[Прохвессор]

Прохвессор,  как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?

Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.

А язык жестов - это язык или не язык?

Язык. И шимпанзе его освоить не может, у неё получается то же соотнесение конкретных ситуаций с типовыми жестами. Можно было и не париться его обучать - типовое поведение (состоящее не только в звучании) для ситуаций типа "жрать хочу" и т.п. у животных (не только у шимпанзе) и так есть. Тут уже приводились реальные "достижения" обезьян в языкознании и объяснялось, почему это не язык, не охота копать и повторяться.

[Прохвессор]

К тому, что человеческий язык основан на иных принципах, чем "язык" зверей, хоть он может чем-то внешне и походить на человеческий......

Я первый раз слышу, что человеческий язык внешне похож на звериный.... Очень интересная мысль. :-)

А чем не похож? Вот, например, словарь:
мяу - дай пожрать
РРРО-О-О! - хочу мужика!
РРЯ-А-А-А-ррр!!! - пошли вон, гады, это МОЯ баба!!!
мур - кайф
Ш-ш-ш! - пшёл вон, сволочь!

[kichrot]

Прохвессор,  как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?

Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.

А язык жестов - это язык или не язык?

Язык. И шимпанзе его освоить не может, у неё получается то же соотнесение конкретных ситуаций с типовыми жестами. Можно было и не париться его обучать - типовое поведение (состоящее не только в звучании) для ситуаций типа "жрать хочу" и т.п. у животных (не только у шимпанзе) и так есть. Тут уже приводились реальные "достижения" обезьян в языкознании и объяснялось, почему это не язык, не охота копать и повторяться.

доктор биологических наук З. А. Зорина
кандидат биологических наук А. А. Смирнова
Могут ли шимпанзе понимать человеческую речь

Книга З.А. Зориной и А.А. Смирновой „О чём рассказали „говорящие“ обезьяны“ просвещает тех, кто не знает, и убеждает тех, кто не верит. Авторы — одни из немногих в нашей стране специалистов по мышлению животных. Зоя Александровна Зорина, доктор биологических наук, руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения на кафедре высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ, и Анна Анатольевна Смирнова, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник этой же лаборатории, занимаются изучением рассудочной деятельности врановых птиц. И, кстати, из книги читатель узнает многое об удивительных способностях этих птиц, которые в чём-то сопоставимы со способностями человекообразных обезьян.

В книге описаны результаты экспериментов последней трети XX века, доказывающие способность человекообразных обезьян и некоторых других высших позвоночных овладевать простейшими аналогами человеческой речи - использовать "языки-посредники".

В первой части дается очерк современных представлений об элементарном мышлении животных, во второй излагается история поиска у обезьян зачатков человеческой речи и современные исследования этого вопроса, проанализированы свойства "языка", которым овладевают человекообразные обезьяны. Показано, что они способны усваивать значение сотен знаков (жестов и лексиграмм), используют их в разных контекстах, включая совершенно новые ситуации, применяют синонимы для обозначения одного и того же предмета. Они могут прибегать к преднамеренному обману, сообщать информацию, известную только им, вступать в диалоги друг с другом.

Оказалось также, что обезьяны спонтанно комбинируют знаки в соответствии с правилами грамматики и понимают значение порядка слов в предложении при обращении к ним. Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.

[Vostok]

Прохвессор,  как по другому можно назвать знаковую систему, соотносящую понятийное содержание и типовое звучание, при помощи которой, например, общаются шимпанзе между собой?

Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.

Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?

[Снег Север]

Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.

Уже много раз обсуждалось повторю снова - да, уровень двухлетних детей у обезьян, в специальных условиях, достичь можно. Но у обезьян это верхний предел их возможностей, а у людей - только стартовая позиция формирования личности и социализации. И доказывается это более чем элементарно - подросток и, тем более, взрослый с уровнем развития двухлетнего ребенка, по всем критериям - безнадежно умственно отсталый.

Можно, разумеется, и уровень умственной отсталости называть «интеллектом» и недоязык-посредник – «языком», но только принять это без насилия над логикой и здравым смыслом трудновато.

[kichrot]

Бонобо, которых начинали обучать языку-посреднику с полугодовалого возраста, усваивали не только язык лексиграмм, но и понимали устную речь человека на уровне двухлетних детей.

Уже много раз обсуждалось повторю снова - да, уровень двухлетних детей у обезьян, в специальных условиях, достичь можно. Но у обезьян это верхний предел их возможностей, а у людей - только стартовая позиция формирования личности и социализации. И доказывается это более чем элементарно - подросток и, тем более, взрослый с уровнем развития двухлетнего ребенка, по всем критериям - безнадежно умственно отсталый.

Можно, разумеется, и уровень умственной отсталости называть «интеллектом» и недоязык-посредник – «языком», но только принять это без насилия над логикой и здравым смыслом трудновато.

Наконец, то Снег Север признал (с большими оговорками), что по крайней мере шимпанзе разумны. Если конечно Снег Север не откажет в разуме двухлетним человеческим детям.

[Снег Север]

Если конечно Снег Север не откажет в разуме двухлетним человеческим детям.

Странный вы человек - я добрый десяток раз писал, что разума у двухлетних человеческих детей НЕТ, человеческий разум у детей формируется только ПОСЛЕ двухлетнего возраста - где-то к пяти годам. А двухлетка - это животное, у которого есть потенциал приобрести разум, и который, как правило, этот потенциал реализует, если этому не препятствуют форс-мажорные обстоятельства.

[Прохвессор]

Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?

Я по роду деятельности занимаюсь формализацией различных задач для решения их на компьютере, и мне часто приходится выделять из "потока сознания" заказчика существенные для решения его задачи отдельные понятия, которые при программировании можно использовать без риска получить "спагетти-код" с проверками кучи условий в разных местах и хаотичными переходами между кусками алгоритмов. При таком подходе понятие "язык животных" совершенно бесполезно, поскольку язык в практическом применении должен определённым образом "работать", а "язык животных" "работает" только в очень ограниченном числе случаев. Он "работает", если не надо изобретать новых предложений, если у обезьяны хорошее настроение, иногда он даёт маразматичные результаты и т.д. и т.п. Практика показывает, что если так начинает работать программа, то программиста увольняют пинком под зад. Так освободилось рабочее место для меня. :wink:
Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.

[Vostok]

Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?

....Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.

Я так спросил, потому что не очень понял эту фразу:

Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.

Не поясните смысл для не специалиста? Если можно с примером. :-)
Про лай собак тоже не очень понятно: когда приходит чужой почему собака лает? - Она пугается, не понимая, что это чужой? Или что Вы хотите сказать этим примером?

[Прохвессор]

Прохвессор, скажите: Ваш настолько утвердительный тон - это отличное знание вопроса или просто Ваше мнение?

....Отсюда и мой утвердитедьный тон в вопросе о том, есть ли смысл называть "язык животных" языком.

Я так спросил, потому что не очень понял эту фразу:

Нет у шимпанзе понятийного аппарата, их знаковая система не соотносит понятийное содержание и типовое звучание. Она соотносит конкретную ситуацию и типовое звучание. Как и лай у собак.

Не поясните смысл для не специалиста? Если можно с примером. :-)
Про лай собак тоже не очень понятно: когда приходит чужой почему собака лает? - Она пугается, не понимая, что это чужой? Или что Вы хотите сказать этим примером?

Это всё означает, что в основном шимпанзе выполняет определённые выученные действия в ответ на заданную ситуацию. Хочет есть - просит, при этом никаких отдельных понятий "еда" или "хочу" у неё нет. Т.е. "хочу играть" - это уже другое "хочу", вообще не связанное с первым. Хотя, возможно, отдельные понятия у них и удаётся сформировать, только их маловато будет для того, чтобы можно было это языком назвать. А собака лает потому, что у неё рефлекс. Еду надо есть, идёт чужой - лаять и т.п., разум вообще ни при чём.