязык-посредник – «языком», но только принять это без насилия над логикой и здравым смыслом трудновато.
      Название:
      Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 21:09:32 pm
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "kichrot"
      Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.
      Уже много раз обсуждалось повторю снова - да, уровень двухлетних детей у обезьян, в специальных условиях, достичь можно. Но у обезьян это верхний предел их возможностей, а у людей - только стартовая позиция формирования личности и социализации. И доказывается это более чем элементарно - подросток и, тем более, взрослый с уровнем развития двухлетнего ребенка, по всем критериям - безнадежно умственно отсталый.

      Можно, разумеется, и уровень умственной отсталости называть «интеллектом» и недоязык-посредник – «языком», но только принять это без насилия над логикой и здравым смыслом трудновато.


      Наконец, то Снег Север признал (с большими оговорками), что по крайней мере шимпанзе разумны. Если конечно Снег Север не откажет в разуме двухлетним человеческим детям.
      Название:
      Отправлено: Снег Север от 07 Сентябрь, 2010, 04:21:17 am
      Цитата: "kichrot"
      Если конечно Снег Север не откажет в разуме двухлетним человеческим детям.
      Странный вы человек - я добрый десяток раз писал, что разума у двухлетних человеческих детей НЕТ, человеческий разум у детей формируется только ПОСЛЕ двухлетнего возраста - где-то к пяти годам. А двухлетка - это животное, у которого есть потенциал приобрести разум, и который, как правило, этот потенциал реализует, если этому не препятствуют форс-мажорные обстоятельства.
      Название:
      Отправлено: Прохвессор от 07 Сентябрь, 2010, 09:24:43 am
      Цитата: "Vostok"
      Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?
      Я по роду деятельности занимаюсь формализацией различных задач для решения их на компьютере, и мне часто приходится выделять из "потока сознания" заказчика существенные для решения его задачи отдельные понятия, которые при программировании можно использовать без риска получить "спагетти-код" с проверками кучи условий в разных местах и хаотичными переходами между кусками алгоритмов. При таком подходе понятие "язык животных" совершенно бесполезно, поскольку язык в практическом применении должен определённым образом "работать", а "язык животных" "работает" только в очень ограниченном числе случаев. Он "работает", если не надо изобретать новых предложений, если у обезьяны хорошее настроение, иногда он даёт маразматичные результаты и т.д. и т.п. Практика показывает, что если так начинает работать программа, то программиста увольняют пинком под зад. Так освободилось рабочее место для меня. :wink:
      Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 07 Сентябрь, 2010, 09:37:54 am
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?

      ....Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.
      Я так спросил, потому что не очень понял эту фразу:
      Цитата: "Прохвессор"
      Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.

      Не поясните смысл для не специалиста? Если можно с примером. :-)
      Про лай собак тоже не очень понятно: когда приходит чужой почему собака лает? - Она пугается, не понимая, что это чужой? Или что Вы хотите сказать этим примером?
      Название:
      Отправлено: Прохвессор от 07 Сентябрь, 2010, 10:08:27 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Прохвессор"
      Цитата: "Vostok"
      Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?

      ....Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.
      Я так спросил, потому что не очень понял эту фразу:
      Цитата: "Прохвессор"
      Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.
      Не поясните смысл для не специалиста? Если можно с примером. :-)
      Про лай собак тоже не очень понятно: когда приходит чужой почему собака лает? - Она пугается, не понимая, что это чужой? Или что Вы хотите сказать этим примером?
      Это всё означает, что в основном шимпанзе выполняет определённые выученные действия в ответ на заданную ситуацию. Хочет есть - просит, при этом никаких отдельных понятий "еда" или "хочу" у неё нет. Т.е. "хочу играть" - это уже другое "хочу", вообще не связанное с первым. Хотя, возможно, отдельные понятия у них и удаётся сформировать, только их маловато будет для того, чтобы можно было это языком назвать. А собака лает потому, что у неё рефлекс. Еду надо есть, идёт чужой - лаять и т.п., разум вообще ни при чём.
      Название:
      Отправлено: Vostok от 07 Сентябрь, 2010, 10:13:41 am
      Цитата: "Прохвессор"
      Это всё означает, что в основном шимпанзе выполняет определённые выученные действия в ответ на заданную ситуацию. Хочет есть - просит, при этом никаких отдельных понятий "еда" или "хочу" у неё нет.

      Ну, специалисты говорят о противоположном.
      Название:
      Отправлено: Steen от 28 Октябрь, 2010, 06:57:26 am
      Честно  говоря,  надоело  это  уже  всё!   :evil:   Разумны  ли  животные?  Чем  отличается  челвоек  от  животных?

      Да,  животные  разумны.  Самый  наглядный  пример   -  гомо  сапиенс.  Потому  что  мы  -  и  есть  животные!  Не  растения  же!  Прежде  чем  говорить  о  какой-то  особой  "разумности"  гомосапиенса,  нужно  сначала  определить,  а  ЕСТЬ  ЛИ  ОНА. Поведение  людей  в  массе  очень  мало  напоминает  разумное,  и  при  анализе  любого дня  любого  человека  легко  убедиться,  что  б0льшую  часть  времени  он  действовал  по  простейшей  схеме:  стимул-реакция,  по  которой  живут  инфузории.  

      Если  разум  это  умение  решать  задачи,  то  любой  организм  решает  их  не  менее  успешно,  чем  голая  обезьяна  -  в  рамках  своей  экологической  ниши.

      Если  разум  -  умение  строить  мысленные  абстрактные  конструкции  большой  сложности,  образовывать понятия  и  пользоваться  ими  для  построения  моделей  окружающего  мира,  то  стоит  подумать:  а  присуща  ли  эта  способность  человеку  вообще,  как  виду?  Или  только  отдельным  его  представителям  -  мутантам  и  выродкам?  Сколько  новых  понятий  вы  лично  образовали  в  своей  жизни?  А  сколько  абстрактных  моделей  выстроили,  которые  бы  РАБОТАЛИ,  то есть,  позволяли  бы  верно  предсказывать  развитие  событий?  Причём,  подчёркиваю,  это  должны  быть  ВАШИ  собственные,  а  не  чужие  выученные  понятия  и  разновидности  моделей.  Если  на  этот  вопрос  отвечает  человек  честный,  то  ответ  будет  "нисколько"  или  вроде  того....  Энштейн,  которого  спросили,  записывает  ли  он  свои  мысли  в  блокнот,  ответил:  мысли  приходят  так  редко,  что  их  нетрудно  запомнить.  А  какой-нибудь  Вася  Пупкин  объявляет  себя  великим  мыслителем  потому  как  ему  в  голову  регулярно  приходят  "мысли"  типа:  "пора  выпить"....    

      Если  разум  это  умение  строить  словесные  конструкции  любой  сложности  -  то,  стоит  задать  себе  вопрос  -  а  разум  ли  это?

      Горько  и  смешно  смотреть  и  слушать  вас,  человеки....
      Название:
      Отправлено: Steen от 28 Октябрь, 2010, 06:57:49 am
      Цитата: "Снег Север"
      Право, уже надоело читать глупости про "разум животных". Не хочу участвовать в талмудических спорах об "определении разума", поскольку считаю это принципиально контрпродуктивным. Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!
       Людей  тоже  отлично  дрессируют.  Ближайший  пример:  школа,  детский  сад,  ясли,  армия.  Кроме  того,  любая  домашняя  кошка  устраивается  так,  что  хозяева  её  кормят,  ласкают,  заботятся  о  её  потомстве.  Притом, что  кошка  в  современном  городе  -  животное  бесполезное,  и  даже  вредное.  Любое  поведение  в  группе  -  взаимозависимо,  и  "дрессировка"  идёт  обоюдная.  Человек  обучает  животное  делать  какие-то  трюки,  а  животное  обучает  человека  подавать  правильные  релизеры  в  правильное  время,  и  не  забывать  вознаграждать  его  "работу".   :twisted:
      Название:
      Отправлено: Steen от 28 Октябрь, 2010, 07:00:01 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Снег Север, ну Вы же сами признаете разумность неандертальца. Значит у Вас проведена где-то черта?
      Вы ошибаетесь, я, вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность неандертальца. Более того, я, опять же вслед за Б.Ф.Поршневым, НЕ признаю разумность и гомо сапиенс на протяжении большей части его биологической истории и считаю, что разум он приобрел только в неолите.
       Ваше  мнение  тем  более  ценно,  что  гомо  сапиенс  сапиенс,  которого  ещё  называют  кроманьонцем  -  это  и  есть  "неолитический  человек".  То  есть,  автор  неолитической  культуры.  :)  А все  "предыдущие"  были  созданы  его  предками,  но  -  других  видов....   :twisted:
      Название: Re:
      Отправлено: Pilum от 02 Ноябрь, 2010, 02:31:28 am
      Цитата: "Steen"
      Честно  говоря,  надоело  это  уже  всё!   :evil:   Разумны  ли  животные?  Чем  отличается  челвоек  от  животных?

      Да,  животные  разумны.  Самый  наглядный  пример   -  гомо  сапиенс.  Потому  что  мы  -  и  есть  животные!  Не  растения  же!  

      Не растения.
      Но и не животные. Потому что - разумны. Чем и отличаемся от остальной биоты - будь они там растения или грибы, это уже не суть.

      А черта да. Черта проводится. По весьма нечеткому и не дискретному материалу проводим мы черту. А как же иначе. Однако в любом случае очень близко к нам проводим - поскольку 99.9999999...% биоты - точно не разумно Почему и называются животными (а грибами тем паче).


      И разум это прежде всего осознание (я не говорю, что этого достаточно) - через Мышление (то есть логику, а не пралогизмы) - и возможность модификации своих целей, а передергивания про организмы - это несерьезно...А до остальных рассуждений, то собственно, Человек, это вообщем-то, понятие не видовое.
      Возражающих платонов отсылаю к Диогену. :>


      Цитировать
      стоит задать себе вопрос - а разум ли это?
      Ню да, ню да. И опять мы возращаемся к вопросу - что такое разум ?. Это может продолжатся бесконечно, похоже. :>

      Разум это прежде всего Мышление + Чувства.
      Под первое как раз подпадают и словесные конструкции. И не словесные тоже. Если они осознаваемы, являются результатом Цели, а не результатом инстинкта - "программы" без цели.
      Не вариабельного кстати, в целевом смысле.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 02 Ноябрь, 2010, 06:10:23 am
      Стин, не слушай этих вымирающих философов, которые живут своим средневековым сознанием и догмами. Они говорят, что животные не способны мыслить, потому что у них не может быть цели. Спрашиваешь, а откуда Вы знаете, что у них не может быть цели? Получаешь ответ: а потому что они глупы! - Вот и все их научное доказательство! :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Борис-2 от 02 Ноябрь, 2010, 08:15:11 am
      Вопрос “чем человек отличается от животных (от всего класса животных) ? ” можно задавать только, если человек не является животным (не принадлежит классу животных).
      В противном случае вопрос “чем человек отличается от животных (от всего класса животных) ? ” является абракадаброй (часть не может не принадлежать целому, ложка не может не принадлежать посуде).

      Люди не понимают абсурдность вопроса “чем животное человек отличается от животных, т. е от всего класса животных? ”
      Животное не может не быть животным
      Животное не может быть не животным.
      Животное не может ничем отличаться от животных.

      Человек может отличаться от животных только тем, чего нет у животных.
      Человек не может отличаться от животных наличием организма, так как у всех животных есть организм.
      Человек отличается от животных наличием сознания (сознание, разум есть только у человека).

      ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).

      СОЗНАНИЕ – это духовная часть человека.
      СОЗНАНИЕ – это:
      •   Самосознание Я
      •   Язык
      •   Мышление.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Smiledon от 03 Ноябрь, 2010, 17:05:11 pm
      Кстати, бонобо вполне осваивают производство одних орудий с помощью других:

      ОРУДИЙНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ГОВОРЯЩИХ›› ОБЕЗЬЯН
      Что касается орудийной деятельности как таковой, обезьяны постоянно демонстрировали стремление и умение пользоваться самыми разнообразными предметами обихода - в большинстве случаев подражая людям или друг другу. Так, Р. Футс описывает, как Уошо проводила целые часы со шваброй и вантузом в руках, приводя в порядок семейный санузел. Это происходило в тот период, когда «семью Уошо» с Обезьяньей фермы переселили в заброшенные бараки старой военной базы, с полчищами тараканов и неисправной канализацией. Тот же подражательный механизм лежит и в основе формирования навыка пользования зажигалкой у Канзи. Он зажигал огонь все быстрее и наконец стал делать это не двумя руками, а одной, как и люди.
      Не менее многочисленны случаи, когда применение орудий несомненно было результатом экстренного решения в неожиданно возникшей ситуации. Оно не могло быть следствием подражания (поскольку больше никто ничего подобного не делал) или результатом проб и ошибок (поскольку решение было найдено мгновенно), - это мог быть только инсайт. В качестве одного из многочисленных примеров можно
      привести эпизод, когда Канзи захотелось покататься на машине, которая оказалась запертой. Устав выпрашивать ключ, он придумал кое-что получше - притащил длинную отвертку, брошенную поблизости кем-то из рабочих, и полез открывать замок. Однако наиболее значительный вклад в характеристику орудийной деятельности и ее возможных проявлений на ранних этапах антропогенеза внесли эксперименты, проведенные С. Сэвидж-Рамбо совместно с археологом Ником Тотом , специалистом по олдувайской культуре. Предполагалось проверить, сможет ли Канзи научиться изготовлять каменные орудия, похожие на те, что археологи находили в Олдувайском ущелье. Перед клеткой Канзи соорудили рабочую площадку, так чтобы Ник Тот мог показывать ему, как получить доступ к ящику с лакомством. Ник ударял по камню-заготовке другим камнем (молотком), выбирал острый осколок, а затем обрезал им веревку, которой была привязана крышка, а Канзи угощали тем, что лежало внутри. Ник несколько раз повторил эту процедуру, после чего такую же рабочую площадку устроили в клетке Канзи. Ник стоял на коленях снаружи и колол камни. Он передавал Сью, находившейся в клетке вместе с Канзи, острые сколы, а она уговаривала Канзи обрезать веревку. Канзи скоро понял, как полезны эти острые осколки, и охотно брал их у любого, кто бы с ним ни был. Затем он спешил к
      рабочей площадке, даже стучал камнем о камень несколько раз, но бессистемно, не получая нужных осколков. Тем не менее, он явно начал подражать Нику.
      Ни в этом эксперименте, ни вообще во время работы по проекту от Канзи ничего не требовали, а только хотели побудить его к изготовлению и использованию осколков, в надежде, что он научится этому, наблюдая процесс. По мере того как проходили дни и недели, он становился все более и более решительным и умелым и проявлял такую настойчивость, какой раньше за ним не замечали. Канзи очень быстро научился отличать острые пластины от тупых, осматривая их и пробуя губами. Уже на второй
      день с ним провели серию предъявлений по десять проб из пяти образцов. Сначала он,
      казалось, действовал наугад, но довольно быстро стал безошибочно выбирать самые острые. Очень скоро Канзи начал различать пластины с одного взгляда, но изготавливать их самому оказалось труднее.
      Сперва он упорно бил камнем о камень, почти всегда зажимая камень-молоток в правой руке. Заготовку он держал в левой руке и часто прижимал к груди, а иногда к полу, используя для дополнительной фиксации ногу. Иногда он клал заготовку на землю и просто бил по ней камнем-молотком. Такого способа «работы с наковальней» ему не показывали. Но независимо от того, как он держал заготовку, он, тем не менее, не мог или не хотел нанести сильный удар. Следует отметить, что Сэвидж-Рамбо ничего не пишет о том, сопровождалась ли «работа» Канзи какими-либо комментариями на йеркише.
      Спустя восемь недель после начала работы по проекту Канзи наконец научился бить по камню с такой силой, чтобы получались острые пластины, хотя и маленькие, не больше дюйма длиной. Тем не менее, он продолжал сосредоточенно трудиться, а экспериментаторы, в свою очередь, выбирали все более толстую веревку, чтобы маленькие пластины ломались быстрее, чем он успевал ее перерезать. Наиболее интересное (с точки зрения изучения когнитивных способностей шимпанзе) произошло на четвертый месяц работы, когда дела у Канзи шли еще не очень хорошо. В какой-то момент он  сел, посмотрел на Сэвидж-Рамбо, потом на камень в своей руке, потом опять на Сэвидж-Рамбо, и снова уставился на камень, видимо размышляя, и как казалось, о чем-то важном. Вдруг он встал на задние ноги и, явно умышленно, бросил камень на твердый плиточный пол, причем с огромной силой. Камень раскололся, образовалась масса острых осколков. Канзи завопил в экстазе, схватил один из
      самых острых и устремился к площадке с контейнером.
      Было очевидно, что Канзи решил задачу - нашел собственный способ делать острые сколы наиболее удобным образом. Никто не демонстрировал ему эффективности такого метода, Канзи дошел до него собственным умом.
      Однако Н. Тот и другие археологи были разочарованы - ведь олдувайские мастера трудились тяжелыми молотками, а не бросали камни. Ученые настаивали на том, чтобы продолжить обучение Канзи этому древнему способу. Для этого решили покрыть пол в лаборатории мягким ковром. Первый раз бросив камень о покрытый ковром пол и увидев, что тот не раскололся как обычно, Канзи казался раздосадованным. Он помедлил несколько секунд, поискал глазами и нашел место стыка двух ковров, отвернул один конец, обнажив цемент, и бросил камень. Опыты сопровождались непрерывной видеорегистрацией, так что камера зафиксировала этот «исторический» момент. Потом эту запись неоднократно демонстрировали самым разным зрителям - и коллегам-ученым, и обычной публике. В любой аудитории, когда показ подходил к этому месту, неизменно раздавалось шумное одобрение Канзи - героя, вновь перехитрившего людей. Это был уже второй изобретенный Канзи способ изготовления одного орудия с помощью другого.
      С наступлением весны опыты снова перенесли на улицу, где Канзи пришлось бы вернуться к ударам «молотком», так как там грунт был рыхлый. Вынужденный отказаться от своей метательной техники, Канзи неуклонно совершенствовал удары, делая их более сильными и более точными. Теперь он всегда ударял по грани заготовки, и ему удалось преуспеть в получении пластин. Если Канзи долго бил
      по заготовкам, на них образовывалось много мелких трещин и грани получались неровными. Некоторые напоминали «эолиты» или первые каменные орудия культурных слоев, найденные в Европе в последние десятилетия ХХ века. На их счет существовали противоречивые суждения, в частности некоторые ученые
      утверждали, что это просто продукт действия естественных сил, волн или ледника, а не орудия древних людей. Изделия Канзи позволили оценить их по-другому. Научившись эффективно раскалывать камни «молотком», он опять пошел своим путем, восхитив психолога и разочаровав археолога. Канзи открыл, что даже на мягкой земле он сможет применить свою метательную технику. Это открытие было, видимо, результатом вдумчивого анализа ситуации в целом: он аккуратно положил камень на землю и столь же аккуратно прицелился вторым камнем, держа его в правой руке. Канзи не промахнулся, и камень был расколот. Он продолжал использовать эту методику, и остановить его больше не удавалось. Таким образом, Канзи нашел еще и третий, лучший с его точки зрения способ решить задачу. Его поведение в процессе изготовления каменных орудий характеризуется большинством
      тех черт, которые обнаружены у антропоидов в экспериментальных условиях. Единственное, чего никогда не удавалось наблюдать ни в одном из экспериментов, - изготовления орудий с помощью другого орудия, как это было характерно для древнего человека. В экспериментах Г. Ф. Хрустова, поставленных специально для анализа этого вопроса, также было показано, что шимпанзе способны изготавливать
      орудия только с помощью собственных рук и зубов, но не с помощью других орудий. Тогда было предложено считать это главным «критерием человека», тем Рубиконом, который смог перейти только человек. Однако оказалось, что и Канзи его перешел. Сэвидж-Рамбо цитирует высказывание крупнейшего специалиста по орудийной деятельности животных Кэтлин Гибсон, которое она сделала в связи с этими данными:
      «Стоит мне принять, что какой-то признак уникален для человека, как тут же оказывается, что он вовсе не уникален!››.
      Итак, можно думать, поведение Канзи в этих опытах позволяет судить о том, как происходило становление орудийной деятельности на ранних этапах антропогенеза. В его поведении проявились все черты, характерные для стадии интеллекта (по А. Н. Леонтьеву), в частности стремление и умение находить разные пути достижения цели. Отметим также, что поведение Канзи вполне отвечает определению инсайта (по В. Келеру) и акта мышления (по А. Р. Лурия), поскольку он находил собственный выход из ситуации, для которой у него не было «готового решения».
      Приведем также мнение одного из основоположников языковых экспериментов - Дуэйна Рамбо, изучавшего не только усвоение йеркиша, но и другие высшие когнитивные функции антропоидов (способность к «счету» у Ланы и формирование «установки на обучение» у разных видов приматов). Рамбо последовательно утверждает, что вербальное поведение шимпанзе основано не только и не столько на
      условно-рефлекторных механизмах, но преимущественно на так называемых эмергентах (термин Д. Рамбо)- «новых понятиях, ничем не подкрепленных, лежащих за пределами эффектов ассоциации. С введением такого класса поведенческих актов мы будем лучше подготовлены к оценке явлений, подобных экстраординарным адаптациям к специфическим событиям или ситуациям» . В переводе на более
      привычный для нас язык речь идет о роли мышления в обеспечении вербального поведения.
      (из книги «О чём рассказали говорящие обезьяны»)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Борис-2 от 04 Ноябрь, 2010, 10:38:39 am
      Выдумки (ложная интерпретация).
      У животных нет и не может быть сознания (у животных нет и не может быть самосознания Я, языка, мышления, речи, общения, сознательной деятельности)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Smiledon от 07 Ноябрь, 2010, 14:45:50 pm
      Отрывок из книги "О чём рассказали говорящие обезьяны", посвящённый мышлению животных:

      МЫШЛЕНИЕ ЖИВОТНЫХ:
      ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
      ОСНОВНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
      Изучение элементарного мышления, или рассудочной деятельности животных составляло на протяжении всего ХХ века одну из самых актуальных, но и наиболее спорных проблем науки о поведении. В предыдущих разделах были приведены взгляды крупных физиологов, психологов и эволюционистов, которые
      независимо друг от друга высказывали предположение о наличии у животных той или иной формы интеллектуальной (разумной) деятельности, хотя и расходились в том, какого уровня она может достигать. В начале ХХ века стали появляться эксперименты, которые наполнили эти высказывания реальным содержанием. В 10-20-е годы первыми их поставили Н. Н. Ладыгина-Котс и В. Келер, и с тех пор поток экспериментов неуклонно растет. В настоящее время эксперименты в лаборатории - не единственный источник доказательств существования мышления у животных. Представления, сложившиеся благодаря традиционным лабораторным экспериментам психологов и физиологов, постоянно дополняются и расширяются. Такую возможность дает и анализ материалов, накопленных этологами в процессе систематических наблюдений за поведением животных в привычной для них среде обитания (ЗОРИНА 2О05). Это направление этологии в настоящее время стало самостоятельным и получило название когнитивной этологии. Напомним, что мышление человека- процесс многогранный, оно включает активное овладение законами окружающей среды для решения задач в новых ситуациях. Оно основано на обобщенном и опосредованном отражении действительности, а также на оперировании символами. Согласно одному из удачных определений, мышление - это «процесс познавательной деятельности, при котором субъект оперирует различными видами обобщений, включая образы, понятия и категории, составляющие внутреннюю картину его мира». При изучении любой проблемы необходимо выделить исходную единицу- элементарный феномен для исследования, подобрать соответствующие модели и четкие критерии. Подчеркнем, что в этом отношении особенно важно определение, которое дал А. Р. Лурия применительно к мышлению человека. Оно позволяет более точно разграничить этот процесс с другими типами психической деятельности и дает надежные критерии для выявления зачатков мышления у животных. Согласно этому определению, «акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т. е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного». Иными словами, речь идет об актах поведения, программа выполнения которых может создаваться экстренно в соответствии с условиями задачи. Этот показатель - решение новой задачи, для которой «нет готового решения», - может служить ключевым признаком в
      отнесении конкретного поведенческого акта к категории мышления.


      Для обозначения указанной формы поведения животных употребляют самые разнообразные термины - мышление, разум, сообразительность, интеллект, animal complex cognition, animal thinking, animal intelligence  и др. Тем не менее, уместно привести высказывание Н.Н. Ладыгиной-Котс о том, что при анализе таких актов следует «отбрасывать все обычно взаимно перемешиваемые (особенно в применении к животным) понятия, такие как ум, разум, рассудок, и заменять их термином
      "мышление", подразумевая под этим последним только логическое, самостоятельное мышление, сопровождающееся процессами абстрагирования, образованием понятий, суждений, умозаключений». Это определение, сделанное около 80 лет назад, вполне предвосхищает современные взгляды и подходы к проблеме. В частности, изучение операций обобщения и логического вывода составляет весьма заметную часть проводимых в настоящее время работ. Эти операции четко проявляются в поведении «говорящих» обезьян в процессе усвоения языков-посредников. Наряду с этим Ладыгина-Котс  подчеркивала, что о «наличии интеллекта может свидетельствовать установление лишь новых адаптивных связей в новой для животного ситуации». Начало экспериментальному изучению этой стороны интеллекта положил В.Келер , который ввел понятие «инсайт» и доказал его наличие у антропоидов. Он считал, что шимпанзе могут решать новые для них задачи «не методом проб и ошибок, а на основе "разумного постижения" логических связей между стимулами или событиями» («инсайт»). Добавим, что рассматривались как раз те ситуации, для выхода из которых у животных не было «готового решения».

      КЛАССИФИКАЦИЯ ФОРМ МЫШЛЕНИЯ ЖИВОТНЫХ
      Уже из сказанного очевидно многообразие форм мышления животных, что определяет наличие разных подходов к его изучению. Эти подходы можно условно разделить на две основные группы. Первая оценивает способность к решению новых задач в новых, экстренно возникших ситуациях, для выхода из которых у особи нет «готового» решения. Вторая направлена на то, чтобы выяснить, способны ли животные к обобщению, абстрагированию, а также усвоению символов. Обе эти стороны мышления составляют основу усвоения языков-посредников обезьянами. Они проявляются в языковом поведении обезьян, давая новый и важный материал для анализа этого психического процесса.
      К настоящему времени существует достаточно большой арсенал методик, применяемых для выявления разных форм мышления животных.

      1. Экстренное улавливание структуры элементарных логических задач («инсайт»›).
      2. Экстренная реорганизация элементов прошлого опыта и независимых навыков для создания нового решения.
      3. Выявление общего алгоритма при решении серии однотипных задач (формирование установки на обучение).
      4. Операции обобщения и абстрагирования (формирование обобщений на допонятийном уровне или уровне довербальных понятий; усвоение и оперирование символами).
      5. Операции логического вывода (транзитивное заключение; выявление аналогий).
      6. «Макиавеллиевский» интеллект, основанный на понимании взаимоотношений особей внутри сообщества (social cognition), на способности антропоидов к самосознанию и к пониманию ментальных состояний других особей (theory of mind). Рассмотрим некоторые из этих когнитивных функций, наиболее важные в связи с вопросом об основах усвоения животными языков-посредников. Одной из плодотворных в этом плане экспериментальных моделей оказалась орудийная деятельность животных. Начало ее изучения связано с именем В. Келера.


      Орудийная деятельность и интеллект животных
      ОПЫТЫ В. КЕЛЕРА И РАЗВИТИЕ ЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЙ В СОВРЕМЕННЫХ РАБОТАХ
      Одна из главных и весьма плодотворных экспериментальных моделей изучения высших когнитивных функций животных появилась благодаря классической работе В. Келера. Он предлагал животным задачи на достижение видимой, но физически недоступной приманки, причем это были новые ситуации, для выхода из которых, согласно определению А. Р. Лурия, не было «готового решения». Однако эти ситуации имели такую структуру, что животное могло решить их с первого же раза, если выявляло объективные отношения между элементами ситуации, существенные для успешного решения. В этом состояла принципиальная особенность задач В. Келера: все компоненты, необходимые для решения, находились в поле зрения животного и были доступны для восприятия и анализа. С помощью этих задач впервые была изучена орудийная деятельность животных, т. е. их способность при достижении своей цели - главным образом, при добывании или обработке пищи- восполнять ограниченные возможности конечностей с
      помощью посторонних предметов. На основании опытов В. Келер пришел к выводу, что шимпанзе способны к решению некоторых проблемных ситуаций не методом проб и ошибок, а за счет механизма, который он назвал «инсайт», т. е. "проникновение" или "озарение" В основе этого механизма лежит, по его мне-
      нию, не тенденция автоматически реагировать отдельными реакциями на отдельные стимулы (в соответствии с представлениями бихевиористов), а способность воспринимать всю ситуацию в целом, со всеми ее внутренними связями, и благодаря этому принимать адекватное решение. Все это привело автора к представлению, что «разумное решение (...) необходимо зависит от характера структуры данного оптического поля постольку, поскольку оно должно протекать в форме динамических, направленных процессов сообразно данной структуре». Работы В. Келера подвергались и продолжают подвергаться разнообразной критике, обсуждать которую здесь не место. Бесспорно то, что они явились одним из первых экспериментальных доказательств наличия у животных зачатков мышления и определили направление дальнейших исследований на многие десятилетия. Чтобы спровоцировать обезьян на употребление (а иногда и изготовление) посторонних предметов для достижения видимой, но физически недоступной приманки, исследователи прибегали к разным мерам. В одних случаях приманку подвешивали на большой высоте или располагали на значительном расстоянии от вольеры, предлагая ящики, палки или тесемки для преодоления этого расстояния. В других случаях ее помешали
      в разного рода узкие трубки или в более сложные устройства, для проникновения в которые также требовались какие-то вспомогательные средства. Наконец, в знаменитых опытах в лаборатории И. П. Павлова для получения приманки требовалось потушить пламя спиртовки.
      Экспериментальное изучение орудийной деятельности позволяло анализировать и решать целый ряд вопросов, тесно связанных с проблемой возникновения речи: главный из них - вопрос о наличии у животных способности экстренно применять орудия в новой ситуации. Ответом на этот вопрос можно считать работы многочисленных исследователей, в том числе отечественных, начиная с Н.Н.Ладыгиной-Котс, Р. Йеркса, И. П. Павлова и его сотрудников, Г. З. Рогинского, Н. Ю. Войтониса,
      А. А. Фирсова, С. А. Новоселовой, Э. Визальберги и многих других , в которых было подтверждено наличие у человекообразных обезьян этой способности. Особо нужно сказать о позиции И. П. Павлова, на которого обычно ссылаются противники идеи о наличии элементов мышления у животных. Его первая реакция на опыты и представления В. Келера была резко отрицательной. Однако в последние годы
      жизни (Павлов умер в 1936 году) он признал, что «было бы неоправданной претензией утверждать, что двумя описанными общими механизмами (временная связь и анализаторы) исчерпывается
      раз и навсегда вся ВНД высшего животного». Разбирая опыты с Рафаэлем на одной из Павловских сред, Павлов отмечал способность этой обезьяны оперировать «массой свойств и отношений между явлениями». Он считал, что «когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, это условным рефлексом не назовешь, эго есть случаи образования знания, улавливания нормальной связи вещей», и называл это «зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем». Мы приводим эти высказывания отечественных исследователей, относящиеся к 6О-м годам ХХ века, а не более поздние, поскольку они отражали типичные представления о высших когнитивных функциях животных, на фоне которых были начаты
      попытки обучать обезьян языкам-посредникам.

      ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ
      ОРУДИЙНОГО ПОВЕДЕНИЯ АНТРОПОИДОВ
      Изучение орудийного поведения обезьян позволило не про-
      сто констатировать наличие у них элементов мышления, но также выявить и описать конкретные операции и свойства когнитивных процессов, обеспечивающие нахождение адекватного решения:
      * Решению задачи предшествует анализ параметров ситуации, что позволяет использовать орудие не вслепую, а на основе «разумного постижения условий задачи» (В. Келер). К этим параметрам относится расстояние, которое надо преодолеть, чтобы достать банан, и свойства орудия, которое надо выбрать (или даже изготовить) - не только его длина, но и толщина и твердость. В опытах с доставанием приманки из трубок к параметрам ситуации относится взаимное расположение приманки и отверстий.
      Решение задачи может быть основано на способности оценивать связи и соотношения между предметами  или, согласно другой формулировке, на способности улавливать причинно-следственные отношения между компонентами задачи. В тот период считалось, что такие способности даже у антропоидов развиты весьма ограниченно. Достижение одной и той же цели может осуществляться различными орудиями, а одно и то же орудие может применяться в разных ситуациях и разными способами, что свидетельствует
      о понимании животным структуры ситуации. Так, в уже упоминавшихся опытах с тушением огня не Рафаэль, а другая обезьяна использовала воду многими способами - если бак был пуст, она могла зачерпнуть воду кружкой из озера или помочиться в нее. Если не было кружки, она смачивала тряпку в тазу и выжимала ее на огонь, наконец, когда не было никакой воды, она однажды загасила огонь просто сухой тряпкой. Использование одного и того же предмета разнообразными способами и в разных ситуациях свидетельствует о наличии обобщенных представлений о его свойствах и функциях.
      Решению предшествует составление «мысленного плана» действий, а не слепые пробы и ошибки и не повторение ранее выученных навыков. Все перечисленные особенности когнитивных процессов, связанных с орудийными действиями шимпанзе, можно обнаружить в эпизоде спонтанного применения орудий, который наблюдал А. А. Фирсов (1987). Содержавшиеся в лаборатории в Колтушах подростки Лада и Нева, воспользовавшись ошибкой лаборантки, достали забытую на столе связку ключей и очутились на свободе.
      Экспериментаторы тщательно проанализировали тот случай, а затем при намеренном воссоздании исходной ситуации обезьяны сами охотно воспроизвели ход решения этой задачи.
      Последовательность действий обезьян была следующей:
      1) отбили край столешницы у стола, который стоял внутри их вольеры уже три года;
      2) с помощью образовавшейся палки подтянули оконную штору и захватили ее;
      З) набросили штору на стол с ключами, который находился на достаточном расстоянии от решетки, и с ее помощью подтянули ключи к вольере;
      4) открыли висячий замок и вышли на свободу - эта операция была им ранее знакома.
      Особо следует обратить внимание на тот факт, что столешница была разрушена именно тогда, когда понадобилось достать связку ключей, - в течение всех предыдущих лет они стол не трогали. Существенно также, что обезьяны по-разному использовали штору. Сначала ее бросали как лассо, а когда она накрывала связку, подтягивали ее очень осторожно, чтобы ключи не выскользнули. Таким образом, они продемонсприровали здесь способность не только к тонкому и разнообразному использованию предметов в качестве орудий, но также к элементарному планированию своих действий и предвидению их результата. А. А. Фирсов так комментирует данный эпизод: «Надо быть слишком предубежденным к психическим возможностям антропоидов, чтобы во всем описанном увидеть только простое совпадение. Общим для поведения обезьян в этом и подобных случаях является отсутствие "поведенческой дилеммы" с ее дихотомией и простым перебором вариантов. Эти акты точно развертывающейся поведенческой цепи, вероятно, отражают реализацию уже принятого решения, которое может осуществляться на основе как текущей деятельности, так и имеющегося у обезьян жизненного опыта. Все подобные факты приводят к заключению, что в основе употребления орудий у обезьян лежит способность к активному оперированию следовыми образами и к планированию действий».
      Таким образом, по мнению ряда исследователей, «мысленный план» решения задачи, о котором говорилось выше, может включать выполнение целой серии «промежуточных» действий
      (А. А. Фирсов, А. Н. Леонтьев, Г. Г. Филиппова). Это проявляется в способности обезьян удаляться на десятки метров от того места, где будет применено орудие (Тарас, идущий в лес за палкой
      на расстояние около 17 м). В опыте с тушением огня на плотах посреди озера Рафаэлю приходилось возвращаться на берег за шестом нужной длины, по которому он затем переходил на второй плот, где находился бак с водой. В опытах Г.Г. Филипповой орангутаны проявили способность выполнять действия, которые не приближают, а сначала удаляют приманку. Вернемся к вопросу о том, насколько «осмысленны» действия шимпанзе (и других животных) при использовании орудий. Он
      всегда вызывал и продолжает вызывать большие сомнения. Так, есть много наблюдений, что наряду с использованием палок по назначению шимпанзе совершают с ними много случайных и
      бессмысленных манипуляций. Особенно это касается конструктивных действий: если в одних случаях шимпанзе успешно удлиняли короткие палки, то в других они соединяли их под углом, получая совершенно бесполезные сооружения. В связи с важностью этого вопроса особую ценность представляет его анализ в специальном лабораторном эксперименте. Такой эксперимент, позволивший отчасти разрешить эти сомнения, выполнила итальянская исследовательница Элизабетга Визальберги. Ее методика изучения орудийной деятельности позволяла достаточно строго проанализировать, могут ли обезьяны планировать свои действия и предвидеть их по-
      следствия. Она предлагала обезьянам несколько вариантов задач, где им приходилось доставать приманку из довольно длинной прозрачной трубки. Наиболее важная серия опытов отличалась
      тем, что в средней части трубки имелось отверстие, через которое приманка могла упасть в приделанный снизу, тоже прозрачный стакан - автор назвала его «ловушкой». Чтобы получить приманку, обезьяна должна была не только правильно подобрать орудие -палку соответствующего
      диаметра, но и вставить её с соответствующей стороны, так, чтобы приманка попала не в эту ловушку, а к противоположному отверстию трубки.
      Применение этой методики позволило продемонстрировать, что шимпанзе осознано применяют орудия в соответствий с определенным планом, предвидя результат совершаемых ими манипуляций. В отличие от них капуцины оперируют палкой, не прогнозируя результата собственных действий и не понимая
      причинно-следственных отношений, составляющих суть задачи. Подобные различия между высшими и низшими приматами были обнаружены Визальберги и в других экспериментальных ситуациях, что совпадает с данными ряда авторов о том, что для низших приматов использование орудий по собственной воле не характерно. Тем самым эти опыты не только доказали способность шимпанзе к планированию своих действий, но выявили четкое различие когнитивных способностей антропоидов и низших обезьян по данному параметру. Рассмотренные нами аспекты орудийной деятельности не
      только не исчерпывают имеющихся данных, но заведомо затрагивают лишь часть вопросов, которые были изучены с помощью этой модели. Мы остановились на описании немногих из них (полученных, главным образом, отечественными авторами), которые иллюстрируют наличие у шимпанзе отвлеченных представлений о свойствах используемых предметов, способность к преднамеренному планированию многостадийной деятельности и мысленному прогнозированию результатов каждого этапа, т. е.
      тех свойств, которые необходимы для овладения азами человеческого языка.
      Долгое время орудийная деятельность животных рассматривалась преимущественно в связи с экспериментальным изучением проблемы интеллекта. Однако современные, более обширные
      и разносторонние знания поведения животных в природной среде говорят о том, что использование орудий - характерная черта адаптивного поведения некоторых (далеко не всех) популяций шимпанзе, причем они используют их разными способами. Интересно, что признанные наиболее близкими к человеку шимпанзе бонобо в природных условиях никогда не пользуются орудиями, хотя изобретательно прибегают к ним в условиях неволи. Большой вклад в изучение этой формы поведения у животных природных популяций внесла этология. Подробный обзор и интересный анализ этой стороны орудийной деятельности приматов содержится в новой книге Ж. И. Резниковой (2005), посвященной проблемам
      когнитивной этологии. Эти данные поднимают много новых вопросов. Один из них состоит в том, что,
      как и любое другое сложное поведение, применение орудий у разных животных и в разных ситуациях может осуществляться за счет разных механизмов. В ее основе могут лежать не только элементы мышления (как в рассмотренных примерах), но и разные виды обучения, в том числе и путем
      подражания, а у ряда видов птиц даже генетическая предрасположенность к определенным орудийным действиям. По-видимому, многое из того, что обнаружено сейчас у вольно живущих шимпанзе, это уже результат существования культурной традиции, навыки, которые усваиваются с детства путем
      подражания старшим, а также благодаря направленному обучению малышей взрослыми. Последняя особенность поведения также относится к числу признаков, доступных только антропоидам. Исследование этого аспекта орудийной деятельности антропоидов особенно важно в связи с проблемой антропогенеза - для реконструкции возможных путей зарождения культуры у человека. Принципиальное отличие культурных традиций у приматов и человека состоит в том, что у приматов их поддержание осуществляется на уровне функций первой сигнальной системы, тогда как у человека передача опыта происходит в символической форме с помощью второй сигнальной системы (речи). Вопрос о том, как это происходит у обезьян, обученных языкам-посредникам, представляет актуальный интерес
      и будет рассмотрен во второй части книги. Наличие орудийной деятельности характеризует ту сторону
      мышления, которая обеспечивает экстренное решение задач в новой для животного ситуации. Далее мы обратимся к другой стороне мышления - способности к обобщению, абстрагированию, усвоению символов и совершению операций логического вывода, которые не менее важны как когнитивная основа речи.

      Операций обобщения и абстрагирования у животных.
      Определения.
      Наиболее важную для усвоения языков-посредников сторону мышления составляет способность к операции обобщения - к мысленному объединению стимулов и событий по общим для них существенным признакам. Другими словами, обобщение - это способность в процессе обучения и приобретения опыта выделять и фиксировать инвариантные свойства предметов и их отношений, мысленно объединять предметы и явления по их общим и существенным признакам и хранить эту информацию в более или менее отвлеченной форме. С обобщением неразрывно связана еще одна мыслительная операция - абстрагирование: мысленное выделение одних признаков и отвлечение от других, в данном случае несущественных. Результатом операций обобщения и абстрагирования у человека является формирование понятий, которые фиксируют отличительные признаки предметов данного класса в отвлеченной
      форме и благодаря операции сравнения обеспечивают адекватную реакцию в новой ситуации- позволяют отнести новые предметы и явления к соответствующим категориям. Наряду с умозаключениями и суждениями понятия относятся к ведущим формам абстрактного мышления человека и лежат в основе
      функционирования второй сигнальной системы - речи. О возможности формирования обобщений у животных и их роли в приспособительном поведении свидетельствуют две группы фактов. Накопленные этологами данные о поведении животных в естественных условиях показывают, что в своей повседневной жизни они реагируют не только на конкретные стимулы, но и на целые классы или категории сходных предметов и явлений. Другой источник данных о способности животных к обобщению- изучение сложных форм обучения (анализ выработки условных рефлексов на относительные признаки стимулов, генерализации и переноса навыков в новые ситуации). Эти работы также показывали, что животным в той или иной степени свойственна способность к выделению наиболее общих свойств
      предметов. Психофизиологическая природа операции обобщения состоит в том, что в процессе решения серии однотипных задач животные переходят от образования связей между конкретными
      стимулами и подкрепляемыми реакциями на них к сопоставлению хранящихся в памяти мысленных представлений и выделению общих для них признаков. Обобщение рассматривают как «процесс систематизации информации о предметах, явлениях, отношениях, действиях и тождествах». В результате этого процесса, по выражению Л. А. Фирсова, «создаются блоки систематизированной информации, которые хранятся в памяти в виде более или менее отвлеченных, обобщенных представлений. Они извлекаются из памяти при появлении сходных ситуаций, стимулов, соотношений и благодаря операции сравнения обеспечивают адекватную реакцию животного на новые стимулы».
      Начало исследованию способности животных к обобщению было положено в опытах Н.Н. Ладыгиной-Котс с детенышем шимпанзе в 1913-1916 гг. Для этих опытов была разработана методика, согласно которой животному показывают некий предмет-образец и оно должно выбрать такой же стимул из нескольких предложенных для сравнения (выбор по образцу). Другие методики основаны на выработке дифференцировочных условных рефлексов. С помощью этих методов удалось показать, во-первых, что
      шимпанзе не только различают такие зрительные признаки, как цвет, форма и величина предметов, но во-вторых, при этом происходит и обобщение: «в результате многочисленных конкретных опытов, выявляющих наглядно и в результате чувственного познания (...) соотношение вещей, шимпанзе производит практическое обобщение». Позднее было показано, что диапазон обобщаемых признаков практически не ограничен. Он включает самые разнообразные абсолютные признаки (не только цвет, форму, размер, но также наличие симметрии, число составляющих стимул элементов, конфигурацию и
      паттерн изображений и т. д.), не только зрительные, но и относящиеся к другим сенсорным модальностям. Кроме того, выяснилось, что животные могут обобщать и относительные признаки - те, что выявляются только при сопоставлении двух и более объектов. К ним относятся признаки: сходство - отличие, больше - меньше - равно, выше - ниже и т. д. Наконец, животные могут обобщать и совершенно отвлеченные признаки, такие как соответствие стимулов в отсутствие между ними физического сходства (число элементов в множествах, аналогия в соотношении компонентов, составляющих стимулы, и др.). Приведенные примеры далеко не исчерпывают всего многообразия признаков, которые могут анализировать и обобщать животные. Помимо обобщения воспринимаемой информации животные способны и к выявлению общего алгоритма при решении серии однотипных задач: например, при выработке серии однотипных дифференцировочных условных рефлексов происходит формирование установки на обучение. Операция обобщения участвует и в организации различных форм деятельности животных. Одно из доказательств этого - перенос двигательных навыков в новые ситуации. Обнаруженные у шимпанзе особенности использования орудий также отражают способность к глубокому анализу связей между предметами, явлениями и результатами деятельности с
      ними. Высокоразвитая способность к обобщению проявилась у шимпанзе в использовании различных природных объектов в качестве орудий «вне их частных признаков (...), т. е. предельно придерживаясь логики решения задачи». Специальному исследованию этой проблемы были посвящены опыты С. А. Новоселовой (1933-2005). Шимпанзе Султану регулярно предлагали задачи на достижение приманки с помощью разного рода орудий (палок и тесемок). Султан успешно решал каждый новый вариант и, кроме того, довольно быстро усовершенствовал общую стратегию своего поведения, например, перешел от движений по типу рычага к тонким движениям кистью. Когда ему пришлось использовать и палки, и тесемки, он скомбинировал все прежние навыки - перенес их в новую ситуацию, но перенес творчески. С. А. Новоселова сделала вывод, что шимпанзе не просто заучивает цепь движений, а выделяет в серии совершаемых им орудийных действий общие для них существенные признаки. Благодаря этому формируется обобщенный способ действия, и шимпанзе применяет его
      в разных ситуациях. Можно отметить, что в отличие от шимпанзе капуцины в тех же опытах не смогли переносить навыки и применить овладение палкой для подтягивания приманки тесемкой. Они учились каждой новой задаче почти заново. Изучение операции абстрагирования осуществляется параллельно и неразрывно с изучением операции обобщения. Принцип этих исследований- выяснить, от каких второстепенных элементов могут отвлекаться животные, после того как обобщение произошло.
      Характеризуя эту сторону элементарного мышления, И. М. Сеченов (1935) говорил, что она свидетельствует о способности «удаляться от чувственных корней, от реального образа конкретного предмета». Это образное выражение как нельзя лучше определяет сущность операции абстрагирования и, как мы увидим далее, оказывается весьма полезным при рассмотрении разных уровней овладения знаками у шимпанзе. Чем большим числом второстепенных признаков отличаются стимулы в тесте на перенос от использованных при обучении, тем выше степень абстрагирования сформированного животным правила выбора и лежащего в его основе обобщения.
      ...
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Smiledon от 07 Ноябрь, 2010, 14:46:58 pm
      ТЕСТЫ НА ПЕРЕНОС
      Чтобы установить, произошло ли обобщение в результате обучения, может ли животное узнавать обобщаемый признак при изменении остальных параметров стимула и применить ранее сформированное частное правило выбора к новым стимулам, проводят так называемые тесты на перенос - предлагают стимулы, в разной степени отличные от использованных при обучении. Если животное правильно реагирует на новые стимулы уже при первых пробах, считают, что оно решило тест на перенос -
      т. е. оно оказалось способным мысленно сопоставлять получаемую в процессе обучения информацию, выделять общий для всех стимулов признак и «перенести» сформированное правило выбора на новый набор стимулов. Для оценки степени обобщения и абстрагирования применяют целые серии тестов на перенос. Самый первый классический пример- опыты Н. Н. Ладыгиной-Котс (І92З), в которых
      Иони научился выбирать по сходству с образцом сначала стимулы красного цвета, потом перенес этот выбор на другие цвета, потом на предметы сходной формы. Процесс абстрагирования (отвлечения) сопровождался определенными трудностями, например, если предъявляемые объекты имели разноцветные полосы, расположенные в разном порядке (цвета российского и французского флагов). Кроме того, иногда он с трудом устанавливал сходство предметов с их изображениями и с пунктирными
      рисунками - доля правильных ответов снижалась со 100 до 55%. В качестве примера современных подходов к исследованию этой проблемы приведем серию тестов на перенос для оценки степени обобщения и абстрагирования признака «большее число элементов», которую мы применили при исследовании способности врановых птиц обобщать признак «больше по числу элементов». Эта серия позволяла шаг за шагом проконтролировать уровень достигнутого обобщения и независимость от второстепенных признаков. Эти тесты проводили после того, как вороны достигли критерия обученности и при предъявлении любой из 200 использованных для этого пар из исходного набора стимулов в диапазоне 1-12 выбирали стимул, содержащий большее число элементов (птицы при этом делали 80% правильных выборов в 30 предъявлениях подряд). Тесты показали, что:
      1. птицы продолжают выбирать любое большее множество из новых пар того же диапазона, даже если они отличались от исходных по форме и цвету элементов, по их расположению на карточке и по цвету фона;
      2. птицы продолжают реагировать правильно несмотря на то, что предъявленные множества труднее различимы, чем использованные при обучении (например, 7 и 8, 8 и 9, 11 и 12);
      3. вороны могут абстрагироваться от такого признака, как суммарная площадь элементов (т. е. большая «закрашенность» рисунка). Они делают выбор того или иного множества именно на основе соотношения числа элементов, даже если площадь большего множества по абсолютной величине оказывается меньше, чем площадь меньшего;
      4. птицы выбирают по признаку «большее множество», даже если используются новые, ранее никогда не применявшиеся множества, содержащие от 10 до 20 элементов.
      В каждом новом тесте стимулы были все меньше похожи на исходные, однако доля правильных выборов новых стимулов сразу же достоверно превышала случайный уровень. Все это позволяет считать, что в тестах на перенос выбор определялся именно признаком «большее число» элементов, абстрагированным от других, сопряженных с ним. Как мы увидим далее, подобное последовательное тестирование степени обобщения и абстрагирования проводилось и при оценке вербального поведения обезьян.
      Еще один показатель высокой степени абстрагирования - способность животного к кроссмодальному переносу, например выбору на ощупь фигуры, которая соответствует зрительно воспринимаемому образцу. Способностью к кроссмодальному переносу обладают не только обезьяны, но, например, и птицы. В опытах О. Кёлера ворон, обобщивший некоторые множества, изображенные разными способами, научился открывать соответствующее число кормушек. Когда ему в первый раз вместо визуального множества предъявили последовательность из нескольких звуковых сигналов, он спонтанно совершал столько действий, сколько слышал звуковых стимулов. Подобная способность к кроссмодальному переносу проявляется и в поведении «говорящих» обезьян, которые понимали и слова, произнесенные вслух (причем разными голосами, с разными интонациями), и узнавали их в виде зрительных стимулов- лексиграмм.
      УРОВНИ ОБОБЩЕНИЯ И АБСТРАГИРОВАНИЯ, ДОСТУПНЫЕ ЖИВОТНЫМ.
      Уровни обобщения, доступные разным видам животных, существенно варьируют. Один из критериев, которые используют для характеристики такого уровня, это диапазон отличий стимулов, использованных в тесте, от применявшихся при обучении. Этот критерий позволяет надежно выделять по крайней мере два уровня обобщения, доступных животным. Для многих видов (например, для голубей и крыс) характерен, по-видимому, только допонятийный уровень обобщения, когда отражение действительности осуществляется в форме ощущений. В его основе лежит формирование «наглядных или образных представлений конкретного объекта». Этот уровень обеспечивает способность животных узнавать стимулы одной категории, например, реагировать на любые предметы определенной формы (любые шары) или определенного цвета. Следующий, более высокий уровень обобщения - формирование довербальных понятий. Он проявляется в способности к переносу обобщения на стимулы новой категории. Так, шимпанзе Иони, обучившийся выбирать стимулы по сходству с образцом их цвета или формы, по собственной инициативе выделил признак «размер» и спонтанно стал выбирать стимулы, сходные по этому признаку, игнорируя их цвет, а также форму. Описание этого критерия более высокого уровня обобщения было сделано независимо друг от друга и несколькими другими авторами, использовавшими разных животных и разные модели. Например, при выработке обобщения по признаку «сходство» (или «отличие») английский психолог Н. Макинтош проверял, будут ли птицы, обученные выбирать по признаку сходства цветовых стимулов, реагировать правильно, если им предложить стимулы другой категории - по-разному заштрихованные образцы. Голуби  продемонстрировали способность к переносу только на новые цвета, а галки обобщили правило выбора «по сходству с образцом» и оказались способны перенести его на стимулы новой категории
      (разная штриховка). Независимо от этих авторов, работавших с птицами, тот же критерий предложил и Л. А. Фирсов. В его опытах шимпанзе сначала обучали выбирать геометрические фигуры большей площади. Затем проводили серию тестов на перенос, и они с первого же раза правильно выбирали большую в паре новых фигур,
      продемонстрировав допонятийное обобщение по признаку «больше по площади». После этого им предъявили стимулы другой категории - разное число точек, и они без дополнительного обучения выбирали стимул с большим числом элементов, показав, что применяют сформированное обобщение также в отношений числа раздражителей (другая категория признаков), т.е. оно превратилось в обобщение "больше вообще", или "мера".

      ДОВЕРБАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ-ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОБОБЩЕНИЯ У ЖИВОТНЫХ.
      Именно такой перенос и расценивают как показатель формирования довербального понятия. В этом случае животное, переходит от наглядно-образной к более абстрактной, хотя и невербальной форме обработки и хранения информаций, когда отражение действительности происходит на уровне понятий, не опосредованных словом. Способность применения правил выбора, сформированного в отношений стимулов одной категорий ("выбирай сходный по цвету"), к стимулам другой категорий
      ("выбирай сходный по форме, или по числу элементов, или др."), обнаружена у приматов, прежде всего человекообразных, у дельфинов, а также у врановых и попугаев. Интересно отметить, что по этим данным Л.А.Фирсова собаки не способны к формированию довербальных понятий, как и ( по данным нашей лабораторий) к решению задачи на оперирование размерностью и некоторых других когнитивных тестов. Обобщив признак «больше по величине» при выработке дифференцировки фигур разной площади, они в отличие от шимпанзе и макак и капуцинов не смогли перенести эту реакцию на стимулы другой категории - различающиеся по числу элементов. Таким образом, способность к обобщению  распространена у разных видов позвоночных (она есть даже у черепах), однако наиболее развитой она оказывается у человекообразных обезьян.

      Изучение способности животных к символизаций в традиционных лабораторных экспериментах на примере "счёта". (обобщение признака "число").

      Способность некоторых животных к высокой степени обобщения позволяла предположить, что им доступна и способность к усвоению и использованию символов, т. е. та когнитивная операция, которая составляет основу речи человека. Символизацией называют процесс установления эквивалентности между ранее нейтральными для субъекта стимулами и соответствующими предметами, действиями, а также обобщениями разного уровня, в результате которого появляется возможность оперировать ими как символами в полном отрыве от обозначаемых предметов, действий и обобщений.

      Обобщение числовых признаков или "счёт" у животных.

      Для изучения способности животных к символизаций применяют разнообразные экспериментальные приёмы. Один из них связан со способностью обобщать признак "число" и связывать представление о числе с символами-цифрами . Доказано, что животные выполняют разного рода количественные оценки параметров среды, включая формирование довербального понятия о числе. На следующем этапе анализа выясняют, могут ли животные связывать эти понятия с символами(например, арабскими цифрами),
      т.е. существуют ли у них зачатки способности к «истинному счету» с помощью числительных, которой в полном объеме наделен только человек. Вопрос о наличии у животных зачатков «истинного счета» и критериях, которым они должны удовлетворять, составляет предмет острых дискуссий. Поскольку в качестве универсального стандарта рассматривают «человеческий счет» с помощью символов (числительных), прежде всего необходимо отметить, что этот термин подразумевает процесс формальной нумерации, используемый людьми для определения абсолютного числа элементов в множествах. Р. Гельман и К. Галлисгель предложили ряд критериев, которые необходимо учитывать при оценке способности животных использовать символы для маркировки множеств. Наиболее важные из них:
      1. каждому пересчитываемому элементу должен соответствовать индивидуальный символ (принцип «соответствия один к одному»);
      2. символы должны в стабильном порядке соответствовать пересчитываемым элементам (принцип «ординальности» - использование цифр как порядковых числительных);
      3. символ, соответствующий последнему элементу, должен описывать общее число элементов в множестве (принцип «кардинальности» - использование цифр как количественных числительных).

      Чтобы определить, способны ли животные к символизации и удовлетворяет ли их поведение при оценке множеств указанным критериям, необходимо выяснить, могут ли они:
      1. устанавливать тождество между исходно индифферентными для них знаками (например, арабскими цифрами) и обобщенной информацией о числе элементов множеств разной природы;
      2. оперировать усвоенными цифрами как символами (например, выполнять операции, аналогичные арифметическим);
      3. использовать усвоенные символы для нумерации (пересчета) элементов множеств и выполнять число действий в соответствии с предъявленной цифрой.
      ОЦЕНКА СПОСОБНОСТИ К СЧЁТУ У ПРИМАТОВ
      Первые исследования способности к символизации были выполнены на человекообразных обезьянах. Японские приматологи под руководством Т. Матцузавы (Институт изучения приматов при университете г. Киото) уже около трех десятилетий исследуют когнитивные способности шимпанзе, включая символизацию и формирование понятия о числе. Самку шимпанзе по кличке Аи обучили значениям нескольких
      десятков иероглифов кандзи (одна из форм японской письменности) для обозначения цвета, числа элементов в множестве и др. Эксперименты проводили с помощью компьютеризованной установки - стимулами служили изображения, появляющиеся на экране чувствительного к прикосновению монитора. Кроме того, без специального обучения Аи усвоила значения трех десятков слов устной речи.
      Способность Аи к «счету» исследовали методом выбора по образцу. В качестве образца предъявляли наборы различных предметов, а для выбора - арабские цифры. Аи успешно установила эквивалентность между арабскими цифрами от І до 9 и соответствующими множествами. В тесте на перенос с новыми вариантами множеств того же диапазона она выбирала соответствующие им цифры («маркировала» множества с помощью символов - «продуктивное» использование символов. В данном случае продуктивность - это способность к продуцированию знаков. Не путать с продуктивностью по Хоккету, под которой подразумевается способность создавать новые высказывания на основе исходного набора элементов.). Можно было предположить, что ее обучение ограничивалось образованием условной связи между цифрой и конкретным паттерном расположения элементов в множестве, а также простым запоминанием всех использованных комбинаций. Однако в более поздних работах  было доказано, что дело этим не ограничивается и Аи действительно связала цифры с понятием «число», применяя их к любому множеству данной величины независимо от второстепенных признаков. Она выбирала нужную цифру от 1 до 9 для маркировки разнообразных новых множеств («рецептивное» использование символов), абстрагируясь от паттернов расположения составляющих их элементов, а также от их размера, цвета и формы. Таким образом, эти два эксперимента продемонстрировали способность шимпанзе успешно использовать принцип кардинальности. Кроме того, Аи усвоила и принцип ординальности: когда ей предъявляли несколько цифр, разбросанных в случайном порядке по экрану монитора, она прикасалась к ним по очереди в порядке возрастания, т. е. как бы в соответствии с имеющимся у нее мысленным упорядоченным рядом. Важный вклад в решение вопроса о способности животных к использованию символов для характеристики множеств внесли работы американской исследовательницы Сары Бойзен и ее сотрудников. Благодаря приемам, специально акцентирующим внимание животного на признаке числа, и постепенному наращиванию сложности предъявляемых задач им удалось обучить шимпанзе Шибу практически всем элементам «истинного счета». Сначала шимпанзе обучали класть одну и только одну конфету в каждый из шести отсеков специального подноса. Смыслом этой процедуры была демонстрация соответствия «один к одному» между числом отсеков и числом конфет. На следующем этапе в ответ на предъявление подноса с одной, двумя или тремя конфетами шимпанзе должны были выбрать одну из трех карточек с изображениями такого же числа кружков. Авторы особо подчеркивали значение того, что конфеты на поднос помещали по очереди, при этом экспериментатор их вслух пересчитывал. Тем самым обезьяне демонстрировали первый и второй принципы Гельман и Галлистеля - соответствие «один к одному» и упорядоченность (ординальность). Затем карточки с изображениями точек стали постепенно (сначала одну. потом две. а потом и все три) заменять карточками с изображениями цифр, так что обезьяна должна была использовать эти ранее индифферентные для нее изображения вместо изображений реальных множеств. Когда Шиба стала уверенно выбирать цифру, соответствующую числу конфет на подносе («продуктивное›› использование символов), обучение продолжили с помощью компьютера. Обезьяне показывали на мониторе одну из цифр, а она должна была выбрать карточку с изображением соответствующего числа точек (рецептивное использование символов). По той же методике Шиба освоила еще два символа: цифры 0 и 4, а впоследствии также 5, 6 и 7. Интересно, что, осваивая новые множества, она сначала по очереди прикасалась к каждой из конфет («пересчитывала» их) и только после этого выбирала соответствующую цифру. Дополнительные опыты свидетельствуют, что это не было простым подражанием действиям экспериментатора, - число ошибочных ответов коррелировалось с числом ошибочных касаний пальцем.
      ...
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Smiledon от 07 Ноябрь, 2010, 14:48:41 pm
      Для проверки способности Шибы оперировать усвоенными символами провели следующие два теста. В лаборатории по двум из трех «тайников» раскладывали апельсины таким образом, чтобы их сумма не превышала 4 и их нельзя было видеть одновременно. Шиба обходила все три «тайника» и по очереди видела (но не могла достать) находящиеся в них апельсины. Затем обезьяна должна была подойти к «рабочей площадке», откуда не были видны апельсины, и выбрать из разложенных там цифр ту, которая соответствовала общему числу плодов. Уже во второй серии экспериментов (25 проб в каждой) шимпанзе выбирала правильную цифру более чем в 80% случаев. Во втором тесте (его назвали тестом на «счет символов››) апельсины заменили карточками с цифрами, которые также помещали в любые два из трех «тайников» (тест на «сложение символов››). Использовали следующие комбинации цифр: 1 и 0, 1 и 1, 1 и 2, 1 и З, 2 и 0, 2 и 2. Как и на предыдущем этапе, Шиба должна была обойти «тайники» и затем найти карточку с цифрой, соответствующей сумме. В первой же серии она выбрала правильную цифру в достоверном большинстве случаев (75%). Полученные результаты стали убедительным свидетельством способности шимпанзе усваивать символы, оперировать ими в отрыве от реальных множеств и выполнять операцию, аналогичную сложению, т. е. поведение обезьяны удовлетворяло двум критериям «истинного счета». Демонстрация способности шимпанзе к использованию принципа ординальности была целью экспериментов Д. Рамбо : животных старались побудить нумеровать объекты с помощью символов или производить определенное число действий в соответствии со
      значениями цифр. В экспериментах участвовали шимпанзе, ранее обучавшиеся языку-посреднику йеркиш (Лана, Шерман и Остин;). Прежде всего, обезьян научили с помощью джойстика перемещать курсор по экрану монитора и помещать его на арабскую цифру, которая появлялась на соответствующем по счету месте в одной из прямоугольных рамок, расположенных вдоль верхнего края экрана. В следующей задаче вдоль нижнего края экрана дополнительно появлялись изображения прямоугольных рамок с одной точкой внутри каждой. Шимпанзе нужно было передвинуть столько рамок, чтобы их число соответствовало значению арабской цифры-образца. После передвижения последней рамки обезьяна должна была вернуть курсор на цифру-образец, сигнализируя тем самым о выполнении задачи. В процессе обучения, как только обезьяна передвигала очередную рамку нижнего ряда, в верхнем ряду рамок появлялась соответствующая цифра (демонстрация «соответствия один к одному››). В тесте такой «обратной связи» не было. Когда обезьяна помещала курсор на очередную рамку, та исчезала, и при этом раздавался звуковой сигнал. Для успешного выполнения задания было необходимо помнить, сколько рамок уже исчезло. Шимпанзе успешно справлялись с этой задачей. В данной ситуации они
      продемонстрировали владение обоими принципами - и ординальности, и кардинальности, - и потому их поведение расценили как «начальный счет». Еще более убедительные доказательства способности животных представлять упорядоченность (ординальность) в ряду чисел были получены даже не на шимпанзе, а на низших обезьянах. Опыт проводили следующим образом: на чувствительном к прикосновениям мониторе макакам предъявляли по четыре множества, содержащих от І до 4 элементов. Обезьяны должны были по очереди прикоснуться к каждому из этих множеств в возрастающем порядке. По завершении обучения, когда обезьяны усвоили порядок выбора данных четырех множеств, им предъявляли 150 новых наборов множеств в том же диапазоне от 1 до 4, причем каждый показывали лишь один раз. После того как обезьяны успешно справились с этой задачей, им предъявили множества, содержащие от І до 9 элементов. Обезьяны успешно ранжировали новые множества именно по числу элементов в них, используя для этого правило выбора по возрастанию, которому они ранее обучились на множествах, содержащих от І до 4 элементов. Таким образом, приматы способны распознавать и обобщать признак «число элементов», устанавливать соответствие между этим отвлеченным признаком и ранее нейтральными для них стимулами - арабскими цифрами. Оперируя цифрами как символами, они способны ранжировать множества и упорядочивать их по признаку «число», а также совершать число действий, соответствующее цифре. Наконец, они способны к выполнению
      операций, изоморфных сложению и вычитанию, но этот вопрос, несомненно, требует более точных исследований.

      Способность к символизаций у птиц (на примере врановых).
      Оценка способности к символизации у животных, не относящихся к приматам, представляет самостоятельный интерес, позволяя судить о том, на каких этапах филогенетического развития появляется эта когнитивная способность. Мы исследовали ее у врановых птиц, и выбор этого объекта был не случаен. Изучение высших представителей класса птиц (попугаев и врановых) показало, что даже самые высокие степени обобщения - образование довербальных понятий - нельзя считать прерогативой приматов. Развитая функция обобщения и абстрагирования позволяет им оперировать рядом отвлеченных понятий, включая довербальное понятие о «числе». Поэтому появилось основание проверить, способны ли вороны к символизации, т. е. могут ли они установить эквивалентность цифр от 1 до 4 и соответствующих им множеств. Для этого был разработан особый методический подход. В отличие от предыдущих исследований, у ворон не вырабатывали ассоциативных связей «цифра и соответствующее ей множество», но создавали условия для того, чтобы птицы смогли самостоятельно выявить эту связь на основе информации, полученной в специальных «демонстрационных» сериях. В «демонстрационной» серии впервые за весь период обучения птицы одновременно видели и цифры и множества- например, если образцом была цифра 4, то для выбора предъявляли какое-нибудь множество и цифру 4, а если образцом было множество из четырех элементов, то на карточках для выбора изображали какую-нибудь цифру и множество из четырех элементов. Кроме того, вороны получали информацию о «цене» каждого стимула. В случае правильного выбора они получали дифференцированное подкрепление: находили то число личинок, которое соответствовало цифре или множеству на выбранной ими карточке. Например, и под карточкой с множеством из четырех элементов, и под цифрой 4 ворона находила 4 личинки. Для успешного решения задачи в демонстрационных сериях воронам достаточно было использовать ранее усвоенное правило выбора по соответствию с образцом - «выбирай изображение, похожее на образец». В тесте мы выяснили, могут ли птицы установить эквивалентность цифр и соответствующих им множеств без предварительного формирования такой связи. В этом опыте образец впервые принадлежал к одной категорий, а обе карточки для выбора- к другой. Например, если образцом была цифра 4, то для выбора предъявляли два множества, но только одно из них состояло из четырёх элементов. Если образцом было множество из четырёх элементов, то для выбора предъявляли две цифры, одна из которых была четвёркой. Таким образом, между образцом и карточками для выбора не было внешнего соответствия. Для успешного решения такой задачи воронам нужно было не только использовать ранее усвоенное правило выбора по образцу, но и произвести дополнительные операции, мысленно сопоставить еще какую-то ранее полученную информацию об образце и стимулах для выбора. Такой информацией было число единиц подкрепления, связанное с каждым из стимулов во время демонстрационных серий.
      Птицы с первых же проб решали эту задачу правильно: в достоверном большинстве случаев они выбирали цифру, соответствующую изображенному на образце множеству и наоборот. Следовательно, вороны способны без специального обучения, за счет мысленного сопоставления ранее полученной информации, установить эквивалентность множеств и исходно индифферентных для них знаков (цифр от 1 до 4). Мы предполагаем, что в данном случае птица принимала решение с помощью операции логического вывода, которую называют транзитивным заключением (см. ниже, раздел «Операции логического вывода››). Поскольку ранее каждому графическому множеству и каждой цифре соответствовало определенное число личинок, то выбирать нужно тот стимул, за который ранее давали столько же личинок, сколько и за образец (если А=В и В = С, то А=С). То есть. на основе двух посылок, полученных ассоциативным или условно-рефлекторным путём, животное может сделать вывод о наличий третей связи. В следующем эксперименте мы выясняли, могут ли птицы оперировать усвоенной информацией - выполнять с цифрами комбинаторную операцию, аналогичную арифметическому сложению. «Слагаемые» (цифры или множества) были изображены на карточках, разделенных по диагонали чертой, так же как и соответствующие им кормушки были разделены вертикальной перегородкой на две равные части. В «демонстрационной» серии использовали только множества либо на обычных, либо на «разделенных» карточках и демонстрировали соответствие числа элементов на обычных либо на «разделенных» карточках числу личинок в обычных или в «разделенных» кормушках. В отличие от «демонстрационной» серии, в тесте на «сложение» мы использовали только цифры. Если в качестве образца предъявляли отдельную цифру, то для выбора - две «разделенные» карточки с цифрой в каждой половине, сумма которых на одной из них соответствовала цифре на образце. Если в качестве образца использовали «разделенную» карточку с парой цифр, то для выбора предлагали отдельные цифры.
      Птицы успешно справились с этой задачей. К началу серии они уже знали, что каждому конкретному графическому множеству и каждой цифре соответствует определенное число личинок, и на этом основании во время теста они (экстренно) определяли, что определенные цифры и графические множества соответствуют друг другу. Затем, в ходе демонстрационной серии вороны получали дополнительную информацию о том, что под карточкой с «разделенным» множеством находится соответствующим образом «разделенное» число личинок. Для правильного выполнения теста на «сложение» им нужно было сделать мысленное заключение об эквивалентности друг другу отдельных цифр и соответствующих комбинаций двух цифр. Оказалось, что вороны способны сохранять информацию о числовых признаках стимулов не только в форме образных представлений, но и в некой отвлеченной и обобщенной форме, которую они смогли связать с ранее нейтральными для них знаками - цифрами. Следовательно, не только у высших приматов, но и у некоторых птиц довербальное мышление достигло в своем развитии того промежуточного этапа, который, по мнению Орбели (1949), обеспечивает возможность использования символов вместо реальных объектов и явлений и который в эволюции предшествовал формированию второй сигнальной системы. Основываясь на результатах целого ряда поведенческих тестов, А. В. Крушинский (1986) высказал предположение о существовании параллелизма в эволюции высших когнитивных функций птиц и млекопитающих - позвоночных с разными типами структурно-функциональной организации мозга. Мы привели эти данные, чтобы показать, что обобщение, абстрагирование, формирование довербальных понятий и способность к символизации- достаточно универсальные когнитивные операции, в сходной степени присущие высшим представителям разных классов позвоночных.
      С тех пор всё новые и новые данные подтверждают, что, несмотря на принадлежность к различным ветвям эволюции и кардинальные различия в структуре мозга, способность к разным видам элементарного мышления, в том числе к обобщению и абстрагированию, у представителей этих классов характеризуется сходными градациями. Это свидетельствует о том, что предыстория человеческого мышления восходит к достаточно древним этапам филогенеза, общим для предков этих классов.

      Операций логического вывода.
      Говоря о мышлении животных в контексте обучения обезьян языкам-посредникам, нельзя не упомянуть о способности животных к совершению двух операций логического вывода (inferential reasoning), когда при получении новой информации ее усвоение происходит на основе уже имеющейся, путем мысленного сопоставления ранее полученных сведений. Об этих операциях необходимо упомянуть по двум причинам. Во-первых, само начало их изучения связано с именем Д. Примэка - одного из первопроходцев в области изучения зачатков речи у обезьян. Во-вторых, одна из операций - транзитивное заключение - тесно связана с процессом символизации.
      ТРАНЗИТИВНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
      Упомянутое выше транзитивное заключение составляет одну из базовых операций, присущих дедуктивному мышлению человека. Определение транзитивного отношения пришло в психологию из формальной и математической логики. Отношение r называют транзитивным, если оно, попарно связывая стимулы В и С, С и D, с необходимостью связывает также стимулы В и D. Стимулы, связанные такими отношениями, образуют транзитивный ряд:
       В r С r D. Таким образом, если субъект способен из двух предпосылок В r С и С r D  сделать вывод, что В r D, то говорят, что он способен к транзитивному заключению. Примерами транзитивных отношений могут служить такие, как «больше, чем» (например, если В > С и С > D, то В > D), «дальше», «ярче» и т. д. Наряду с отношением транзитивных неравенств существует и возможность транзитивного равенства: если А=В и В = С, то А=С. Именно эта операция, как мы увидим, вовлечена в процесс символизации у птиц - в превращение нейтральных для них стимулов (цифр) в символы-числительные, которыми они далее оперируют вместо соответствующих множеств. Способность к транзитивному заключению, по мнению многих известных приматологов, играет важную роль в организации социального поведения, в частности, в установлении иерархии в сообществах. Например, если обезьяна видит, что субъект В подчиняется субъекту А, а она сама подчиняется субъекту В, то без дополнительного выяснения отношений приходит к выводу, что ей надо уступать субъекту А. Способность к решению теста на транзитивное заключение у шимпанзе описана в лаборатории Примэка в 1981 году. Впоследствии она была обнаружена у многих животных, в том числе и у птиц, включая голубей и ворон. Интересно, что механизмы осуществления этой операции до сих пор неясны. Ряд исследователей считают, что это форма когнитивной деятельности, которая осуществляется за счет мысленного сравнения положения стимулов в транзитивном ряду. Другие авторы склоняются к тому, что у голубей механизм решения имеет чисто ассоциативную природу и выбор в тесте осуществляется за счет различий в вероятности подкрепления стимулов во время предшествующего обучения. По-видимому, у животных разных видов и в разных вариантах опытов могут быть задействованы разные механизмы. Во всяком случае, проведенные нами эксперименты  позволили показать, что у врановых птиц транзитивное заключение осуществляется именно на основе мысленного сопоставления независимо полученной информации об относительном положении стимулов в транзитивном ряду.
      ВЫЯВЛЕНИЕ АНАЛОГИЙ.
      Транзитивное заключение - не единственная операция логического вывода, которую совершают животные. Некоторым видам, по крайней мере антропоидам, доступно выполнение и еще одной операции логического вывода- построения аналогий. Этот вид индуктивного мышления впервые исследовал также Д. Примэк. Как и тест на транзитивное заключение, он входил в разработанную Примэком программу изучения тех высших когнитивных функций антропоидов, которые по его предположениям, могли быть связаны с усвоением языка-посредника. Эксперимент, где впервые была продемонстрирована способность шимпанзе к выявлению аналогий, давно стал классическим. Его проводили с шимпанзе Сарой, которая была второй после Уошо обезьяной, овладевшей небольшим запасом знаков. В частности, в ее лексикон входили «слова» одинаковый, тождественный и разный. В одном из опытов ей показывали замок и ключ, рядом (симметрично замку) ставили банку с гуашью, а между ними помешали знак тождества, оставив свободное место рядом с ключом. Для выбора ей предлагали консервный нож и кисть - предметы, назначение которых она хорошо знала. В этом случае Сара уверенно выбирала нож, который выполнял ту же функцию, что и ключ, - тоже открывал банку. В следующем опыте ей продемонстрировали лист бумаги и карандаш и предложили выбрать из тех же двух предметов то, что составляет аналогичную пару с банкой гуаши; она уверенно выбрала кисть, которая по своим функциям в данном сочетании была аналогична карандашу.
      Сара успешно выполнила целый ряд таких тестов на «функциональную аналогию», однако ее способности не следует преувеличивать: как подчеркивает Примэк, когда ей предлагали для выбора не 2, а 5 или 6 предметов, ее достижения уже не были столь впечатляющими. Наряду с выявлением «функциональных» аналогий между предметами Сара продемонстрировала также понимание отношений пропорций разнородных предметов. Например, из нескольких возможных вариантов они выбирали 1/4, яблока, как
      стимул, аналогичный стакану, на 1/4 заполненному водой. Первые эксперименты Д. Примэка позволяли предполагать, что подобная операция доступна только обезьянам, обученным языку-посреднику, однако более поздние эксперименты этого не подтвердили. Например, Томпсон и его коллеги провели более формализованный эксперимент.
      Шимпанзе, которые были обучены выбору по образцу и у которых было сформировано обобщение по признаку «соответствие», оказались способны выбирать стимул, элементы которого были объединены по такому же принципу, как и элементы стимула-образца. Например, образец состоял из двух идентичных фигур (АА), а стимулы для сравнения - из других фигур, либо также одинаковых (ВВ), либо различных (СF). Единственным признаком соответствия между образцом (АА) и одним из стимулов (ВВ) была аналогия в соотношении компонента стимула. В этом случае для правильного выбора животное должно было использовать более отвлеченный смысл понятия «соответствие», т. е. организованный по тому же принципу (relational matching). Более того, недавно появились данные о том, что не только антропоиды, но и павианы способны решать экспериментальные задачи, основанные на сопоставлении соотношений в организации стимулов. Однако в отличие от антропоидов, спонтанно воспринимающих этот признак, павианам для выявления сходства по аналогии соотношений требовалось длительное обучение - порядка 15 тысяч предъявлении. Из других видов животных эта когнитивная функция пока найдена только у ворон, которые оказались способны выявлять аналогию в организации двухкомпонентного образца и одного из стимулов в условиях, когда между последними не было никакого физического сходства, но один из них соответствовал образцу по соотношению размера, формы или цвета составляющих их элементов.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Борис-2 от 07 Ноябрь, 2010, 17:04:00 pm
      Люди, которые заявляют, что у животных есть сознание, разум, мышление, язык, речь, общение не знают, что есть человек и сознание как духовная составляющая человека.
      У животных есть только организм и рефлексы.
      Человек отличается от животных тем, чего нет у животных (у животных нет сознания).
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 07 Ноябрь, 2010, 18:23:34 pm
      Цитата: "Vostok"
      Стин, не слушай этих вымирающих философов, которые живут своим средневековым сознанием и догмами. Они говорят, что животные не способны мыслить, потому что у них не может быть цели. Спрашиваешь, а откуда Вы знаете, что у них не может быть цели? Получаешь ответ: а потому что они глупы! - Вот и все их научное доказательство! :-)

      Потому что :

      По определению для Цели необходимо Мышление. То самое, логическое. Единственное.
      Широко вариабельное в своем функционирование, изменяющее среду целесообразно и вариабельно. А животные руководствуются лишь инстинктами. Автоматы.
      А почему нет смысла рассматривать в так поставленном вопросе переходные формы и подозрения на оные, вроде шимпанзе там,  - выше сказано - их капля в море и они слишком к нам близки.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 08 Ноябрь, 2010, 07:09:12 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      Стин, не слушай этих вымирающих философов, которые живут своим средневековым сознанием и догмами. Они говорят, что животные не способны мыслить, потому что у них не может быть цели. Спрашиваешь, а откуда Вы знаете, что у них не может быть цели? Получаешь ответ: а потому что они глупы! - Вот и все их научное доказательство! :-)

      Потому что :

      По определению для Цели необходимо Мышление. То самое, логическое. Единственное.
      Широко вариабельное в своем функционирование, изменяющее среду целесообразно и вариабельно. А животные руководствуются лишь инстинктами. Автоматы.
      Пилум, сколько можно? Миллион раз спрашиваю: на чем это основано? И не получаю ответа. - Докажите, что животные - это автоматы. Что у мартышки нет цели, когда она давит на кнопки, чтобы достать банан, а не получить удар током. Да, хоть, докажите, что у таракана нет цели - найти хлебную крошку. Что он ползет и не думает, что вот было бы хорошо найти одну крошку сладкого пирога, а не много крошек бородинского. И докажите также, что человек - это не автомат. Что он проявляет не запрограммированную вариабельность. Что охотник из Папуа-Новой Гвинеи, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать.
      Пилум, все Ваши рассуждения не научны.

      Цитата: "Pilum"
      А почему нет смысла рассматривать в так поставленном вопросе переходные формы и подозрения на оные, вроде шимпанзе там,  - выше сказано - их капля в море и они слишком к нам близки.
      Ага. Шимпанзе - это Человеки.
      А "переходные" формы рассматриваются учеными потому, что их легче всего нам понять. Ввиду их близости нам. Неужели это так сложно?
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 08 Ноябрь, 2010, 09:09:22 am
      Что  -  "основано" ? Высказаны очевидные вещи. О чем конкретно спрашиваете ?

      Что такое Цель - сказано выше. И в опр.М. в ее опр.  Обр.вниман. на "осознаваемый".
      Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает.
      Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них. Даже если бы ситуация с точки зрения  примитивной программы "целесообразности" их инстинкта требовало этого. Потому что нет у них никаких целей и у их программы нет- и смысл в тараканьи программы вкладываем лишь мы, интерпретируя ее. А они лишь ее выполняют тупо - команда раз, команда два.... А образовались программы сии исконно случайным образом. Химически сложились. Изначально, биогенез в первичном бульоне.
      Все равно что рассуждать о целях гравитации в системе : гравитация-вода-сталактиты.
      Или в системе атмосфера-вода-температура рассуждать о целях кристаллизации. :>>


      Поскольку у тараканов программа - а не разум. Раз и навсегда прописанная, а не фенотипически меняемая как у нас. См. о ДНК.
      Cм. Опр. М.
      Механизм ест.отбора/мутагенеза в этом положении ничего не меняет, к разуму конструктивного отношения не имеет.
      Ни одно животное - не вариабельно в поведении сколько-нибудь серьезно.

      Бремя доказательств же невероятных "гипотез" кафкианского стиля о самоознающих себя-чувствующих-думающих тараканах лежит на самих... нет, не тараканах, на авторах сих фантазий. Cогласно бритве Оккама.
      Хотя с тараканами тож вариант - отчего нет. Раз они предполагаются разумными.

      Почему шимпанзе не подходит для ответа на вопрос "разумны ли животные"- сказано выше.
      Докажут ли, что оно полуразумно (при недискретизированности понятия разум) или нет - так это будет означать, что шимпанзе - полуразумно. А также дальнейшую дискретизацию понятия разум.
      А не что "животные разумны". Этого не будет означать сие никак. Потому что шимпанзе (и homo) лишь капля в море биоты.
      Отличие двух понятий - "животные" и "разумные существа" - лишь в наличии разума. Это все.

      На 99.99999% биота состоит из "тараканов".

      Разум меняет среду целенаправленно и метафизично-опираясь - животное приспосабливается к ней согласно тупой программе, модифицируемой случайным мутагенезом/отбором.

      Что касается "дрессировки людей" - это животное поведение. Когда это дрессировка. Атавизм. :>
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 08 Ноябрь, 2010, 11:34:51 am
      Цитата: "Pilum"
      Что  -  "основано" ? Высказаны очевидные вещи. О чем конкретно спрашиваете ?

      Что такое Цель - сказано выше. И в опр.М. в ее опр.  Обр.вниман. на "осознаваемый".
      Я Вам выше уже неоднократно говорил: Ваши определения засуньте себе в ..., поскольку они не соответствуют действительности.

      Цитата: "Pilum"
      Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает. Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них..
      А что это доказывает? Пятьсот лет назад люди тоже не могли переплыть океан и что?
      Кстати, а насколько Вы хорошо знаете муравьев? -  Знаете, что часть муравьев жертвует собой, а часть нет? - Это разве не есть вариабельность в поведении? - Пилум, если Вы чего-то не знаете, то это не является основанием для ложных утверждений! - Нужно просто промолчать.

      Цитата: "Pilum"
      Даже если бы ситуация с точки зрения  примитивной программы "целесообразности" их инстинкта требовало этого. Потому что нет у них никаких целей и у их программы нет- и смысл в тараканьи программы вкладываем лишь мы, интерпретируя ее.........
      Пилум, Вы что не понимаете, что такое доказательства?
      Доказательство, например, вот: http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM (http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM), которое привели в споре о наличии "целей" у животных, а Вы его проигнорировали - пропали на несколько дней. :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 08 Ноябрь, 2010, 12:49:37 pm
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Pilum"
      Что  -  "основано" ? Высказаны очевидные вещи. О чем конкретно спрашиваете ?

      Что такое Цель - сказано выше. И в опр.М. в ее опр.  Обр.вниман. на "осознаваемый".
      Я Вам выше уже неоднократно говорил: Ваши определения засуньте себе в ..., поскольку они не соответствуют действительности.

      Не, это вы себе засуньте. Вместо своих бредней и голословных обвинений, ни на чем не основанных.
      Не собираюсь лишний раз повторять уже ранее сказанное, ради кого... :>
      А примеров заявленного вами несоответствия - не существует.

      Цитировать
      Цитата: "Pilum"
      Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает. Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них..
      А что это доказывает? Пятьсот лет назад люди тоже не могли переплыть океан и что?
      И такого рода демагогия... Могли. А углубляясь дальше и дальше по временной шкале человеков - придем к неразумным предкам.
       А муравьи жертвуют собой не больше, чем противотанковая мина "жертвует собой". :>> Даже если она программно-управляемая. :>




      Подите вон, карочь, время на вас тратить. Вам объясняют, вы не слушаете. :>
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 08 Ноябрь, 2010, 14:00:09 pm
      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Pilum"
      Что  -  "основано" ? Высказаны очевидные вещи. О чем конкретно спрашиваете ?

      Что такое Цель - сказано выше. И в опр.М. в ее опр.  Обр.вниман. на "осознаваемый".
      Я Вам выше уже неоднократно говорил: Ваши определения засуньте себе в ..., поскольку они не соответствуют действительности.

      Не, это вы себе засуньте. Вместо своих бредней и голословных обвинений, ни на чем не основанных.
      Не собираюсь лишний раз повторять уже ранее сказанное, ради кого... :>
      А примеров заявленного вами несоответствия - не существует.

      Вообще-то, Пилум, мне совершенно не интересна эта тема. Я Вам уже говорил и объяснял почему я не приемлю вашего определения морали. - Повторять еще не собираюсь. - Мне эта тема не интересна! Здесь идет обсуждение наличия разума у животных. - Что такое мораль? - это другая тема. - Вот в другом разделе ее и обсуждайте.

      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Pilum"
      Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает. Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них..
      А что это доказывает? Пятьсот лет назад люди тоже не могли переплыть океан и что?
      И такого рода демагогия... Могли. А углубляясь дальше и дальше по временной шкале человеков - придем к неразумным предкам.
       А муравьи жертвуют собой не больше, чем противотанковая мина "жертвует собой". :>> Даже если она программно-управляемая. :>
      Пилум, демагогией занимаешься здесь ты. Корабли с муравьями ты связал. Если тебе не понятно, что умение строить корабли - это достаточное, но не необходимое условие разумности, так тебе нужно в школу. А я прошу всего лишь одно: делать выводы, опираясь на факты. Но тебе, похоже не понятно, ты занимаешься здесь просто болтологией. Вот откуда следует это: "А муравьи жертвуют собой не больше, чем противотанковая мина "жертвует собой". Может, ты перестанешь просто гнать слова, а будешь как-то их подтверждать? И прекрати меня упрекать в демагогии. Пока что пустословием занимаешься здесь ты. Все остальные, хоть какие-то примеры приводят.

      Цитата: "Pilum"
      Подите вон, карочь, время на вас тратить. Вам объясняют, вы не слушаете. :>
      Сам иди. Тебя никто не звал отвечать на мой пост. И на роль лектора ты не тянешь. Скорее тебе нужно лекцию прочитать по теме научных доказательств. - Я могу. Только попроси.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 08 Ноябрь, 2010, 14:22:47 pm
      Неимоверно тормозящее видео смотреть не бум, так что оно там доказывает - неизвестно.
      Там говорящие зебры ?

      Цитата: "Pilum"
      Вообще-то, Пилум, мне совершенно не интересна эта тема.

      Я Вам уже говорил и объяснял почему я не приемлю вашего определения морали. - Повторять еще не собираюсь. - Мне эта тема не интересна! Здесь идет обсуждение наличия разума у животных. - Что такое мораль? - это другая тема. - Вот в другом разделе ее и обсуждайте.

      А это не имеет значения, что вам факты не интересны. Это только в вашем мозгу это другая тема, а мораль и разум определенно вещи жестко связанные. :>>

      Мораль есть Цели. :>> Мораль есть мы. :> Прежде всего. :> Cо всеми вытекающими.

      А примеров вам приводилось достаточно - вы по ним не ходите. Потому что вам это "не интересно". А потом грите, что не приводят..  :lol:

      Цитировать
      "Отсутствие серьезной вариабельности в поведении и именно фенотипической, индивидно-культурной реакции на изменение ситуации у животных (см о большинстве) - все перечеркивает. Муравьи не построят корабли не и переплывут море на них..

      А что это доказывает? Пятьсот лет назад люди тоже не могли переплыть океан и что?

      И такого рода демагогия... Могли. А углубляясь дальше и дальше по временной шкале человеков - придем к неразумным предкам.

       А муравьи жертвуют собой не больше, чем противотанковая мина "жертвует собой". :>> Даже если она программно-управляемая. :>

      Пилум, демагогией занимаешься здесь ты. Корабли с муравьями ты связал. Если тебе не понятно, что умение строить корабли - это достаточное, но не необходимое условие разумности"

      Наоборот. Умение абстрактно мыслить и планировать свои действия, что также подразумевает наличие Цели - это необходимое, но не достаточное условие разумности. :>
      А корабли тут лишь один из примеров такой вариабельной деятельности - и сама эта вариабельность также определяет разумность. Муравьи же не делают абсолютно ничего, кроме того, что предписывает им тупая химическая программа. Каждый из муравьев одного вида в одной и той же ситуации ведет себя одинаково. :>
      А подверждение обратного - лежит на разумных ""муравьях".

      А в лекторы я к тебе и не нанимался :>
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 08 Ноябрь, 2010, 19:33:50 pm
      Цитата: "Pilum"
      Неимоверно тормозящее видео смотреть не бум, так что оно там доказывает - неизвестно.
      Там говорящие зебры ?
      Без вопросов. Я же знаю, что мир Вы изучаете по монографиям. И реальные факты Вас не интересуют. :-)

      Цитата: "Pilum"
      А это не имеет значения, что вам факты не интересны. Это только в вашем мозгу это другая тема, а мораль и разум определенно вещи жестко связанные.
      Я уже давно понял, что Вы не понимаете значения слова факты. Плохо, что до Вас не доходит посмотреть определение этого слова, хотя бы, в википедии.

      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      Пилум, демагогией занимаешься здесь ты. Корабли с муравьями ты связал. Если тебе не понятно, что умение строить корабли - это достаточное, но не необходимое условие разумности"
      Наоборот. Умение абстрактно мыслить и планировать свои действия, что также подразумевает наличие Цели - это необходимое, но не достаточное условие разумности. :>
      Ну, у Вас свои представления о разумности. Вникать в них даже не собираюсь.

      Цитата: "Pilum"
      А корабли тут лишь один из примеров такой вариабельной деятельности - и сама эта вариабельность также определяет разумность.
      Т.е. строительство кораблей - определяет разумность?! А выше написали, что НАОБОРОТ и не достаточно. Какое из Ваших заключений верно? Первое или второе? :-)


      Цитата: "Pilum"
      Муравьи же не делают абсолютно ничего, кроме того, что предписывает им тупая химическая программа. Каждый из муравьев одного вида в одной и той же ситуации ведет себя одинаково. :>
      Надоело слушать голословные рассуждения. Я, Пилум, в отличии от Вас привык познавать мир по научным статьям, а не по монографиям таких же, как Вы, голословных болтунов, передающих друг другу, из поколения в поколение завещания Великого Болтуна. В который раз повторяю: доказательства в студию!

      Цитата: "Pilum"
      А подверждение обратного - лежит на разумных ""муравьях".
      А с чего это? Подтверждение обратного в науке лежит на обратном, только если есть законы, факты, какие-нибудь аргументы, подтверждающие это "прямое" необратное. А от Вас этого я ничего не слышал. - Я же не верующий. Я не верю в пустые слова. Подкрепите их чем-нибудь, тогда я должен буду искать Вам "разумных" муравьев. - А так. - Мы на равных. - Вернее, не очень на равных. - Месяца три-четыре назад печаталась либо в "ГЕО", либо в "Вокруг Света" статья о муравьях, среди которых была обнаружена вариабельность. Найдите - почитайте. - Часть обычных рабочих муравьев на ночь жертвовала собой, закрывая ходы в муравейник. - Разумность, конечно, не доказывает. Но вариабельность уж какая-никакая, но появляется. - Так что Ваша очередь с фактами. - Но, наперед знаю, что Вы "обломаетесь" их предоставить, поскольку уж раз десять просил, - а в ответ - очередная болтовня.

      Цитата: "Pilum"
      А в лекторы я к тебе и не нанимался :>
      Я не думаю, что Вы можете читать лекции. Спасибо. :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 09 Ноябрь, 2010, 04:26:08 am
      Цитировать
      И реальные факты Вас не интересуют.

      Какие еще там факты... Что именно вы называете Разумом, Vostok ?

      Цитировать
      же не верующий. Я не верю в пустые слова. Подкрепите их чем-нибудь, тогда я должен буду искать Вам "разумных" муравьев. - А так. - Мы на равных.

      Мы ни на каких ни на равных. Муравьи и иже не делают ничего, чтобы характеризовалось вариабельностью, целенаправленностью и эффективностью разумной деятельности.
      И никогда не делали. Это известно всем, а разные приводимые и приводящие в восторг некоторых примеры вроде культивации тлей - это подтверждают.
      Поскольку именно то, что пользуются только тли, и только одним видом муравьев - который их будет всегда выращивать, а охотится "индивиды" сего вида не начнут, хотя это могло бы бы быть выгоднее, не начнет и добывать листья для бактерий, как листорезы  - и показывают чистую инстинктивность сих действий.
      У сего вида вообще нет индивидов в смысле разума. У муравьев нет мозгов для этого пригодных.
      А разум есть - коллективно (а не стадно и не автоматической линии)-индивидуальная... cм. далее.

      Это все очевидные вещи - так же как очевиден неразумный примат инстинктов в действиях муравьево - псевдоцелевой. Они вообще ничего не делают кроме как выживают.  Это не то, что называется Разум.
      И многое другое очевидно о них и всегда было.

      Мы ни на каких ни на равных.
      Вы выдвигаете невероятные "гипотезы", ни на чем не основанные. И никаких необъясненных фактов - не объясняющие. Вводите лишние сущности.
      И соответственно бритве Оккама, должны их доказывать... А без этого она остается не согласованой с фактами Декларативной Верой.
      Больше ничем.
      Чем она как вторичное чувство инспирирована - другой вопрос... :>
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 09 Ноябрь, 2010, 06:01:12 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитировать
      И реальные факты Вас не интересуют.

      Какие еще там факты... Что именно вы называете Разумом, Vostok ?

      Цитировать
      же не верующий. Я не верю в пустые слова. Подкрепите их чем-нибудь, тогда я должен буду искать Вам "разумных" муравьев. - А так. - Мы на равных.

      Мы ни на каких ни на равных. Муравьи и иже не делают ничего, чтобы характеризовалось вариабельностью, целенаправленностью и эффективностью разумной деятельности.
      И никогда не делали. Это известно всем, а разные приводимые и приводящие в восторг некоторых примеры вроде культивации тлей - это подтверждают.
      Поскольку именно то, что пользуются только тли, и только одним видом муравьев - который их будет всегда выращивать, а охотится "индивиды" сего вида не начнут, хотя это могло бы бы быть выгоднее, не начнет и добывать листья для бактерий, как листорезы  - и показывают чистую инстинктивность сих действий.
      У сего вида вообще нет индивидов в смысле разума. У муравьев нет мозгов для этого пригодных.
      А разум есть - коллективно (а не стадно и не автоматической линии)-индивидуальная... cм. далее.
      И вот, чем человек думает? Пилум, разум не для Вас точно. Причем здесь тли? Я Вам про тлей что-то говорил? Я Вам привел пример вариабельности среди муравьев: часть муравьев собой жертвует, другая часть - нет! - Вы про это можете что-нибудь сказать? Законы логики для Вас - херня?! Зачем Вы мне свои примеры приводите? Они, что показывают, что у муравьев нет разума? Если муравьи выращивают тлю, - это что? Как-то доказывает отсутствие у них разума?
      Вы пишете: ".... а охотится "индивиды" сего вида не начнут, хотя это могло бы бы быть выгоднее", - а это откуда Вы взяли? Вы специалист по муравьям? Откуда Вы знаете, что для них выгоднее? Вам, вот, выгоднее было бы, по-моему мнению, на стройку работать идти, а не разводить здесь демагогию. Я в каждый свой пост задаю Вам один и тот же вопрос: "откуда Вы это взяли"? Почему Вы, Пилум, ни разу не ответили? Продолжаете сыпать херню какую-то, про корабли, про тлю. Зачем? Если Вы о науке радеете, так ведите конструктивный спор и отвечайте на мои вопросы. Сейчас опять повторяю свой постоянный Вам вопрос: откуда Вы это взяли? Откуда Вы сейчас взяли, что муравьям данного вида было бы выгоднее охотиться, чем выращивать тлю?
      Блин. Пилум, я, ведь, не верю в разум у муравьев. Но Ваши антинаучные рассуждения, декларативная вера, Ваши тупые определения меня просто добивают! Вы, если не хотите или не можете, рассуждать конструктивно, то лучше давайте закончим эту тупую дискуссию. Еще раз: я с Вами уже все выяснил ранее и сейчас общался со Стином. Разговор с Вами мне не интересен. Вы не приводите фактов, Вы просто кидаетесь общепринятыми представлениями, но не можете их обосновывать. Так что не тратьте на меня Ваше драгоценное время. Идите заниматься своей лженаукой далее. Философия, конечно, - не лженаука, она, вообще, - не наука. Но у Вас, Пилум, она превращается, именно, в лженауку.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Борис-2 от 09 Ноябрь, 2010, 08:15:48 am
      Утверждение, что человек отличается от животных, означает, что ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ и отличается от животных тем, чего нет у животных (у животных нет сознания, разума).
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 09 Ноябрь, 2010, 08:27:14 am
      Цитата: "Борис-2"
      Утверждение, что человек отличается от животных, означает, что ЧЕЛОВЕК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ и отличается от животных тем, чего нет у животных (у животных нет сознания, разума).
      Бля, зае...л!
      Шимпанзе отличается от других животных формой носа. Что шимпанзе перестало быть животным? Или так говорить нельзя? Или Вас слово "других" смущает?
      И здесь спор идет о наличии или отсутствии у каких-либо животных сознания и разума! -  Вы что читать не умеете? - А, если умеете, то Вашу средневековую догму уже озвучил Пилум. - Опоздали!
      Если есть аргументированные возражения, а не цитаты ваших Великих Учителей, так приводите! Аргументированные!!!
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Борис-2 от 09 Ноябрь, 2010, 08:42:21 am
      Можно сравнивать один элемент посуды с другим элементом посуды (например ложка отличается от вилки), но нельзя сравнивать элементы родового (группового) понятия с групповым понятием (ложка не может отличаться от посуды, так как является элементом посуды).

      Животное ничем не отличается от животных (от всего класса животных, от фауны).
      Растение ничем не отличается от растений (от всего класса растений, от флоры).
      Элемент посуды ничем не отличается от посуды (групповое понятие).
      Элемент мебели ничем не отличается от мебели (групповое понятие)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 09 Ноябрь, 2010, 09:06:30 am
      Цитата: "Борис-2"
      Можно сравнивать один элемент посуды с другим элементом посуды (например ложка отличается от вилки), но нельзя сравнивать элементы родового (группового) понятия с групповым понятием (ложка не может отличаться от посуды, так как является элементом посуды).

      Животное ничем не отличается от животных (от всего класса животных, от фауны).
      Растение ничем не отличается от растений (от всего класса растений, от флоры).
      Элемент посуды ничем не отличается от посуды (групповое понятие).
      Элемент мебели ничем не отличается от мебели (групповое понятие)
      1) Не животное отличается ....., а шимпанзе отличается.... - читать не умеете?
      2) Человек биологически является сам животным, а отличается не как животное от животных, а как определенный вид отличается от других видов животных: совокупностью многих признаков, в том числе и сильным разумом!
      А то, что человек не один обладает разумом, но и многие (или не многие) животные им обладают, - об этом здесь и идет спор! Если есть, что сказать по существу дела, тогда говорите. А ваша школьная игра в логику - это для другой темы!
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Борис-2 от 09 Ноябрь, 2010, 09:39:23 am
      Шимпанзе – это не животное?
      Животное "шимпанзе" не может ничем отличаться от животных (от всего класса животных, от фауны, так как является элементом класса животных).
      Если человек был бы животным, то животное "человек" ничем бы не отличалось от животных (от всего класса животных, от фауны, так как являлось бы элемнтом класса животных).
      Vostok, вам это не понятно?

      Элемент родового (группового) понятия должен отвечать критерию родового понятия.
      Если что-то не отвечает критерию родового понятия (отличается от родового понятия), то это что-то не является элементом данного родового понятия.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Снег Север от 09 Ноябрь, 2010, 19:16:51 pm
      viewtopic.php?f=15&t=4937&start=45 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=4937&start=45)

      Еще одно свеженькое, в ряду многих, исследование, показывающее, что речи (а, значит, и разума, поскольку разума без речи не бывает и не может быть) не было даже у неандертальцев. Об иных животных вменяемым людям и пояснять нечего.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 09 Ноябрь, 2010, 19:45:41 pm
      Цитата: "Снег Север"
      http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=4937&start=45

      Еще одно свеженькое, в ряду многих, исследование, показывающее, что речи (а, значит, и разума, поскольку разума без речи не бывает и не может быть) не было даже у неандертальцев. Об иных животных вменяемым людям и пояснять нечего.
      Могу для Вас, Снег Север, еще добавить, что у неандертальца строение речевого аппарата было очень похожим на обезьянье и развитой речи у них быть не могло.
      Зато есть исследования, утверждающие, что у человека прямоходящего была довольно неплохая речь. :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Снег Север от 10 Ноябрь, 2010, 04:38:12 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Зато есть исследования, утверждающие, что у человека прямоходящего была довольно неплохая речь. :-)
      Ага, и "религиозное чувство", заодно... :lol:
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 10 Ноябрь, 2010, 05:42:02 am
      Цитата: "Vostok"
      Шимпанзе отличается от других животных формой носа. Что шимпанзе перестало быть животным? Или так говорить нельзя?
      Или Вас слово "других" смущает?И здесь спор идет о наличии или отсутствии у каких-либо животных сознания и разума! -


      Что такое животное, Vostok ?
      Что такое разум, Vostok ?

      У вас явные проблемы с обобщением - нос для понятия животного не является определяющим. В отличие от отсутствия разума.


      Цитировать
      2) Человек биологически является сам животным, а отличается не как животное от животных, а как определенный вид


      Это противотиворечивая сентенция - догма социал-дарвинисткой веры, их морали. Больше ничего. :>

      Кроме биологической у человека есть культурная - разумная характеристика. И она его именно как человека - и определяет. А не биологическая - см. о человеках Платона :>
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 10 Ноябрь, 2010, 05:42:39 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Зато есть исследования, утверждающие, что у человека прямоходящего была довольно неплохая речь. :-)
      Ага, и "религиозное чувство", заодно... :lol:
      Да? Как интересно. :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 10 Ноябрь, 2010, 05:46:32 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      Шимпанзе отличается от других животных формой носа. Что шимпанзе перестало быть животным? Или так говорить нельзя?
      Или Вас слово "других" смущает?И здесь спор идет о наличии или отсутствии у каких-либо животных сознания и разума! -
      Что такое животное, Vostok ?
      Что такое разум, Vostok ?
      Посмотрите в словарь. Там и определение морали найдете.
      Цитата: "Pilum"
      У вас явные проблемы с обобщением - нос для понятия животного не является определяющим. В отличие от отсутствия разума.
      У меня проблем нет. - Нос у шимпанзе, действительно, уникальный. - А вот разум есть не только у шимпанзе, но и у Вас, Пилум. - Вам это не нравится?
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 10 Ноябрь, 2010, 05:51:38 am
      Насчет разума у шимпанзе который неизвестно есть или нет - мы уже все (в контексте именно данной темы) обговорили , а у тараканов, крокодилов, etc - биоты в целом и животных - его нет.

      Цитировать
      Можно сравнивать один элемент посуды с другим элементом посуды (например ложка отличается от вилки), но нельзя сравнивать элементы родового (группового) понятия с групповым понятием (ложка не может отличаться от посуды, так как является элементом посуды).

      Так-то оно так, но тут не учитываются многофункциональные предметы. То есть оно может и столовый ножик, да еще и оружие, а не только посуда...
      Тем не менее контекстные обобщения должны производится - и производятся. :>
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 10 Ноябрь, 2010, 05:55:14 am
      Цитата: "Vostok"
      Посмотрите в словарь. Там и определение морали найдете.


      Школярная игра в словари. :lol:  :lol:  :lol:  То есть вам это известно не более, чем словарям. Ну я и говорил с самого начала темы - чего воду в ступе толочь с неопределенными понятиями... Если бы еще тема там называлась "есть ли зачатки разума у шимпанзе" или что-нибудь такое... А животные не разумны. :>


      Цитировать
      И докажите также, что человек - это не автомат. Что он проявляет не запрограммированную вариабельность. Что охотник из Папуа-Новой Гвинеи, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать.
      Такая вариабельность случается не только у охотников Папуа, но и остальных людей - обратите внимание на свою ошибку - что данная сосредоточенность на именно охотниках папуа-новой гвинеи вместо всех и любого h.s.s в таком вопросе - есть именно логическая ошибка - не надо объяснять, я надеюсь ? :>

      Правильный вопрос тут : "Что человек, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать ?"

      Ответ - конечно, бывает. Бывают и не браконьеры, убивающие маток, а охотники это учитывающие, бывают и прирученные кабаны, и ездовые свиньи у нас, и дрессированные в цирке и чего ток не бывает... :>> И гринписовцы в лесу. И ученые, метящие кабанов для изучения. И люди сентиментальность проявляющие к кабанам поэтическую :>
      И вариабельность эта заходит еще дальше - охотник из здешнего охотничьего общества, после загонной охоты кабана просто освежует и с водкой съест, а папуас после индивидуального преследования , возможно, начнет религиозные гимны петь, умиротворяя дух кабана  - и количество вариаций поведения во всей этой ситуации (как и в любых других !) у h.s.s огромно. В отличие от животных.


      Именно что важно тут - это не межвидовая, а внутривидовая, - инивидуальная и культурно-групповая вариабельность. Отражающая сложность мотивации Разума (т.е Морали :>)

      Как есть и логическая ошибка - рассматривание муравьев и их "умений" скопом, вне разделения на виды - на виды разбиваются и их "умения". Один вид муравьев - это один вид муравьев и умеет инстинктивно он только то, что именно этот вид "умеет", а не все то, что другие.

      В разгворе с вами все время приходится объяснять очевидное...
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 10 Ноябрь, 2010, 07:19:43 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитата: "Vostok"
      И докажите также, что человек - это не автомат. Что он проявляет не запрограммированную вариабельность. Что охотник из Папуа-Новой Гвинеи, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать.
      Ответ - конечно, бывает. Бывают и не браконьеры, убивающие маток, а охотники это учитывающие, бывают и прирученные кабаны, и ездовые свиньи у нас, и дрессированные в цирке и чего ток не бывает... :>> И гринписовцы в лесу. И ученые, метящие кабанов для изучения. И люди сентиментальность проявляющие к кабанам поэтическую :>
      Во-первых, я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи. Если Вы не уловили смысла, - я не виноват! - Они не заботятся о матках и их детенышах! Они из тех, кто беспощадно убивает, кого сможет, как тигры, а не как цивилизованные охотники, проводящие отбор.
      Во-вторых, Вы мне что пытаетесь доказать: что человеки разумные? - Так я это и так знаю. Не тратьте усилий!
      В-третьих. Насчет слова "бывают": бывают и львы, которые дружат с собаками и едят с ними из одной миски. - Был случай такой в каком-то зоопарке. - Не слышали? Бывают кошки мирно живущие с мышками. - Еще перечислять примеры вариабельности у животных? - Здесь будет что? Соревнование: кто больше приведет примеров вариабельности из жизни людей и из жизни животных? - Я Вам уступаю победу, уважаемый Пилум. Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?

      Цитата: "Pilum"
      И вариабельность эта заходит еще дальше - охотник из здешнего охотнечьего общества, после загонной охоты кабана просто освежует и с водкой съест, а папуас после индивидуального преследования , возможно, начнет религиозные гимны петь, умиротворяя дух кабана  - и колечество вариаций поведения во всей этой ситуации (как и в любых других !) у h.s.s огромно. В отличие от животных.
      Да. :-)  И что? Продолжайте!

      Цитата: "Pilum"
      Именно что важно тут - это не межвидовая, а внутривидовая, - инивидуальная и культурно-групповая вариабельность. Отражающая сложность мотивации Разума (т.е Морали :>)
      Как есть и логическая ошибка - рассматривание муравьев и их "умений" скопом, вне разделения на виды - на виды разбиваются и их "умения". Один вид муравьев - это один вид муравьев и умеет инстинктивно он только то, что именно этот вид "умеет", а не все то, что другие.
      В разгворе с вами все время приходится объяснять очевидное...
      Дальше. Продолжайте. Мне не интересно слушать. Но давайте. Я жду. Может, наконец-то, Вы дойдете до того, что действительно можно будет зачислить в аргумент Вашей правоты в споре об ОТСУТСТВИИ РАЗУМА У ЖИВОТНЫХ.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Smiledon от 10 Ноябрь, 2010, 07:51:55 am
      Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
      Выше я приводил отрывок из книги «О чём рассказали говорящие обезьяны», рассказывающий о мышлений животных, и там явно демонстрировалось, что животные не обученные языкам-посредникам также способны к целесообразной разумной деятельности. Например, как и обезьяны обученные языкам-посредникам, так и не обученные могли проходить тест  на выявление аналогий.
      Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 10 Ноябрь, 2010, 07:53:14 am
      Цитировать
      я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи.
      До вас не дошло, что это лишь доказывает вариабельность внутривидовую, индивидо-культурную, которой у животных - нет ?

      Cм. выше.  Найдете все перечисленное у конкретного вида муравьев - добро пожаловать.

      О недискретности разума - см. выше.

      О неопределенности понятия разума - см. выше.

      Поставив вопрос темы именно так - вы сами себя загнали в рамки где примеры чем ближе к нам - тем неадекватнее теме. Cм. выше.

      Каждый ваш пример, когда не псевдопример - требует смены вопроса темы.


      Животные - не разумны.

      Цитировать
      Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?
      Когда вы наконец начнете логично мыслить ? :>

      Термин животное де-факто распространяют на почти всю биоту - а примитивно и просто на всю. Поэтому без смены вопроса темы она не имеет смысла - см. выше вопросы :

      "что такое разум"
      "что такое животное"

      Нельзя никаким образом утверждать что "животные разумны", как бы не вели cебя львы и шимпанзе (что тоже требуется весьма серьезно доказывать, а приведенная вариабельность кошек - и слишком крохотна по сравнению с нашей - и культурно от нас зависима ! В дикой природе такое практически не встречается :>)
       Потому что 99,999999999999% биоты - животных - так себя не ведут однозначно. :)

      И, как было уже сказано - согласно бритве Оккама доказательства всяких фантазий из пальца - лежит лишь на их выдвигающих.
      О "разумных животных", например. :)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 10 Ноябрь, 2010, 09:07:46 am
      Цитата: "Pilum"
      Цитировать
      я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи.
      До вас не дошло, что это лишь доказывает вариабельность внутривидовую, индивидо-культурную, которой у животных - нет ?
      Чего нет? У животных нет внутривидовой вариабельности? Так где доказательство этого? Или вы опять доказываете мне вариабельность поведения людей?

      Цитата: "Pilum"
      Cм. выше.  Найдете все перечисленное у конкретного вида муравьев - добро пожаловать.
      Куда пожаловать? Что все перечисленное? Строительство кораблей у муравьев? - Один пример внутривидовой вариабельности отдельного вида муравьев я Вам уже привел. Что Вам нужно? Еще примеры? Может, Вы посмотрите для начала тот ролик, который на Вашем 386 процессоре тормозит? - Вы же отказались? А теперь говорите про примеры! - Я Вас не понимаю!

      Цитата: "Pilum"
      О недискретности разума - см. выше.

      О неопределенности понятия разума - см. выше.
      Сами смотрите выше.

      Цитата: "Pilum"
      Поставив вопрос темы именно так - вы сами себя загнали в рамки где примеры чем ближе к нам - тем неадекватнее теме. Cм. выше.
      Каждый ваш пример, когда не псевдопример - требует смены вопроса темы.
      Я Вас не понимаю. Нельзя ли по существу?

      Цитата: "Pilum"
      Животные - не разумны.
      Это догма? Или есть доказательства?

      Цитировать
      Цитата: "Vostok"
      Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?
      Когда вы наконец начнете логично мыслить ? :>
      Термин животное де-факто распространяют на почти всю биоту - а примитивно и просто на всю.
      Я это прекрасно понимаю. И что дальше?
      По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным. Так что включайте свои мозги, свою логику и думайте: почему мне не нужно разделять всю биоту на глупых и умных.


      Цитировать
      Поэтому без смены вопроса темы она не имеет смысла - см. выше вопросы :
      Имеет.

      Цитировать
      "что такое разум"
      "что такое животное"
      Википедию смотрите.

      Цитировать
      Нельзя никаким образом утверждать что "животные разумны", как бы не вели cебя львы и шимпанзе (что тоже требуется весьма серьезно доказывать, а приведенная вариабельность кошек - и слишком крохотна по сравнению с нашей - и культурно от нас зависима ! В дикой природе такое практически не встречается :>)
      Потому что 99,999999999999% биоты - животных - так себя не ведут однозначно. :)
      Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили? :-)

      Цитировать
      И, как было уже сказано - согласно бритве Оккама доказательства всяких фантазий из пальца - лежит лишь на их выдвигающих.
      О "разумных животных", например. :)
      Мне приятно слышать, что Вы читаете мои другие посты. :-) - Так, вот: существует понятие рефлексы и противоположное им понятие - мышление. - Сможете объяснить дружбу льва и собаки с позиции рефлексов? - Я не могу. - А с позиций разума,  мышления, чувств, эмоций, цели и т.д. - могу! - Так зачем мне придумывать третью сущность? - Вот работа принципа Оккамы. - Есть претензии?
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Борис-2 от 10 Ноябрь, 2010, 09:20:42 am
      Все животные разные.
      Червяк не является обезьяной, а  обезьяна не является червяком, но и червяк и обезьяна являются животными по общему для всех животных критерию.
      Все животные объедены в одну группу родовым понятием “животные”.
      Если человек отличается от животных, то человек не является животным.
      Человек может отличаться от всех животных только по общему критерию (только тем, чего нет ни у одного животного).
      Человек не может отличаться от всех животных наличием организма, так как у всех животных есть организм (все организмы разные, но все разные организмы являются единицами жизни).
      Человек может отличаться от животных только наличием сознания (только у человека есть сознание, разум, а у животных нет сознания).

      Vostok, человек отличается от животных, или не отличается?
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 10 Ноябрь, 2010, 09:51:41 am
      Цитата: "Борис-2"
      Все животные разные.
      Червяк не является обезьяной, а  обезьяна не является червяком, но и червяк и обезьяна являются животными по общему для всех животных критерию.
      Все животные объедены в одну группу родовым понятием “животные”.
      Если человек отличается от животных, то человек не является животным.
      Человек может отличаться от всех животных только по общему критерию (только тем, чего нет ни у одного животного).
      Человек не может отличаться от всех животных наличием организма, так как у всех животных есть организм (все организмы разные, но все разные организмы являются единицами жизни).
      Человек может отличаться от животных только наличием сознания (только у человека есть сознание, разум, а у животных нет сознания).

      Vostok, человек отличается от животных, или не отличается?

      Человек "может отличаться от всех животных наличием организма", который имеет свое отличительное качество (или качества), например, своеобразный нос. - Такого носа, как у человека, нет ни у одного из других животных. - Я ответил на Ваш вопрос, Борис?
      А сознание есть даже у моей кошки - она себя узнает в зеркале. - Она скучает, радуется, боится и т.д.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 10 Ноябрь, 2010, 14:37:43 pm
      Цитировать
      Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили?

      Пролистайте тему выше.

      Нет - 10 раз ее пролистайте. 100 раз.

      Все уже сказано давно. Просто до некоторых не доходит, и по ссылками они не ходят, и вообще не читают... :>

      Цитировать
      "Есть ли разум у животных"

      "Животные - не разумны." - Это догма? Или есть доказательства?
      ...
      По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным
      И мыслительно неадекватны :)

      Что делает разговор бессмысленным. :>
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Снег Север от 10 Ноябрь, 2010, 14:59:47 pm
      Цитата: "Smiledon"
      Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
      Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...
      Цитата: "Smiledon"
      Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.
      Об этом я тоже писал много раз. В двух словах - интерпретация неверна потому, что неверна методология опытов. Исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 10 Ноябрь, 2010, 17:52:17 pm
      Цитата: "Pilum"
      Цитировать
      Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили?

      Пролистайте тему выше.

      Нет - 10 раз ее пролистайте. 100 раз.

      Все уже сказано давно. Просто до некоторых не доходит, и по ссылками они не ходят, и вообще не читают... :>

      Цитировать
      "Есть ли разум у животных"

      "Животные - не разумны." - Это догма? Или есть доказательства?
      ...
      По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным
      И мыслительно неадекватны :)

      Что делает разговор бессмысленным. :>
      Ну, и до свиданья! В чем проблема, Пилум? Я же Вас не трогал. - Идите и мыслите куда-нибудь!
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 10 Ноябрь, 2010, 18:12:40 pm
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Smiledon"
      Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
      Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...
      Цитата: "Smiledon"
      Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.
      Об этом я тоже писал много раз. В двух словах - интерпретация неверна потому, что неверна методология опытов. Исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть.
      Smiledon, Вы правильно все считаете. Интерпретация этих результатов совершено однозначна. Просто эти люди не хотят увидеть, то что прямо следует из опыта. Они читают и учатся на монографиях, в которых люди откровено лажаются (Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали). И, вообще, философам и ..., не знаю, кто есть Снег Север, - им нельзя доверять. Они познают мир по монографиям старых "мужей", которые тоже, судя по всему, познавали мир по таким же монографиям еще более старых мужей. - Это, как Диоген в бочке, - совершенно неправильное изучение мира. Предпочтение всегда нужно отдавать научным статьям реальных исследователей. И всегда и во всем нужно пробывать понять: а как здесь ставили эксперимент, а на каких фактах основывается это мнение и т.д. Когда человек пишет свои мысли и не подкрепляет их фактами и аргументами, как Пилум, например, - это первый фактор усомниться в его правоте, в том, что он не бредит. :-)  Так что Вы, Smiledon, не одиноки. Более того, наука движется именно в этом направлении. Скоро, мысль о том, что животные - это не автоматы зарефлексованные, а существа чувственные, со своими эмоциями и желаниями, будет преобладающей. Ну, а где там проводить границу разумности? - для умных людей существовать не будет. Как, например, не существует температуры плавления стекла. :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Inry от 10 Ноябрь, 2010, 18:34:02 pm
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Smiledon"
      Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
      Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...

      Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище. Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым. Зато куча фричества типа "мозгииии" и снежные люди-суггесторы. И опять же, ни одной проверки. После повторения гипотезы несколько раз, она считается доказаной.

      Иными словами, порочный круг определений у части здешнего форума таков:
      1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
      2. Отличием человека от животных является разум.

      Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным? Хотелось бы определить термин, опираясь на другие понятия. И так, чтобы обе спорящие стороны были согласны.

      Также, хотелось бы иметь чёткий критерий. Поскольку миелофона у участников нет, нельзя определять "разум" через то, как именно представляет себе мир данное животное. Вполне возможно, что оно что-то абстрагирует, но мы этого не знаем.

      Также, плохи определения с позиции силы "существо, хотя бы один индивидум которого имеет двуручный меч/АКМ/атомную бомбу - разумно". Его следствие: до 1130/1947/1950 года люди не были разумны.

      "потенциал" (может написать Гамлета) - опасная вешь. Поскольку субъективное жюри искусствоведов может принять за шедевр композиции мазню и наоборот. Не говоря уже о том, что это определение агностично, мы можем на его основании выделить разумных, но не можем - неразумных.

      Также, большинство других попыток определения "разума" убивались либо "слева" (путём предоставления не-людей, удовлетворяющих критерию), либо "справа" (путём предоставления людей, этому критерию не удовлетворяющих).

      И не стоит давать комплексное определение, вида "человек Платона". Что, если найдут птицу с плоскими ногтями?

      Цитата: "Pilum"
      Ни одно животное - не вариабельно в поведении сколько-нибудь серьезно.
      Опровергнуто: Учёные обнаружили наличие «традиций» у мангустов - http://news.mail.ru/society/3918998/ (http://news.mail.ru/society/3918998/)
      Вообще, хорошее слово "серьёзно". Это как "собака осталась собакой" у крецинистов. Что не найдёшь - всё будет "несерьёзно". Подобные определения растягиваются, как презерватив.

      ЗЫ - животные, согласно определению, эукаритоы, имеющие липидную клеточную стенку, запасающие сахар в виде гликогена, способные к фагоцитозу и не имеющие хлоропластов. То, какого цвета их шерсть и сколько пальцев на руках, и извилин в мозгах, в определение животных не входит. Поэтому человек является животным.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Pilum от 11 Ноябрь, 2010, 03:00:29 am
      Цитировать
      Ни одно животное - не вариабельно в поведении сколько-нибудь серьезно.

      Опровергнуто: Учёные обнаружили наличие «традиций» у мангустов - http://news.mail.ru/society/3918998/ (http://news.mail.ru/society/3918998/)

      Вообще, хорошее слово "серьёзно" ....

      Не опровергнуто. Cм. выше. О процентах биоты, и "cерьезно", недискретности разума и неопределенности понятия и т.д.
       Даже не касаясь желтопрессового источника.

      А слово хорошее, да. Cм. выше там о папуасовой и не папуасовой охоте на кабанов. :>
      Тож мне, "традиции" мангустов  :lol: По добыванию жуков... :>
        А борцы против традиций у них есть тожа ? :> И заводители новых ? И формулирующие эти традиции ? И в разных стаях они различны ? И т.д. и т.д. ?

      Условный рефлекс и имбридинг. :> А не традиция.
      Конечно, это несерьезная "вариация". Конечно, ни о каком разуме тут речь не идет.
      Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений. - пусть Мюллер сначало докажет что у мангустов есть - ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. :>>>

      А то блин муравьи разводят тлей - так ужо традиция типо...  :lol:  :lol:

      А любителям "бинарной логики" и примитивизации реальности (и разума в частности) предлагаю определить логически конструктивное и функциональное определение  руки h.s.s в отличии его и тем не менее генезисном сходстве с - плавником кистёперой рыбы...
      Но таки не забывая - что это вещи разные... :>
      В качестве практики. Перед тем как за разум братся. :>

      Цитировать
      1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
      2. Отличием человека от животных является разум.

      Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным? Хотелось бы определить термин, опираясь на другие понятия. И так, чтобы обе спорящие стороны были согласны.

      Против пункта нумер два возразить нечего, это просто логика разделения понятий.


      А что до определения Разума (см. начало темы)- дерзайте.  :lol:

      Как было сказано в самом начале  - без него эта тема вообще не имеет смысла.
      Однако сходу в сотый раз отметим очевидность - 99.99999999% видов биоты никаким даже подозрением даже на зачатки разумности - не обладают.


      Цитировать
      ЗЫ - животные, согласно определению, эукаритоы, имеющие липидную клеточную стенку, запасающие сахар в виде гликогена, способные к фагоцитозу и не имеющие хлоропластов. То, какого цвета их шерсть и сколько пальцев на руках, и извилин в мозгах, в определение животных не входит. Поэтому человек является животным.


      Но не только животным, и не столько животным. Cм. о ложках и ножах выше.
      Сие определение "животных", как мы видим, не является полным. Cобственно, является неадекватным - не описывающим главные функциональности.
      Значимые и сами по себе - абсолютно, и в поставленном заголовке темы вопросе. :>

      Cовершенно очевидно, что человек от животных - отличается. И отличается значимо - разумом, в отличие от малозначащих липидных стенок :>
      А что приведенное "определение" животных этот фактор нарочито игнорирует - так это делает это определение неадекватным реальности, а больше ничего.

      А так как липидные стенки тут никого не интересуют, как я понимаю, и к разуму никакого прямого отношения не имеют - и отношения к теме данной ветке следовательно тоже   - может сразу рассуждать о "существах разумных" и "существах неразумных" ? :))


      Цитировать
      2)Vostok :" Человек биологически является сам животным, а отличается не как животное от животных, а как определенный вид"


      Это противоречивая сентенция - догма социал-дарвинисткой веры, их морали. Больше ничего. :>
      Кроме биологической у человека есть культурная - разумная характеристика. И она его именно как человека - и определяет. А не биологическая - см. о человеках Платона :>
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Снег Север от 11 Ноябрь, 2010, 04:31:48 am
      Цитата: "Vostok"
      (Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали).
      Я помню, что ваше характерное свойство - смотреть в книгу, а видеть фигу. Но ваша безграмотная демагогия мне давно неинтересна.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Снег Север от 11 Ноябрь, 2010, 04:45:20 am
      Цитата: "Inry"
      Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище.
      Еще один, «как бы разумный» отозвался... Ну, ну, посмотрим.

      Цитата: "Inry"
      Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым.
      В книге описана туева хуча экспериментов, проведенных специалистами. Именно на этих экспериментах и базируется Поршнев. Если вы их ухитрились пропустить при чтении, ваше мозговое состояние еще более тяжелое, чем у Vostokа.

      Цитата: "Inry"
      Иными словами, порочный круг определений у части здешнего форума таков:
      1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
      2. Отличием человека от животных является разум.

      Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным?
      Если бы разум у вас наличествовал, то вы и сами могли бы понять, что сморозили очередную глупость. Но раз вы не понимаете, то для остальных участников повторю то, что говорилось уже множество раз:

      1) Определять разум по какому-то одному признаку – идиотизм. Разум комплекс свойств, и только полная совокупность свойств определяет разум. Минимальный набор этих свойств приводился много раз.
      2) Определять разум по свойствам индивидуального организма – идиотизм. Разум – социальное свойство. Он возникает, развивается и формируется у индивидуумов только в сообществе себе подобных.
      3) Определять разум на основе критериев формальной логики – идиотизм в квадрате. Разум, как минимум, базируется на диалектической логике (и, вполне возможно, на чем-то, что мы еще не открыли).
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 11 Ноябрь, 2010, 06:00:23 am
      Цитата: "Inry"
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Smiledon"
      Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
      Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...

      Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище. Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым. Зато куча фричества типа "мозгииии" и снежные люди-суггесторы. И опять же, ни одной проверки. После повторения гипотезы несколько раз, она считается доказаной.
      Да, лажа страшная!
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 11 Ноябрь, 2010, 06:07:02 am
      Цитата: "Inry"
      Также, хотелось бы иметь чёткий критерий. Поскольку миелофона у участников нет, нельзя определять "разум" через то, как именно представляет себе мир данное животное. Вполне возможно, что оно что-то абстрагирует, но мы этого не знаем.
      Зато, когда мы это знаем через эксперимент, Снег Север утверждает, что мы интерпретируем результаты не правильно, потому что "...исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть." - Вот так!
      - Это порочный круг замшелости мозгов. Поколение должно вымереть, чтобы изменилось общественное мнение. Как и в случае с теорией эволюции и теорией относительности, и законами Ньютона, и вращением Земли вокруг Солнца.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 11 Ноябрь, 2010, 06:30:26 am
      Пилум, сможете в справочнике найти температуру плавления стекла? - Чтоб Вас не очень раздражать, сразу скажу, что ответ на этот вопрос аналогичен моему представлению о возможности проведения границы между разумным и не разумным, сознательным и не созначтельным.
      Если можете мне довериться в этом вопросе, хотя сомневаюсь в этом :-), - могу Вам сразу в этом помочь ответом: не существует температуры плавления стекла! - Стекло аморфное вещество. И о температуре его плавления говорят с практической точки зрения. - Кому что нужно! - Если нужно согнуть стекло, то говорят о температуре - 550-650 градусов; если в него нужно, что-то вплавить, то говорят уже о температуре - 1100-1200 градусов; если нужно, чтобы оно текло, как густой кисель (не жидкий! :-)), то это уже 1500 градусов. Еще определяют температуры плавления, исходя из потребностей в закалке стекла, отпуска стекла и т.д.... :-)  Пилум, так какая же температура плавления стекла?
      Теперь:
      1) Существуют такие природные явления и таких вещей в природе гораздо больше, чем четких, отграниченных. -  Могу на спор с Вами: Вы приводите пример с четкой границей, я с нечеткой. - Я уверен, что выиграю!:-)
      2) Вы не ответили (ну, может, не хотите): как объяснить поведение льва с собачкой на основании одних только рефлексов? - Это не возможно! - Попробуйте опровергнуть. - Сможете. - Я признаю, что Вы, скорее всего правы!
      Какой отсюда можно сделать вывод? По-моему только один: представить разумность, как понятие не имеющее четкой границы, набирающей свою величину постепенно от простейших животных к высшим и человеку. Постепенно появляется там что-то, потом еще что-то, потом кто-то уже применяет "практическое мышление", потом кто-то уже сложно общается, потом у кого-то появляются элементы абстрактного мышления и т.д. - Чем противоречива моя точка зрения? Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 11 Ноябрь, 2010, 06:35:44 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      (Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали).
      Я помню, что ваше характерное свойство - смотреть в книгу, а видеть фигу. Но ваша безграмотная демагогия мне давно неинтересна.
      Ну, и ладно. Вот фигу заметил и еще один человек.  :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Борис-2 от 11 Ноябрь, 2010, 06:56:16 am
      Vostok,
      •   Вы не знаете, что такое время, но утверждаете, что время существует в природе.
      •   Вы не знаете, что такое человек и сознание, но утверждаете, что у животных есть сознание (разум).
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 11 Ноябрь, 2010, 07:00:54 am
      Борис, а для Вас все животные одинаковы. Они, ведь, все имеют организм! :-)
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Снег Север от 11 Ноябрь, 2010, 07:29:35 am
      Цитата: "Vostok"
      Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)
      Да, я замечал что и мозги у некоторых здесь, при комнатной температуре, жидкие. И ну очень вязкие... :lol:

      Но данное, формально верное, с точки зрения физики, заявление, представляет собой элементарную демагогию по той простой причине, что при комнатной температуре стекло, по всем механическим свойствам, соответствует твердому телу, а при 1500 градусах – жидкости. И отсутствие определенной температуры плавления на этот неоспоримый факт никак не влияет. Точно так же не влияет возможная «размытость» свойств разума на факт, что у людей он есть, а у обезьян и любых иных животных его нет. А все иные заявления – примитивная демагогия.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 11 Ноябрь, 2010, 07:54:27 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Зачем придумывать температуру плавления стекла, если стекло уже при обычной температуре жидкое. - Понимаете, Пилум, - жидкое!!!! По всем определениям физики стекло уже при нормальной температуре - жидкое!!! - Просто очень вязкое. :-)
      Да, я замечал что и мозги у некоторых здесь, при комнатной температуре, жидкие. И ну очень вязкие... :lol:

      Но данное, формально верное, с точки зрения физики, заявление, представляет собой элементарную демагогию по той простой причине, что при комнатной температуре стекло, по всем механическим свойствам, соответствует твердому телу, а при 1500 градусах – жидкости. И отсутствие определенной температуры плавления на этот неоспоримый факт никак не влияет. Точно так же не влияет возможная «размытость» свойств разума на факт, что у людей он есть, а у обезьян и любых иных животных его нет. А все иные заявления – примитивная демагогия.

      Снег Север, я давно замечал, что физики ты не знаешь, хоть как-то и говорил, что физик. - Одно из главных механических свойств - это текучесть. А стекло при нормальной температуре течет. Стекло в средневековых замках внизу толще, чем вверху. А твердым стекло считается только на практике, где такой слабой величиной текучести можно пренебречь.
      Но, если говорить о природе стекла, о природе связей молекул в нем, о его свойствах, вытекающих из его некристаллической природы, то его нельзя никак считать твердым. - Это аморфное тело - очень вязкая жидкость. - За десятки тысяч лет стекло примет форму любого сосуда, в котором будет находиться. - Т.е. подходит под определение жидкости. :-)
      Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Снег Север от 11 Ноябрь, 2010, 08:28:23 am
      Цитата: "Vostok"
      Одно из главных механических свойств - это текучесть.
      Ни с какого бодуна не одно из главных. Тем более, когда для проявления текучести нужны столетия.
      Цитата: "Vostok"
      Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.
      В разных условиях это могут быть разные рефлексы. Для львенка, выросшего рядом с собакой - банальный импринтинг, например.
      Если бы вы понимали хоть что-то в основных принципах научного подхода, то знали бы, что, в первую очередь, надо брать самое просто объяснения факта.
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Vostok от 11 Ноябрь, 2010, 08:40:04 am
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Одно из главных механических свойств - это текучесть.
      Ни с какого бодуна не одно из главных. Тем более, когда для проявления текучести нужны столетия.
      Без вопросов. Все понятно.

      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.
      В разных условиях это могут быть разные рефлексы. Для львенка, выросшего рядом с собакой - банальный импринтинг, например.
      Если бы вы понимали хоть что-то в основных принципах научного подхода, то знали бы, что, в первую очередь, надо брать самое просто объяснения факта.
      А если он не вырос рядом с собакой! - Это не вопрос!
      Название: Re: Есть ли разум у животных
      Отправлено: Снег Север от 11 Ноябрь, 2010, 09:13:05 am
      Цитата: "Vostok"
      Цитата: "Снег Север"
      Цитата: "Vostok"
      Если вы хотите пренебречь этой малой текучестью, то тогда объясните рефлексами поведение льва, который завел дружбу с собачкой.
      В разных условиях это могут быть разные рефлексы. Для львенка, выросшего рядом с собакой - банальный импринтинг, например.
      Если бы вы понимали хоть что-то в основных принципах научного подхода, то знали бы, что, в первую очередь, надо брать самое просто объяснения факта.
      А если он не вырос рядом