Автор Тема:  (Прочитано 70034 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« : 15 Август, 2010, 17:06:23 pm »
Цитата: "Vostok"
Вы предложите мне еще заставить обезьян таблицу умножения выучить. - Не выучат, - значит, думать не умеют....

Собсна, а что вы имеете против такого принципиального подхода ? :>


И, кстати, для экспериментов по сегрегации влияния биологии и культуры надо брать животных, у которых даже подозрения нет на какие-либо зачатки культуры и социума.
Это же - логично.

Муравьев берите, если у вас тяготение к псевдо-социумам.
Или кальмаров, если без оного.


Цитировать
Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...

Неа.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга  и его эволюционного развития - подтверждаемая.

Разница между рефлексом и мышлением, между инстинктом и чувством...

А что понятие Разума (и следовательно - Животного) - не вполне дискретизированно - так это порождает подобные проблемы при анализе ближайших к нам видов. Вроде шимпанзе;

Берите не ближайшие :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
(Нет темы)
« Ответ #1 : 26 Август, 2010, 05:56:24 am »
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?


В спорах по поводу наличия животного разума у обезьян сломано много копий.  

Цитата: "Pilum"
А что понятие Разума (и следовательно - Животного) - не вполне дискретизированно - так это порождает подобные проблемы при анализе ближайших к нам видов. Вроде шимпанзе;

Берите не ближайшие :>>

Последую вышеуказанному совету и предложу на обсуждение дельфинов:

Предлагаю ознакомится вот с этот статьей:
http://wowfacts.net/o-delfinax/

Ну и еще немного информации по этому поводу:

Рисовальщик звуков позволил увидеть реплики дельфинов
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 15700.html

Дельфины распознают свои и чужие имена
http://www.membrana.ru/lenta/?5875

Дикие дельфины обучают детей применению орудий труда
http://science.compulenta.ru/186584/
http://www.nkj.ru/news/443/?sphrase_id=33988

Биологи требуют распространить человеческие права на дельфинов и китов
http://science.compulenta.ru/533542/

Ученые предполагают, что дельфины-бутылконосы убивают других китообразных ради забавы
http://science.compulenta.ru/369012/

Бутылконосы убивают внебрачных детей
http://www.segodnya.ua/oldarchive/8348c ... e21f1.html


Ну и объективности ради:
Африканский учёный считает дельфинов болванами
http://www.membrana.ru/lenta/?6305


Цитата: "Pilum"
Муравьев берите, если у вас тяготение к псевдо-социумам.

Ну, в принципе при желании, и у муравьев есть чего посмотреть:
Муравьям не чужда взаимовыручка
http://science.compulenta.ru/475365/

Таки остается вопрос - есть ли "животный разум"?
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 26 Август, 2010, 09:06:19 am »
Цитата: "Yupiter"
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.

Смотря что считать разумом. Если разум - это способность к анализу информации, понимание логики различных процессов, явлений и перенесение этой логики на другие явления, а также способность "думать словами", то у животных разума нет. То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
(Нет темы)
« Ответ #3 : 26 Август, 2010, 09:52:06 am »
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Yupiter"
Я придерживаюсь мнения, что интеллект у животных есть, а не только инстинктивная деятельность.
Смотря что считать разумом.

Вот соль вопроса :)

Цитата: "Ysbryd"
Если разум - это способность к анализу информации, понимание логики различных процессов, явлений и перенесение этой логики на другие явления, а также способность "думать словами", то у животных разума нет. То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".

Набрел еще вот на такую статью:
http://www.nkj.ru/archive/articles/9408 ... e_id=33988

Самый первый пример показывает перенос логики действий других, которые его не обучали, на себя.
Ну... Соответственно и другие примеры, рассматриваемые в статье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 26 Август, 2010, 10:41:24 am »
Цитата: "Yupiter"
Самый первый пример показывает перенос логики действий других, которые его не обучали, на себя.
Ну... Соответственно и другие примеры, рассматриваемые в статье.
Можно ли считать проявлением логики и интеллекта то, что осьминог начал хватать шарик, наблюдая за другими сородичами? Он просто повторял увиденное действие без всякого осмысления. Другие примеры более интересны, но вот это удивило конкретно:
Цитировать
Морской лев справился с этим заданием блестяще. Он доказал, что животные-приматы способны распознавать не только абстрактные знаки в перевернутом положении, но и их зеркальное отражение.

Морской лев - примат??? :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #5 : 27 Август, 2010, 01:05:31 am »
Что-то не помню, чтобы я заводил данную тему. Давайте не будем заводить тем от лица тех, кто их не заводил, резать контекст тем и т.п. ерундой заниматся ?



Это безотносительно собственно к теме и ее содержанию. Мне такие штучки-дрючки не нра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #6 : 27 Август, 2010, 01:18:37 am »
Цитировать
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?


Для того, чтобы  точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.

Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>

Еще неизвестно, сколько там (в этом понятии ) относится - к нашим моральным императивам. То есть не к тому, что есть - а к тому, чтобы мы хотим, чтобы было - так. :>
Не к Реальности, а к нашим - Целям. Которые мы реальности - всегда навязываем. :>

А чем больше такого - тем меньше можно дать научное и мыслительное - то есть обоснованое реальностью, определение подобного объекта. :>


Для кальмаров, амеб и муравьев (и муравейников целиком) в этом нет необходимости - очевидно, что таким явлением как Разум они не обладают ни в какой степени.

Но для действительно и близких эволюционно (и это не просто аналогия и поиск сходства, это намек - на конструктивное происхождение Р., то есть на достаточно для него развитую нейросетевую нервную систему) социальных животных вроде шимпанзе, например, ну или там дельфинов - это сложно. Понятие Разума не дискретизированно.

В чистом виде - явление уникально. Это мы.
 Что тоже доставляет лишь дополнительные сложности - для определения.

Кое-что, конечно, я затронул тут - Определение Морали http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237[/url]

Но только кое-что.

Вообщем, тему можно было назвать - что такое Разум ?

И отвечать на данный вопрос... :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #7 : 27 Август, 2010, 01:28:54 am »
Цитировать
Муравьям не чужда взаимовыручка


Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.

А Разум, в первом приближении определения, я определяю как :

Мышление + Чувства.

См. Определение Морали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
(Нет темы)
« Ответ #8 : 27 Август, 2010, 03:11:17 am »
Цитата: "Pilum"
Что-то не помню, чтобы я заводил данную тему. Давайте не будем заводить тем от лица тех, кто их не заводил, резать контекст тем и т.п. ерундой заниматся ?
Вы и не заводили. Тема выделена из другой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 27 Август, 2010, 10:24:53 am »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?

Для того, чтобы  точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.

Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>


Проблема в том, что многие не хотят смириться с наличием разума у животных и ради этого готовы постоянно вносить дополнения в определение этого слова,..... - но терпят неудачу. :-)
Раньше считалось, что наличие разума - это использование орудий труда, потом наличие абстрактного мышления, сейчас СС говорит уже об использовании орудий для производства орудий.... - кто больше, что дальше??? :-)
« Последнее редактирование: 27 Август, 2010, 10:59:06 am от Vostok »

 

.