[Борис-2]

Все животные разные.
Червяк не является обезьяной, а  обезьяна не является червяком, но и червяк и обезьяна являются животными по общему для всех животных критерию.
Все животные объедены в одну группу родовым понятием “животные”.
Если человек отличается от животных, то человек не является животным.
Человек может отличаться от всех животных только по общему критерию (только тем, чего нет ни у одного животного).
Человек не может отличаться от всех животных наличием организма, так как у всех животных есть организм (все организмы разные, но все разные организмы являются единицами жизни).
Человек может отличаться от животных только наличием сознания (только у человека есть сознание, разум, а у животных нет сознания).

Vostok, человек отличается от животных, или не отличается?

[Vostok]

Все животные разные.
Червяк не является обезьяной, а  обезьяна не является червяком, но и червяк и обезьяна являются животными по общему для всех животных критерию.
Все животные объедены в одну группу родовым понятием “животные”.
Если человек отличается от животных, то человек не является животным.
Человек может отличаться от всех животных только по общему критерию (только тем, чего нет ни у одного животного).
Человек не может отличаться от всех животных наличием организма, так как у всех животных есть организм (все организмы разные, но все разные организмы являются единицами жизни).
Человек может отличаться от животных только наличием сознания (только у человека есть сознание, разум, а у животных нет сознания).

Vostok, человек отличается от животных, или не отличается?

Человек "может отличаться от всех животных наличием организма", который имеет свое отличительное качество (или качества), например, своеобразный нос. - Такого носа, как у человека, нет ни у одного из других животных. - Я ответил на Ваш вопрос, Борис?
А сознание есть даже у моей кошки - она себя узнает в зеркале. - Она скучает, радуется, боится и т.д.

[Pilum]

Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили?

Пролистайте тему выше.

Нет - 10 раз ее пролистайте. 100 раз.

Все уже сказано давно. Просто до некоторых не доходит, и по ссылками они не ходят, и вообще не читают... :>

"Есть ли разум у животных"

"Животные - не разумны." - Это догма? Или есть доказательства?
...
По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным

И мыслительно неадекватны

Что делает разговор бессмысленным. :>

[Снег Север]

Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?

Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...

Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.

Об этом я тоже писал много раз. В двух словах - интерпретация неверна потому, что неверна методология опытов. Исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть.

[Vostok]

Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили?

Пролистайте тему выше.

Нет - 10 раз ее пролистайте. 100 раз.

Все уже сказано давно. Просто до некоторых не доходит, и по ссылками они не ходят, и вообще не читают... :>

"Есть ли разум у животных"

"Животные - не разумны." - Это догма? Или есть доказательства?
...
По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным

И мыслительно неадекватны

Что делает разговор бессмысленным. :>

Ну, и до свиданья! В чем проблема, Пилум? Я же Вас не трогал. - Идите и мыслите куда-нибудь!

[Vostok]

Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?

Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...

Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.

Об этом я тоже писал много раз. В двух словах - интерпретация неверна потому, что неверна методология опытов. Исследователи "видят" то, что хотят увидеть, а не то, что есть.

Smiledon, Вы правильно все считаете. Интерпретация этих результатов совершено однозначна. Просто эти люди не хотят увидеть, то что прямо следует из опыта. Они читают и учатся на монографиях, в которых люди откровено лажаются (Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали). И, вообще, философам и ..., не знаю, кто есть Снег Север, - им нельзя доверять. Они познают мир по монографиям старых "мужей", которые тоже, судя по всему, познавали мир по таким же монографиям еще более старых мужей. - Это, как Диоген в бочке, - совершенно неправильное изучение мира. Предпочтение всегда нужно отдавать научным статьям реальных исследователей. И всегда и во всем нужно пробывать понять: а как здесь ставили эксперимент, а на каких фактах основывается это мнение и т.д. Когда человек пишет свои мысли и не подкрепляет их фактами и аргументами, как Пилум, например, - это первый фактор усомниться в его правоте, в том, что он не бредит. :-)  Так что Вы, Smiledon, не одиноки. Более того, наука движется именно в этом направлении. Скоро, мысль о том, что животные - это не автоматы зарефлексованные, а существа чувственные, со своими эмоциями и желаниями, будет преобладающей. Ну, а где там проводить границу разумности? - для умных людей существовать не будет. Как, например, не существует температуры плавления стекла. :-)

[Inry]

Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?

Я об этом писал много раз на этом форуме. И ссылки давал на монографию Б.Ф.Поршнева, где вопрос разбирается предельно подробно. И цитировал...

Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище. Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым. Зато куча фричества типа "мозгииии" и снежные люди-суггесторы. И опять же, ни одной проверки. После повторения гипотезы несколько раз, она считается доказаной.

Иными словами, порочный круг определений у части здешнего форума таков:
1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
2. Отличием человека от животных является разум.

Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным? Хотелось бы определить термин, опираясь на другие понятия. И так, чтобы обе спорящие стороны были согласны.

Также, хотелось бы иметь чёткий критерий. Поскольку миелофона у участников нет, нельзя определять "разум" через то, как именно представляет себе мир данное животное. Вполне возможно, что оно что-то абстрагирует, но мы этого не знаем.

Также, плохи определения с позиции силы "существо, хотя бы один индивидум которого имеет двуручный меч/АКМ/атомную бомбу - разумно". Его следствие: до 1130/1947/1950 года люди не были разумны.

"потенциал" (может написать Гамлета) - опасная вешь. Поскольку субъективное жюри искусствоведов может принять за шедевр композиции мазню и наоборот. Не говоря уже о том, что это определение агностично, мы можем на его основании выделить разумных, но не можем - неразумных.

Также, большинство других попыток определения "разума" убивались либо "слева" (путём предоставления не-людей, удовлетворяющих критерию), либо "справа" (путём предоставления людей, этому критерию не удовлетворяющих).

И не стоит давать комплексное определение, вида "человек Платона". Что, если найдут птицу с плоскими ногтями?

Ни одно животное - не вариабельно в поведении сколько-нибудь серьезно.

Опровергнуто: Учёные обнаружили наличие «традиций» у мангустов - http://news.mail.ru/society/3918998/
Вообще, хорошее слово "серьёзно". Это как "собака осталась собакой" у крецинистов. Что не найдёшь - всё будет "несерьёзно". Подобные определения растягиваются, как презерватив.

ЗЫ - животные, согласно определению, эукаритоы, имеющие липидную клеточную стенку, запасающие сахар в виде гликогена, способные к фагоцитозу и не имеющие хлоропластов. То, какого цвета их шерсть и сколько пальцев на руках, и извилин в мозгах, в определение животных не входит. Поэтому человек является животным.

[Pilum]

Ни одно животное - не вариабельно в поведении сколько-нибудь серьезно.

Опровергнуто: Учёные обнаружили наличие «традиций» у мангустов - http://news.mail.ru/society/3918998/

Вообще, хорошее слово "серьёзно" ....

Не опровергнуто. Cм. выше. О процентах биоты, и "cерьезно", недискретности разума и неопределенности понятия и т.д.
 Даже не касаясь желтопрессового источника.

А слово хорошее, да. Cм. выше там о папуасовой и не папуасовой охоте на кабанов. :>
Тож мне, "традиции" мангустов  :lol: По добыванию жуков... :>
  А борцы против традиций у них есть тожа ? :> И заводители новых ? И формулирующие эти традиции ? И в разных стаях они различны ? И т.д. и т.д. ?

Условный рефлекс и имбридинг. :> А не традиция.
Конечно, это несерьезная "вариация". Конечно, ни о каком разуме тут речь не идет.
Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений. - пусть Мюллер сначало докажет что у мангустов есть - ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. :>>>

А то блин муравьи разводят тлей - так ужо традиция типо...  :lol:  :lol:

А любителям "бинарной логики" и примитивизации реальности (и разума в частности) предлагаю определить логически конструктивное и функциональное определение  руки h.s.s в отличии его и тем не менее генезисном сходстве с - плавником кистёперой рыбы...
Но таки не забывая - что это вещи разные... :>
В качестве практики. Перед тем как за разум братся. :>

1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
2. Отличием человека от животных является разум.

Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным? Хотелось бы определить термин, опираясь на другие понятия. И так, чтобы обе спорящие стороны были согласны.

Против пункта нумер два возразить нечего, это просто логика разделения понятий.


А что до определения Разума (см. начало темы)- дерзайте.  :lol:

Как было сказано в самом начале  - без него эта тема вообще не имеет смысла.
Однако сходу в сотый раз отметим очевидность - 99.99999999% видов биоты никаким даже подозрением даже на зачатки разумности - не обладают.

ЗЫ - животные, согласно определению, эукаритоы, имеющие липидную клеточную стенку, запасающие сахар в виде гликогена, способные к фагоцитозу и не имеющие хлоропластов. То, какого цвета их шерсть и сколько пальцев на руках, и извилин в мозгах, в определение животных не входит. Поэтому человек является животным.

Но не только животным, и не столько животным. Cм. о ложках и ножах выше.
Сие определение "животных", как мы видим, не является полным. Cобственно, является неадекватным - не описывающим главные функциональности.
Значимые и сами по себе - абсолютно, и в поставленном заголовке темы вопросе. :>

Cовершенно очевидно, что человек от животных - отличается. И отличается значимо - разумом, в отличие от малозначащих липидных стенок :>
А что приведенное "определение" животных этот фактор нарочито игнорирует - так это делает это определение неадекватным реальности, а больше ничего.

А так как липидные стенки тут никого не интересуют, как я понимаю, и к разуму никакого прямого отношения не имеют - и отношения к теме данной ветке следовательно тоже   - может сразу рассуждать о "существах разумных" и "существах неразумных" ? )

2)Vostok :" Человек биологически является сам животным, а отличается не как животное от животных, а как определенный вид"


Это противоречивая сентенция - догма социал-дарвинисткой веры, их морали. Больше ничего. :>
Кроме биологической у человека есть культурная - разумная характеристика. И она его именно как человека - и определяет. А не биологическая - см. о человеках Платона :>

[Снег Север]

(Снего Север, если помните, я Вам указывал на лажу в той монографии, ссылку на которую Вы мне отсылали).

Я помню, что ваше характерное свойство - смотреть в книгу, а видеть фигу. Но ваша безграмотная демагогия мне давно неинтересна.

[Снег Север]

Прочитал я Поршнева. Душераздирающее зрелище.

Еще один, «как бы разумный» отозвался... Ну, ну, посмотрим.

Автор сначала постулирует кучу вещей исходя из своего понимания диамата, а затем приниматся подгонять их под реальность. Ни одного эксперимента даже не предлагалось. Если я неправ, приведите мне такой эксперимент, хотя бы описанный Поршневым.

В книге описана туева хуча экспериментов, проведенных специалистами. Именно на этих экспериментах и базируется Поршнев. Если вы их ухитрились пропустить при чтении, ваше мозговое состояние еще более тяжелое, чем у Vostokа.

Иными словами, порочный круг определений у части здешнего форума таков:
1. разум - специфическое свойство ЧЕЛОВЕКА, отличающее его от остальных животных, так как они неразумны.
2. Отличием человека от животных является разум.

Не кажется ли даное определение несколько неконструктивным и сепулькообразным?

Если бы разум у вас наличествовал, то вы и сами могли бы понять, что сморозили очередную глупость. Но раз вы не понимаете, то для остальных участников повторю то, что говорилось уже множество раз:

1) Определять разум по какому-то одному признаку – идиотизм. Разум комплекс свойств, и только полная совокупность свойств определяет разум. Минимальный набор этих свойств приводился много раз.
2) Определять разум по свойствам индивидуального организма – идиотизм. Разум – социальное свойство. Он возникает, развивается и формируется у индивидуумов только в сообществе себе подобных.
3) Определять разум на основе критериев формальной логики – идиотизм в квадрате. Разум, как минимум, базируется на диалектической логике (и, вполне возможно, на чем-то, что мы еще не открыли).