Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 40286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #230 : 22 Январь, 2019, 08:51:38 am »
Born! При всём уважении, нельзя игнорировать альтернативную точку зрения, если она укладывается в общую парадигму научного знания. Возьмите любой философский словарь, хоть советский, хоть нового времени и Вы прочитаете там что-то вроде:
Цитировать
Правомерно, однако, анализируя сущность информации как филос. категории, поставить вопрос и о наиболее общем значении и содержании этого понятия. Сов. авторы и ряд зарубежных философов-марксистов связывают категорию "информация" с объективными условиями проявления закона отражения. В этом плане информация выступает как свойство материальных объектов и процессов порождать, передавать и сохранять многообразие состояний, к-рое посредством той или иной формы отражения может быть передано от одного объекта к другому и запечатлено в его структуре.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

В наиболее общем (философском) значении и содержании этого понятия.  А не только в прикладном или folk physics.

Склеено 22 Январь, 2019, 09:05:23 am

Фотоны, достигшие Ваших глаз от ручки чашки, начали свой путь чуть раньше, чем фотоны, начавшие свой путь от стенки чашки. Они встретились на сетчатке Ваших глаз, дав возможность Вашему мозгу обьединить эти события вместе.
Собственно, именно сетчатка глаза и объединила эти события, т.к. разница во времени, затраченном фотоном на путь от ручки и путь от стенки настолько ничтожна, что уже сетчатка (а не мозг) не в состоянии ее зарегистрировать. Мозг получает от глаза уже цельную картину, естественно в пределах разрешающей способности. Мозг регистрирует только значимые изменения (события) этой картины, а не каждый фотон в отдельности.

Склеено 22 Январь, 2019, 09:15:35 am
Ну или внешний мир совершит эти действия телом через мозг.
Т.е., внешний мир обладает свойством, возможностью выделять, находить, определять?
Каким образом?
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 324
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #231 : 22 Январь, 2019, 09:20:25 am »
Информация связана с таким понятием как энтропия, и иногда даже определяется как отрицательная энтропия или мера упорядоченности.
Какие основания у вас есть, чтобы связывать информацию как феномен сознания и такое свойство открытых и закрытых систем как энтропия (в классическом определении, данном тем же Пригожиным)?
Цитировать
Определение информации как атрибута материи лищает ее всякой мистичности, у вас же получается наоборот, информация мистическим образом возникает исключительность человеке, что как раз и подразумевает некую исключительность человека и наличия в нем некой нематериальной души, которая не есть свойство этого материального мира.
Нет, не согласен. Никакой информация не атрибут материи, а модус, возникающий на основе высокоорганизованной материи. Вне мыслящей головы никакой информации не существует. Вы не понимаете, но именно ваш подход мистифицирует информацию, превращая ее в сверхъестественное явление, оторванное от источника ее возникновения,  - человеческого сознания.
Склеено 22 Январь, 2019, 09:37:47 am

Vivekkk! Разуйте глаза. На дворе 21 век. Сколько копий было сломано в спорах со StrongBeer'ом об информации, повторять всё это снова нет сил.  Основная мысль такая - мы имеем несколько определений информации (в моей коллекции около 10). Позволю себе даже привести список ещё раз, т.к. много воды утекло.
-       Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).
-       Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
-       Информация  - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
-       Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
-       Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
-       Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
-       Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
-       Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул). Все они верные в рамках широты их применения.
Да нет, милейший. Не все они верные! Неудивительно, что российская философия деградировала до поповщины Ильина или Соловьева. Вами приведенные определения не могут удовлетворить критериям истинности, ибо они прямо противоположны друг другу. Если мы воспримем их все, то само понятие информации исчезнет. Останется винегрет и хаос определений и полная когнитивная ничтожность познающего субъекта. В лучшем случае, тотальный скептицизм. Например, "Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон)". Смешно. Нам известно из формальной логики как дается определение понятию, что такое понятие и что такое существенные признаки понятия. Предлагаю держаться в рассуждении логических правил рассуждения.

Я так понимаю, что вы сторонник последнего определения? Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул). Мне лично ближе определение Винера. Хорошо. Что же это такое  -"отраженное разнообразие"? Вы называете такое определение "философским"? Честно говоря, не вижу в нем ничего философского. Скорее, оно ни о чем. "Разнообразие" - чего именно? Разнообразие не бывает само по себе. Фраза просто неправильная. Я готов согласиться с тем, если мы сформулируем так: информация - это идеальное явление, возникающие в результате отражения сознанием человека объективной реальности.
Цитировать
Объективная концепция информации активно разрабатывалась в середине 20 века, в период расцвета кибернетики (Винер, Эшби, Глушков). Обратите внимание, многие - советские учёные.
Ну-ну. И где решения? Те детские определения, которые вы нам тут вывалили?
Цитировать
Наиболее упоминаемо в этом ракурсе определение Урсула -
В науке нет демократии. Если что-то упоминают часто, это не значит, что упоминаемое истинно. 
Цитировать
Если мы придерживаемся ленинской позиции в отношении сознания и считаем возможным редуцировать его к отражению, как к свойству материи (а это и есть физикализм), то передача информации присутствует во всех формах отражения, включая высшую.Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.
Подождите-ка. На основании чего вы собрались редуцировать информацию и сознание к "отражению"? Отражение - это фундаментальный процесс взаимодействия объектов материального мира, являющийся выражением вечности и всеобщности движения материи. Причем тут информация и сознание? Сознание возникает как форма отражения высокоорганизованных систем материи, - активного головного мозга, нервной системы человека в его борьбе с окружающей средой. Сознание нельзя редуцировать к отражению. так еще одной формой отражения является раздражимость как свойство живых систем. Сознание также свойство материи. И именно поэтому передача информации присутствует только в высших формах отражения - сознании. В низших формах ее нет. Когда камень бьется об камень, то нет никакой передачи информации, а есть взаимодействие молекул, кристаллический решеток. Когда мысль о боге бьется с мыслью об отсутствии бога  - возникает пул информации. Хотите это называть эмерджентизмом? Пожалуйста, но это не совсем эмерджентизм.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #232 : 22 Январь, 2019, 09:43:49 am »
Какие основания у вас есть, чтобы связывать информацию как феномен сознания и такое свойство открытых и закрытых систем как энтропия (в классическом определении, данном тем же Пригожиным)?
К примеру принцип Ландауэра.
Нет, не согласен. Никакой информация не атрибут материи, а модус, возникающий на основе высокоорганизованной материи. Вне мыслящей головы никакой информации не существует. Вы не понимаете, но именно ваш подход мистифицирует информацию, превращая ее в сверхъестественное явление, оторванное от источника ее возникновения,  - человеческого сознания.
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма, противопоставлению некой живой и неживой материи. И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 324
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #233 : 22 Январь, 2019, 09:44:59 am »
Почему неверно?  Если не рассматривать передачу информации как волевой акт,   а только как обмен данными?  Взаимодействие есть,  обмен данными есть,  почему не информирует?
Природа информации - идеальная? Скажите всем. Если да, то вы приписываете неодушевленной материи идеальность, то есть совершаете переход на позиции философского идеализма. Тогда почему бы яблочку свойство сознания не приписать? Оно же, по-вашему, мистическим образом "передает информацию" кабанчику! Современная наука пока не нашла такую материальную вещь или такой материальный процесс как информация, но я вижу, что вы в выводах определили науку. Браво.

Склеено 22 Январь, 2019, 09:46:21 am
Нет. Имелась в виду такая "теория":
...когда ее (информацию) приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю...
Димагог,  - моя благодарность!

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #234 : 22 Январь, 2019, 09:47:08 am »
Например, "Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон)". Смешно.
Но если вы откроете англоязычную википедию, вы уведите именно это определение информации, т.к оно наиболее распространенное.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 324
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #235 : 22 Январь, 2019, 09:49:14 am »
...Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами ...
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?
ЗЫ: Потуги сайбирнетиков ( так правильнее произносить) на всеобщесть возникли сразу же после разработки в 20-х годах Теории Автоматического Управления, когда умники решили приложить ( по сути ТАУ - это ТФКП) ко всем процессам вообще, и в природе и в социуме и в истории, вместо того, чтобы заниматься своим делом - з регулированием процессов работы в машинах и механизмах. И в XXI веке есть секты "сайбирнетиков", например небезызвестная КОБ\ДОТУ(в простонародье кобдота, она же пиз..та),  псевдоанонимная реинкарнация этой самой сайбирнетики в смеси с идеализмом и экосектантством.
ЗЫ: Любой идеализм есть чистая и махровая поповщина!
Браво, Борн!


Склеено 22 Январь, 2019, 09:52:33 am

"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации".  А. Г. Спиркин
А вот ссылку на идеалиста Спиркина вы зря привели. Мне нравился его советский учебник, а вот новый вызывает тошноту. Понимаю, - старость. Обманывает вас Спиркин. Нет там никакой информации. Выдумал он это.
Хотя старик, скорее всего, имел в виду в том числе и взаимодействие информационное в рамках познавательной и общественной деятельности человека. Он обобщил.


Склеено 22 Январь, 2019, 10:04:02 am

К примеру принцип Ландауэра.
И причем тут это? Мы с вами не работу ЭВМ обсуждаем. ЭВМ - опредмеченная информация, порожденная сознанием человека. Без человека никакой информации не существует, - ни единого байта. Не стоит обобщать единичное до общего, - это логическая ошибка.
Цитировать
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма, противопоставлению некой живой и неживой материи. И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Нет, не мистифицирует. Описание адекватно и соответствует наблюдаемым фактам и данным науки. Противопоставление живой и неживой, органической и неорганической материи существует, но оно относительное. Нельзя, в этой связи, забывать о качественных "узлах" материи, качественных ее уровнях. Подзабыли старый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные, который идет по спирали через отрицание отрицания единых противоположностей? Атрибут - это обязательное и существенное свойство, которое возникает всегда. Сознание я не отношу к такому свойству материи, оно, скорее, вероятностно, хотя имеются закономерности, приводящие к его появлению. То же свойство отражения. утверждаю, что сознание - модус, то есть случайный и необязательный признак материи, который может и не возникнуть, что мы и наблюдаем в окружающем нас космосе. А, вот, отражение - это атрибут. Да. Отражение присуще материи атрибутивно и перманентно. Но не обязательно на базе отражения возникает сознание как форма отражения на базе высокоорганизованной биологической органической материи.

Склеено 22 Январь, 2019, 10:05:54 am

Но если вы откроете англоязычную википедию, вы уведите именно это определение информации, т.к оно наиболее распространенное.
Ну, и что? Да плевать что там пишет Вики, тем более, англоязычная. Нас интересует наука, разум, логика, факты, железные аргументы.


Склеено 22 Январь, 2019, 10:08:27 am

Информация - это снятая неопределенность! Разве не смешное определение? Согласно правилам логики, мы обязаны считать существенным признаком информации: "снятие" и "неопределенность", то есть информация - это "определенность". Это не научное, а художественно-литературное определение. Давайте еще придумаем: информация - это неснятая раздражимость (скорее всего, сексуальная) или информация - это погашенная фрустрация познающего субъекта!

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #236 : 22 Январь, 2019, 10:25:35 am »
И причем тут это? Мы с вами не работу ЭВМ обсуждаем. ЭВМ - опредмеченная информация, порожденная сознанием человека. Без человека никакой информации не существует, - ни единого байта. Не стоит обобщать единичное до общего, - это логическая ошибка.
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека.
Подзабыли старый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные, который идет по спирали через отрицание отрицания единых противоположностей?
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.

То же свойство отражения. утверждаю, что сознание - модус, то есть случайный и необязательный признак материи, который может и не возникнуть, что мы и наблюдаем в окружающем нас космосе.
Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.
А, вот, отражение - это атрибут. Да. Отражение присуще материи атрибутивно и перманентно.
Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.


Склеено 22 Январь, 2019, 10:26:52 am
Ну, и что? Да плевать что там пишет Вики, тем более, англоязычная. Нас интересует наука, разум, логика, факты, железные аргументы.
Так это определение самое практичное с научной точки зрения.

Склеено 22 Январь, 2019, 10:29:27 am
Информация - это снятая неопределенность! Разве не смешное определение? Согласно правилам логики, мы обязаны считать существенным признаком информации: "снятие" и "неопределенность", то есть информация - это "определенность".
Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.

Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #237 : 22 Январь, 2019, 11:15:57 am »
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека.
На моё имхо, дискутантам сильно не помешало бы разобраться в терминах. Прежде чем давать или приводить определение информации, договорились бы на примерах, что информация, а что нет.
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет? Текст на неизвестном языке? Двоичный файл с неведомым содержимым? Пакеты обмена между двумя компьютерами? Т.е., масса частных случаев, по которым можно о чём-то судить. А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.
На любой вопрос даю любой ответ

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-447
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #238 : 22 Январь, 2019, 12:24:18 pm »
Психика- системное свойство высокоорганизованной материи
Психикой ВНД не ограничивается, иначе от полноценных личностей Вы оставили бы чистых реактивных психопатов. И не свойство психика, а таки одлна из форм ВНД.
ЗЫ: Цитаты из вики мне в большинстве своём по фаллосу, потому, что пишут эту чушовину всякие студики и разного рода переводчики с "португальского на английский". Редко где в их статьях есть точное и выверенное изложение материала. Поэтому сам редко пользуюсь цитатами оттуда и другим не советую.
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма,
Да какой, к чёрту, витализм Вы тут усмотрели, когда являетесь сам объективным идеалистом!
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.
Опа!Ну вот и всё. С Вами стало ясно до мельчайших подробностей! Поздравляю соврамши.
В том то и дело что материален именно глюон, а не цветовой заряд, т.е цветовой заряд нематериален.
Что за дурь? Аромат розы существует без розы? Вы в своём уме?
И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Нет. Информация - чистое идеальное, такое же как мысль, или очень сродни ей. Сколько повторять? Потом, Вы там упомянули об "атрибутивной концепции" информации? Так Вы бы мне ещё Блаженного Августина тут вверните. Есть у него трактат "О истинной религии".
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет?
Все Ваши "шифровки" и "радисты" возникли много позже после того, как возник человек с его мыслительным аппаратом. Речь это передача информации, но речь не существует без разума, тот не существует без сознания, а сознание и есть работа мозга иначе ВНД. А до того..., что же, например, мой кот Бенц, животное вполне говорящее, все его оттенки "мя"( я насчитал их около 30 штук) я хорошо понимаю.Кроме того он и ужимками мне даёт знать, чего желает. Например, собрался идти на вечерний проссывон, немедленно разворачивается носом к двери,  стоит у неё и орёт. Не перепутаешь.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #239 : 22 Январь, 2019, 12:50:33 pm »
Если мы воспримем их все, то само понятие информации исчезнет.
Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.
Алекс прав, должно быть соглашение о терминах. Изначально информацией действительно считались только интерпретированные данные. Какие есть основания считать иначе? Во-первых, это расширение понятия в процессе осмысления его природы. По мере развития наук, так или иначе связанных с передачей и обработкой информации появилась необходимость в едином обозначении явления, имеющего общие корни. Т.к. последней инстанцией здесь была информация,  это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация.  Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Расширение значения - увеличение семантического объема слова в процессе исторического развития.


Что же это такое  -"отраженное разнообразие"? Вы называете такое определение "философским"? Честно говоря, не вижу в нем ничего философского.


А вы читали Урсула? Почитайте, я давал ссылку: http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf
Вкратце - информация есть только там, где существует различие, и отсутствует там, где его нет. При этом количество информации характеризует степень различия, его количественную меру.
Если мы имеем два абсолютно одинаковых объекта, мы не сможем отличить один от другого. Такие объекты просто не могут существовать. Следовательно, все объекты различны, и степень их различия прямо пропорциональна количеству информации, которую мы можем о них получить.


На основании чего вы собрались редуцировать информацию и сознание к "отражению"?
Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..."
Дальше сами знаете, наверное.  Ленинскую теорию отражения чуть ли не со школы раньше преподавали.
У Вас есть другое предложение?  Эмерджентное свойство мозга?

Склеено 22 Январь, 2019, 12:56:33 pm

А вот ссылку на идеалиста Спиркина вы зря привели.
Согласен, мой грех, неудержался.
Но, я надеюсь, к Панину и Алексееву Вы лояльны?
Цитировать
Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.
« Последнее редактирование: 22 Январь, 2019, 13:44:42 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

 

.