Форум атеистического сайта

Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: uroborus от 14 Январь, 2019, 04:06:09 am

Название: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 14 Январь, 2019, 04:06:09 am
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.

Пример #1 - Сознание
Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.

Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.

Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Январь, 2019, 06:20:41 am
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы.
У них не забалуешь. Мой приятель "пятипалый" не любит троллей.
Большинство атеистов в своей системе верований
Ну вот, собственно, уже можно и банить. Троллинг, ненависть к атеистам.
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать.
А что, есть "дуализм"? Это Вы откуда такую ахинею извлекли? Какой к чёрту "дуализм", когда мозг сугубо материален,процессы мозга сугубо материальны и "трудная проблема сознания" состоит не в этом. Она состоит в следующем:
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
2.Как мозг=личность может подумать о том, чего никогда не видел?
3.Как мозг=индивид обладает свойствами нелогического прогнозирования ( интуиция)?
Но самое главное, как биохимические процессы мозга являются тем самым сознанием, т.е. личностью.
Кое-что для прояснения этой "трудной проблемы сознания" сделали нейрофизиологи и философы.
Например, ряд современных отечественных философов посветил всю свою научную деятельность осмыслению этой самой "трудной проблемы сознания":
1.Вадим Васильев Трудная проблема сознания.Здесь (https://royallib.com/book/vasilev_vadim/trudnaya_problema_soznaniya.html)
2.Дубровский Давид. Здесь (http://www.dubrovsky.dialog21.ru/)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Январь, 2019, 09:42:50 am
Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
А что, есть "дуализм"? .....
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Религиозный материализм может считать материю производной и зависимой от Божественной Воли.
И то и другое ни разу не дуализм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 14 Январь, 2019, 13:33:43 pm
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.

Не думаю, что вас банили бы за создание темы. Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.

Цитировать
Пример #1 - Сознание Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.


Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее. Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга,  - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные. Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта. Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.

Цитировать
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?

Умные люди вам уже ответили, поэтому мне осталось повторить, что никакого дуализма сознания и материи атеизм и материализм не признает. Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли. Мы есть ее продукт. Наш мозг, наша нервная деятельность после социализации и благодаря наличию миллиардов нейронов в головном мозгу, может на базе нейронных связей порождать так называемое "идеальное", - субъективную реальность, то, чего нет на самом деле, но есть только в мозгах конкретного человека (пока он не опредметил свои образы, идеи, свое личное идеальное). Различие состоит в том, что при дуализме существуют независимо друг от друга две объективных реальности - материальная и духовная. При монизме существует одна объективная реальность, а если говорим о монистическом материализме, то эта объективная реальность - материя, материальная. Духовная, идеальная не существует независимо, сама по себе, она порождается высокоорганизованной материей, социализированной в человеческом обществе, и без головного мозга человека духовное, идеальное не существует. Если говорить по-философски, материя есть субстанция, а духовное - модус материи (необязательное свойство).

Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента". Тут люди все сикушенные в спорах, логике, науке, и такие детские приемчики щелкают на раз-два.


Склеено 14 Январь, 2019, 13:34:33 pm

Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Разрешите оспорю? Не атрибут, а модус. Материя существует и может существовать и без всякого идеального.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Карман Вопросов от 14 Январь, 2019, 14:07:43 pm
Не думаю, что вас банили бы за создание темы.

Не за создание.
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=4514&p=297220#p297220
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Январь, 2019, 16:39:22 pm
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает? У неоплатоников бох существует априори и на эту тему не желают говорить. а всячески изворачиваются, хотя  там говорить не о чем. Доказываешь своего боха, начинаешь все остальные штучки. Не доказываешь, идёшь лесом, как болтун.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Январь, 2019, 21:38:02 pm
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает?
? Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
Разрешите оспорю?
Да пожалуйста. Я ведь говорю - может считать, а может и не считать.
Смотря что считать идеальным и что считать модусом. Вы вот, видимо, идеальным считаете сознание. Но сознание это высшая форма отражения (с), а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
А вот, скажем, другой атрибут - структурность.  Он не идеален?  Отражение идеально, а структурность - нет?  А причинность?  В чём избранность отражения по отношению к другим свойствам?
На мой взгляд, идеально всё то, что не имеет самостоятельного существования, но при этом очевидно существует.
Модусом же обычно считается свойство материи определённого уровня организации.
Однако, спорный вопрос, является ли такое свойство эмерджентным или может быть последовательно сведено к потенциальным атрибутам материи. Т.е., могли ли известные нам свойства не возникнуть в процессе эволюции материи или возникнуть иными.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Январь, 2019, 22:03:19 pm
Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.
а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
Совершенно дискуссионный вопрос. Вот например, мы с Вами очень долго дискутировали насчёт субстантности материи. Т.е. такое её основание, которое остаётся неизменным для всех форм. Я полагаю, что возможно этот вопрос придётся философски переосмыслять, так как в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство, особым образом топологически свёрнутое на самых глубинных уровнях микромира и именно от типа топологии свёртки пространства зависят свойства элементарных частиц. Например того самого электрона, про который мы тоже изрядно подискутировали. Так вот, имеет ли субстанция свойство отражения вообще и в чём оно выражается?И коли кандидатура на субстанцию немного не та, что предполагалась ( видимо, таки предполагали что барионная материя имеет неделимый субстрат и он классически вещный - фермионный), то можно ли признать это свойство отражения атрибутом? И как признать атрибутом свойство, всеобщесть которой для всех форм материи пока недоказана? Очень желательно выслушать Ваше квалифицированное мнение на сей счёт, Jeremy.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 14 Январь, 2019, 22:36:14 pm
Цитата: Vivekkk
Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет. В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)

Цитата: Vivekkk
Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее.
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.

Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?

Я понимаю, что это вопрос, особенно если над ним задуматься, вызовет некоторый дискомфорт (так бывает всегда, когда фундаментальные убеждения ставятся под вопрос) и естественное желание обвинить (меня) в незнании и непонимании науки и всех прочих грехах (а также бан). Постарайтесь не следовать этой первой неизбежной, увы, реакции :;)

Цитата: Vivekkk
Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга,  - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные.
За 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?

Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же. Плотина является необходимым условием существования озера, но не плотина создала озеро - река создала его за счёт постоянно поступающей воды. Не плотина производит воду, из которой состоит озеро. При этом, конечно же, при разрушении плотины озеро исчезнет - нет никаких противоречий. В этой метафоре, мозг - это плотина, река - физические события, происходящие во Вселенной, озеро - это сознание. Подобно плотине, сознание существует благодаря мозгу, однако оно не является его продуктом. Подобно озеру, которое состоит из воды, а не из того, из чего состоит плотина, сознание не состоит из процессов, происходящих в мозге, хотя, подобно процессам происходящим в плотине, они и являются необходимыми для его существования.

Цитата: Vivekkk
Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта.
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад. Но также существуют и религиозные люди, и атеисты, которые верят не слепо, а на основе осмысления имеющейся информации. Последние и заслуживают, конечно же, внимания. Вам же не придёт в голову отрицать верность физики, лишь на том основании, что существует множество людей, её не знающих и не понимающих?

О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность? Где существуют прочие математические абстракции? Вопрос не в «воображении», вопрос в полезности абстракции. Абстракция, стоящая за словом «Бог», оказалась и оказывается до сих пор полезной для человечества. Она может казаться не полезной лично Вам, но это уже дело знания и понимания - кому-то не покажется полезной абстракция бесконечности или квантовой суперпозиции. Не означает же, что математикам и физикам следует отказаться от «воображаемого псевдосуществования» оных.

Цитата: Vivekkk
Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.
Это очень самоидеализирующая точка зрения, конечно же. Увы, опять же, не соответствует действительности. Атеизм основан не на фактах, а на отсутствии понимания и додуманности делаемых утверждений. Поэтому он и одинок. Собственно, рассматриваемый в этой теме пример, является одним из очевиднейших примеров недодуманности. Вообще же, я бы хотел бы избежать обсуждения ограниченности атеизма, т.к. она задевает чувства атеистов, что приводит к бану. Разве что в специально отведённом месте с модератором, гарантирующим безопасность?

Цитата: Vivekkk
Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли.
Хорошо, слово «дуализм» не нравится, поясните, как Вы называете вот эту вот ситуацию «существующеей вне нашего сознания материи». Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?

Цитата: Vivekkk
Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".
Гм, будучи аатеистом, т.е. человеком не верящим в существование атеистов, я придерживаюсь тех же приёмов, что придерживаются атеисты, по отношению к теизму. Но мне не представляет никакого труда от них отказаться, конечное. Давайте договоримся, мы оба не будем «использовать грязные приёмы оглупления оппонента» (примеры чего в Вашем же собственном посте я привёл выше) и посмотрим, к чему это приведёт?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Январь, 2019, 23:32:20 pm
Наукой не доказано что мозг порождает сознание.
Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало. Оставалось растение способное к пищеварению, выделениям, простейшим рефлексам. Более ничего. Прекращайте эту брехню и  ступайте разбираться в существе вопроса.
Соответственно, она принимается на веру.
Брехня.
В математике, которая является необходимой для любой современной науки
Математика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.
ЗЫ: Всё остальное обычный поток сознания и демагогия. Впрочем, от Вас другого и не поступало.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Январь, 2019, 03:03:38 am
Цитата: Born
Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало.
Если пробить в плотине дыру достаточного размера, озеро через неё вытечет. Означает это, что озеро является продуктом плотины?

Цитата: Born
Математика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива? А то вдруг окажется, что если очень постараться, удастся доказать, что 0=1, какой тогда будет смысл в её постулатах, не говоря уже обо всех её построениях? Или же Вы предлагаете принять непротиворечивость аксиомм Пеано на веру?

Склеено 15 Январь, 2019, 05:47:31 am
Цитата: Born
...в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство
Согласно современным физическим теориям, пространство-время скорее всего является исправляющим ошибки квантовым кодом (см. https://arxiv.org/abs/1411.7041) Иными словами, пространство-время - это попросту геометрическое представление определённым образом запутанной квантовой информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 15 Январь, 2019, 08:12:31 am
Да, хорошее сравнение.
Именно "озеро" является продуктом "плотины", так как формирование сознания идет в человеке с рождения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 08:33:11 am
Иными словами, пространство-время - это попросту геометрическое представление определённым образом запутанной квантовой информации.
Источник солидный, но в статье Вы исказили смысл. Тем более, что в природе никакой "информации" нет. Ваш тезис о геометрическом представлении континуума - верен.
ЗЫ: А весь остальной пост - смесь демагогии с бредом мании величия.

Склеено 15 Январь, 2019, 08:36:09 am
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива?
Можно. Вы бы сперва хоть в пошлую вики заглянули. потом бы лепили подобную ахинею.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Январь, 2019, 08:49:11 am
Да, хорошее сравнение.
Именно "озеро" является продуктом "плотины", так как формирование сознания идет в человеке с рождения.
Формирование тела (вместе с мозгом) идёт в человеке с рождения. И уже подобно тому, как свойства плотины определят свойства озера, свойства тела (и мозга) определят форму  сознания. Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг) В чём легко, кстати, убедиться эмпирически, если задуматься, что же Вы осознаёте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 09:11:30 am
За словоблудием, Вы "забыли" написать, в чём же ограниченность атеизма, науки и научного метода познания истины об объективной реальности. В следующем своём посте Вам необходимо изложить и обосновать "ограниченность." И демагогию уймите,производите впечатление патологического трепача.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Январь, 2019, 09:48:06 am
Цитата: Born
Источник солидный, но в статье Вы исказили смысл.
В какой статье и что я исказил?

Цитата: Born
Тем более, что в природе никакой "информации" нет.
Спасибо за, гм,  информацию! А о чём тогда, скажем, парадокс Хокинга, на Ваш взгляд?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива?
Можно. Вы бы сперва хоть в пошлую вики заглянули. потом бы лепили подобную ахинею.
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано? Я почему-то не сумел найти в вики.

Цитата: Born
Вы "забыли" написать, в чём же ограниченность атеизма, науки и научного метода познания истины об объективной реальности.
Погодите-ка, вы смешиваете в одну кучу атеизм, науку, и научный метод - это нетождественные понятия. Пример #1 ограниченности атеизма заключается в неумении атеистов обьяснить, каким образом сознание создаётся мозгом. Не сделать утверждение «доказано, что это так», а либо привести логически безупречное доказательство, либо привести ссылку на него.

Склеено 15 Январь, 2019, 10:01:33 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Религиозный материализм может считать материю производной и зависимой от Божественной Воли.
И то и другое ни разу не дуализм.
«Другой формой дуализма, не признающего существование особой духовной субстанции, является дуализм свойств (качеств). Согласно дуализму свойств, не существует духовной субстанции, но мозг, как материальное образование, обладает уникальными, особыми свойствами (качествами) — которые порождают психические феномены» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дуализм_(философия))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 15 Январь, 2019, 10:12:05 am
Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.
Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 11:02:12 am
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано
Подскажу. Курт Гёдель. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёдель,_Курт) Не умничайте, Вам не идёт.
ЗЫ: Научный атеизм, есть часть диалектической материалистической философии естествознания и пользуется всем корпусом научных сведений, в качестве доказательств своей истинности. Использует всю методологию науки, в том числе и научный метод познания. Вас уже разок стукнули носом о непротиворечивую и стройную систему диалектического материализма. видимо, урок впрок не пошёл.
Пример #1 ограниченности атеизма заключается в неумении атеистов обьяснить, каким образом сознание создаётся мозгом.
Когда будет "расколота" кодировка биохимических процессов мозга и получена возможность управлять сознаниями, то религии и креационизму настанет конец. На этот раз уже окончательный. А пока побегайте и потанцуйте с бубном вокруг трудной проблемы сознания. Работы идут вовсю. Наука на месте не стоит и время дует в наши паруса.
ЗЫ:Кодировку синапсов нервных окончаний зрительного нерва исследователи уже "раскололи" ещё в 2008 году. Пересильте свою природную лень и изучите книгу Давида Дубровского, которая Вам предложена была выше.
ЗЫ ЗЫ: Как с доказательствами "бытия" боха и души? Новые идеи в пустых "чайниках Рассела" креационистской быдлоты не появились?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Январь, 2019, 11:29:29 am
Согласно дуализму свойств, не существует духовной субстанции, но мозг, как материальное образование, обладает уникальными, особыми свойствами (качествами) — которые порождают психические феномены
Это пример атеистичекого дуализма?
В приведенной Вами статье  Википедии дается определение дуализма:
"Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные."
В дуализме свойств, как я понимаю,  такими несводимыми друг к другу началами являются материя и особые (не материальные) свойства материального мозга, которые, видимо, появляются эмерджентно, иначе они сводились бы к материи.  Т.е., это разновидность эмерджентизма. Но не диамата. Что ж, имеет право на существование, хотя на научный метод не тянет, т.к. свойства эти не то что не описаны, но даже не определены и феноменологически мало чем отличаются от духовной субстанции.
Если же свойства эти (хоть и уникальные) сводятся к эволюции материи (мозга), то никакой это не дуализм,  а  факт, с которым имеет дело естествознание, как и с любыми другими уникальными свойствами сложных систем.

Склеено 15 Январь, 2019, 11:47:06 am

И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.
Как я мог такое о Вас подумать? Просто Ваша фраза, вырванная мною из контекста, была адресована uroborus'у,  my fault.

Склеено 15 Январь, 2019, 12:01:14 pm

в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство
Такие выводы кажутся парадоксальными, когда материя как субстанция подменяется материей - категорией. Какие у категории могут быть свойства? Только категориальные.
А отражение, как универсальное свойство материи присутствует при ЛЮБОМ взаимодействии, невзаимодействующей же материи быть не может.

Склеено 15 Январь, 2019, 12:07:44 pm

Кстати, о пространстве, как претенденте на роль материи говорил ещё Платон: «В-третьих, есть еще один род, а именно пространство: оно вечно, не приемлет разрушения, дарует обитель всему рождающемуся, но само воспринимается вне ощущения, посредством некоего незаконного умозаключения, и поверить в него почти невозможно»
И словами Аристотеля об этом: "Платон в «Тимее» говорит, что материя и пространство — одно и то же".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 15 Январь, 2019, 13:23:14 pm
Смотря что считать идеальным и что считать модусом. Вы вот, видимо, идеальным считаете сознание. Но сознание это высшая форма отражения (с), а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга, возникшая как приспособление к окружающей среде в процессе естественного и социального отбора, посвященная выживанию в обществе и в дикой среде.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Январь, 2019, 13:57:54 pm
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга
Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 15 Январь, 2019, 14:02:13 pm
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет.
Хорошо. Умиление - положительная эмоция. Атеизм, действительно, принципиально отличается от теизма. Значит, атеисты от верующих.

Цитировать
В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)


Откуда вам известно "как в реальности"? Я не согласен. Нет, утверждения атеистов основаны на фактах, а не на "системе верований". Ни одно положение атеизма не требует веры. Каждое положение атеизма можно проверить.

Цитировать
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.


Вы, наверное, хотели сказать не о противоречии, а о ошибке? Для противоречия нужны два утверждения. У меня было одно.
Однако ошибки нет. То, что сознание зависит от мозга - факт. Начиная от научных экспериментов над мозгом и сознанием, заканчивая бытовыми опытами (например, по принятию алкоголя или наркотиков). Таким образом, то, что мозг порождает сознание - экспериментальный факт. Верить в это не надо,  - можно проверить. Книжек много по этой теме, в том числе в рамках клинической медицины.

Цитировать
Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?


Некорректное сравнение. Сознание - это активность связей нейронов в социализированном головном мозгу человека. Скажем, при сне процессы торможения "гасят" сознание, тормозя конкретные области и поля головного мозга. При смерти весь мозг умирает, а следовательно, сознание просто не возникает.

Цитировать
а 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?


Ну, истина никогда не стареет. Аксиомы Пифагора до сих пор верны. Тезисы Демокриты, Эпикура тоже.
Насчет "банальной логики": научитесь, для начала, предложения связывать в едино, а то не поймешь, что вы хотите сказать.
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции. Говорилось, что так как сознание - неотъемлемое свойство мозга, причем мозга человека, а не, скажем, скунса, то сознание без мозга не существует. Сознание, помимо свойства отражения, является способом выживания человека в обществе себе подобных. Сознание - функция, инструмент мозга, используемый для выживания и социализации. Помимо сознания, мозг обладает бессознательной психикой. Смерть мозга - необратимое явление, пресекающее существование идеального, сознания. Так что, торопитесь жить.

Цитировать
Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же.


Некорректное сравнение.
Причем тут плотина с озером и мозг? Абсолютно разные вещи. Аналогию плотины и реки можно применить к черепу и мозгу, но никак к мозгу и сознанию. Если сделать правильной вашу корявую метафору, то надо сравнить реку и химические элементы воды - H2O. Здесь мозг есть H2O, а река - свойство этих химических элементов, без которых вода и река не может существовать. Плотина тут  - череп, в котором содержится мозг.

Цитировать
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад.


Глупости морозите. Тезисы Демокрита можно подвергнуть критике и проверить фактами и логикой, а нелепые писания в Библии проверить никак нельзя, более того, существуют факты, опровергающие библейские истории. В атеизм никто не верит, никто не поклоняется, церкви не строят. Атеизм - это реакция умного человека на небылицы 2000-летней давности. Вы совершенно не правы. Вы игнорируете науку, рациональное мышление, логические законы истинности высказываний. По сути, вы не видите различия между иллюзией и реальностью, истиной и ложью. Это очень опасное заблуждение.

Цитировать
О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность?


Так вам и говорят, что это все - идеальные объекты, продукты абстракции. Только в математике абстракции верные, отражающие реальность (например, количественный счет), а религиозные абстракции - ложь и иллюзии, ничего не отражающие в реальность, кроме бессилия человека перед природой.

Цитировать
Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?

Материя - это объективная реальность, независимая от нас. Сознание - идеально, то есть субъективная реальность, зависимая от нас. В итоге, материя едина, мир материален, но материя делится на объективную и субъективную. Объективная реальность  - все то, что не зависит от воли и сознания человека, а субъективная - все, то, что создается человеком, зависит от его воли и сознания. Даже опредмеченные идеальные явления - это продукт субъективной реальности. Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика. Это философское решение вопроса.

Если вас беспокоит нейрофизиологическое, то можно согласиться с Борном. Сознание - свойство нейронных связей, в этом смысле сознание имеет свою биохимию, нейрофизиологию, основанное на ощущении, сенсуализме: зрении, восприятии, речи и т.д. Поэтому сознание существует в конкретном пространстве и конкретном времени,  -  в конкретной голове конкретного человека. Можно привести старый, хотя грубый пример с телевизором и телепередачей. Где находится "телепередача"? Ясно, что она существует благодаря телевизору. Отснятая картинка транслируется через конкретные транзисторы, приборы, диоды и т.д., благодаря электричеству, химизму и пр. Это сложный коктейль движения многих форм видов материи. Эволюция нашла способ создать сознание как функцию мозга. Наука продолжает изучение и поиск. Думаю, скоро найдет, хотя тот же Андрей Курпатов уже убежден в том, что ответ найдет, и он абсолютно атеистическо-материалистический.



Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом. Думаю, что идеальное не обязательное свойство материи, а, скорее, случайное.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Январь, 2019, 15:36:55 pm
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом.
Вот это я и имел в виду, когда говорил, что Вы, видимо, считаете идеальным сознание. В том смысле, что только сознание. Это сознание - уникальное явление конкретной формы материи. А под идеальностью сознания обычно подразумевается его нематериальность.  Но вот, например, флуоресценция это уникальное явление конкретной формы материи? Она идеальна?
Каждая форма материи уникальна в своём проявлении. Этим она отличается от других форм. Почему Вы идеальным называете только сознание? Или Вы тоже считаете, что это эмерджентное свойство, не сводимое к функционированию мозга? Тогда Вы дуалист (уж извините). Тут одно из двух - или сознание равноправный феномен, сводимый к  свойству материи (отражению), как завещал В.И. Ленин или эмерджентная сущность, не имеющая к материи никакого отношения.



Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело
А из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир?

Склеено 15 Январь, 2019, 17:28:08 pm
Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика.
Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Январь, 2019, 18:33:37 pm
Цитата: VasyaBit
Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.
Есть такой анекдот, когда ученик спрашивает учителя: «А почему говорят, что было естественно для людей считать, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не Земля вращается вокруг своей оси?» На что учитель отвечает: «Ну, очевидно, потому что кажется, что Солнце вращается вокруг Земли» На что ученик отвечает: «А как бы казалось, если бы казалось, что Земля вращается вокруг своей оси?» Ответ, конечно же, что казалось бы точно также.

Вопрос Вам, а как бы казалось, если бы осознание было не продуктом мозга, а частью внешнего по отношению к мозгу мира?

Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано?
Подскажу. Курт Гёдель. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёдель,_Курт)
Странно, а вот мне вики говорит «Как следует из второй теоремы Гёделя о неполноте, это доказательство не может быть проведено средствами самой арифметики Пеано.» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано) Кому предлагаете верить фактам или Вам?

Цитата: Born
Пересильте свою природную лень и изучите книгу Давида Дубровского, которая Вам предложена была выше.
Спасибо, интересно. Попытаюсь найти её в электронном варианте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 15 Январь, 2019, 19:37:28 pm
Аксиомы Пифагора до сих пор верны
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
2. Аксиомы всегда верны, именно в силу того, что они аксиомы.


Склеено 15 Январь, 2019, 19:42:51 pm
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим. И не просто знать о чем говорим, а говорим так, что исчерпываем "своим  говорением" то что есть на самом деле. Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как  живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 15 Январь, 2019, 20:13:29 pm
Что такое сознание - это продукт деятельности мозга! Продукт. потому как при потери сознания. мозг не перестает работать. а лишь отключает сознание. искуственное отключении сознания можно вызвать наркозом. так что сознание это ничто-то особенное. а дополняющие общую картину биоту каждого существа. так что сознанием обладает не только человек. но у человека сознание более развита. это и дает более масштабное мышление, но естественно что без окружающего нас среды. мы бы не смогли мыслить. ибо мышление нам было бы никчему! Все элементарное просто!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 15 Январь, 2019, 21:46:39 pm
...Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг)...

Вы один важный момент не учли: водичка в озере становится совершенно другой.
Она уже не речная. Она озёрная.
И делает её озёрной не река, а плотина.
Без плотины озёрной воды никогда не будет!



................
................


Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.

Да, внешний мир оказывает воздействие на мозг. А иначе как бы он развивался...
Вот только сознание куда у вас уходит?
Я же вас предупреждал, что если сознание чела у вас формируется за пределами мозга, то вам прямая дорога к ней:

(https://allatravesti.com/assets/uploads/images/tinymce/pasted_image_0_(11).png)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 22:22:06 pm
Странно, а вот мне вики говорит
А вот мне, та же вики говорит:
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива. О чём с Вами и был разговор, господин неоплатоник. Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.
ЗЫ: Сушите доски для гроба креационизма. ::D

Склеено 15 Январь, 2019, 22:27:47 pm
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
Vivekkk подразумевал, конечно, Евклидову аксиому параллельности, без которой невозможно доказать знаменитую теорему Пифагора, так, что не торжествуйте, не уели.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим.
Демагогию и словоблудие уймите.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 15 Январь, 2019, 23:24:10 pm
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива.
Не означает. Никаких формул он не находит. Они существуют только лишь в предрположении, что если она непротиворечива. Без этого предположения никаких формул не существует (и они все выводимы). Кроме того, наскоько мне известно, еще не один человек на земле не провел всех конкретных вычислений чтобы предбявить конкретную геделевскую формулу для формальной арифметики.
По крайнейй мере лет пять назад я связывался со знакомыми преподавателями с НГУ (новосибирский гос университете кафедра логики) и предлагал проделать такие вычисления. Никто на такую работу не согласился ибо она требует совершенно нетревиальных вычислений.
Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.
Нет.  У нас нет никкаих доказательств непротиворечивости арифметики. Для доказательства ее непротиворечивости мы можем применять только такие средства, которые сами по себе еще более сомнительны чем сама непротиворечивость арифметики Пеано... А в рамках тех средств которые предоставляет сама  арифметика Пеано  - таких доказательств не может существоать в принципе.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 15 Январь, 2019, 23:41:46 pm
Мысль - что это такое? Мысли возникают в процессе мышления. т.е опять же в процессе мозговой активности!!! Мысле не передаются, не витают вне мозга. а воплощаются в жизнь. у тех. у кого оно возникает. иными словами. рождается в головах мыслящих людей!!! Все элементарное. просто!!!

Склеено 15 Январь, 2019, 23:47:27 pm
(https://allatravesti.com/assets/uploads/images/tinymce/pasted_image_0_(11).png)


Человек который вытянул себя за уши из воды (Мюнхаузен).  ::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 23:54:10 pm
Не означает. Никаких формул он не находит.
Во как!
Я не любитель вики, но тут надо Вас сунуть носом в стену. Читайте:
Цитировать
Ещё в начале XX века Давид Гильберт провозгласил цель аксиоматизировать всю математику, и для завершения этой задачи оставалось доказать непротиворечивость и логическую полноту арифметики натуральных чисел. 7 сентября 1930 года в Кёнигсберге проходил научный конгресс по основаниям математики, и на этом конгрессе 24-летний Курт Гёдель впервые обнародовал две фундаментальные теоремы о неполноте, показавшие, что программа Гильберта не может быть реализована: при любом выборе аксиом арифметики существуют теоремы, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть простыми (финитными) средствами, предусмотренными Гильбертом, а финитное доказательство непротиворечивости арифметики невозможно[19].
Это выступление не было заявлено заранее и произвело ошеломляющий эффект, Гёдель сразу стал всемирной знаменитостью, а программа Гильберта по формализации основ математики потребовала срочного пересмотра. 23 октября 1930 года результаты Гёделя были представлены Венской академии наук Хансом Ханом. Статья с обеими теоремами («О принципиально неразрешимых положениях в системе Principia Mathematica и родственных ей системах») была опубликована в научном ежемесячнике Monatshefte für Mathematik und Physik в 1931 году. Хотя доказательство второй теоремы Гёдель дал только в виде идеи, его результат было настолько ясен и неоспорим, что не вызвал сомнений ни у кого. Гильберт сразу признал ценность открытий Гёделя; первые полные доказательства обеих теорем были опубликованы в книге Гильберта и Бернайса «Основания математики» (1938). В предисловии ко второму тому авторы признали, что для достижения поставленной цели финитных методов недостаточно, и добавили в число логических средств трансфинитную индукцию; в 1936 году Герхард Генцен сумел доказать с помощью этой аксиомы непротиворечивость арифметики, однако логическая полнота так и осталась недостижимой[19]
Итак арифметика непротиворечива и 2х2=4. Неоплатоникам и крецикам пора сколачивать себе гробик.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 00:39:00 am
Во как!
Я не любитель вики, но тут надо Вас сунуть носом в стену.
Именно так дело обстоит как я говорю. Можете нечего не цитировать если не понимаете, что там сказано. Я еще раз Вам объясняю: НИКАКИХ ФОРМУЛ Гедель не предьявляет без предположения о том, что арифметика непротиворечива. Предьявленные Геделем формулы - виртуальны. Они основаны не на доказанном свойстве а на предположении. Вы понимаете о чем я говорю? Я говорю о предположении. Это самое главное. Т.е. можете понимать дело так
если формальная арифметика непротиворечива, то она не полна.
(1 теорема Геделя) и так дело понимать:
Невозможно средствами самой арифметики доказать ее непротиворечивость.
(2 теорема Геделя)
Т.е. если арифметика и на самом деле непротиворечива, то никаким способом ты используя эту арифметику доказать не сможешь вовеки веков. Это невозможно. Ты можешь привлечь только какие-то другие средства не входящие в состав самой арифметики - ни ее аксиом, ни ее выводов, и только тогда доказать (и такие доказательства сущестуют). Однако, сами эти средства вызывают еще большие сомнения в их достоверности чем непроитворечивость арифметики. Потому что привлечение этих средств порождает вопрос о непротиворечивости самих этих средств в рамках пополненного формализма,  и согласно той же теоремы Геделя  (второй) этот вопрос ТАКЖЕ не может быть решен в рамках нового формализма. Потому что арифмеика в случае своей непротиворечивости не просто не полна, но она еще  и НЕ ПОПОЛНИМА. Так что  можете сразу считать, что "арифметика непротиворечива потому что я так сказал" - добавив вот  такую аксиому и не копаться дальше в этих рассуждениях и цитатах, которые вы приводите не очень понимая смысла.  Правда  вряд ли это уменшит сомнения в такой, столь чудесной, добавленной Вами  аксиоме у Ваших оппонетов...

p.s.
Но я не понимаю, почему вам так важна непротиворечивость арифметики именно? Полно других полных и непротиворечивых теорий одновременно. Например доказана полнота и непротиворичивость формализованного исчисления высказываний, а полноту и непротиворечивость исчисления предикатов доказал еще сам Гедель. да я сам вам могу привести примеры полных и одновременно непротиворечивых формальных систем.  Придумать на коленке что называется.
Их бесконечно. А вот с арифметикой - это уже не прокатывает. И с люой другой теорией которая является расширением арифметики. Не прокатывает и с теорией множеств. Но сдались они вам? Чем вас не устраивае формализованное исчисление высказываний например? К чему гонка за арифметикой?


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 01:13:20 am
Именно так дело обстоит как я говорю.
С точностью до наоборот.
Но я не понимаю
Это не для средних умов.
Например доказана полнота и непротиворичивост
Завязывайте с демагогией, любезный.
Т.е. если арифметика и на самом деле непротиворечива
Вот это правильно.
ЗЫ: Если арифметика будет полна, то будет противоречива. Усекли? А на кой чёрт он такая нужна? Так что примите всё как есть, подкопы под математику крецикам не по зубам.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 07:32:38 am
Понятно. Вместо попытки уяснить суть сказанного прибегли к демагогии . Впрочем особо удивительного ничего нет если предположить протекание некоторых фаз атеизма головного мозга...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 07:52:04 am
Понятно. Вместо попытки уяснить суть сказанного
Ничего Вам не понятно. Если бы это поместилось в Вашей голове, то не постили бы здесь всякую ахинею.
ЗЫ: Насчёт "фаз головного мозга", то уж, чья бы мычала, а Ваша молчала. Подобного бреда давненько ччитать не приходилось. Со времен, пожалуй что, приснопамятного Ноунейма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 08:29:33 am
Я смотрю Вы неисправимый походу. Ну если не верите мне что дело обстоит так как я сказал можете сходить к какому нибудь специалисту и спросить. Или из вашей Жмеринки все специалисты уже отплыли в дальние края?
Я мог бы привести вам конечно и ссылки на литературу, однако с вашим уровнем подготовки вы все равно мало что поймёте. Ваше обучение нужно контролировать на системной основе. А это затраты , труд. Энтузиастов для этого мало сегодня.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 10:43:08 am
Цитата: Vivekkk
Однако ошибки нет. То, что сознание зависит от мозга - факт. Начиная от научных экспериментов над мозгом и сознанием, заканчивая бытовыми опытами (например, по принятию алкоголя или наркотиков). Таким образом, то, что мозг порождает сознание - экспериментальный факт.
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения, или Вы с этим несогласны? Озеро в моей метафоре, зависит от плотины, однако неверно было бы сказать, что плотина порождает озеро. Если метафора с озером Вам не понравилась, возьмите зеркало. То, что Вы видите в зеркале, «зависит» от зеркала (если зеркало разобьёте, Вы ничего в нём больше не увидите), однако зеркало ничего не «порождает».

Цитата: Vivekkk
Некорректное сравнение. Сознание - это активность связей нейронов в социализированном головном мозгу человека. Скажем, при сне процессы торможения "гасят" сознание, тормозя конкретные области и поля головного мозга. При смерти весь мозг умирает, а следовательно, сознание просто не возникает.
Почему это некорректное? Вот Вы делаете утверждение: «сознание - это активность связей нейронов». Однако, из того, что на сознание может повлиять, воздействуя на мозг, конечно же, это не следует.

Более интересно, а что Вас заставляет верить, что это утверждение вообще верно. Проведём тривиальнейшее наблюдение. Положим, у Вас на столе стоит чашка. Вы смотрите на стол, видит на нём чашку, и осознаёте её. На что больше похоже осознание чашки? На активность связей нейронов? Или же на... чашку? Очевидно, на чашку, вот же она, на столе. Осознаёте Вы её тоже вон там, на столе, в то время как нейроактивность у вас в мозге, в голове. Они даже находятся в разных местах! Как же они могут быть тождественны?

Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.

Цитата: Vivekkk
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции. Говорилось, что так как сознание - неотъемлемое свойство мозга, причем мозга человека, а не, скажем, скунса, то сознание без мозга не существует.
И тем не менее, следует отличать факты и экспериментальные данные от интерпретаций. «Сознание - продукт мозга» - это интерпретация, «сознание - это продукт внешнего мира, воздействующего на мозг» - это другая интерпретация. На каком основании Вы предлагаете выбрать именно первую?

Цитата: Vivekkk
Вы игнорируете науку, рациональное мышление, логические законы истинности высказываний. По сути, вы не видите различия между иллюзией и реальностью, истиной и ложью. Это очень опасное заблуждение.
Цитата: Vivekkk
Подводя итог, я прошу вас: ...не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".
Уверяю Вас, я не игнорирую науку. Однако, аатеизм (отсутствие веры в существование атеистов) «противоположен атеизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Вы говорите, что Ваши утверждения основаны на науке, Вы же не предлагаете мне принять на слепую веру, что это так и есть? Отсюда естественный вопрос выше.

Цитата: Vivekkk
Так вам и говорят, что это все - идеальные объекты, продукты абстракции. Только в математике абстракции верные, отражающие реальность (например, количественный счет), а религиозные абстракции - ложь и иллюзии, ничего не отражающие в реальность, кроме бессилия человека перед природой.
Абстракции не могут быть «верными». Абстракции могут быть полезными и не очень. Но мы не готовы пока ещё к этой линии беседы, т.к. нам придётся разбираться, а можем ли мы физически воспринять что-либо, не существующее в реальности (ответ, конечно же, нет, потому что если оно не существует в реальности, то его значит попросту нет, а значит и воспринять мы его не можем)

Цитата: Vivekkk
Материя - это объективная реальность, независимая от нас. Сознание - идеально, то есть субъективная реальность, зависимая от нас. В итоге, материя едина, мир материален, но материя делится на объективную и субъективную.
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи? Есть какие-либо эксперименты, позволяющие нам установить факт её существования? Не забывайте, я - аатеист, я не принимаю утверждения на веру, если Вы говорите, что существует субъективная материя, я попрошу у Вас фактических подтверждений. Надеюсь, Вас, как атеиста, этот вопрос не разозлит, как Вы сами писали «Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить», вот давайте это утверждение и проверим.

Цитата: Vivekkk
сознание существует в конкретном пространстве и конкретном времени,  -  в конкретной голове конкретного человека.
Опять же, я понимаю, что Вы в это верите, но какие факты подтверждают, что сознание находится в голове? В примере с чашкой выше, мы уже установили, что осознаю я чашку на столе, а нейроактивность находится в голове, значит, они занимают разное место в пространстве. Ну и посмотрите на факты против. Науке прекрасно известно, что находится в голове, в голове находится мозг. В мозгу находятся всякие нейроны, которые устанавливают всякие связи. Никакого сознания там никто никогда не наблюдал. Вы же предлагаете мне поверить, что несмотря на это, где-то там в голове таки прячется сознание? Но допустим даже оно бы там и пряталось, но как же, позвольте, оно могло бы осознавать то, что находится за пределами головы? Что-то у Вас тут не складывается. Понимаю, что Вас эти вопросы будут раздражать, т.к. Вы явно о них не задумывались раньше, но надеюсь на Ваше естественное любопытство, вместо повторения деклараций «так наука сказала».

Цитата: Vivekkk
Эволюция нашла способ создать сознание как функцию мозга. Наука продолжает изучение и поиск. Думаю, скоро найдет, хотя тот же Андрей Курпатов уже убежден в том, что ответ найдет, и он абсолютно атеистическо-материалистический.
Наука, если под наукой понимать физику, давно уже ответ на этот вопрос нашла, и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский (не атеистический). Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный. Именно это разделение создаёт всю эту путаницу, в которой «теряется» сознание. И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 16 Январь, 2019, 10:44:00 am
Именно так дело обстоит как я говорю. Можете нечего не цитировать если не понимаете, что там сказано. Я еще раз Вам объясняю: НИКАКИХ ФОРМУЛ Гедель не предьявляет без предположения о том, что арифметика непротиворечива. Предьявленные Геделем формулы - виртуальны. Они основаны не на доказанном свойстве а на предположении.
Не совсем понимаю что вы хотите сказать, но для справки:
Цитировать
В 1936 году Генцен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) доказал (англ. Gentzen's consistency proof) совместность аксиом Пеано, то есть непротиворечивость арифметики[4]; для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную трансфинитную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 16 Январь, 2019, 10:48:58 am
Ну если не верите мне что дело обстоит так как я сказал можете сходить к какому нибудь специалисту и спросить.

Любое имеющее значнеие утверждение арифметики можно проверить на праткике. То есть арифметика утверждает что 2+2 = 4. берем два предмета и еще два  и видим что в сумме стало и правда четыре.

И так с любым утверждением арифметики - и такая практическая проверка показывает что на не противоречит практике.

Если же какое-то утверждение невозможно проверить на практике то оно не имеет абсолютно никаокго практического смысла. В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике? А если это не доказано на практике - то на кой черт вы нам эту лапшу на уши вешаете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 16 Январь, 2019, 10:57:23 am
Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.
Вы, видать, проспали все лекции по философии. Деление материи, реальности на субъективную и объективную, - общее место в современной материалистической философии.

Склеено 16 Январь, 2019, 11:00:55 am

1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.2. Аксиомы всегда верны, именно в силу того, что они аксиомы.
Борн ответил. Для нашего спора сойдет пример и с теоремой Пифагора.
Здесь пишут так

Цитировать


Аксиома Пифагора - одна из имеющий наибольшее значение теорем евклидовой геометрии, устанавливающая соотношение меж сторонами прямоугольного треугольника. Считается, что подтверждена греческим математиком Пифагором, в честь которого и названа.

Формулировка аксиомы: Во всяком прямоугольном треугольнике площадь квадрата, построенного на гипотенузе равна сумме площадей квадратов, построенных на катетах.

Обозначив длину гипотенузы треугольника через c, а длины катетов через a и b, получаем последующее равенство:

a2 + b2 = c2

Следовательно, аксиома Пифагора устанавливает соотношение, позволяющее найти сторону прямоугольного треугольника по двум другим.

Также правильно оборотное утверждение (называемое оборотной аксиомой Пифагора):
Для всякой тройки положительных чисел a, b и c, таковой что a2 + b2 = c2, существует прямоугольный треугольник с катетами a и b и гипотенузой c.
http://new-best.com/education/chto-takoe-teorema-pifagora.htm
Цитировать
Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как  живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.
Так в чем, собственно, вопрос?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 11:16:05 am
ВасяБит (пишу со смартфона цитировать неудобно) - наконец вменяемый вопрос. Да, я уже говорил,что существуют доказательства непротиворечивости арифметики , это так. Можно добавлять не обязательно одну какую-то аксиому а дабавить несколько но так чтобы они были эквивалентны той же трансфинитной индукции. Проблема та в том состоит, чтобы не добавлять никаких аксиом помимо тех которые уже определены в арифметике. А то ведь сразу без всяких геделей и теорем можно добавить аксиому "арифметика непротиворечива" - и ничего не доказывать вообще. Проблема в том что так добавленная аксиома сама вызывает сомнение в своей верности а также то что добавленная аксиома не делает эту пополнению систему противоречивой. А вдруг помимо того что ты доказал что арифметика непротиворечива добавив эту аксиому так ты ещё докажешь одновременно, что и 2*2=5? Для этого нужно будет доказать непротиворечивость этой новой системы. Однако по теореме Геделя это сделать нельзя опираясь только лишь на средства этой новой системы. И нужно будет вводить ещё одну новую аксиому, скажем аксиому о трансфинитной индукции второго порядка. Однако в этой обновленной системе вновь возникнут те же трудности что и в первой и снова потребуется вводить какую нибудь аксиому уже третьего порядка и т.д.
Свойство непополнимости состоит помимо прочего в том что этот процесс не может быть принципиально исчерпан. Сколько бы ты не добавил новых аксиом у тебя не получится добиться непротиворечивости данной системы так, чтобы в рамках этой системы у тебя как теорема следовала бы непротиворечивость арифметики Пеано.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 11:17:46 am
Цитата: VasyaBit
В 1936 году Генцен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) доказал (англ. Gentzen's consistency proof) совместность аксиом Пеано, то есть непротиворечивость арифметики[4]; для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную трансфинитную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.
Тут потерялся контекст. Эта линия беседы началась с утверждения (Борном) «Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные», сделанного на основе другого его  утверждения «Математика строится на аксиоматике Пеано». Это утверждение наводит на естественный вопрос «Если математика строится на аксиоматике Пеано, можем ли мы в рамках математики доказать её непротиворечивость?»  Ответ, данный Гёделем был: «Нет, не можем». Однако мы можем построить математику на другой аксиоматике (скажем, ZFC) и в рамках этой математики мы уже сможем доказать непротиворечивость арифметики, построенной на аксиоматике Пеано.

Что:
1. Делает очевидно неверным изначально утверждение, что «основания математических абстракций сугубо и всецело вещные» (т.к. ни ZFC, ни метод Герцена «сугубо и всецело вещными» уже язык назвать не повернётся)
2. Заставляет задать столь же естественный вопрос «А можно ли доказать непротиворечивость математики, построенной на аксиоматике ZFC?»

Но если убрать даже все эти любопытные вопросы и оставить в стороне современное состояние дела (выходит за рамки этой темы), можно сделать интересное наблюдение - математики долгое время не имели никаких доказательств, что математика является непротиворечивой. Все эти тысячи лет труда, и в какой-то момент могло выясниться, что она попросту не имеет смысла, что абсолютно любое утверждение могло быть и ложным, и истинным.

Возникает вопрос, что, тем не менее, заставляло их не сложить руки и не ждать, пока такое доказательство появится, а продолжать тем не менее трудиться? Ответ очевиден - вера в то, что она непротиворечива. Как сказал известный математик Андре Вейль: «Бог существует — ибо математика непротиворечива; но существует и дьявол — ибо мы не можем доказать ее непротиворечивость»

Всё это к вопросу о связи веры и знания и излишне упрощённых утверждений о том, что не следует ничего никогда принимать на веру (который также, впрочем, выходит за рамки этой темы)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Январь, 2019, 11:24:22 am
Деление материи, реальности на субъективную и объективную, - общее место в современной материалистической философии.
Реальности - да, есть такое мнение. Но не материи. Более того, некоторыми классиками диалектического материализма утверждается, что материя это только объективная реальность. Весь смысл ленинского определения материи держится именно на этом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 11:25:24 am
Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный.

Здесь. (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=EHX7NZS8zAI)
И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.
Вы, что с Луны свалились или в шестой палате по клаве пальцем стучите? В каком таком "пространстве-времени" протекают Ваши мысли? Телефон лечащего врача мне напишите, я сообщу ему чтобы перешёл на сульфазин, чтобы вернуть Вас в Ваше тело, а мысли в голову. Это же надо так съехать?
и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский
Действительно шизофреник с "изобретением" смыслов и терминов.
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?
Вам уже говорилось полгода назад, что всем сомневающимся в объективном существовании материи соллипсистам и прочим придуркам и фокусникам от философии есть способ познать материю: головой с разбега в стенку. Если не вразумляет, повторить до полного понимания объективного существования материи. Если просветления не наступает, то поможет прыжок задом вперёд ( обязательно!) с 9 этажа, чтобы перед тем, как сознание покинет Вашу голову, Вы уяснили факт объективного существования материи.
Абстракции не могут быть «верными».
Клиника! Неверным ( не истинным) может быть что угодно. И Ваши абстракции в том числе.
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения,
Вы, что полный идиот или так искусно играете? Сама деятельность мозга это и есть сознание. Существуют патологии развития человеческого эмбриона, когда рождается слепоглухонемой младенец, однако мозг полноценный и такого инвалида, который не имеет в ощущениях абсолютно ничего можно научить и личности получаются вполне поноценные. Так вот, сознание в их головах присутствует и без ощущений. А вот разум это есть функция сознания, но не у всех. Поэтому лица неспособные к высшей логике, эмоциям, пониманию сложных многоплановых задач, математике, усвоению аналогий называют слабоумными, попросту говоря придурками.
ЗЫ: Сознание и разум есть и у многих животных. Смотрите "Кембриджскую декларацию о сознаниии". Специально, чтобы крецики заткнули свои пасти о "венце творения", а попросту прямоходящей мыслящей больше других обезьяне.
Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.
Понятно. Когда Вам резко дали по голове, где Ваше сознание?
ЗЫ: И попробуйте только на этот вопрос не ответить, по - существу. Надоели со своим словестным поносом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 11:36:59 am
Uroborus - Вы очень грамотно изложили суть дела. Правда я не понял, что Борн подразумевал под "сугубо и всецело вещными" - но то такое...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 11:38:32 am
Цитата: Димагог
Я же вас предупреждал, что если сознание чела у вас формируется за пределами мозга, то вам прямая дорога к ней
Я предпочитаю оперировать фактами и логикой. Но давайте попробуем с другого угла. Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение? Внутри зеркала? Зеркало его «создаёт»? Какими-то там внутренними процессами? Ведь, смотрите-ка, если зеркало разбить, изображение исчезнет (ну или станет неузнаваемым) 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 16 Январь, 2019, 11:50:38 am
В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике?
Как минимум часть мыслей, высказываемых на сем форуме некоторыми юзверями, явно возникли и существуют отдельно от какого-либо мозга.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 12:01:34 pm
Uroborus - Вы очень грамотно изложили суть дела. Правда я не понял, что Борн подразумевал под "сугубо и всецело вещными" - но то такое...
:thank_you Должен вернуть Вам комплимент и Вашей ясности мысли тоже  :good2 Прямо приятно было читать.

Не так важно, что он понимал под «сугубо и всецело вещными», важно, чему он возражал (по сути это такая форма выражения отрицания) Возражал же он моему комментарию Вивеккку на тему его смелого деления «реального факта существования» (умными атеистами) и «воображаемым псевдосуществованием» (глупыми верующими), в котором я привёл пример абстракций математики (типа числа, бесконечности, и пр.), которые также скорее подпадают по вторую категорию «воображаемо псевдосуществуя».

Иными словами, Борн говорит о том, что абстракции математики следует отличать от абстракции, стоящей за словом Бог. Т.к. математика основана на аксиоматике Пеано, описывающей числа, которыми считают «материальные вещи» (по-видимому, ему представляется важным, чтобы была явная привязка к чему-то материальному), ну а абстракция, стоящая за словом Бог, очевидно, нет. К абстракциям математики, соответственно, следует относиться с уважением, а к абстракциями религии - нет.

Как-то та  :dirol
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Январь, 2019, 12:08:33 pm
Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение?
Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 12:18:53 pm
Цитата: Kochegar
В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике?
Проверили на практике следующим образом, давали человеку что-то осознать, после чего просили указать, где осознаваемое находится. Подавляющее количество людей указывают на осознаваемый объект вне мозга, и практически никто не указывал внутрь своего мозга.

Да и с точки зрения эволюции это довольно понятно. Скажем, если древний человек осознал присутствие тигра, ему нужно поделиться своим осознанием с другими людьми. Оказалось, что люди, считающие, что осознаваемые объекты находится снаружи головы, оставляли больше потомков чем люди, считающие, что осознаваемые объекты находятся внутри головы. Первым не составляло труда показать пальцем на тигра. Вторые же продолжали тыкать пальцем в свою голову, к недоумению своих соплеменников, пока их тигр всех не съедал. Потомков они оставляли куда меньше. Объясняет, почему атеистов так мало?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 16 Январь, 2019, 12:22:50 pm
где находится изображение и есть ли оно вообще?
Напомнило
Ричард Фейнман о голодающих философах (https://www.youtube.com/watch?v=Kme3mFh7jM8)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 16 Январь, 2019, 12:23:02 pm
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения, или Вы с этим несогласны? Озеро в моей метафоре, зависит от плотины, однако неверно было бы сказать, что плотина порождает озеро. Если метафора с озером Вам не понравилась, возьмите зеркало. То, что Вы видите в зеркале, «зависит» от зеркала (если зеркало разобьёте, Вы ничего в нём больше не увидите), однако зеркало ничего не «порождает».

Я вам написал, что сознание зависит от мозга - факт и что сознание порождается мозгом - экспериментальный факт. В чем вопрос? И зависит, и порождается. Прекращайте софистику разводить. Насчет зеркала, вы снова демонстрируете непонимание. Сознание тогда тут - свет, который бьет молекулы зеркала, которое после этого отражается определенные образы. Только так, эта плохонькая метафора более-менее приемлема.

Цитировать
Почему это некорректное? Вот Вы делаете утверждение: «сознание - это активность связей нейронов». Однако, из того, что на сознание может повлиять, воздействуя на мозг, конечно же, это не следует.

Потому что осознание понятия "чашка" - это уже поздний продукт целого ряда процессов нейрофизиологии мозга, начиная от наглядно-предметного восприятия.

Наоборот, так как сознание есть функция нейронов головного мозга, их активность, то изменение нейронов ведет к изменению сознания. Без влияния на нейроны головного мозга вы никак не измените их функции: речь, мышление, память, сознание. Этот факт, эта закономерность используется в военной и космической нейрофармакалогии, в образовании, педагогике, психологии: под давлением обучения нейроны вынуждены развиваться, создавая все новые и новые связи, наблюдается специализация нейронов, подключение других полей и подполей мозга к очагу активности. При долгой и напряженной работе мозга можно реально стать умнее, улучшить свое сознание, речь, мышление, память. Это и есть нейрофизиологическая основа обучения. Именно поэтому те, кто не учился никогда, не имеют в мозгу соответствующих структур из нейронов, а следовательно, такие наглые невежды могут только обманывать и вводить в заблуждение купленными диссертациями, а по делу ничего сказать не могут.

Цитировать
Более интересно, а что Вас заставляет верить, что это утверждение вообще верно.


Доброе утро: курс общего среднего полного образования. Вы учились?

Цитировать
Проведём тривиальнейшее наблюдение. Положим, у Вас на столе стоит чашка. Вы смотрите на стол, видит на нём чашку, и осознаёте её. На что больше похоже осознание чашки? На активность связей нейронов? Или же на... чашку? Очевидно, на чашку, вот же она, на столе. Осознаёте Вы её тоже вон там, на столе, в то время как нейроактивность у вас в мозге, в голове. Они даже находятся в разных местах! Как же они могут быть тождественны?


Даже не хочу участвовать в обсуждении этих пустых софизмов. Вы тратите мое время. Осознание - факт нейрофизиологической активности мозга под давлением факторов окружающей среды. Многие люди могут очень много вещей так и никогда не осознать до самой смерти. Например, бог есть выдумка воображения.

Цитировать
Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.


Вы бредите. Какие гипотезы? У вас нет никаких гипотез. Причем тот сам нейрофизиологический процесс и идеальное понятие объекта? Они не тождественны. У вас винегрет в голове, вы смешиваете философию, нейрофизиологию, биохимию в одно, то есть путаете общее с особенным, а общее и особенное с частным. Осознание вами объекта может не соответствовать самому объекту как "вещи-в-себе". Вы просто можете искажать восприятие, ошибаться в восприятии. Для устранения таких когнитивных искажений и делаются научные лабораторные опыты, рассчитанные на всех без исключения.

Философски, осознание объекта - идеальное явление, связанное с работой мозга. С точки зрения нейрофизиологии, осознание - конкретный процесс работы нейронов под давлением факторов среды. Качества, глубина осознания будет зависеть от количества нейронов в головном мозгу, их специализированности, обученности, избалованности кровоснабжением. А кровоснабжение нейронов, значит, и их активность, зависит от их напряжения и работы. А напрягать мозг удобно под давлением среды - в школе, в институте, аспирантуре и так далее. Только честно напрягать, а не списывать методом копипаста курсовые и диссертации.

Цитировать
И тем не менее, следует отличать факты и экспериментальные данные от интерпретаций. «Сознание - продукт мозга» - это интерпретация, «сознание - это продукт внешнего мира, воздействующего на мозг» - это другая интерпретация. На каком основании Вы предлагаете выбрать именно первую?


С чего вы взяли, что данные тезисы - "интерпретация"? Нет, это логический вывод из множества фактов. Курс формальной логики в вузе не изучали, что ли? Почему я должен повторять избитые истины вам? Логические законы по силе равняются эмпирическим фактам.

Цитировать
Уверяю Вас, я не игнорирую науку. Однако, аатеизм (отсутствие веры в существование атеистов) «противоположен атеизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Вы говорите, что Ваши утверждения основаны на науке, Вы же не предлагаете мне принять на слепую веру, что это так и есть? Отсюда естественный вопрос выше.


Ерунда.

Цитировать
Абстракции не могут быть «верными».

Могут. В рамках истина/ложь. Снова университетский курс формальной логики. Вы прошли мимо него, я так понимаю.

Цитировать
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?

Смешно. Курс университетской философии тоже мимо? Ну, почитайте любой учебник философии. Тех же Панина и Алексеева. Посмотрите в Ютубе лекции Дубровского, почитайте в библиотеке книги Ильенкова. Я не могу повторять азы и основы элементарных курсов университета. Это просто скучно.

Цитировать
Наука, если под наукой понимать физику, давно уже ответ на этот вопрос нашла, и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский (не атеистический). Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный. Именно это разделение создаёт всю эту путаницу, в которой «теряется» сознание. И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.


Вас в местный Камеди клаб атеистического форума надо записывать. Жгете не по-детски. Смешно. Никто и никогда не утверждал, что единственная наука - физика. Физикалистские ответы - это, чаще всего, ответы в русле вульгарного материализма (того же Фогта), а он порождал всегда тяжелый атеизм.

Найдите мне ситуацию, факт, когда сознание существовало помимо мозга. А пока ваши слова ничем не подтверждаются.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 12:47:08 pm
Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение?
Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Метафора с плотиной мне нравится тем, что она отражает физически происходящее. Мозг регистрирует события физического мира (скажем, фотоны отражающие от чашки и достигающие сетчатки глаза) существенно медленнее, чем они происходят в мире. Соответственно, мозг - это плотина для событий. Как результат, множество событий вынуждено объединиться вместе, чтобы сообща уже оказать групповое воздействие на мозг. Это сообщество событий, оказывающее воздействие на мозг, и является осознаваемым(и) объектом(и). По сути, мозг является плотиной для реки событий, которые накапливаются об него, образуя т.о. осознаваемое. Ну да ладно.

Вопрос про «есть ли оно вообще», действительно хороший, мне он кажется более понятным, когда мы говорим о существовании радуги. Она существует, только когда наблюдатель оказывается в правильное время в правильном месте, чтобы приломлённые в каплях воды лучи света, попали в его глаза. Нет наблюдателя - и о существовании радуги говорить невозможно.

Отвечая же на Ваш вопрос, очевидно, что никакого изображения в зеркале вообще нет. Но я так понимаю, что мы возможно используем эту метафору для разных целей?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: FatCat от 16 Январь, 2019, 13:30:04 pm
Можете нечего не цитировать если не понимаете
Может быть, для начала Вы познакомитесь с элементарной грамматикой? А уж потом перейдёте к более сложным наукам - таким, как арифметика... ::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 15:07:24 pm
У них поветрие началось. Старая дура Бехтерева ляпнула глупость и крецики стройными рядами и вприсядку поскакали в астрал разыскивать свои мысли. Лишний раз убеждаешься, что мы имеем дело с душевнобольными.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Январь, 2019, 15:16:29 pm
Цитировать (выделенное)
Цитировать
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?
Смешно. Курс университетской философии тоже мимо? Ну, почитайте любой учебник философии. Тех же Панина и Алексеева. Посмотрите в Ютубе лекции Дубровского, почитайте в библиотеке книги Ильенкова.
Vivekkk, извините, все эти уважаемые люди такого никогда не утверждали. "Субъективная материя" это чисто Ваша выдумка, помните:
Цитировать
Это мой термин, и он может быть спокойно оспорен. Ничего страшного. Им я хотел подчеркнуть, что материя - это единая онтологическая субстанция, а значит, нет ничего нематериального, то есть трансцендентного, сверхъестественного.
Это следует отметить, что бы другим было понятно.

Метафора с плотиной мне нравится тем, что она отражает физически происходящее.

Хорошо. Вот Вы говорите, мозг регистрирует события физического мира. Что значит регистрирует? Он , видимо, сохраняет (пусть даже кратковременно) - что? Сами события он сохранять не может, они очевидно происходят вне его. Значит, он регистрирует только след события, причём далеко не тождественный ему самому. Т.е., не просто порядковый номер, знак, как в картотеке (здесь у нас событие №33), а именно основные отличительные черты события объединённые номером 33, из которых можно его воспроизвести. Вот это вторичное воспроизведение и есть осознание. И где же оно находится?
Там же, где и сама каточка №33, в хитросплетениях нейронов. Это такая суперпозиция нейронных связей.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 19:43:40 pm
Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Несомненно будет. Фотон безмассовая частица и имеет траекторию. Копенгагенская трактовка КМ, касающаяся де-бройлевских свойств волны у фермионов, с применённым принципом неопределённости Гейзенберга не касается бозонов с целым спином, они имеют рассчитываемое положение ( координаты), хотя и тоже имеют некоторые свойства частицы. Крецики пусть сглотнут слюну, мироздание объективно существует и на микроуровне и их потуги объявить его иллюзорным стоят не больше чем визги психопатов в отделении для буйнопомешанных.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 17 Январь, 2019, 00:00:49 am
Я предпочитаю оперировать фактами и логикой. Но давайте попробуем с другого угла. Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало...

Начхать зеркалу на вас! Понимаете, начхать!
Смотрите вы в него, не смотрите, разобьёте его или подарите кому-то, -- зеркалу это безразлично.

А вот вам, вашему "Я", -- вовсе нет!
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует то, что ему пригодится сейчас или в дальнейшем.
Его вам "подарила" природа именно для того, чтобы не просто выживать, а жить относительно комфортно.
И никакой помощи или подсказки со СТОРОНЫ вы не дождётесь. Не тешьте себя напрасными иллюзиями.

Вот и вся логика!


................


Ещё одного "вашего" нашёл:

(https://allatravesti.com/assets/uploads/images/tinymce/pasted_image_0_(12).png)


Закончу за доктора его оригинальную идею:
"...может работать как устройство, обнаруживающее мысли, ЗАГОТОВЛЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС!"  :good2
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 17 Январь, 2019, 01:09:13 am
Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Изображения и отражения это два разных вида понятий. во первых - отражения - это предмет. который в своем понимание делится на два вида. одно - это как свет отрожает предмет. другое. это свет от отрожаемого предмета. в первом случаи это зеркало. в другом - Луна!

Далее переходим к изображению. само это слово при высоком понимание. означает Взятый Из Образа. т.е вещь отоброжающая мысли. фантазии и реалий человека на холсте. бумаге. на стене и в других доступных плоских поверхностях!

Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Январь, 2019, 10:48:09 am
А вот вам, вашему "Я", -- вовсе нет!
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует
Т.е., "Я" всё-таки отдельно, а мозг - отдельно? Мозг, как инструмент некоего "Я"?
Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Вот-вот!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 17 Январь, 2019, 11:39:19 am
Джереми,
разумеется, наше "Я" -- это и есть наш мозг со всеми его свойствами.

Если внимательно прочитать мое сообщение, то станет ясно, почему я так написал именно Уроборусу.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 17 Январь, 2019, 13:06:41 pm
Vivekkk, извините, все эти уважаемые люди такого никогда не утверждали. "Субъективная материя" это чисто Ваша выдумка, помните. Это следует отметить, что бы другим было понятно.

Да, верно. В философской науке принято говорить о субъективной и объективной реальности (Дубровский, Ильенков). Я использовал понятие "субъективная материя" для того, чтобы подчеркнуть субстанциональность материи (П.В. Алекеев, А.В. Панин. Философия, - М., 2008. - С. 431), поэтому я предполагаю, что, учитывая материальное единство мира, можно говорить о субъективной материи в виде идеального в онтологическом смысле. Этим понятием подчеркивается монизм материализма. Существует лишь материя и все - лишь ее атрибуты и модусы. Я думал, что это ясно из предыдущего спора. Для меня когда говорят о субъективной материи = субъективной реальности.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Январь, 2019, 14:14:17 pm
Я думал, что это ясно из предыдущего спора. Для меня когда говорят о субъективной материи = субъективной реальности.
Да мне то ясно. Но uroborus в предыдущем споре не участвовал, и был искренне удивлён. Поэтому крайне опасно употреблять такие самопальные термины, в лучшем случае будете не поняты. Никто кроме Вас так не говорит.

Склеено 17 Январь, 2019, 14:47:10 pm
Как результат, множество событий вынуждено объединиться вместе, чтобы сообща уже оказать групповое воздействие на мозг.
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
мозг является плотиной для реки событий, которые накапливаются об него, образуя т.о. осознаваемое
Где накапливаются-то? Поток событий одинаков для всех. Если они начнут накапливаться "об некий мозг",  другим это будет очевидно. Но такое не наблюдается.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 17 Январь, 2019, 21:14:03 pm
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
А как иначе, любезный?

Разве не ощущения формируют познание и сознание, если моск продвинутый?

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 02:20:26 am
Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Вот-вот!
А вы знаете почему?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 07:07:38 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Хорошо. Вот Вы говорите, мозг регистрирует события физического мира. Что значит регистрирует? Он , видимо, сохраняет (пусть даже кратковременно) - что? Сами события он сохранять не может, они очевидно происходят вне его. Значит, он регистрирует только след события, причём далеко не тождественный ему самому. Т.е., не просто порядковый номер, знак, как в картотеке (здесь у нас событие №33), а именно основные отличительные черты события объединённые номером 33, из которых можно его воспроизвести. Вот это вторичное воспроизведение и есть осознание. И где же оно находится?
Там же, где и сама каточка №33, в хитросплетениях нейронов. Это такая суперпозиция нейронных связей.
Сознание не отделимо от времени, конечно же. Даже чтобы установились необходимые соединения между нейронами необходимо время. Подобно тому как скорость тела мы понимаем через изменение положения тела в пространстве и оно не отделимо от времени, осознание мы понимаем через изменение существования и оно тоже не отделимо от времени. Мы осознаём изменение мира. Изменение необходимо для осознания.

По поводу «вторичного воспроизведения», Вы производите впечатление человека менее фанатичного, и, возможно, Вас не так возмутит, если я Вам скажу, что я не верю в него. Конечно же, было бы интересно ознакомиться с фактами, свидетельствующими в пользу его существования. Если же их нет, мы могли бы разобрать эту концепцию подробнее, но забанят меня за инакомыслие куда раньше, чем мы до конца доберёмся. Давайте я Вам лучше альтернативную точку зрения приведу.

Наилучшей аналогией, которая приходит в голову, это пример с лотереей. В момент покупки лотерейного билета, я не осознаю этот лотерейный билет как выигрышный. Через 2 недели проходит розыгрыш, и оказывается, что-таки мой билет выигрышный. Оказывается, я купил не просто лотерейный билет, а выигрышный лотерейный билет, и купил это выигрышный лотерейный билет я 2 недели назад. Были ли лотерейный барабан и активность шаров в нём необходимы для существования выигрышного билета? Конечно, да. Создал ли лотерейный барабан лотерейный билет? Конечно, нет. 

Нейроактивность в мозге - это активность внутри лотерейного барабана. Она не создаёт никакого «вторичного воспроизведения», она лишь фиксирует физическую (не синоним объективной) реальность определённым образом (относительно тела, в котором мозг находится). В примере с радугой выше, чтобы радуга существовала, недостаточно, чтобы лучи света преломились определённым образом в каплях воды в воздухе, необходимо, чтобы в определённом месте и в определённое время они достигли сетчатки глаз наблюдателя и вызвали в его мозге определённую нейроактивность. После чего оказывается что радуга существовала, начиная с момента отражения этих фотонов от капель воды. Оказывается, что это были не просто абы какие фотоны, это была радуга, во всём своём великолепии. Почему так оказалось? Потому что именно эти фотоны сумели вызвать именно такую нейроактивность. В то время как бесчисленное количество других фотонов, продолжило себе грустно лететь в пространстве, радугой никогда не став.

Подобно лотерейному барабану, мозг не создаёт осознание объекта, он лишь производит коллапс суперпозиции. Без лотерейного барабана не может быть выигрышных лотерейных билетов. Аргумент Вивеккка тут очевидно не работает. Разломай мы лотерейный барабан, и никаких выигрышных лотерейных билетов больше не будет (согласно этому барабану, во всяком случае). Однако, конечно же, это не означает, что лотерейный барабан создаёт выигрышные лотерейные билеты. Внутри барабана мы не их не обнаружим, также как не обнаружим мы их и в свойствах лотерейного барабана.

Осознаваемые объекты относятся к мозгу также как выигрышные лотерейные билеты относятся к лотерейному барабану. Барабан (голова) - круглый, в нём твёрдые шары (нейроны) прыгают (нейроактивность), и их «хитросплетение» определяет, какой билет выиграет (что будет осознано). Выигрышные лотерейные билеты (осознаваемые объекты) - прямоугольные, из бумаги и не прыгают. Ну и находятся никак не внутри барабана.

Склеено 18 Январь, 2019, 08:16:08 am
Цитата: Димагог
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует то, что ему пригодится сейчас или в дальнейшем.
Так а что такое это ваше «Я»? Что это за физический процесс? Где он в пространственно-временном континууме находится?

Верующие верят, что «Я» - это нематериальная душа, атеисты верят, что «Я» - это «идеальное явление». Это всё занимательно, конечно, но очевидно, что ни нематериальной души, ни идеальных явлений в природе не существует. В природе существуют лишь физические процессы. Все эти «нематериальные души» и «идеальные явления» - лишь поэтичные описания этих процессов. Что именно они описывают-то?

Очевидно, что не нейроактивность. В этом легко убедиться самому, если задуматься (пусть это и нелегко), чем заполнено Ваше сознание. Задумавшись, Вы увидите, что заполнено Ваше сознание различными осознаваемыми объектами - чашками, столами, окнами, машинами за окнами, звёздами в небе. Где все осознаваемые объекты находятся? Очевидно, за пределами Вашего мозга. Опять же, легко подтвердить эмпирически, если попросить Вас же указать пальцем на осознаваемую Вами чашку. Куда Вы укажите внутрь своей головы или наружу? Очевидно, наружу. На что больше похожа осознаваемая Вами чашка - на чашку или на нейроактивность? На чашку, конечно же.

С какой же стати тогда, вопреки всем этим фактам, Вы утверждаете тогда, что Ваше осознание находится внутри? Потому что так в какой-то книге прочитали? Потому что Вам так другие люди сказали? И Вы всему этому поверили? Отличает Вас от верующих тогда лишь то, какую книгу Вы прочитали и какие люди Вам что сказали. Бросайте этот Ваш атеизм, становитесь аатеистом и не давайте себе пудрить мозг различными выдумками.

Склеено 18 Январь, 2019, 08:37:47 am
Цитата: Мужчина от Природы
Изображения и отражения это два разных вида понятий. во первых - отражения - это предмет. который в своем понимание делится на два вида. одно - это как свет отрожает предмет. другое. это свет от отрожаемого предмета. в первом случаи это зеркало. в другом - Луна!

Далее переходим к изображению. само это слово при высоком понимание. означает Взятый Из Образа. т.е вещь отоброжающая мысли. фантазии и реалий человека на холсте. бумаге. на стене и в других доступных плоских поверхностях!

Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Да ладно там, не собрать, чай не бином Ньютона. Не существует, попросту, никакого отражения, вот и всё объяснение. «Отражение» - это просто фигура речи. В зеркале нет никаких отражений, точно также как нет изображений в стекле. Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы, и в том, и в другом случае, устанавливается причинная цепочка между объектом и глазами наблюдателя. Разница лишь в геометрии, которой следуют лучи света, и в случае зеркала, она отличается от привычной. Соответственно, смотря в зеркало, мы видим те же самые объекты, что если бы смотрели через стекло, однако видим мы их благодаря несколько необычной траектории, которой следуют лучи света. Чтобы описать такой способ смотреть на объекты, мы и используем фигуру речи «видеть отражение», однако, конечно же, никакого отражения в зеркале на самом деле нет.

Точно также как и нет осознания в мозге  :dirol

Склеено 18 Январь, 2019, 08:58:35 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
Вынуждены в том же смысле, в котором вода реки, прибывающая к плотине, вынуждена накапливаться в озере, а не продолжать себе течь дальше. Вынуждены в том же смысле, в котором люди, пришедшие в консульство, вынуждены стоять в очереди, пока очередную группу не запустят. Вынуждены ждать, пока этот медленный мозг, не способный их обрабатывать по мере поступления, соизволит обработать следующую их порцию. Будь мозг способен обрабатывать события существенно быстрее, и никаких бы объектов попросту не существовало бы, т.к. событиям не нужно было бы группироваться, чтобы оказать воздействие на мозг, мозг бы их обрабатывал одно за другим с той же скоростью, с которой они поступали бы - раз фотон, два фотон, и т.д. Регистрируя события одно за другим, а не группами.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Где накапливаются-то? Поток событий одинаков для всех. Если они начнут накапливаться "об некий мозг",  другим это будет очевидно. Но такое не наблюдается.
Почему же одинаков-то? Если Вы и я смотрим на чашку, фотоны, попадающие в Ваши глаза, и фотоны, попадающие в мои глаза - это разные события. Наши событийные потоки отличны, обрабатываются нашими глазами они по-разному (в зависимости от разницы строения наших глаз), результирующая нейроактивность разная. А значит и осознаваемые объекты - разные. Это особенно становится очевидным, если мы находимся друг от друга на расстоянии, измеряемом в световых годах - даже последовательность событий для нас может быть разной, событие А для Вас может произойти до события Б, а для меня наоборот.

Склеено 18 Январь, 2019, 09:33:48 am

Цитата: Vivekkk
Я вам написал, что сознание зависит от мозга - факт и что сознание порождается мозгом - экспериментальный факт. В чем вопрос?
Вопрос в следующем. Вы говорите, что существует (где-то) экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Приведите это экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Кто, где, когда провёл эксперимент, который этот факт установил?

На самом деле, я знаю, что Вы не сможете это сделать, поэтому давайте я задам вопрос по-другому. Мы сейчас с Вами, на самом деле, обсуждаем не факты, а интерпретацию фактов. Используя аналогию, мы оба видим что Солнце появляется на горизонтом на востоке и исчезает на западе. Ни Вы, ни я, этот факт не оспариваем. Однако, у нас наблюдается отличия в интерпретации - Вы полагаете, что Солнце движется вокруг Земли, я полагаю, что это Земля вращается вокруг своей оси, ну или наоборот, не суть важно. Важно, что возможны по крайней мере 2 точки зрения - сознание «порождено» мозгом и сознания «порождено» внешним миром.

Пример с зеркалом я привёл, чтобы продемонстрировать это на аналогии. Ваше отражение в зеркале зависит от зеркала. Если Вы искривите зеркало, Вы измените отражение. Если вы разобьёте зеркало на кусочки, Вы получите много отражений. Если вы уничтожите зеркало полностью, отражение исчезнет вообще. Очевидно, что это не означает, что зеркало «порождает» отражение, как я уже отметил выше, отражения вообще никакого нет, зеркало является механизмом, который позволяет нам увидеть мир несколько непривычным образом. Да, в зеркале происходят разные физические процессы, но нам не придёт в голову сказать, что зеркало порождает то, что мы видим. То, что мы видим, не является каким-то свойством зеркала. То, что мы видим, является миром, находящимся, конечно же, вне зеркала.

Полностью аналогично и с мозгом. Изменение мозга (медитацией, веществами, или ещё чем) приведёт к изменению сознания. Повреждение мозга может привести к фрагментации сознания, психозу и пр. Уничтожение мозга приведёт к исчезновению сознания вообще. Однако, это не означает, что мозг «порождает» сознание. Да, в мозге происходит разная нейроактивность, но это не означает, что мозг порождает сознание или что сознание является свойством мозга. То, что мы осознаём, осознаваемый нами мир, находится, конечно же, вне мозга.

Вы видите, что существуют хотя бы эти 2 точки зрения? Я понимаю, что 2я точка зрения вызывает у Вас сильнейшее возмущение и неприязнь, но Вы можете привести хоть какие-нибудь факты или рассуждения, способные продемонстрировать её неадекватность? На всякий случай, напомню Ваши же слова «Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Именно эти факты и рассуждения, а не слепая вера или утверждения, что конечно же, они есть, без указания оных, апеллирование к авторитетам или выражение сомнения в моём образовании, представляют интерес для этой темы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 09:56:37 am
Почему же одинаков-то?
Потому, что ни Вы, ни Jeremy, ни я смотря на одну и ту же чашку получаем поток фотонов от одного источника с одинаковой энергией.
Наши событийные потоки отличны,
Один и тот же - чашка.
обрабатываются нашими глазами они по-разному
Это правильно, поэтому и восприятие чашки сугубо субъективно и формирует у индивида его субъективную реальность.
А значит и осознаваемые объекты - разные.
Один и тот же.
Это особенно становится очевидным, если мы находимся друг от друга на расстоянии, измеряемом в световых годах -
Демагогия.
Вынуждены ждать, пока этот медленный мозг, не способный их обрабатывать по мере поступления, соизволит обработать следующую их порцию.
Демагогия. Если бы "медленный мозг" не обрабатывал поступающую от органов чувств информацию достаточно быстро, то роду HOMO  не выжить во внешней среде.
В зеркале нет никаких отражений
Есть. В прямом смысле этого слова.
Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы
Есть. Стекло - среда и в ней скорость света меньше вакуумной. Зеркало НЕ СРЕДА.
Подобно лотерейному барабану, мозг не создаёт осознание объекта
Неоплатоническая брехня. Создаёт напрямую. Именно в ощущениях и дано нам мироздание. И ни в чём больше.
Где он в пространственно-временном континууме находится?
Опять неоплатоническая ахинея. В Вашем "чайнике Рассела", где находится Ваш мозг.
ЗЫ: Вы не ответили мне ина мой вопрос, о том, куда девается ваше сознание если Вам достаточно сильно и резко ударить по голове. За троллинг получите двадцать штрафных баллов, а вопрос к Вам остаётся.
Верующие верят, что «Я»
Плевать на "верующих" и "неверующих" важна истина о не газглагольствование и поток демагогии.
Наилучшей аналогией, которая приходит в голову, это пример с лотереей
Поток демагогии и брехни ужасающей мощности.
Вы производите впечатление человека менее фанатичного,
Ну-ну, я посмеюсь, как Вы попробуете втереть неоплатонические баки классическому материалисту Jeremy. Который, к тому же имеет учёную степень по философии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 18 Январь, 2019, 11:48:14 am
Да мне то ясно. Но uroborus в предыдущем споре не участвовал, и был искренне удивлён. Поэтому крайне опасно употреблять такие самопальные термины, в лучшем случае будете не поняты.
Участникам дискуссии надо знать предыдущие аргументы оппонентов. Не знаю искренне ли был удивлен uroborus или нет, но то, что он пытается издеваться надо мной - мне ясно. Насчет самопальных терминов. Ну, тогда вы, быть может, предложите нам решение вопроса о связи гносеологического и онтологического понимания материи? Тут и задается вопрос: как связать определения Ленина о том, что:
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая сознанием
2. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи.
Знаете, если формально-логически, эти два утверждения, действительно, друг друг противоречат. Материя есть только объективная реальность, а значит, субъективная реальность - не материя (вот вам и основания для обвинения в дуализме), но тогда как в мире не может быть ничего, кроме материи, если мы наблюдаем существование нематерии, - идеального? Давайте, решите вопрос по-иному. Может, пора отказываться от категории "материя"? Предлагайте варианты.
Цитировать
Никто кроме Вас так не говорит.
Жаль. Наверное, именно поэтому российская философия в кризисе, а философия материализма и вовсе легла на пол и по ней ходит уже всякий, кому не лень, поплевывая на нее свысока.

Склеено 18 Январь, 2019, 11:52:47 am
Вопрос в следующем. Вы говорите, что существует (где-то) экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Приведите это экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Кто, где, когда провёл эксперимент, который этот факт установил?
У вас так много оппонентов, может, оставим спор? Тем более, он стремительно теряет смысл.
Цитировать
Полностью аналогично и с мозгом. Изменение мозга (медитацией, веществами, или ещё чем) приведёт к изменению сознания. Повреждение мозга может привести к фрагментации сознания, психозу и пр. Уничтожение мозга приведёт к исчезновению сознания вообще. Однако, это не означает, что мозг «порождает» сознание. Да, в мозге происходит разная нейроактивность, но это не означает, что мозг порождает сознание или что сознание является свойством мозга. То, что мы осознаём, осознаваемый нами мир, находится, конечно же, вне мозга.
Черт, не сдержался.
Мозг меняет сознание, изменение мозга ведет к изменению сознания и т.д. Зависимость сознания от мозга очевидна. Торможение некоторых структур мозга, скажем, при сне - гасит сознание. Принятие ЛСД - путает. Очевидно, тогда, что сознание зависит и порождается мозгом. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 12:13:39 pm
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая сознанием
2. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи.
Знаете, если формально-логически, эти два утверждения, действительно, друг друг противоречат. Материя есть только объективная реальность, а значит, субъективная реальность - не материя (вот вам и основания для обвинения в дуализме), но тогда как в мире не может быть ничего, кроме материи, если мы наблюдаем существование нематерии, - идеального? Давайте, решите вопрос по-иному. Может, пора отказываться от категории "материя"? Предлагайте варианты.
Возьмите к примеру информацию, она не материальна, а нематериально она потому что "Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Свойства материи не материальны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 13:18:04 pm
Я уже неоднократно писал, что свойства материи нельзя рассматривать как "материальные" или "нематериальные".
Это же глупость какая-то! Бесконечные спекуляции!
Свойство -- это особенность, признак, атрибут.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 13:22:23 pm
Свойство -- это особенность, признак, аттрибут.
Свойство материально? Разве можно взвесить килограмм граммов? Атрибут объекта это не объект.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 13:34:08 pm
Извините, вы мое сообщение прочитайте повнимательнее.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 13:49:17 pm
Извините, вы мое сообщение прочитайте повнимательнее.
Является ли свойства материальных объектов материальными или они не материальны?

Цитировать
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых формулирует отрицание другого, не могут быть одновременно ложными. Закон исключённого третьего является одним из основополагающих принципов «классической математики».

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 14:12:00 pm
Да ладно там, не собрать, чай не бином Ньютона. Не существует, попросту, никакого отражения, вот и всё объяснение. «Отражение» - это просто фигура речи. В зеркале нет никаких отражений, точно также как нет изображений в стекле. Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы, и в том, и в другом случае, устанавливается причинная цепочка между объектом и глазами наблюдателя. Разница лишь в геометрии, которой следуют лучи света, и в случае зеркала, она отличается от привычной. Соответственно, смотря в зеркало, мы видим те же самые объекты, что если бы смотрели через стекло, однако видим мы их благодаря несколько необычной траектории, которой следуют лучи света. Чтобы описать такой способ смотреть на объекты, мы и используем фигуру речи «видеть отражение», однако, конечно же, никакого отражения в зеркале на самом деле нет.

А вы знаете причину зеркала и стекла. стекло пропускает свет. но и стекло бывает разными и уровень пропускной способности разный. по этому мы можем видет в стекле свое отражение. а зеркала не имеет пропускной способности и отражательные свойства получается из за свенцового покрытия. которая отражает предметы находящися перед нею. таким же эффект обладает фонари. потому как усиливают дальность и яркость светимости. так же. отражаемость света позволяет нам наблюдать окружающую среду без помощи зеркал!!!
Но есть одно но! Глаз - это светочувствительный орган. без которого не смогли бы наблюдать то. что наблюдаем!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 14:44:04 pm
Извините, вы мое сообщение прочитайте повнимательнее.
Является ли свойства материальных объектов материальными или они не материальны?

Цитировать
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых формулирует отрицание другого, не могут быть одновременно ложными. Закон исключённого третьего является одним из основополагающих принципов «классической математики».


Вы прикалываетесь?

Все материально. Нет ничего нематериального.
Психика материальна? Да или нет?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 18 Январь, 2019, 14:58:52 pm
Но есть одно но! Глаз - это светочувствительный орган. без которого бы не смогли бы наблюдать то. что наблюдаем!!!
Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 15:08:32 pm
Все материально. Нет ничего нематериального.
Психика материальна? Да или нет?
Психика нематериальна. Материальна нервная система, а психика это ее свойство. Психику нельзя изучить как самостоятельную физическую сущность отдельную от своего носителя, можно лишь абстрагироваться от этого носителя. Свойства это абстракции, поэтому они нематериальны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 15:08:40 pm
Но есть одно но! Глаз - это светочувствительный орган. без которого бы не смогли бы наблюдать то. что наблюдаем!!!
Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.
Позвольте полюбопытствовать. счем же кроме глаз вы можите наблюдать?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 18 Январь, 2019, 15:24:53 pm
Позвольте полюбопытствовать. счем же кроме глаз вы можите наблюдать?
Ушами, в первую очередь, когда зрение неэффективно, бесполезно или недоступно. Звуки, знаете ли, порой довольно информативны. Слепые, например, активно используют слух. А вы не можете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 15:25:52 pm
Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.
Но результаты инструментального метода наблюдения ( регистраторов, фотометров, камер, счётчиков Гейгера и т.п.), Вы же всё равно потом созерцаете глазками на экранах, на ленте, просто лампочка замигала и т.п. Так, что Мужчина от природы вполне себе прав. Ну или очень недалеко от истины.
Возьмите к примеру информацию
А информация без носителя не бывает. И что характерно, носитель сугубо материальный. Вот мысль идеальна, а процесс мышления материален. Я вполне здесь согласен с философом и кибернетиком Дубровским, что мысль это информация, ну или сильно сродни ей. Так же  как любой другой вид информации сугубо идеален, но без материального носителя не существует.
Свойство материально?
Атрибуты, сами по себе, не существуют. Здесь просто конфликт понимания на уровне категории и формы.
"Объективная (первичная) информация
Нет в мироздании "первичной" информации. "Вторичной" и "третичной" и вообще любой. Признание наличия "первичной" информации - чистейшей воды идеализм и креационизм. И даже не креационизм, а одна из разновидностей доказательств бытия божия Фомы Аквината.

Склеено 18 Январь, 2019, 15:26:54 pm
Ушами
Ну хорошо, пусть ушами, коли Вы слепы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 15:37:08 pm
Все материально. Нет ничего нематериального.
Психика материальна? Да или нет?
Психика нематериальна. Материальна нервная система, а психика это ее свойство. Психику нельзя изучить как самостоятельную физическую сущность отдельную от своего носителя, можно лишь абстрагироваться от этого носителя. Свойства это абстракции, поэтому они нематериальны.
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!

///Конечно, их нельзя изучить! О чем речь?!
И какая же это абстракция, если это все есть!///

На этой спекуляции все и строится.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 15:42:23 pm
А информация без носителя не бывает. И что характерно, носитель сугубо материальный. Вот мысль идеальна, а процесс мышления материален. Я вполне здесь согласен с философом и кибернетиком Дубровским, что мысль это информация, ну или сильно сродни ей. Так же  как любой другой вид информации сугубо идеален, но без материального носителя не существует.
Я бы не использовал понятие идеальное, т.к предполагается что это нечто самостоятельное, свойства же не самостоятельны, поэтому лучше их называть просто нематериальными, а идеальное оставить для тех кто изучает историю философии.
Нет в мироздании "первичной" информации. "Вторичной" и "третичной" и вообще любой. Признание наличия "первичной" информации - чистейшей воды идеализм и креационизм.

Цитировать
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)

Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.



Склеено 18 Январь, 2019, 15:50:41 pm
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!
Как раз можно, к примеру, информатика изучает информацию, которая нематериальна. Информацию нельзя физически отделить от своего носителя, что говорит о том что нематериальное не самостоятельно, оно не может существовать само по себе, но только как атрибут материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 15:57:03 pm
Я бы не использовал понятие идеальное
Почему же не использовать этот вполне точный термин? Ни Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" ни Энгельс в "Диалектике природы" не гнушаются его использовать. Понимается идеальное, как вторичный мир мыслей, чувств, состояний психики. Сугубо вторичный по отношению к материи.
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)
Опять у Вас конфликт ПОНИМАНИЯ категории и формы. Я же Вам написал об этом.
Вырванная из контекста Вами цитата, совершенно определённо может быть истолкована, как наличие смысла у такого атрибута как движение материи. А это, как раз и есть чистейшее признание наличия боженьки и ничего более. Вторая часть Вашей цитаты более верна, потому, что информация появляется только при наличии установленного смысла явлений или событий. И никак не может быть ранее чем появление мыслящего индивида.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 16:14:12 pm
Почему же не использовать этот вполне точный термин? Ни Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" ни Энгельс в "Диалектике природы" не гнушаются его использовать. Понимается идеальное, как вторичный мир мыслей, чувств, состояний психики. Сугубо вторичный по отношению к материи.
Не такой он уж и точный, т.к идеалисты понимают его иначе, нежели материалисты.

Вырванная из контекста Вами цитата, совершенно определённо может быть истолкована, как наличие смысла у такого атрибута как движение материи. А это, как раз и есть чистейшее признание наличия боженьки и ничего более.
Объективная информация не зависит от человека(субъекта), т.е к примеру вес материального объекта, а субъективная информация зависит от человека, к примеру красиво что-то или нет и т.п.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 16:29:04 pm
Не такой он уж и точный, т.к идеалисты понимают его иначе, нежели материалисты.
У них и боженька существует априори в виде объективной реальности. так почему же нам не использовать этот термин, вложивши в него точный смысл? Что нам мешает? Ровно ничего.
Объективная информация не зависит от человека(субъекта)
Пример объективной информации извольте, коли Вы уже начали идти на принцип.

Склеено 18 Январь, 2019, 16:30:42 pm
т.е к примеру вес материального объекта,
Наплевать мирозданию на вес. Если бы было не наплевать, то на каждом камешке был бы выгравирован вес и точный химический состав. Потом, вес ГДЕ?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 16:35:29 pm
Напливать мирозданию на вес. Если бы было не наплевать, то на каждом камешке был бы выгравирован вес и точный химический состав. Потом, вес ГДЕ?
Есть килограммовая гиря, то что она весит 1 кг - объективная информация, а то что она легкая или тяжелая - субъективная.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 16:47:46 pm
Есть килограммовая гиря, то что она весит 1 кг - объективная информация
Вы забыли сказать "на Земле". "Вес тела есть сила давящая на основание или растягивающая подвес". На Луне Ваша "объективная" гиря будет весить в шесть раз меньше.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 16:50:04 pm
На Луне Ваша "объективная" гиря будет весить в шесть раз меньше.
Вы это так уверенно говорите, как будто это объективная информация.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 18 Январь, 2019, 16:50:13 pm
Возьмите к примеру информацию, она не материальна

Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 16:57:16 pm
Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.
Во-первых энергия нематериальна т.к. это мера различных форм движения и взаимодействия материи.  Во-вторых принцип Ландауэра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0) совсем о другом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Январь, 2019, 17:05:34 pm
Вы это так уверенно говорите, как будто это объективная информация.

А что не так? g на Луне 1,6 м/сек^2. 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 20:08:34 pm
Цитата: Vivekkk
Не знаю искренне ли был удивлен uroborus или нет, но то, что он пытается издеваться надо мной - мне ясно.
Что Вы все, что атеисты, что верующие, такие все чувствительные, не пойму? Стоит только чуть-чуть проявить сомнение в верности делаемого утверждения, сразу над Вами издеваются. Разу нельзя не принимать что-то из Вами сказанного на веру, выражать даже не в верности сказанного сомнение, а в единственности верности сказанного сомнение, и при этом не издеваться над Вами? Уверяю Вас, в моём сомнении нет ничего личного, мне любопытно, что стоит за Вашим утверждением, а не Ваша тонкая духовная организация.

Цитата: Vivekkk
У вас так много оппонентов, может, оставим спор?
Ну прямо там, оппонентов, что за воинственность такая - собеседников. Мы не оппонируем, мы вместе ищем истину, просто копаем мы к ней с разных сторон.

Цитата: Vivekkk
Мозг меняет сознание, изменение мозга ведет к изменению сознания и т.д. Зависимость сознания от мозга очевидна. Торможение некоторых структур мозга, скажем, при сне - гасит сознание. Принятие ЛСД - путает. Очевидно, тогда, что сознание зависит и порождается мозгом. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 18 Январь, 2019, 20:13:08 pm
Во-первых энергия нематериальна т.к. это мера...

Но массу имеет.
В частности, например вся масса фотона представляет из себя массу его энергии - сам по себе фотон массы не имеет. То же самое касается и электрического и гравитационного полей - они имеют массу равную их энергии. Между прочим, вполне возможна черная дыра в которой вещества вообще нет - состоящая только из одного гравитационного поля, и вся ее масса получается от массы этого самого гравитационного поля из которого она состоит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 20:15:45 pm
Цитата: Мужчина от Природы
по этому мы можем видет в стекле свое отражение.
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя. Как я уже пояснил выше, «видеть отражение» - это фигура речи, которую Вы используете, чтобы описать ситуацию, когда Вы видите объекты благодаря зеркалу. Люди постоянно используют фигуры речи, которые не следует, конечно же, понимать буквально. Скажем: «Солнце встаёт за Востоке». Понятно, что Солнце не встаёт нигде, это Земля крутится вокруг своей оси. Тоже самое и «видеть отражение».
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 20:19:38 pm
Но массу имеет.
Нет. Энергия - МЕРА движения материи. В релятивистской механике и общей теории относительности так и постулируется энергия - импулс. В ОТО ещё и прямая связь с метрикой пространства.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 18 Январь, 2019, 20:19:57 pm
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.

У меня родинка на левой щеке. а у того человека которого я вижу в зеркале встав перед ним - на правой. Если я положу зеркало себе под ноги и посмотрю в него, то у отражения родинка будет как и у меня на левой щеке, но зато тогда у меня голова будет вверху, а у того котого я вижу в зеркале - внизу.

Склеено 18 Январь, 2019, 20:21:19 pm

Нет. Энергия - МЕРА движения материи. В релятивистской механике и общей теории относительности так и постулируется энергия - импулс. В ОТО ещё и прямая связь с метрикой пространства.

Но ведь и неподвижное, скажем гравитационное или хотя бы электрическое поле (например, в конденсаторе) - тоже имеют энергию. Заряженный конденсатор весит больше разряженногона величину энергии этого поля.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 20:34:05 pm
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.
Отражение. Лево-право перепутаны.
масса фотона
Нет у фотона и глюонов массы.
электрического и гравитационного полей - они имеют массу равную их энергии.
У поля нет массы, это взаимодействие.
это фигура речи, которую Вы используете
Прямое отражение потоков фотонов ( лучей) от зеркального слоя. Не болтайте языком про "фигуры речи".
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга,
Вам же доказали, что это брехня. Если Вам ампутировать мозг, то будет у Вас сознание? Нет не будет. Этим всё сказано.
мозга, но не порождается им.
Демагогию прекратите. Работа мозга это и есть сто самое сознание. Повторяю последний раз, загляните в "Кембриджскую декларацию о сознании" и осознайте, что сознание есть у многих животных. Сознание - осознание своей отдельности от остального мироздания и восприятие объективной реальности окружающей среды своими органами чувств. Касательно разума Вам тоже говорено и не раз, что это функция сознания.
Какой иной логический вывод
Никакого "иного". Один единственный. Мозг и высшая нервная деятельность мозга это и есть личность. Никаких "душ", "духов" нет и никогда не было.
ЗЫ: Сходите в магазин и купите гвоздей для крышки гроба неоплатонического креационизма. Самая работа для Вас.

Склеено 18 Январь, 2019, 20:37:31 pm

Заряженный конденсатор весит больше разряженногона величину энергии этого поля.
Не мелите чушь. В конденсаторе не поле "сгущают", а количество элементарных зарядов электронов. Теоретически на сколько то увеличится масса но не на много. Масса электрона 9,1 х 10-31 кг.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 20:44:43 pm
Цитата: Димагог
Все материально. Нет ничего нематериального.
Ну наконец-то, голос разума. Осталось сделать лишь один шаг, и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира, и всё станет на свои места. Но это требует распрощаться с верой в существование субъективного мира, что, как показывает опыт, атеисту сделать очень нелегко. Это всё равно что у какого христианина просить отказаться от веры в существование загробного мира. Почему людям не хватает того единственного мира, какой только и есть?


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 20:48:11 pm
и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира,
И понять, что это функция сознания, которое есть сама работа материального мозга. Или Вы сомневаетесь, что мозг материален?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 18 Январь, 2019, 20:50:47 pm
сознание - ... часть материального мира, 
и каковы его физические параметры: вес, размер, цвет, вкус....?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 21:00:08 pm
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.
Угу, спускается прямо в нашу черепушку Мохатмами из Космической Шамбалы. :mosking


(http://www.anubis-sub.ru/uploads/posts/2014-04/1396888004_mir.jpg)


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 21:08:21 pm
Цитата: Born
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.
Отражение. Лево-право перепутаны.
Перепутаны по отношению с чем?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
это фигура речи, которую Вы используете
Прямое отражение потоков фотонов ( лучей) от зеркального слоя. Не болтайте языком про "фигуры речи".
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга,
Вам же доказали, что это брехня. Если Вам ампутировать мозг, то будет у Вас сознание? Нет не будет. Этим всё сказано.
Если Вы вырежете стекло из зеркала,  Вы сможете в нём увидеть самого себя? Значит ли это, что зеркало порождает тот объект, который Вы в нём видите?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
мозга, но не порождается им.
Демагогию прекратите. Работа мозга это и есть сто самое сознание. Повторяю последний раз, загляните в "Кембриджскую декларацию о сознании" и осознайте, что сознание есть у многих животных.
Ага, одни отсылают к Библии, другие к Корану, Вы вот к своему свящённому тексту. Естественно, сознание есть у многих животных, это никаким образом не подтверждает, что «работу мозга это и есть само сознание». Вы осознаёте работу своего мозга или мир вокруг Вас? С какой же стати Вы тогда полагаете, что сознание это и есть работа мозга?  Потому что так в книге написано?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Какой иной логический вывод
Никакого "иного". Один единственный. Мозг и высшая нервная деятельность мозга это и есть личность. Никаких "душ", "духов" нет и никогда не было.
Ну естественно, никаких «душ» и «духов» нет и никогда не было. Также как никаких субъектов и субъективного мира никогда не было. Это всё выдумки, первые - религиозные, вторые - атеистические. Мозг и высшая нервная деятельность мозга не есть личность, мозг - это мозг, а нервная деятельность его - это нервная деятельность. Нужен он для того, чтобы личность существовала? Ну да, нужен. Означает ли это тождественность личности и мозга? Нет, конечно же. Этот вывод о тождественности нелогичен, и я уже без отсылок к священным текстам несколько раз указал почему. Исключительно путём «фактов и рассуждений», коими, если верить Вивеккку полагается оперировать атеисту.


Склеено 18 Январь, 2019, 21:12:44 pm
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.
Угу, спускается прямо в нашу черепушку Мохатмами из Космической Шамбалы. :mosking
Не знаю, что там спускается в вашу черепушку, но как верно заметил товарищ выше, существует лишь один мир - физический. Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг. Идея, что мозг порождает этот физический процесс, однако, абсурдна. Это какой-то материалистический солипсизм. Ваш мозг порождает молекулы сознаваемой Вами чашки? Фотоны, которые от неё отражаются, тоже мозг, что-ли порождает? Прямо Господь Всемогущий, а не мозг.

Склеено 18 Январь, 2019, 21:16:36 pm
и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира,
И понять, что это функция сознания, которое есть сама работа материального мозга. Или Вы сомневаетесь, что мозг материален?
Вы правы, иногда у меня возникают сомнения в материальности мозга некоторых товарищей. К счастью, такие сомнения посещают меня редко.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 21:27:19 pm
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг. Идея, что мозг порождает этот физический процесс, однако, абсурдна. Это какой-то материалистический солипсизм. Ваш мозг порождает молекулы сознаваемой Вами чашки?
При чем здесь чашка? Чашка - не физический процесс, а физический объект. Физический процесс - это биоэлектрическое взаимодействие нейронов моего мозга, воспринимаемое мной как явления сознания. И таки да, это биоэлектрическое взаимодействие порождается моим мозгом, добавлю, при участии всего организма.
В чем проблема?
существует лишь один мир - физический.
Вас спросили: существует ли тенденция изменения курса валют на мировых рынках?
Вы проигнорировали вопрос.
Я дополню тот вопрос: существуют ли философские, религиозные, правовые, научные, экономические концепции и системы? Отрасли знаний? Понятия этики, эстетики, культурологии, юриспруденции? - иначе говоря, все, что создается при взаимодействии людей и социумов, и при этом не имеет физической (материальной) природы?
Тоже проигнорируете? Тогда не удивляйтесь, что вас тут начинают почитать за демагога.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 21:34:14 pm
сознание - ... часть материального мира, 
и каковы его физические параметры: вес, размер, цвет, вкус....?
Очевидно, таковы, какими Вы их сознаёте. Если Вы осознаёте красное яблоко, то осознание этого яблока будет красным, конечно же. Каким же ещё оно может быть, зелёным, что-ли? Какова скорость автомобиля движущегося по улице относительно Вас? Очевидно, такая, какой она является относительно Вас. Какой ещё она может быть?

Осознаваемый объект тождественен осознанию объекта. Убеждённость в том, что осознание объекта тождественно не осознаваемому объекту, а нейроктивности мозга, сродни убеждённости, что нейроактивность мозга вызвана нематериальной душой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 18 Январь, 2019, 21:40:44 pm
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.
ну да, об него же бьются фотоны. В моей практике был пациент у которого об сосуды терлись эритроциты. У него тоже интересная теория на сей счет была.))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Январь, 2019, 21:41:03 pm
Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром
Это Вы не Маха с Авенариусом имеете в виду?
Цитировать
"Наш мозг, – говорит Авенариус в "Человеческом понятии о мире", – не есть обиталище, седалище, созидатель, не есть инструмент или орган, носитель или субстрат и т.д. мышления" (S. 76, – цитировано с сочувствием у Маха в "Анализе ощущений", стр. 32). "Мышление не есть обитатель или повелитель, половина или сторона и т.д., но и не продукт и даже не физиологическая функция или даже состояние вообще мозга" (там же).
МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ гл.1 пар.5

 
Цитировать
Цитировать
отражение процессов природы "в мыслящем мозге"24 и т.д. и т.п.

Эту материалистическую точку зрения отвергает Авенариус, называя "мышление мозга" "фетишизмом естествознания" ("Человеческое понятие о мире", 2-е нем. изд., стр. 70). Следовательно, насчет своего решительного расхождения в этом пункте с естествознанием Авенариус не делает себе ни малейших иллюзий. Он признает, – как признает и Мах и все имманенты, – что естествознание стоит на стихийно, бессознательно материалистической точке зрения. Он признает и прямо заявляет, что расходится безусловно с "господствующей психологией" ("Замечания", стр. 150 и мн. др.). Эта господствующая психология совершает недопустимую "интроекцию" – таково новое словечко, вымученное нашим философом, – т.е. вкладывание мысли в мозг, или ощущений в нас. Эти "два слова" (в нас = in uns), – говорит Авенариус там же, – и заключают в себе ту посылку (Annahme), которую эмпириокритицизм оспаривает.
Там же.
Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен. Но книжка исключительная. Мозги вправляет.
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.
Если быть более точным, в зеркале Вы видите своё тело, но не себя, как наблюдателя.


С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 21:59:25 pm
Цитата: Sorata
При чем здесь чашка? Чашка - не физический процесс, а физический объект.
А физические объекты - это не физические процессы, что-ли? Из чего они, по Вашем, состоят тогда?

Цитата: Sorata
Физический процесс - это биоэлектрическое взаимодействие нейронов моего мозга, воспринимаемое мной как явления сознания.
Уверяю Вас, Вы не воспринимаете «биоэлектрическое взаимодействие нейронов» Вашего мозга. По многим причинам, каждая из которых покажется Вам неприятной и заставит Вас раздражаться, т.к. Вам придётся подумать о вещах, которые противоречат тому, во что Вы верите. Задумайтесь хотя бы, кто этот «вы», кто воспринимает «биоэлектрическое взаимодействие нейронов», каков может быть механизм этого «восприятия», ну и самое главное, где хоть какие-то фактические свидетельства, что этот «вы» таки воспринимает эти взаимодействия. Когда последний раз Вы воспринимали взаимодействие своих нейронов? Каким это взаимодействие ощущалось? В то время как если я спрошу Вас, когда Вы в последний раз воспринимали горячий кофе в чашке, скорее всего Вы сразу вспомните и бодренько сумеете своё восприятие описать. Почему же, вопреки этой простейшей эмпирической демонстрации, Вы настаиваете, что Вы воспринимаете взаимодействие нейронов, а не объекты вокруг Вас?

Цитата: Sorata
Вас спросили: существует ли тенденция изменения курса валют на мировых рынках? Вы проигнорировали вопрос.
Я дополню тот вопрос: существуют ли философские, религиозные, правовые, научные, экономические концепции и системы? Отрасли знаний? Понятия этики, эстетики, культурологии, юриспруденции? - иначе говоря, все, что создается при взаимодействии людей и социумов, и при этом не имеет физической (материальной) природы?
Тоже проигнорируете? Тогда не удивляйтесь, что вас тут начинают почитать за демагога.
Не заметил, много вопросов, некоторые из них откровенно глупые. Как этот например.

Но Вы почти вежливо попросили, отвечу Вам. Понятия, несомненно, существуют. Вы только что ими воспользовались, чтобы задать вопрос. Если бы их не существовало, как бы Вы его задали? Вопрос не в том, существуют ли понятия, вопрос в том, что значит, что они существуют. Отражение в зеркале, встающее Солнце над горизонтом, бесконечность, субъективный мир, загробный мир, сознание, душа, Вселенная, Бог - все эти понятия существуют. Вопрос, не в том, существуют ли все эти понятия, вопрос в том, какая физическая реальность (ибо другой нет) стоит за ними.

Именно этот вопрос мы и обсуждаем в данный момент. Какая физическая реальность стоит за понятием «сознание»? Есть по крайней мере 3 точки зрения - душа (религиозная), нейроактивность мозга (атеистическая) и физический процесс , частью которого является нейроактивность мозга (физикалистская). Первые 2 сталкиваются с проблемами, описанными мною в первом посте, третья - нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 22:12:53 pm
Задумайтесь хотя бы, кто этот «вы», кто воспринимает «биоэлектрическое взаимодействие нейронов»
Элементарно, Ватсон. Физический объект, который сидит за столом и барабанит сейчас по клаве.
Только не  надо про "я"-концепцию, умоляю))) потому что это не отсюда.
Вы настаиваете, что Вы воспринимаете взаимодействие нейронов, а не объекты вокруг Вас?
Восприятие объектов происходит через нервную систему. Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы. Которую, кстати, можно очень легко обмануть, это тоже общеизвестно - глюки и прочие вещи, когда человек видит и слышит то, что в реальности в данный момент на него не воздействует.
То есть сознание зависит от внешних объектов, но эта зависимость не необходимая. Все наоборот тому, что вы тут доказываете.
Понятия, несомненно, существуют.
Слава Дарвину)))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 22:25:20 pm
Вы не воспринимаете «биоэлектрическое взаимодействие нейронов» Вашего мозга. По многим причинам, каждая
Не передёргивайте. Он говорит не об ощущениях от взаимодействия нейронов, а о ощущениях от объективной реальности,переданные и осознанные посредством взаимодействия нейронов. Понятно излагаю?
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.
Не необходимая часть, а сам мозг и его работа это и есть сознание и разум. Конечно если он есть.
Также как никаких субъектов и субъективного мира никогда не было.
Выходит Вы не субъект, а объект. Поздравляю. Не подскажете где у Вас Центр Управления, г-н "объект Уроборос"? Соответственно и субъективной реальности, т.е. памяти, мышления, восприятия окружающей объективной реальности у Вас тоже нет. Вы у нас даже не биоробот, а управляемая по радио модель, типа квадрокоптера с видеокамерой.
Вы осознаёте работу своего мозга или мир вокруг Вас? С какой же стати Вы тогда полагаете, что сознание это и есть работа мозга?
Вполне осознаю. Таки Вам пора на очередную "починку мозга", если Вы не понимаете чем Вы думаете. Вопрос с вас не снят: Где Ваше сознание когда Вам "выдали по мозгам"?
книге написано?
Не умничайте и прочтите хоть что -нибудь из того, что Вам предложили в этой дискуссии.Образуйте свою серость.
Перепутаны по отношению с чем?
С положением право-лево у Вашего кадавра, сиречь тела. И не разыгрывайте из себя идиота,представляя цирковое шоу, что Вам неизвестно это свойство зеркального отражения.

Склеено 18 Январь, 2019, 22:30:17 pm
Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы.
Ему об этом было сказано, что десять лет назад удалось раскрыть кодировку синапсов зрительного нерва и слепой от рождения мужчина увидел через фотооптическую камеру окружающий мир. Но это неоплатонику смерть. Ведь это не он видит окружающий мир, а какой-то мозговой паразит, который потом сообщает ему о своих видениях. То-то он тут про "плотины" заливал.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 22:34:42 pm
Возьмите к примеру информацию, она не материальна

Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.
это что-то новое для меня, даже кажется невероятным.
Возьмем к примеру любую книгу (потолще). Ясно что там много информации (в буковках). А теперь возьмем книгу такой же толщины, но с чистыми листами бумаги (можно еще эквиваленным количеством краски, затраченной на печать первой книги, равномерно покрыть несколько страниц).
И какова разница энергий этих двух книг?
Вторая ведь явно имеет меньше информации, хотя весом такая же.
И как проверить эту разницу?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 22:35:18 pm
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 18 Январь, 2019, 22:35:37 pm
У меня родинка на левой щеке. а у того человека которого я вижу в зеркале встав перед ним - на правой. Если я положу зеркало себе под ноги и посмотрю в него, то у отражения родинка будет как и у меня на левой щеке, но зато тогда у меня голова будет вверху, а у того котого я вижу в зеркале - внизу.
Вертикально расположено зеркало али горизонтально, родинка у "отражённого" останется ровно на той же щеке. Медленно переместите зеркало со стены на пол и убедитесь, что родинка по отражённой роже не прыгает, а спокойно себе пребывает на той же самой щеке.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 22:41:13 pm
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.
ну да, об него же бьются фотоны.
Фотоны «бьются» об глаза, вызывая как следствие нейроактивность в мозге. Чтобы у Вас возникло осознание радуги, необходимо, чтобы образовалась целая цепочка событий, начиная от капель воды в воздухе и фотонов, отражённых от них, и заканчивая нейроактивностью в Вашем мозге. Нейроактивность является важным (завершающим) компонентом этой цепочки, но она ничего не создаёт, точно также как лотерейный барабан не создаёт никаких лотерейных билетов. Благодаря тому, что это событийная цепочка завершилась нейроактивностью в Вашем мозге, радуга получила существование. Но не Ваш мозг её создал, конечно же, Ваш мозг лишь совершил коллапс суперпозиции. Подобно тому лотерейному барабану, который из множества возможных лотерейных билетов, выбрал тот один - выигрышный. Без Вашего мозга эта событийная цепочка завершилась бы иначе и радуги бы не было. Означает ли это, что радуга находится внутри Вашего мозга? Является ли она свойством Вашего мозга? Нет, конечно же. Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.

Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, а никак не нейроактивности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 22:43:14 pm
Ведь это не он видит окружающий мир, а какой-то мозговой паразит, который потом сообщает ему о своих видениях.
Честно говоря, я так и не понял, что нам хочет сказать оппонент и откуда у него берется сознание. Темнит товарищ и все неимоверно усложняет-запутывает. Я так понял, что оно берется откуда-то извне.

А еще нужно добавить, что ЦНС не просто отражает объективную реальность, но и способен творчески ее изменять в процессе отражения. Например, в известных опытах по выходу из тела. Человек ложится на кушетку, закрывает глаза, и ему начинают электроимпульсами раздражать определенные участки мозга (боковые извилины). И человеку кажется, что он выходит из тела, видит себя со стороны, парит в комнате, ходит по ней. При этом он может детально описывать эту комнату - и отчасти его описание оказывается верно, отчасти ошибочно. То, что его мозг не смог воспроизвести по памяти, он творчески создал - сочинил.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 22:44:36 pm
Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 22:45:11 pm
У меня родинка на левой щеке. а у того человека которого я вижу в зеркале встав перед ним - на правой. Если я положу зеркало себе под ноги и посмотрю в него, то у отражения родинка будет как и у меня на левой щеке, но зато тогда у меня голова будет вверху, а у того котого я вижу в зеркале - внизу.
Вертикально расположено зеркало али горизонтально, родинка у "отражённого" останется ровно на той же щеке. Медленно переместите зеркало со стены на пол и убедитесь, что родинка по отражённой роже не прыгает, а спокойно себе пребывает на той же самой щеке.
Прыгающая родинка. такого спец  эффекта я еще не наблюдал. Родинка на правой. в зеркале на против вас всегда будет отражатся на левой. да и посути. как не крути. в зеркале все равно родинка будет на противоложенной стороне. потому как отражения стоит на против вас. пусть даже снизу

Склеено 18 Январь, 2019, 22:48:32 pm
Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Ай яй яй. она там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же месте
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 22:48:52 pm
Рисунок художника-эзотерика: сознание вливается в человека извне. :mosking
(http://vzglyadzagran.ru/wp-content/uploads/2011/04/thirdt3-226x300.jpg)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 22:51:33 pm
она там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же месте
я спросил: где находится радуга, когда я ее вспоминаю?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 22:53:22 pm
она там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же месте
я спросил: где находится радуга, когда я ее вспоминаю?
А где вы думаете. в вашей памяте. где же еще
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 22:54:22 pm
А где вы думаете. в вашей памяте. где же еще
но мне кажется что uroborus будет это отрицать
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: pmurov от 18 Январь, 2019, 22:54:51 pm
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.

Ну это Ваши проблемы, что у Вас такой вывод. В мейнстриме нейробиологии же нет сомнений, что сознание как высшая психическая функция есть продукт деятельность ЦНС.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 18 Январь, 2019, 22:59:53 pm
как не крути. в зеркале все равно родинка будет на противоложенной стороне. потому как отражения стоит на против вас. пусть даже снизу
Именно так.
Есть системы зеркал, которые формируют отражение без "переворота", но это уже совсем другая история.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 23:00:46 pm
А где вы думаете. в вашей памяте. где же еще
но мне кажется что uroborus будет это отрицать
Потому что этот аппонент не имеет понятия и представления о том. что да как. он как первобытный человек. для которого обьяснения должны быть из ряда вон выходящего. типа бога ввиде человека. но в тоже время не видемого и все видящего двумя своими глазами)))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 23:10:17 pm
А где вы думаете. в вашей памяте. где же еще
но мне кажется что uroborus будет это отрицать
Потому что этот аппонент не имеет понятия и представления о том. что да как. он как первобытный человек. для которого обьяснения должны быть из ряда вон выходящего. типа бога ввиде человека. но в тоже время не видемого и все видящего двумя своими глазами)))
не всё так просто
https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s (https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 23:16:13 pm
не всё так просто
https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s (https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s)

Проще чем вам кажется!!! Если обьяснять формулами человеку который в них не смыслит. толку от этого ноль!!!
[/quote]
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 23:20:15 pm
Цитата: Sorata
Элементарно, Ватсон. Физический объект, который сидит за столом и барабанит сейчас по клаве.
Ну и каков же механизм восприятия этим физическим объектом своего взаимодействия нейронов?

Цитата: Sorata
Восприятие объектов происходит через нервную систему. Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы. Которую, кстати, можно очень легко обмануть, это тоже общеизвестно - глюки и прочие вещи, когда человек видит и слышит то, что в реальности в данный момент на него не воздействует.
Общеизвестно, что нет Бога кроме Аллаха - знакомо. Где факты, подтверждающие это «общеизвестно»? На данный момент «общеизвестным» является факт существования «трудной проблемы». Вы знакомы с ним?

Галюцинации, на которые Вы ссылаетесь, являются точно такими же объектами физического мира, как и любые другие. Просто собранными они оказываются из элементов физического мира разбросанного в пространстве-времени необычным образом.

Наилучшей метафорой является калейдоскоп - да, посмотрев в него, Вы увидите разные причудливые узоры, но увидите Вы их лишь благодаря интересной конструкции калейдоскопа, которая преломляя лучи света некоторым сложным способом, даёт Вам увидеть обычные кусочки цветного стекла в виде узоров. Конечно же, не означает, что этих узоров в реальности нет.

Цитата: Sorata
То есть сознание зависит от внешних объектов, но эта зависимость не необходимая. Все наоборот тому, что вы тут доказываете.
Да нет, уважаемый, Всё наоборот тому, во что Вы верите. Сознание, будучи таким же физическим объектом, занимающим объём в пространстве-времени, состоит из объектов физического мира. Ему просто не из чего больше существовать, т.к. никакого другого-то мира нет. Верят в нематериальное сознание только религиозные люди и атеисты.

Склеено 18 Январь, 2019, 23:24:19 pm
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.

Ну это Ваши проблемы, что у Вас такой вывод. В мейнстриме нейробиологии же нет сомнений, что сознание как высшая психическая функция есть продукт деятельность ЦНС.
Как тут Вивеккк очень здраво поначалу заявил: «Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Он, конечно, ошибся, это аатеизм противоположен и атеизму, и религии, в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере.

Известны ли Вам факты и рассуждения (логически верные, естественно), которые бы продемонстрировали неверность точки зрения, что сознание - это физический процесс, для которого деятельность ЦНС является необходимой, но недостаточной?

Склеено 18 Январь, 2019, 23:28:58 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен.
Меня не больше полемичность смущает, как незнакомство дедушки Ленина с развитием науки, происшедшим с тех пор.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Если быть более точным, в зеркале Вы видите своё тело, но не себя, как наблюдателя.
С такой попровкой соглашусь, конечно.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.
Именно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 23:30:08 pm
...Просто собранными они оказываются из элементов физического мира разбросанного в пространстве-времени необычным образом...

И где же всё это "просто собирается"?

(http://animalife.ru/wordpress/wp-content/gallery/cheburashka/8_cc682260.png)


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 18 Январь, 2019, 23:32:06 pm
Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
там же ,это в облаке что ли? Справа или слева от радуги. И как оно выглядит это ваше "осознание"?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 23:43:32 pm
...Просто собранными они оказываются из элементов физического мира разбросанного в пространстве-времени необычным образом...

И кто же всё это "просто собирает"?
Физический мир, естественно. Частью которого Вы и являетесь.

Когда Вы смотрите вокруг себя, Вы видите и осознаёте чашку, стол, окно, небо, Луну, звёзды в нём. Всё эти объекты разбросаны в пространстве-времени на громадном (возможно) расстоянии и времени друг от друга. Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием. Если же Вы бы приняли какие-то вещества, то эти же самые объекты привели бы к другой нейроактивности, а значит, проявились бы по-другому.

Существование есть причинность. Существует только то, что является причиной чего-то другого. Если фотоны, отражённые в каплях воды, не смогут стать причиной нейроактивности в чьём-то мозге, то радуга не будет существовать. Разрушь причинность, и не будет существовать ничего.

Ваш мозг - это зеркало, в котором отражается мир. Вы - не зеркало, Вы - мир отражённый в Вашем мозге. Не Вы сознаёте мир, мир сознаёт себя через Вас. Когда умирает Ваше тело, мир не исчезает, он продолжает существовать. Также как существовал он до Вас. До всех нас. До людей вообще. Просто существовал он по-другому.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: pmurov от 18 Январь, 2019, 23:45:23 pm
сознание - это физический процесс

Сознание - это биологический, а не физический процесс, так что и изучается не физикой или философией, а биологией, нейронауками и психологией. Ну а если тянет на философию, то можете, например, почитать Метцингера "Эго туннель — наука о сознании и миф о самом себе".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 23:53:13 pm
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Ответ неверный, Вы видите не свет - свет является лишь посредником, устанавливающим причинную цепочку между объектам и Вашими глазами. Вы видите объект. В нашем примере, своё тело, как меня правильно поправили выше.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 23:53:48 pm
...Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием...

Кто и где всё "собрал вместе"?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 23:56:10 pm
сознание - это физический процесс

Сознание - это биологический, а не физический процесс, так что и изучается не физикой или философией, а биологией, нейронауками и психологией. Ну а если тянет на философию, то можете, например, почитать Метцингера "Эго туннель — наука о сознании и миф о самом себе".
Мы живём в физическом мире, абсолютно всё является физическими процессами. Независимо от того, кто, что и как изучает. Здесь нет противоречия.

Склеено 18 Январь, 2019, 23:59:02 pm
...Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием...

Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)

Склеено 19 Январь, 2019, 00:01:47 am
Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
там же ,это в облаке что ли? Справа или слева от радуги. И как оно выглядит это ваше "осознание"?
Если осознание радуги тождественно радуге, то где оно тогда находится? Там же и тогда же где радуга, естественно. Осознание радуги является осознаваемой радугой. Выглядит как радуга. Не отличишь, ибо тождественны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 19 Январь, 2019, 00:10:14 am
Сознание, будучи таким же физическим объектом, занимающим объём в пространстве-времени, состоит из объектов физического мира.
Эге... как все, оказывается, запущено...
Пардон, но такого идиотизма я еще не встречал.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 19 Январь, 2019, 00:10:38 am
Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)


Это его что ли создал "никто" в "пространственно-временном континууме"?!


(http://animalife.ru/wordpress/wp-content/gallery/cheburashka/8_cc682260.png)

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 19 Январь, 2019, 00:16:35 am
Сознание... состоит из объектов физического мира.
Или это имеются в виду АТСРАЛЬНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ объекты, состоящие из тонкой материи? oO
Бабушка Блавацкая в гробу переворачивается...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 00:33:47 am
Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Она находится ровно в том же месте пространства-времени, где она была, когда Вы её запомнили.

Тут нужно оговориться, что распространённое «общеизвестное» заблуждение о том, как работает память, основанное на аналогии с компьютером, конечно же неверно. Скажем, мозг ничего не «сохраняет» внутри себя так, как это делает компьютер, в нём нет «записей», заполняющих некий «объём памяти», которые там как-то «извлекаются».

Память, по сути, это задержанное во времени восприятие. На самом деле, восприятие всегда задержано, т.к. занимает некоторое время, чтобы произошла цепочка (физических) событий, которая закончится нейроактивностью в мозге (также занимающей время, скорость установления соединений где-то 100 м/с - существенно меньше скорости света). Всё, что мы осознаём, всегда находится в прошлом. Однако, мозг также обладает свойством задерживать восприятие во времени. Лучшей аналогией тут будет не память компьютера, а стекло, замедляющее свет. Скажем, если свету занимает 5 минут пройти через такое стекло, то когда мы будем смотреть через него на мир, мы будем видеть события, происшедшие 5 минут в прошлом или иными словами, вспоминать.

Соответственно, всё, что происходит при вспоминании радуги, это восприятие, отложеное во времени. Упрощённо говоря, с т.з. нейроактивности в мозге, нет особой разницы, когда произошло событие, когда мы увидели радугу. Просто в одном случае, вызванная ею нейроактивность случилось лишь малые доли секунды после, в другом - дни, недели, или годы. Радуга, которую Вы вспоминаете находится не в памяти, радуга которую Вы вспоминаете, находится там же, где она и была, когда Вы её увидели, в том же месте пространства-времени. Это всё равно что если бы эту радугу отнесли на очень большое расстояние, так что свету пришлом занять длительное время, чтобы достичь Ваших глаз.

Это интересный момент, который вызовет ещё большую бурю возмущения, коечно же  ::D Наша память находится не в мозге, она находится в мире вокруг нас, на внешнем накопителе, если угодно. Как в пространстве, так и времени, конечно. Наш мозг обладает интересной возможностью извлечь записанное там (естественно, им же, доступа к памяти других мозгов у него нет)

Склеено 19 Январь, 2019, 00:40:25 am
Сознание... состоит из объектов физического мира.
Или это имеются в виду АТСРАЛЬНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ объекты, состоящие из тонкой материи? oO
Бабушка Блавацкая в гробу переворачивается...
Нет, конечно же, я же уже сказал, есть лишь один мир - мир физических процессов. Нет никаких тонких материй. Я понимаю, что у Вас там мозг взорвался, но Ваше сознание - это точно такой же физический объект, как и всё остальное, и заполнен он другими физическими объектами. Почему? Потому что нет ничего другого в мире  :pardon
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 19 Январь, 2019, 00:43:49 am
есть лишь один мир - мир физических процессов.
Так и астрал и ментал теософов -  тоже физические.
Ну да ладно, значит, все-таки идиотизм.
У теософов хоть некое подобие логики было.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 00:52:18 am
Цитата: Димагог
Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)


Это его что ли создал "никто" в "пространственно-временном континууме"?!
И его тоже. Всё, что есть в нашем физическом мире, создано нашим физическим миром. Вы сам являетесь его частью, всё, что Вы создаёте, является его частью, одна часть физического мира создаёт дргугую. Чем ещё, извините, оно может быть создано? Богом что-ли? Так это Вам на другой форум тогда.

Склеено 19 Январь, 2019, 00:56:47 am
есть лишь один мир - мир физических процессов.
Так и астрал и ментал теософов -  тоже физические.
Ну да ладно, значит, все-таки идиотизм.
У теософов хоть некое подобие логики было.
Логика простейшая - всё физично. Всё является физическими процессами. Связанными друг с другом причинностью. Если Вы полагаете, что сознание нематериально - так это Ваше заблуждение, потому что ничего нематериального не существует.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 19 Январь, 2019, 01:39:44 am
Возьмите к примеру информацию, она не материальна, а нематериально она потому что "Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Свойства материи не материальны.
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга. Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня. Это и является информацией. Да, информация идеальна, то есть нематериальна, не материя, объективной реальностью информация не является, но существует она благодаря мозгу человека (нейронам, электрическим и химическим и прочим процессам в мозгу).

В любом случае, противоречие между двумя утверждениями Ленина пока не устраняется. 


Склеено 19 Январь, 2019, 01:43:12 am

Объективная информация не зависит от человека(субъекта), т.е к примеру вес материального объекта, а субъективная информация зависит от человека, к примеру красиво что-то или нет и т.п.
Согласен с Борном: "объективная информация" - это другое название объективного идеализма, а то бишь признание сверхъестественного мира и бога.


Склеено 19 Январь, 2019, 02:07:19 am

Цитата: Димагог
Все материально. Нет ничего нематериального.
Ну наконец-то, голос разума. Осталось сделать лишь один шаг, и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира, и всё станет на свои места.
Это вульгарный материализм. Признавать мысль материальной, значит, утверждать, что мысль есть объективная реальность, а значит, практически ставить знак тожества между мыслью о предмете и самим предметом! Это чистый Гегель! Это ошибочное утверждение. Если бы мысль была материальна, но одной только мыслью вы могли бы двигать горами и гасить звезды, и, естественно, лечить свои болячки и умножать в пустом кошельке денежные купюры. И только силой мыслью могли менять объективную реальность. Считаю, что верование в то, что мысль материальна - вреднейший идеализм. Мысль идеальна, она не является материальным объектом, она не имеет никаких свойств материального объекта, она - ничто, "испражнение" мозга, его "пот", "пар" его работы, обусловленный социализацией, - обучением речи, языку, культурному коду конкретного общества.

Философия имеет несколько подходов к реальности. Например, материю понимать можно в рамках гносеологического подхода, а можно в рамках онтологического. Когда говорят, что нет ничего, кроме материи, то имеют онтологический аспект, где материя есть субстанция, "причина самой себя", не нуждающаяся в первопричине, а следовательно, существующая вечно. Здесь материя равна бытию. Сюда же старое: бытие это то, что есть, а небытия это то, чего нет. Сознание здесь либо вообще игнорируется как необязательный модус материи, либо признается видом материи. В гносеологии имеет значение вопрос познания материи и теория отражения, а поэтому здесь четко делится само бытие, реальность на: 1. Материю, объективную реальность и 2) Идеальное, субъективную реальность (которая и составляет суть идеального). Отношение между ними выражается формулой: материя первична (то есть является причиной, порождающей идеальное и может существовать без идеального), а идеальное вторично (то есть порождается материей и без нее не существует). Понятно, что между двумя этими подходами есть различие в понимании категории "материя" и категории "идеальное". Единой философской теории, объединяющей бы два эти подхода - нет (как, кстати, и в физике нет теории единого поля).

В 60-х годах была развернута дискуссия между Ильянковым и Дубровским о природе идеального. Дубровский пережил Ильянкова, поэтому его точка зрения сегодня доминирует. У Ильянкова были мысли о том, что идеальное суть "совокупность общественных отношений", идеальное возникает только после социализации мозга в ранние годы развития человека. Сам мозг не может без социализации породить идеальное, а следовательно, идеальное есть продукт общественный.

Сегодня ясно, что идеальное не существует без мозга человека, его сознания. Идеальное не является материальной системой, оно есть квинтэссенция образов, идей, мыслей, представлений конкретных людей, без них не существующих.

Склеено 19 Январь, 2019, 02:12:25 am

Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен. Но книжка исключительная. Мозги вправляет.
Некоторые философы до сих пор удивлены, как Ленин мог написать такую книжку, не имея философского образования. Талант.


Склеено 19 Январь, 2019, 02:26:12 am

Верят в нематериальное сознание только религиозные люди и атеисты.
Сознание, идеальное - нематериальны, порождаются материей и зависят от нее. Научно уже исследовано как и почему. Головной мозг Гомо Сапиенса - и есть та "высокоорганизованная материя, порождающая сознание как свой модус". Нематериальность сознания, идеального означает, что эти свойства, функции, продукты головного мозга человека, не являются объективной реальностью и не даны нам в ощущении, их не существует по настоящему, в реальном мире. Идеальное пассивно и полностью зависит от воли, желания, прихоти человека, без человека не существует нигде. Вы не найдете идеальное ни под столом, ни в унитазе, ни на Луне, ни у себя в трусах. Идеальное существует в вашем только воображении. Идеальное можно опредметить: написать на бумаге, используя конкретный язык, можно построить дом или храм, написать картину или создать компьютерную программу, но все эти "формы" существования идеального - вторичны и без человека не смогли появиться и существовать. Процесс опредмечивания описан К. Марксом.

Многие атеисты разделяют эту позицию, не находя в ней ничего сверхъестественного. Мир, в конце концов, безграничен. Нематериальность сознания и его продуктов, например, идеи бога, рая или ада, как раз, отлично вписываются в атеистическую концепцию мира. Бог существует только как идея, как идеальное явление и только в воображении людей. Нигде больше (на иконе можно его нарисовать, но тут, кто как рисует: от шестирукого Шивы до математического символа Пифагора). Религиозные люди относятся к сознанию, идеальному противоположно: для них нематериальное есть объективная реальность. То, что существует реально, а все материальное - вторично, несущественно, порождается идеальным, идеями (Платон, Фома Аквинский, Августин Блаженный и пр. богословы). Материя у них - субъективная реальность, которую создало сверхъестественное абсолютно идеальное существо, - бог. А поэтому психика человека, его сознание есть либо частица бога (например, в индуизме) или самостоятельная монада (Лейбниц), духовная вечная сущность (душа), которая единственно объективна и не зависит от тела.

Где же вы нашли общее между атеистами и верующими?

Склеено 19 Январь, 2019, 02:42:10 am

С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.
Ну да, конечно. Так ли, прямо, нельзя? У вас "участки": мозг и объективная реальность - одинаковы по значению в генезисе и процессе мышления? Я не согласен абсолютно. Мозг, бесспорно, главный фактор мышления. Объективная реальность - это просто данность, вещь второстепенная для мышления. Без мозга нет мышления. Сама же объективная реальность никакого мышление не порождает и имеет второстепенное к нему отношение. С учетом этого, ошибочно говорить, что для мышления мозг и "объективная реальность" - равноправные причины, факторы. Если даже стараться соглашаться с вами, помогая вам, то надо будет устранить путаницу у вас: объективную реальность выдать за "условие" мышления, а мозг - за "причину".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 02:48:44 am
Цитата: Vivekkk
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга.
Удивляет этот антропоцентризм, конечно. Если завтра все люди перестанут существовать, что станет со всей накопленной человечеством информацией? Она сразу же перестанет существовать тоже? А если останется AI, которому мы перед исчезновением дадим задачу собирать и накапливать информацию о внешнем мире? Ему нечего будет собирать, получается? Или он тоже перестанет существовать, т.к. для его существования необходима информация, а её больше не будет? А как на счёт ДНК? Тоже никакой информации не содержит без человека? Как же тогда цыплята, скажем, знают как создавать новых цыплят? Да и непонятно, как тогда человек-то как появился, если никакой информации до него не было.

Цитата: Vivekkk
Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня.
Не возникает в его мозгу никакого идеального образа. В мозгу находятся нейроны. Установлено эмпирически, между прочим, в то время как образов в мозге никто никогда не видел.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 19 Январь, 2019, 03:14:23 am
образов в мозге никто никогда не видел.
Все ОЧЕНЬ запущено...... :negative
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 03:36:20 am
Цитата: Vivekkk
Это вульгарный материализм. Признавать мысль материальной, значит, утверждать, что мысль есть объективная реальность, а значит, практически ставить знак тожества между мыслью о предмете и самим предметом!
Вас просто запутывает само разделение мира на объективное и субъективное. Чтобы понять, нужно хотя бы на время оставить это разделение в стороны, и посмотреть на мир с т.з. физикализма.

Цитата: Vivekkk
здесь четко делится само бытие, реальность на: 1. Материю, объективную реальность и 2) Идеальное, субъективную реальность (которая и составляет суть идеального).
Я согласен, конечно же, что возможно так всё делить, но ведь возможно и не делить. В физике, например, такое деление не представляется необходимым, достаточно понятия относительности. Скажем, невозможно говорить об объективно существующей скорости и субъективно существующей скорости. Скорость - относительна. Относительно пола Ваша скорость равна нулю, однако относительно машины на улице, Ваша скорость будет больше нуля, а уж относительно Солнца и того больше. Да, мы могли бы попытаться ввести какую-то «объективную» скорость, а другие скорости называть «субъективными». Но это лишь ввело бы путаницу.

Цитата: Vivekkk
Сегодня ясно, что идеальное не существует без мозга человека, его сознания. Идеальное не является материальной системой, оно есть квинтэссенция образов, идей, мыслей, представлений конкретных людей, без них не существующих.
Я, конечно же, с уважением отношусь к философии, религии, литературе, и искусству вообще. Но нам всё же не следовать ставить рядом поэтические описания физической природы и саму физическую природу. Физический мир не разделён на объективный и субъективный, материальный и идеальный, физический мир един. Просто существование - относительно. Мы можем говорить о существовании чашки на столе относительно Вас, а можем говорить о существовании «той же» чашки на столе относительно меня. Как и в случае скоростей из примера выше, одна и та же чашка будет существовать по-разному относительно нас - мы находимся в разных местах, у нас может быть разное зрение, и т.д. Но чтобы описать происходящее, нам не нужно прибегать к этой странной концепции субъективного или идеального мира.

Цитата: Vivekkk
Вы не найдете идеальное ни под столом, ни в унитазе, ни на Луне, ни у себя в трусах. Идеальное существует в вашем только воображении.
Скажите, а моё воображение материально или идеально? И если оно идеально, то существует тогда моё воображение? Тоже в воображении? До самого низа? Вы понимаете, к каким трудностям всё это разделение на материальное-идеальное приводит?

Цитата: Vivekkk
Бог существует только как идея, как идеальное явление и только в воображении людей.
Ну и в чём Вы тут расходитесь с религиозной точкой зрения? Любой мало-мальски уважающий себя теист расскажет Вам, что Бог нематериален.

Цитата: Vivekkk
Религиозные люди относятся к сознанию, идеальному противоположно: для них нематериальное есть объективная реальность...Где же вы нашли общее между атеистами и верующими?
Вот именно с формулирования этой «противоположности» я и начал эту тему. Само разделения мира на материальное и идеальное и является общим. Разница лишь в том, что является первичным, а что вторичным.


Склеено 19 Январь, 2019, 03:41:16 am
образов в мозге никто никогда не видел.
Все ОЧЕНЬ запущено...... :negative
Вы попытаетесь оспорить и этот факт? Никаких образов в мозге не существует. Также как не существует никакого Бога на облаке или горе или где там ещё. Также как не существует никакого субъективного мира уж не знаю где. Это всё выдумки атеистов. Искренне не понимаю, как Вы можете в это всё верить.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 05:16:57 am
Вас просто запутывает само разделение мира на объективное и субъективное.
Вам просто надо откинуть идиотизм "физикализма".
достаточно понятия относительности.
Вы его понимаете неправильно.
Физический мир не разделён на объективный и субъективный, материальный и идеальный
Едина только материя в своём всеединстве. Ваш "физический мир" - аморфное понятие, в которое можно затащить много разновидностей боженьки.  Поэтому Вам предлагается перестать блажить и признать. что существуют мысли, идеи в головах у индивидов и они идеальны.
Как и в случае скоростей из примера выше, одна и та же чашка будет существовать по-разному относительно нас - мы находимся в разных местах,
Великолепная профанация. Вернее адаптация СТО для школы с дефективными детьми.
Скажите, а моё воображение материально или идеально
Идеально. Нафантазировать можете чего угодно, только уши подставляй под Вашу демагогию.
Ну и в чём Вы тут расходитесь с религиозной точкой зрения?
Вы и в самом деле идиот или ловко прикидываетесь? Вам уже только что об этом сказал Vivekkk. Либо Вы боха поместите во всю вселенную, либо только под купол Вашего пустого "чайника Рассела" ( черепушки). Одно, Вы этого боха признаёте объективной реальностью, существующей априори, другое фантазмом малоразвитого мозга, либо сверхценной идеей сумасшедшего. Так до Вас и не дойдёт разница на пятом месяце дебатов? Мозги уже пора достать из задницы и включить.
Никаких образов в мозге не существует.
Вы действительно слабоумный? Откуда Вы взглянув на ёлку, узнаёте, что это именно ёлка, а не какая -нибудь ботва свёклы, как не из образа ёлки. Когда Вам маленькому сказали: смотри Петечка (Васечка, Колечка), это дерево называется ёлкой. В этот самый момент Вы и получили мыслеобраз ёлки. Завязывайте с демагогией синист-аатеист, словестный онанист.
Искренне не понимаю, как Вы можете в это всё верить.
Во, что верить? В то, что Вы можете с помощью своей памяти отличить ёлку от ботвы свёклы? А что, не отличите? сС этим тоже трудности? Посоветовать хорошую клинику для поправки Вашего субъективного душевного здоровья?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 19 Январь, 2019, 08:34:04 am
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Ответ неверный, Вы видите не свет - свет является лишь посредником, устанавливающим причинную цепочку между объектам и Вашими глазами. Вы видите объект. В нашем примере, своё тело, как меня правильно поправили выше.
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 09:07:41 am
Тут нужно оговориться, что распространённое «общеизвестное» заблуждение о том, как работает память, основанное на аналогии с компьютером, конечно же неверно. Скажем, мозг ничего не «сохраняет» внутри себя так, как это делает компьютер, в нём нет «записей», заполняющих некий «объём памяти», которые там как-то «извлекаются».
Вот тут вы однозначно не правы. Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса. Во-вторых, мозг хранит в себе информацию, хотя делает это куда менее надежным способом, нежели компьютер.

Склеено 19 Январь, 2019, 09:21:20 am
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга. Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня.
Цитировать
Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.
Цитировать
Да́нные — зарегистрированная информация; представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств (ISO/IEC/IEEE 24765-2010).
Идеализм тут не причем, возьмите к примеру свет идущий через межзвездную среду, из-за взаимодействия с ней он несет в себе отпечаток некоторых свойств этой среды, это и означает что свет несет в себе информацию о межзвездной среде. 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 09:46:59 am
Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут. Этот Ваш смешной идеализм, который сродни субъективному идеализму "матричников"( типов, ушибленных просмотром фильма "Матрица"), например, не сможет объяснить что такое глюонный ток между кварками в нуклонах, почему он именно такой, а не какой -то ещё. И какую такую "информацию" несёт этот самый поток незаряженных, безмассовых частиц? Погляжу, какую брехню Вы тут изобретёте и посмеюсь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 10:13:02 am
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует.
Вот и следствие идей Савельева, раз по его мнению генетика не наука, то что говорить о кибернетики. Объективная информация одно из понятий кибернетики и информатики.
Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
А как же тогда передается информация с моего компьютера на ваш и наоборот? Мистическим образом?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 10:20:47 am
Вот и следствие идей Савельева,
Это сследствие Вашего идеализма, г-н креационист, никакого отношения к материализму и атеизму не имеющий.
А как же тогда передается информация с моего компьютера на ваш и наоборот? Мистическим образом?
Мне, что, Вам курс по компьютерным сетям прочитать или таки сумеете сами найти информацию?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 10:28:12 am
Это сследствие Вашего идеализма, г-н креационист, никакого отношения к материализму и атеизму не имеющий.
Я дал вам определение из энциклопедии кибернетики, одним из авторов которой был  Глушков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).

Мне, что, Вам курс по компьютерным сетям прочитать или таки сумеете сами найти информацию?
Для начало узнайте как передается информация по компьютерным сетям, и какие бывают носители информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 19 Январь, 2019, 10:43:17 am
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.

Но ведь вот реликтовое излучение например несет большую и важную информацию о ранних стадиях развития вселенной... И вообще все что мы знаем о дальнем космосе - получено именно как информация извлеченная из потоков тех электромагнитных волн которые к нам приходят из космоса.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 10:46:06 am
Я дал вам определение из энциклопедии кибернетики, одним из авторов которой был  Глушков.
Дело в том, что кибернетика дисциплина не фундаментальная, а прикладная. И делать из неё таковую - идеализм, которым Вы и страдаете.
Для начало узнайте как передается информация по компьютерным сетям, и какие бывают носители информации.
Не указывайте мне, что мне надо делать, чтобы я не указал куда Вам идти.

Склеено 19 Январь, 2019, 10:52:24 am
Но ведь вот реликтовое излучение например несет большую и важную информацию
Никакой информации само по себе реликтовое излучение не несёт. Оно просто существует. как тепловой фон горячей ранней вселенной. И только с появлением разумного наблюдателя, стало возможным судить о прошлом вселенной. Именно после того, как космологией и космофизикой были установлены смыслы, то появилась возможность судить о прошлом вселенной по состоянию этого теплового фона. Но не ранее того.
ЗЫ: Сознание и вообще всё идеальное, в том числе и мысль ( которая сродни информации), вторично по отношению к материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 11:06:12 am
Дело в том, что кибернетика дисциплина не фундаментальная, а прикладная. И делать из неё таковую - идеализм, которым Вы и страдаете.
Я дал вам конкретное определение информации, в качестве котраргумента вы могли бы сослаться на более удачное (и не идеалистическое по вашему) определение, но вместо подобного вы предпочли заниматься демагогией, голословно объявляя приведенное мной определение идеалистическим, несмотря на то, что оно определяет информацию как свойство материальных объектов, что прямо противоречит идеализму.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 11:17:02 am
Я дал вам конкретное определение информации
Это не играет никакой роли. Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями. Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является. Присваивая информации статус свойства, Вы немедленно такой идеалистической отсебятиной воскрешаете платоновский и неоплатоновский "логос". С чем я Вас и поздравляю.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 11:56:30 am
Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями. Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является. Присваивая информации статус свойства, Вы немедленно такой идеалистической отсебятиной воскрешаете платоновский и неоплатоновский "логос". С чем я Вас и поздравляю.
Ваше определение куда более идеалистично, т.к ничто не мешает сказать что смысл вещам изначально был задан богом, а наука как раз устанавливает этот истинный смысл вещей.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 19 Январь, 2019, 13:08:09 pm
...Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является...

Да, всё верно.
Булыжнику совершенно безразлично, будете ли вы им колоть орехи, или сделаете его оружием пролетариата.


Но, есть некоторые оговорки для других предметов.
Например, яблоко "заинтересовано" в том, чтобы вы его съели (чтобы семечки размножить).
Для этого оно "предлагает" вам цвет, запах, форму, вкус. По сути информирует Вас.




Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 19 Январь, 2019, 13:53:30 pm
Наша память находится не в мозге, она находится в мире вокруг нас, на внешнем накопителе, если угодно. Как в пространстве, так и времени, конечно. Наш мозг обладает интересной возможностью извлечь записанное там
а когда мы умираем, записанное на внешнем носителе остаётся (навсегда или на сколько?) или стирается в момент смерти, как часть нас?
В любом случае получается, что каждый из нас находится не только в теле, но и "размазан" на всём, что довелось увидеть, услышать, почувствовать и запомнить.
....
По-моему, у Вас слово "было" означает "есть в прошлом". Это довольно странно звучит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 19 Январь, 2019, 13:56:24 pm
Видимо, информацией некие сведения становятся только  когда есть их источник и (обязательно) есть получатель.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 19 Январь, 2019, 13:59:20 pm
информацией некие сведения становятся
сведения информацией не становятся, они ей являются
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 19 Январь, 2019, 15:36:47 pm
Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса.
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.

Чтобы было более понятно, файл "картинка" МОЖНО открыть программой проигрывания музыки и даже услышать какие-то звуки. А исполняемый файл можно открыть просмоторщиком изображений и увидеть некую картинку.

Т.е. "информацию" несут не сигналы в компьютере, а сигналы + методы интерпретации этих сигналов. Ровно точно так же это верно и для человеков: из-вне мы получаем СИГНАЛЫ, которые затем ПРЕОБРАЗУЮТСЯ в соответствии с "настройками мозга и сознания" в информацию... или игнорируются.

Если у нас в мозгу НЕТ методов "расшифровки" сигналов, то никакой "информации" мы не получим даже из самого чёткого сигнала.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 16:14:03 pm
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.
Так сигнал это носитель информации. Это раньше люди считали информацией только сведения созданные человеком, но сегодня информация это более общее понятие, возьмите, к примеру, понятие генетической информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 18:24:06 pm
Цитата: Born
Ваш "физический мир" - аморфное понятие, в которое можно затащить много разновидностей боженьки.
Ну щаз. Вы в физический мир даже все эти Ваши субъекты-души, с субъективным-духовным, образами-духамии и пр. выдумками не протащите, пока экспериментально не подтвердите их существование. Куда же там Вашему боженьке, который априори нематериальный.

Цитата: Born
Поэтому Вам предлагается перестать блажить и признать. что существуют мысли, идеи в головах у индивидов и они идеальны.
«И всё-таки она вертится!»  :rtfm Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Скажите, а моё воображение материально или идеально
Идеально.
Это значит, моё воображение находится тоже в моём воображении? А то воображение где находится?

Цитата: Born
Вы и в самом деле идиот или ловко прикидываетесь? Вам уже только что об этом сказал Vivekkk. Либо Вы боха поместите во всю вселенную, либо только под купол Вашего пустого "чайника Рассела" ( черепушки). Одно, Вы этого боха признаёте объективной реальностью, существующей априори, другое фантазмом малоразвитого мозга, либо сверхценной идеей сумасшедшего.
Ни один мало-мальски уважающий себя теист не поместит Бога во Вселенную. Бог у теистов нематериален. Но у них хотя бы хватает ума не пытаться нематериальное в материальную голову спрятать, хотя тоже, те ещё тараканы у них в голове.

Цитата: Born
Вы действительно слабоумный? Откуда Вы взглянув на ёлку, узнаёте, что это именно ёлка, а не какая -нибудь ботва свёклы, как не из образа ёлки. Когда Вам маленькому сказали: смотри Петечка (Васечка, Колечка), это дерево называеaтся ёлкой. В этот самый момент Вы и получили мыслеобраз ёлки.
Какой ещё мыслеобраз? Бритв Оккама на Вас не напасёшься ::D Мыслеобразов тоже не существует, конечно же. Но сам вопрос хороший и затрагивает важную тему языка. Действительно, в привычной Вам интерпретации, за словами стоят некие нематериальные, иными словами, не существующие в физической природе «идеи» или «мысли». Проблема, конечно же, что далее Вы игнорируете естественный вопрос, а как же эти несуществующие в физической природы объекты могут быть «сохранены» во вполне себе физическом мозге. Ну да ладно.

Слова ничем особым не отличаются от других объектов физического мира, внешнего, как мы уж неоднократно обсуждали, по отношению к мозгу. Когда Вам маленькому сказали «ёлка», никаких «мыслеобразов» Вы, конечно же, не получили. Что на самом деле произошло, это то, что вместе с осознанием другого объекта - ёлки, вы осознали и этот странный объект - слово «ёлка», как определённую комбинацию звуков - физический, заметим, объект. Путём многократного повторения, Вы привыкаете к тому, что эти объекты - слово «ёлка» и сама ёлка,  осознаются вместе, находятся в Вашем осознании рядом, при этом объект «слово ёлка» используется для указания на объект «ёлка». Присутствие ёлки ведёт к присутствию слова ёлка, присутствие слова ёлка ведёт к присутствию ёлки, и аналогично для других, куда более важных объектов, типа еды, и если Вы произведёте верную комбинацию звуков, то еда и появится, а Вы не умрёте с голода.

Слова оказываются просто ещё одним способом воздействовать на окружающую Вас среду, хотя есть, Вы можете пойти на кухню, залезть в холодильник, и взять там себе еды, а можете совершить другие действия и, произведя определённые звуки, это за Вас сделает кто-то другой. Вы научились ходить, Вы научились говорить слова - просто разные способы взаимодействовать с миром, в котором Вы живёте. Никакие мыслфообразы для этого на фиг не нужны.


Склеено 19 Январь, 2019, 18:33:10 pm
Цитата: Мужчина от Природы
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!
Вы видите не себя, отражённого в зеркале, Вы видите своё тело в комнате, в которой оно находится. Свет является посредником, для установления причинно-следственной связи между Вашим телом и определённой нейроактивностью у Вас в голове. Но Вы не видите свет, Вы видите объекты. Благодаря свету.

Склеено 19 Январь, 2019, 19:40:15 pm
Цитата: anly
а когда мы умираем, записанное на внешнем носителе остаётся (навсегда или на сколько?) или стирается в момент смерти, как часть нас?
Ну что значит «стирается». Из пространства-времени ничего не стирается, оно «всегда» есть в нём. Попытайтесь посмотреть на мир, как на событийный граф. Одни события ведут к другим событиям, те ведут к третьим, и т.д. Чтобы существовать, необходимо быть причиной. Перестаёт существовать то, что перестаёт быть причиной. Но оно не «стирается» из графа.

Радуга, которую Вы увидели, существует, потому что возник этот физический процесс, затрагивающий капли воды, преломлённый в них свет, Ваши глаза, и Ваш мозг. Этот физический процесс, как и любой другой физический процесс, занимает некий пространственно-временной объём. Он существует не в некоем нематериальном или субъективном мире, он существует в физической реальности. У него есть начало, и конец, как в пространстве, так и времени. Если Вы представите в пространстве-времени самого себя, то Вы тоже занимаете в нём некоторый объём. И та самая радуга, благодаря Вашем мозгу и его уникальной способности задерживать во времени проявления причин, существует пока существует связь между её началом (преломлённым в каплях воды светом - причиной) и концом (нейроактивностью в Вашем мозге - следствием) Этот процесс завершается, когда эта причина больше не приводит к этому следствию. Очевидно, верхняя граница будет Ваша смерть, но скорее всего он завершится раньше, т.к. ту радугу Вы «забудете».

Цитата: anly
В любом случае получается, что каждый из нас находится не только в теле, но и "размазан" на всём, что довелось увидеть, услышать, почувствовать и запомнить.
Тело - это единственное место, где мы не находимся :) Мы - мир, существующей благодаря нашему телу, но мы - не тело. Скорость является хорошей простой аналогией. Мы можем говорить о скорости автомобиля относительно меня, но мы не можем говорить о скорости автомобиля вообще - мы всегда подразумеваем точку отсчёта. Аналогично, когда мы говорим о существовании объектов, мы всегда подразумеваем другой объект, относительно которого они существуют. Ваше тело делает возможным существование объектов относительно Вашего тела, радуга из примера выше существует, потому что Ваше тело оказалось в нужном месте в нужное время, дав возможность образоваться этому процессу, который мы называем «осознаванием радуги». Осознавая радугу, Вы являетесь радугой, а не телом. Ваше сознание состоит из радуги, но также и ещё много чего в тот момент времени. Этот сложнейший физический процесс, который начинается в каплях воды, Солнце в небе, земле под ногами, и т.д. и завершается в Вашем мозге и есть Вы. Вы физичны, но Вы - не тело, Вы намного больше него. Вы - всё то, существование чего Ваше тело реализовало.

Цитата: anly
По-моему, у Вас слово "было" означает "есть в прошлом". Это довольно странно звучит.
Это странно звучит, потому что привычном способом думать о настоящем, как о некоей точке, движущейся по лучу времени. Очевидно, что это крайне упрощённая и ограниченная модель. Наше настоящее - не точка, а кусок. Чтобы что-либо осознать, нужно время, хотя бы потому, чтобы даже нейронам установить соединения нужно время. Наше настоящее размазано во времени, начиная от миллисекунд в прошлое, и заканчивая тысячелетиями. Когда мы осознаём звёзды в небе, наше настоящее простирается на тысячи, миллионы лет. Каких-то из этих звёзд уже давным давно нет, однако в нашем настоящем они по-прежнему существуют. «Было» и «есть» - опять же, относительно. Представьте себе двух наблюдателей, находящихся на громадном расстоянии друг от друга, то, что «есть» для одного из них, будет тем, что «было» для другого, и наоборот.

Склеено 19 Январь, 2019, 20:01:18 pm
Цитата: Born
Это не играет никакой роли. Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями.
Скажите, каким образом кролики, без всяких разумных наблюдателей, умудряются создавать новых кроликов? Что это за магия такая, которая делает это возможным?


Склеено 19 Январь, 2019, 20:22:42 pm
Цитата: VasyaBit
Вот тут вы однозначно не правы. Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса. Во-вторых, мозг хранит в себе информацию, хотя делает это куда менее надежным способом, нежели компьютер.
В мозге не происходит «обработки информации», «обработка информации» - это очередная метафора, соответствующая современному состоянию технологического прогресса, которую используют люди, чтобы попытаться хоть как-то объяснить, как работает мозг. До этого была телефонный коммутатор, паровой двигатель, механизм часов, и т.д. Эта метафора точно также отомрёт, как неадекватная, и создающая лишь иллюзию понимания, без самого понимания. Не следует путать карту, с территорией, описание явления с самим явлением.

Вся эта вычислительная модель плохо подходит для понимания, как работает наш мозг. Скажем, я уже приводил ранее этот пример с движением. Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове, мы просто двигаемся таким образом, что наше визуальное восприятие окружающего удовлетворяло некоторому инварианту. Наше визуальное восприятие мира не является результатом «обработки» пары двух-мерных изображений на сетчатке глаз. Человеческое система зрения не имеет ничего общего с камерой, мы являемся активными динамичными системами, обладающими телами. Наш мозг не пассивно «обрабатывает» поступающую на сетчатки наших глаз «визуальную информацию», мы двигаемся, мы вращаем головой, мы всматриваемся, мы разглядываем, и т.д.

Если интересно, отсылаю к 40-летней давности работе Дж. Гибсона «Экологический подход к зрительному восприятию», чьи наработки сейчас активно используются при построения AI и всей этой области active perception. Gibson Environment, который сравнительно недавно создали в Стэнфорде (https://storage.googleapis.com/gibson_material/Gibson_CVPR2018.pdf) назван как раз в честь него.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 19 Январь, 2019, 22:06:49 pm
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!
Как раз можно, к примеру, информатика изучает информацию, которая нематериальна. Информацию нельзя физически отделить от своего носителя, что говорит о том что нематериальное не самостоятельно, оно не может существовать само по себе, но только как атрибут материи.

Вот здесь-то и попадётесь, так как Вас поставят перед фактом капитальной разницы между компьютерными мозгами и человечьими.

Да, свойства мозга нематериальны и идеальны.
Но это между нами, так как мы понимаем о чём идёт речь.
А вот верующие будут лишь использовать эти определения как "свои".

Да какой там верующие, здесь и сами атеисты подобным занимаются, хотя сами же всё прекрасно понимают:
...Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 22:15:28 pm
Какой ещё мыслеобраз?
Такой. С их помощью Вы, например, не только ёлку от свеклы отличаете ( отличаете ли?), но и узнаёте лица, картины, фото и т.п.
Вы в физический мир даже все эти Ваши субъекты-души
Вы начали бредить?
Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите.
Про "ритм сердца какого -то боха" у укуренных "сестричек" не вы тут лепили? Напомнить?
Проблема, конечно же, что далее Вы игнорируете естественный вопрос, а как же эти несуществующие в физической природы объекты могут быть «сохранены» во вполне себе физическом мозге. Ну да ладно.
Наконец-то чего -то дельное из себя выдавили. А это и есть та самая субъективная реальность Вашего мозга, от обсуждения которой Вы слились пару месяцев назад.
ЗЫ: Всё остальное тут не стоит комментировать по скольку это бред сивой кобылы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 22:26:09 pm
Цитата: Димагог
Да, свойства мозга нематериальны и идеальны.
Та же самая проблема называния. Да, Вы можете назвать нечто «идеальным», а нечто другое «материальным». Вы можете на голову встать, если Вы в цирке. Но зачем? Ничего, кроме трудностей в понимании физической реальности это Вам не даст.

Цитата: Димагог
Да какой там верующие, здесь и сами атеисты подобным занимаются, хотя сами же всё прекрасно понимают:
...Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?
Во-первых, с какой это стати Вы меня к атеистам причисляете? Я аатеист, я не верю в существование атеистов. Также как не верю я в существование «идеального», «субъективного мира», «мыслеобразов», и пр. атеистических выдумок. Для меня «субъект» атеистов ничем не отличается от «души» верующих, «субъективный мир» атеистов ничем не отличается от «духовного», «идеи» атеистов ничем не отличаются от «духов», и т.д.

Атеисты - это те же верующие, которые лишь перемеиновали столь близкие «душам» верующих «идеи» другими словами, после чего радостно объявили свою очередную веру самой верной. Требуется радикальный пересмотр всех этих выдумок, чтобы наконец-то сбросить оковы всех этих заблуждений и освободить мозг от этого опиума народа.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 22:33:33 pm
Ничего, кроме трудностей в понимании физической реальности это Вам не даст.
Нет никакой "физической реальности". Есть одна единственная объективная реальность.
Я аатеист, я не верю в существование атеистов.
Демагога не забыли вписать в Ваш синодик, г-н неоплатоник?
Атеисты - это те же верующие, которые лишь
Слышали. 50 баллов за флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума.Ув.Born.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 22:34:53 pm
Цитата: Born
Какой ещё мыслеобраз?
Такой. С их помощью Вы, например, не только ёлку от свеклы отличаете ( отличаете ли?), но и узнаёте лица, кртины, фото и т.п.
Возможно, что Вы, уважаемый, и отличаете ёлки о свеклы при помощи дикомыслеобразов. Большинство же людей без них легко обходится.

Цитата: Born
Наконец-то чего -то дельное из себя выдавили. А это и есть та самая субъективная реальность Вашего мозга, от обсуждения которой Вы слились пару месяцев назад.
Не слился, а меня забанили, после чего я перешёл на другой форум, где меня тоже забанили, и другой, где меня тоже забанили, и ещё какую-то странную группу, где на меня все обиделись. В конечном итоге не осталось форумов, где меня не забанили, я пришёл сюда, и оказалось, что тут я больше (пока) не забанен, к моему приятному удивлению  :thank_you

Как мы вроде бы с Вами уже обсуждали, субъективной реальностью Вы называете ту единственную реальность, какая она есть, какой она проявляется относительно Вашего тела. Мне такое «называние» не представляется полезным, т.к. Вас же и запутывает, открывая пропасть в единственно существующей реальности между объектом и субъектом, материальным и идеальным, сознанием и миром, и т.д. Предлагаю от этого искусственного разделения избавиться, зачем оно Вам?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 22:38:27 pm
Не слился, а меня забанили
Вам дали три дня подумать над недопустимостью флуда и троллинга. Кстати, они не пошли Вам на пользу. Так, что это были просто штрафные санкции за конкретные сетевые девиации.Вините в них только себя.

Склеено 19 Январь, 2019, 22:39:53 pm
Предлагаю от этого искусственного разделения избавиться, зачем оно Вам?
Предлагаю остановить поток демагогии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 22:45:20 pm
Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове,
Вычисляем, мозг старается прогнозировать будущее, к примеру, чтобы ловить маячь, человеку нужно именно предугадать его траекторию. Пока мозг обрабатывает сигнал он сетчатки проходит где-то десятая доля секунды, и наш мозг старается ее компенсировать. Или к примеру можете взять к примеру не движение, а решение какой-то математической задачи, разве это не обработка информации?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 01:20:23 am
Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове,
Вычисляем, мозг старается прогнозировать будущее, к примеру, чтобы ловить маячь, человеку нужно именно предугадать его траекторию. Пока мозг обрабатывает сигнал он сетчатки проходит где-то десятая доля секунды, и наш мозг старается ее компенсировать. Или к примеру можете взять к примеру не движение, а решение какой-то математической задачи, разве это не обработка информации?
Гм, т.е. я написал, что мы ничего не вычисляем в нашей голове, на что Вы отвечаете, что вычисляем. Предлагаю вспомнить удивительно разумные слова Вивеккка, сказанные им в начале темы «атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере».

Попробуем обратиться к фактам и рассуждению: если Вы когда либо играли в футбол, теннис, волейбол, бейсбол, и т.п., то должны суметь ответить на след. вопрос: когда Вам нужно было поймать или отбить мяч, Вы помните вычисления, которые Вы совершали? Или, возможно, Ваши друзья рассказывали Вам о совершаемых ими вычислениях? Или же довелось читать книги, написанные профессиональными тренерами и спортсменами, обучающих правильным рассчётам?

Догадываюсь, на основе личного опыта, что ответом на эти вопросы будет «нет». Вы не помните, чтобы Вам нужно было совершать какие-либо вычисления, никто Вам не рассказывал, как эти вычисления совершать, в спортивных книгах подобным вычислениям не учат. В то время как существует гигантское множество оснований считать наоборот. Скажем, если Вы обучаете ребёнка поймать мяч, Вы не учите его никаким вычислениям, Вы говорите ему куда смотреть, как быстро бежать, куда и т.д. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 20 Январь, 2019, 01:39:02 am

Склеено 19 Январь, 2019, 18:33:10 pm
Цитата: Мужчина от Природы
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!
Вы видите не себя, отражённого в зеркале, Вы видите своё тело в комнате, в которой оно находится. Свет является посредником, для установления причинно-следственной связи между Вашим телом и определённой нейроактивностью у Вас в голове. Но Вы не видите свет, Вы видите объекты. Благодаря свету.
Из всего сказанного. правельным было лишь одно. а именно. благодаря свету мы видим. да. ибо не будь света. то и глаза ненужны были бы. точнее их вообще бы не было!!! А во всем остальном вы как всегда не правы. вы считаете причинно-следственную связь. а сами затрагиваете мозг. тогда как без глаз. мозгу нечего было обрабатывать кроме информации остальных оставшихся органов чувств. просто слепой крот и все. тогда как я обьясняю причину. из за чего появляется ваше отражения в зеркале. а не почему вы вообще видите все что видите!!! Так что не получится меня ввести в тупик. со своими нелепостями!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 01:58:36 am
Цитата: Born
Слышали. 50 баллов за флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума.Ув.Born.
Слышали Вы не это, а всякую билеберду от т.н. верующих про то, как атеисты верят в несуществование Бога. В силу неумения увидеть ограничения собственных религиозных конструкций, они часто оказываются неспособными увидеть аналогичные ограничения конструкций атеистических. Я же, в полном соответствие с открытой темой «об ограниченности атеизма и религии», указал на схожесть понятий, используемых верующими и атеистами.

Вы можете быть не согласны с моей точкой зрения, моя точка зрения может представляться Вам неверной, Вас лично моя точка зрения может задевать, но высказывание этой точки зрения напрямую относилось к открытой автором теме, т.к. демонстрировало примеры указанной ограниченности.

Склеено 20 Январь, 2019, 02:07:36 am
Цитата: Мужчина от Природы
я обьясняю причину. из за чего появляется ваше отражения в зеркале. а не почему вы вообще видите все что видите!!! Так что не получится меня ввести в тупик. со своими нелепостями!!!
Так не появляется никакого отражения в зеркале. Нету его там. Не существует. Также как не существует Бога и субъективной материи, души и субъекта, мира духовного и субъективного, идей и духов, и всяких прочих выдумок. Всё это лишь поэтичные описания, в силу поэтичности своей, описания неточные, которые людей лишь запутывают. Вот как Вас, например.

Единственная причина, из-за чего Вы видите своё тело, благодаря зеркалу, заключается в том, что Вы смотрите в зеркало, находясь в определённом по отношению к нему, расположении. И видите Вы благодаря зеркалу своё тело, а не свет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 20 Январь, 2019, 05:48:27 am
Борн совершенно прав, когда говорит, что информация как явление объективной реальности, как свойство материальных систем не существует. Информация - это, грубо говоря, знания, сведения, которые порождаются человеком в процессе познания. Информация абсолютно идеальна, и как идеальность не существует объективно, - ее нигде нет. Нет такого материального явления как информация. Информация - это мысль, идея, знание, сведение, образ, представление, суждение, порождаемые сознанием человека, и только сознанием. Ни у камня, ни у реликтового излучения, ни у лягушки, ни у прыщей у вас на носу - нет никакой информации как материального явления! Вы что в самом деле? Это вы посредством восприятия, познания создаете идеальное явление  - информацию об объекте. Вы сами и путем отражения реально существующих объектов. Скажем, прыщ на носу даст вам информацию о работе ваших сальных желез и гормональном фоне, но только потому, что вы знаете уже о некоторых закономерностях движения материи, вы приобрели знания, сведения, создали в своем сознании, в памяти пул информации о конкретных явлениях материального мира. Ничего больше.

Теория информация активно развивалась в 90-х годах. Яковлев писал об  этом. Другие ученые. Дошли до того, что стали отрицать существование материи и сознания, догматируя существование идеальной субстанции - информации! Разбили эту теорию. Отвергли. И снова она тут оживает. Теория информации - это вид философии объективного идеализма. Информация - это идеальная сущность, и когда ее приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю.

Друзья атеисты и неравнодушные коллеги, не стоит обманываться на этот счет. Теория информации  - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом. Информация  - это идеальный продукт и серьезно о нем можно говорить в рамках информатики, кибернетики и общественных систем информационного взаимодействия между людьми, но не более. Любая иная экстраполяция информации ошибочна.

Склеено 20 Январь, 2019, 06:24:04 am
Удивляет этот антропоцентризм, конечно. Если завтра все люди перестанут существовать, что станет со всей накопленной человечеством информацией? Она сразу же перестанет существовать тоже? А если останется AI, которому мы перед исчезновением дадим задачу собирать и накапливать информацию о внешнем мире? Ему нечего будет собирать, получается? Или он тоже перестанет существовать, т.к. для его существования необходима информация, а её больше не будет? А как на счёт ДНК? Тоже никакой информации не содержит без человека? Как же тогда цыплята, скажем, знают как создавать новых цыплят? Да и непонятно, как тогда человек-то как появился, если никакой информации до него не было.


Антропоцентризм в данном вопросе оправдан. Информация есть свойство сознания человека, идеальное явление, а не материальное. Если завтра человечество исчезнет, то исчезнет вся информация. В небытие. Единственное что останется, так это опредмеченная информация - храмы, здания, заводы, картины, фильмы и пр. Однако на Земле не останется никого для кого это будет "информацией" о чем-то. Животные не смогут воспринимать такую информацию, - у них нет для  этого сознания, соответствующих нейронных структур. Информации не существует без воспринимающего субъекта, обладающего сознанием и волей. Информация идеальна. А через 5 млрд. лет, когда Солнце, превратившись в Красного гиганта, уничтожит Землю, то вся информация, в том числе и опредмеченная, исчезнет навсегда.

AI сам продукт программирования, идеальной деятельности людей. Он - опредмеченная программа. ОН будет вести регистрацию строго запрограммированных людьми явлений, факторов, процессов, записывая их на диск хранения, не более. Для AI эти данные не будут информацией, так как у машины нет сознания, нет идеального. Я так понимаю, вы мне образ из Путешественника во времени хотите продемонстрировать? Ну так, он прекрасно иллюстрирует возможный вариант событий. Батареи питания исчерпаются и AI исчезнет.

Вы ошибочно называете ДНК - информацией. Это на просторечии так говорят. ДНК - это конкретная последовательность конкретных элементов, молекул, но никакой-то "информации". Дичь полная ставить знак тождества между объектом и информацией об объекте! Это Гегель! Объективный идеализм, чистый. Естественно, что на практике и в научной деятельности никакого подтверждения, основания для такого тождества нет. Даже у Канта об этом уже писалось. Есть мы и есть "вещь-в-себе", наша информация о "вещи-в-себе" очень часто неполная, искаженная, а иногда и ошибочная. Для этого и нужна практика выживания, научных опытов, чтобы привести в соответствие информацию о предмете с самим предметом.

Цитировать
Не возникает в его мозгу никакого идеального образа. В мозгу находятся нейроны. Установлено эмпирически, между прочим, в то время как образов в мозге никто никогда не видел.

Шутите, что ли? Возникает и еще как! Образы, идеальное  - продукт работы нейронов, а не сам нейрон. Что вы несете, вообще? О факте существования идеального в мозгах людей свидетельствует миллионы проявлений этого идеального в культуре, в деятельности людей. Люди строят дом, - это опредмечивание идеального. Маркс писал об этом. Вы просто не знаете об этом, а судите.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 09:37:36 am
. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?
К примеру:Matthias Ekman, Peter Kok & Floris P. de Lange. Time-compressed preplay of anticipated events in human primary visual cortex. (https://www.nature.com/articles/ncomms15276)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 09:45:14 am
Цитата: Vivekkk
Информация  - это идеальный продукт и серьезно о нем можно говорить в рамках информатики, кибернетики и общественных систем информационного взаимодействия между людьми, но не более.
Вы физику, почему-то, забыли упомянуть, прям обидно. Скажите, если информация - это идеальный продукт, то разве должны быть какие-то ограничения на то, сколько информации можно сохранить в объёме пространства? Разве есть ограничение на то, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы?

Склеено 20 Январь, 2019, 09:51:03 am
. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?
К примеру:Matthias Ekman, Peter Kok & Floris P. de Lange. Time-compressed preplay of anticipated events in human primary visual cortex. (https://www.nature.com/articles/ncomms15276)
Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 09:56:49 am
Теория информации  - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом. Информация  - это идеальный продукт и серьезно о нем можно говорить в рамках информатики, кибернетики и общественных систем информационного взаимодействия между людьми, но не более. Любая иная экстраполяция информации ошибочна.
Что это за манера аргументации, так попы как раз говорят, только вместо "поповско-идеалистическая" говорят "сатонинская" или "антихрестианская"
Информация связана с таким понятием как энтропия, и иногда даже определяется как отрицательная энтропия или мера упорядоченности. Определение информации как атрибута материи лищает ее всякой мистичности, у вас же получается наоборот, информация мистическим образом возникает исключительность человеке, что как раз и подразумевает некую исключительность человека и наличия в нем некой нематериальной души, которая не есть свойство этого материального мира.

Склеено 20 Январь, 2019, 10:13:02 am
Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.
Речь идет о прогнозировании мозгом будущего, получая информацию о происходящих событиях, мозг пытается спрогнозировать будущие события. Т.е мозг получает информацию из окружающего мира, обрабатывает ее, в результате чего выдает прогноз на будущее. Вот и получается что мозг вычисляет будущее. Вам не нравится слово вычисляет? Но если на основании текущей скорости и текущего положения, к примеру, мяча, прогнозируем будущее его положение, то почему это нельзя назвать вычислением?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 10:31:07 am
Цитата: VasyaBit
Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.
Речь идет о прогнозировании мозгом будущего, получая информацию о происходящих событиях, мозг пытается спрогнозировать будущие события. Т.е мозг получает информацию из окружающего мира, обрабатывает ее, в результате чего выдает прогноз на будущее. Вот и получается что мозг вычисляет будущее. Вам не нравится слово вычисляет? Но если на основании текущей скорости и текущего положения, к примеру, мяча, прогнозируем будущее его положение, то почему это нельзя назвать вычислением?
Да, мне не нравится слово «вычисляет», и в приведённой Вами статье я его на нашёл. Теперь я вижу, что слово «вычисляет», Вы используете как поэтичную метафору, и конечно же, Вы можете называть всё, что угодно, всем, чем угодно. Мы можем говорить «Солнце садится за горизонт», при этом, конечно же, Солнце никуда не садится, это Земля, на самом деле, вращается вокруг своей оси. Просто следует сознавать это. 

Подобно тому, как Солнце никуда, на самом деле, не садится, точно также и мозг ничего не вычисляет, ничего не обрабатывает, и никакая информация в него, конечно же, не поступает. Это всё - описания, метафоры, аналогии с тем, как работают более понятные технологические устройства. Уместно, однако, задать вопрос, аналогично с вращающейся вокруг своей оси Землёй, а что же на самом-то деле происходит с мозгом? Что он на самом деле делает?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 20 Январь, 2019, 11:21:31 am
Так не появляется никакого отражения в зеркале. Нету его там. Не существует. Также как не существует Бога и субъективной материи, души и субъекта, мира духовного и субъективного, идей и духов, и всяких прочих выдумок. Всё это лишь поэтичные описания, в силу поэтичности своей, описания неточные, которые людей лишь запутывают. Вот как Вас, например.

Единственная причина, из-за чего Вы видите своё тело, благодаря зеркалу, заключается в том, что Вы смотрите в зеркало, находясь в определённом по отношению к нему, расположении. И видите Вы благодаря зеркалу своё тело, а не свет.
Вот здесь позвольте свами полностью согласится. потому как вы не стали пользоватся так называемым причинно-следственным путем. а взяли путь от точки А. до точки Б. а не как в прошлый раз. где с точки А. вы ушли минуя точку Б.

Не нужно пользоватся примерами. где одно. не связывает другое. по этому лижь разобрав объединяющие факторы. можно добится верного ответа!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 11:47:37 am
мозг ничего не вычисляет, ничего не обрабатывает, и никакая информация в него, конечно же, не поступает.
Уже давно есть искусственные нейронные сети, поинтересуйтесь этой темой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 20 Январь, 2019, 12:46:10 pm
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.
Так сигнал это носитель информации. Это раньше люди считали информацией только сведения созданные человеком, но сегодня информация это более общее понятие, возьмите, к примеру, понятие генетической информации.
Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.
Вы проигнорировали, что информация, добытая из ОДНОГО И ТОГО же сигнала (пусть в компе -- из намагниченной области вращающейся железки), будет РАЗНОЙ и будет зависеть от того, чем и как этот сигнал обработать (какой именно программой прочесть намагниченную область).

Самое простое: откройте html-файл браузером и не-висивиг-редактором.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 13:13:44 pm
Теория информации  - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом.

 "Кибернетика - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение в других капиталистических странах; форма современного механицизма..."  Краткий философский словарь (1954 г.)

Vivekkk! Разуйте глаза. На дворе 21 век. Сколько копий было сломано в спорах со StrongBeer'ом об информации, повторять всё это снова нет сил. 
Основная мысль такая - мы имеем несколько определений информации (в моей коллекции около 10). Позволю себе даже привести список ещё раз, т.к. много воды утекло.
-       Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).
-       Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
-       Информация  - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
-       Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
-       Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
-       Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
-       Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
-       Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул).
Все они верные в рамках широты их применения. Нас же интересует наиболее широкое определение, т.е. философское. Объективная концепция информации активно разрабатывалась в середине 20 века, в период расцвета кибернетики (Винер, Эшби, Глушков). Обратите внимание, многие - советские учёные. Наиболее упоминаемо в этом ракурсе определение Урсула -
"Информация - это разнообразие, которое один объект содержит в другом объекте (в процессе их взаимодействия)". Урсул А.Д., Природа информации: философский очерк.
Т.е., информация – отраженное разнообразие.
Если мы придерживаемся ленинской позиции в отношении сознания и считаем возможным редуцировать его к отражению, как к свойству материи (а это и есть физикализм), то передача информации присутствует во всех формах отражения, включая высшую.
Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 13:29:48 pm
Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.
Выделяют два подхода к понятию информации: атрибутивную и функцианальную концепции.
Атрибутивная определяет информацию как свойство материи, всей материи, этой концепции придерживался в т.ч. Глушков В.М.
Функцианальная концепция связывает информацию лишь с функционированием сложных самоорганизующихся систем, т.е понимает ее как свойство только высокоорганизованной материи. Но заметьте что и в том и другом случае это свойство материи.
Самое простое: откройте html-файл браузером и не-висивиг-редактором.
То что одна программа игнорирует часть информации, или добавляет часть информации их другого источника, к делу не относится. Вы можете прочитать книгу целиком или только один абзац, но количество информации записанной в книге не изменится. Вы не сможете получить нужную вам информацию из файла, если в нем ее нет. С субъективной точки зрения, если человек не может декодировать файл, он для него не содержит информации, но объективно информация там содержится.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 20 Январь, 2019, 13:55:33 pm
информация, добытая из ОДНОГО И ТОГО же сигнала (пусть в компе -- из намагниченной области вращающейся железки), будет РАЗНОЙ и будет зависеть от того, чем и как этот сигнал обработать (какой именно программой прочесть намагниченную область).
правильно. Даже простая надпись на заборе "Здесь был Вася" является разной информацией для разных людей:
(1) для Васи и тех, кто его знает
(2) для посторонних
(3) для иностранцев, которые по-русски не читают
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 20 Январь, 2019, 14:07:21 pm
...информация как явление объективной реальности, как свойство материальных систем не существует. Информация - это, грубо говоря, знания, сведения, которые порождаются человеком в процессе познания. Информация абсолютно идеальна, и как идеальность не существует объективно, - ее нигде нет. Нет такого материального явления как информация. Информация - это мысль, идея, знание, сведение, образ, представление, суждение, порождаемые сознанием человека, и только сознанием. Ни у камня, ни у реликтового излучения, ни у лягушки, ни у прыщей у вас на носу - нет никакой информации как материального явления! Вы что в самом деле? Это вы посредством восприятия, познания создаете идеальное явление  - информацию об объекте. Вы сами и путем отражения реально существующих объектов...

Да.

Взять простейший пример с тем же яблоком.
В лесу, в сентябре, с яблони упало созревшее яблоко.
Да, есть предмет и его свойства -- цвет и вкус.
Но никакой информации ещё нет.
Информация появится лишь тогда, когда кабанчик увидит или почувствует это яблоко.
И информация появится не у яблока, а у кабанчика!

Можно, конечно, сказать, что и само яблоко информирует кабанчика.
Но это будет неверно. И я это признаю

 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 20 Январь, 2019, 14:14:49 pm
Вы не сможете получить нужную вам информацию из файла, если в нем ее нет.
даже если она там есть, есть она там ТОЛЬКО для программы способной ее прочесть. Для одной программы это информация, для другой - мусор ничего не значащий.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 15:13:54 pm
Можно, конечно, сказать, что и само яблоко информирует кабанчика.
Но это будет неверно. И я это признаю. 
Почему неверно?  Если не рассматривать передачу информации как волевой акт,   а только как обмен данными?  Взаимодействие есть,  обмен данными есть,  почему не информирует?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 20 Январь, 2019, 15:26:46 pm
Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.
Выделяют два подхода к понятию информации: атрибутивную и функцианальную концепции.
(Генетическая) информация для биолога -- это ВЕЩЕСТВО. Обмен информацией будет обмен, извиняюсь, спермой.

А количество информации в двоичном сигнале, вычисленный по (вроде) формуле Шеннона, не изменится, если мы инвертируем "нули" в единицы", а "единицы" в "нули".

Если же мы говорим об информации в философском понимании, то мы вообще о не пойми чём говорим.
Самое простое: откройте html-файл браузером и не-висивиг-редактором.
То что одна программа игнорирует часть информации, или добавляет часть информации их другого источника, к делу не относится.
Вы ни хрена не поняли. Браузер и html-редактор ничего не добавляют к. Они лишь ПО-РАЗНОМУ отображают ОДИНАКОВЫЙ сигнал.
но количество информации записанной в книге не изменится
Это зависит от того, что считать информацией и по каким формулам высчитывать её количество. Очень примитивно:
для студента, сдающего китайский, учебник по квантовой механике вообще не содержит информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 15:43:47 pm
Это зависит от того, что считать информацией и по каким формулам высчитывать её количество. Очень примитивно:
для студента, сдающего китайский, учебник по квантовой механике вообще не содержит информации.
С точки зрения студента, учебник не содержит нужной ему информации, но это не означает что в учебнике отсутствует какая либо информация. Вот если есть книга с пустыми страницами, то о ней можно сказать что она не содержит информации. Если настелить не содержит в себе информации, то никто ее никакими средствами оттуда извлечь не может, а если она есть, то она принципиально оттуда может быть извлечена.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 20 Январь, 2019, 15:51:12 pm
Можно, конечно, сказать, что и само яблоко информирует кабанчика.
Но это будет неверно. И я это признаю. 
Почему неверно?  Если не рассматривать передачу информации как волевой акт,   а только как обмен данными?  Взаимодействие есть,  обмен данными есть,  почему не информирует?

Здесь лучше так рассматривать:
яблоко -- это одно,
а яблоко в памяти у кабанчика -- это другое.

Второй вариант и есть информация. Но не первый.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 20 Январь, 2019, 16:02:54 pm
Теория информации  - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом.
Стало интересно. Залез в педивикию:
Цитировать
Теория информации — раздел прикладной математики, радиотехники (теория обработки сигналов) и информатики, относящийся к измерению количества информации, её свойств и устанавливающий предельные соотношения для систем передачи данных. Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами (источниками и каналами связи). Использует, главным образом, математический аппарат теории вероятностей и математической статистики.
Потом в энциклопедию Кругосвет:
Цитировать
ИНФОРМАЦИИ ТЕОРИЯ – раздел математики, исследующий процессы хранения, преобразования и передачи информации. В основе его лежит определенный способ измерения количества информации. Возникшая из задач теории связи, теория информации иногда рассматривается как математическая теория систем передачи информации.
Вроде ничего поповского... :nea
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 20 Январь, 2019, 16:16:31 pm
Нет.
Имелась в виду такая "теория":
...когда ее (информацию) приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 16:33:10 pm
Вроде ничего поповского...
...Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами ...
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?
ЗЫ: Потуги сайбирнетиков ( так правильнее произносить) на всеобщесть возникли сразу же после разработки в 20-х годах Теории Автоматического Управления, когда умники решили приложить ( по сути ТАУ - это ТФКП) ко всем процессам вообще, и в природе и в социуме и в истории, вместо того, чтобы заниматься своим делом - з регулированием процессов работы в машинах и механизмах. И в XXI веке есть секты "сайбирнетиков", например небезызвестная КОБ\ДОТУ(в простонародье кобдота, она же пиз..та),  псевдоанонимная реинкарнация этой самой сайбирнетики в смеси с идеализмом и экосектантством.
ЗЫ: Любой идеализм есть чистая и махровая поповщина!

Склеено 20 Январь, 2019, 17:01:09 pm
     Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).
-       Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
-       Информация  - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
-       Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
-       Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
-       Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
-       Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
-       Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул).
Здесь буду резок, уж извините. Пардон, это всё детский лепет. по приспособлению к свойствам материи пятой ноги
информации. Никак за "всеобщесть" "не канает"( простите за феню").
Т.е., информация – отраженное разнообразие.
Теперь пусть философ Урсул и его последователи объяснят мне, как "отражённое многообразие" применяется к потоку глюонов между кварками( СИЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ-ОСНОВА БАРИОННОГО ВЕЩЕСТВА - чистое свойство отражения - взаимодействие -поле)?
то передача информации присутствует во всех формах отражения
Постарайтесь,Jeremy,мне хоть что -нибудь внятное выдать "на гора", про информацию в глюонном токе. Что за "информация", откуда она там взялась? Кто там кому сигналы посылает и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 20 Январь, 2019, 17:57:49 pm
может вы тут о каких -то разных Теориях информации спорите? Существует ТИ как философская концепция? Я слышала только о ТИ Шеннона, той которая раздел математической теории связи. :dntknw
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 18:28:41 pm
может вы тут о каких -то разных Теориях информации спорите? Существует ТИ как философская концепция? Я слышала только о ТИ Шеннона, той которая раздел математической теории связи. :dntknw
Почитайте А. Д. Урсул
ПРИРОДА ИНФОРМАЦИИ
Философский очерк   
http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf (http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf)
Цитировать
В этой работе затрагиваются многие из упомянутых сторон философского осмысления теории информации, хотя и не все в одинаковой степени. Естественно, что всестороннее и глубокое рассмотрение всей философской проблематики теории информации осуществимо лишь в результате совместных исследований как философов, так и специалистов в области теории информации и других наук.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 20 Январь, 2019, 18:39:55 pm
может вы тут о каких -то разных Теориях информации спорите? Существует ТИ как философская концепция? Я слышала только о ТИ Шеннона, той которая раздел математической теории связи.
Она одна и есть.
Все остальное - домыслы философов и эзотериков.
Сюда можно еще добавить, например, взгляды теософов, начиная с Блаватской, которые утверждали, что в астральных и ментальных мирах сохраняются "слепки" (образы, тонкоматериальные копии) всего, что когда-либо происходило на физическом плане, а также все образы сознания и мыслей людей, когда-либо живших на планете.
Или верования рерихианцев, что на предметах наслаивается т.н. психическая энергия из пространства, несущая информацию о всех произошедших событиях, так что хороший экстрасен(к)с, взяв, например, в руки камень с места преступления, может увидеть всю картину преступления.
Отсюда возник миф о т.н. "Информационном поле Земли", которое содержит информацию обо всем вообще (правда, он живет, кажется, только в русскоязычном пространстве, и пока не стал достоянием мировой массовой культуры).
Но все это лишь выдумки отдельных авторов, а не сформулированная научная теория.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 18:43:51 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.
Оценил Ваш тонкий наезд  :nono Однако, я отрицаю эмерджентизм, а не разделяю его. Также как и отрицаю я тождественность сознания и нейроактивности мозга в силу очевидных отличий между тем, что представляет из себя работа нейронов, а что представляет из себя сознание. Утверждаю же я, что осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Никакого эмерджентизма для этого не требуется, также как и введения «идеального». Всё есть тем, что оно есть, и ничем больше. Всё физично. Включая сознание.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 18:56:01 pm
Постарайтесь,Jeremy,мне хоть что -нибудь внятное выдать "на гора", про информацию в глюонном токе. Что за "информация", откуда она там взялась? Кто там кому сигналы посылает и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?
Ну Вы Born, загнули. Вы хотите, что бы я тут Вам единую теорию поля выдал?
Если в общих чертах, глюонный ток является переносчиком сильного взаимодействия. Так? А что такое взаимодействие? Это
"всеобщая форма связи тел или явлений, осуществляющаяся в их взаимном изменении. Два и более взаимодействующих тела или явления составляют систему, в к-рой совершается процесс превращения движения, причины в действие и обратно."  Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.
"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации".  А. Г. Спиркин
Новая философская энциклопедия

Если во взаимодействующей системе двух кварков переносчиком взаимодействия является глюонный ток, то он, видимо, и есть та самая движущаяся материя несущая информацию об их связи. От подробностей передачи этой информации от кварка глюону и обратно уж увольте, не расскажу,  слишком мало мы знаем о кварках и глюонах.  Давайте лучше потренируемся на кошках следах ботинка в песке.



и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?
А где Вы увидели в этих сигналах смысл?  В них смысла не больше, чем в законе всемирного тяготения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 18:56:31 pm
мозг ничего не вычисляет, ничего не обрабатывает, и никакая информация в него, конечно же, не поступает.
Уже давно есть искусственные нейронные сети, поинтересуйтесь этой темой.
Спасибо за совет. Говоря об искусственных нейронных сетях можно в лучшем случае говорить, что их создатели были вдохновлены некоторыми представлениями о работе мозга. Естественно, это ни коим образом не означает, что раз они назвали созданное ими нейронными сетями, то это означает, что так работает мозг или что мозг там что-то вычисляет и обрабатывает.

Непонятно, в чём смысл настаивать на том, что очевидно, является неверным? Я Вам привёл достаточно убедительные факты, демонстрирующие, что ни Вы, ни кто-либо другой, ничего не вычисляет в своей голове, пытаясь поймать тот же мяч. Вы указали некоторую статью, которая Вас якобы переубедила, однако и в этой статье, конечно же, ничего не было сказано ни о каких вычислениях. Вам нравится использовать метафору деятельности мозга с вычислениями? Ну прекрасно, используйте её, просто не настаивайте на её верности. Хотя Вам же самому должно быть куда более интересно разобраться с тем, а что же на самом деле делает мозг, если он ничего не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 19:14:47 pm
Утверждаю же я, что осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Никакого эмерджентизма для этого не требуется
Дело в том, что без субъекта Ваша система всё равно не имеет смысла. Если осознание объекта тождественно самому объекту то какова в этом роль мозга?  Роль плотины?  А физический механизм  не озвучите?  Я так понимаю, что он сводится к некоему таинственному свойству мозга, которое эмерджентно нейроактивности.

Склеено 20 Январь, 2019, 19:49:15 pm
Все остальное - домыслы философов и эзотериков.
Это как философия физики.  Есть физика, и есть домыслы философов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 20:16:34 pm
Спасибо за совет. Говоря об искусственных нейронных сетях можно в лучшем случае говорить, что их создатели были вдохновлены некоторыми представлениями о работе мозга. Естественно, это ни коим образом не означает, что раз они назвали созданное ими нейронными сетями, то это означает, что так работает мозг или что мозг там что-то вычисляет и обрабатывает.
Вот только это не просто название, это именно способ изучить работу мозга и на тех же принципах создать его искусственный аналог.
Хотя Вам же самому должно быть куда более интересно разобраться с тем, а что же на самом деле делает мозг, если он ничего не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.
Мне то как раз интересно, поэтому я заранее и голословно не заявляю что мозг "не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.", чтобы это доказать вам нужно знать как именно работает мозг, и только тогда можно достоверно заявлять как он это не делает. В то же время моделирование процессов в мозге посредством нейронных сетей, которые вычисляют и обрабатывают информацию, позволило достичь определенных успехов в понимании принципов работы мозга.

Склеено 20 Январь, 2019, 20:21:54 pm
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?
так какова природа этого "чисто идеально"? По вашему получается что оно есть, но это не материи и не ее свойства, тогда что? Что-то мистическое, пришедшее в наш мир из некого другого не физического мира? Вы как раз вслед за идеалистами и отстаиваете обособленность идеального от материального мира.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 20:53:11 pm
"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации".  А. Г. Спиркин
А господин Спиркин не уточнил примером, где современное естествознание нашло эту самую искомую информацию? Вот смотрите: глюонов есть 8 разновидностей, все они отличаются квантовыми числами, кварков тоже 6 штук, да ещё и трёх поколений. Но ведь квантовые числа - это назначенный смысл. У самих глюонов их нет. Есть сорта глюонов НО НЕТ ни переноса массы ( они безмассовые). ни заряда ( они электрически не заряжены), есть "аромат" особое отдельное свойство. Про информацию во всей квантовой хромодинамике не сказано ни слова!
А где Вы увидели в этих сигналах смысл?  В них смысла не больше, чем в законе всемирного тяготения.
Смысла не увидел. Сомневаюсь в наличии самих сигналов.
Вы как раз вслед за идеалистами и отстаиваете обособленность идеального от материального мира.
Я отстаиваю наличие идеального ( мыслей, идей, эмоций и т.д.) вслед за сугубыми диалектическими материалистами Энгельсом, Марксом и Лениным. Идеальное сугубо вторично по отношении к материи и без носителя не существует в отдельности, образуя в мозге индивида свою субъективную реальность. Мысль идеальна по своим свойствам и в этом нет никаких сомнений, потому, что Вы можете мысленно подумать о чём угодно, как угодно изменить свойства вещей. даже если такие вещи с такими свойствами принципиально не могут существовать, создать модель никогда ещё не существовавших вещей и пр.пр.пр.
Что-то мистическое, пришедшее в наш мир из некого другого не физического мира?
В вашем повседневном мыслительном процессе есть что -нибудь мистическое? Если нет, то не говорите тут разную чушь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 21:03:58 pm
Я отстаиваю наличие идеального ( мыслей, идей, эмоций и т.д.) вслед за сугубыми диалектическими материалистами Энгельсом, Марксом и Лениным. Идеальное сугубо вторично по отношении к материи и без носителя не существует в отдельности, образуя в мозге индивида свою субъективную реальность. Мысль идеальна по своим свойствам и в этом нет никаких сомнений, потому, что Вы можете мысленно подумать о чём угодно, как угодно изменить свойства вещей. даже если такие вещи с такими свойствами принципиально не могут существовать, создать модель никогда ещё не существовавших вещей и пр.пр.пр.
Какой физический смысл стоит за понятием "вторично"? Если "идеальное" это свойство материи, то с ним все понятно. "Идеальное" это свойство материи (не важно всей или только высокоорганизованной) или это не свойство материи? Если нет, то тогда что такое это "идеальное"?
В вашем повседневном мыслительном процессе есть что -нибудь мистическое? Если нет, то не говорите тут разную чушь.
  Если считать что мыслительный процесс есть свойство нервной системы человека, то ничего мистического в этом процессе нет. Но если считать что мыслительный процесс не связан с материей, то тут уже открывается простор для всевозможных спекуляция.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 21:19:29 pm
(не важно всей или только высокоорганизованной)
Да высокорганизованной.
Какой физический смысл стоит за понятием "вторично"?
Физически человек с его мыслительным аппаратом возник по космическим меркам пару миллисекунд назад.
Если "идеальное"
Если желаете можно заменить на психическое и духовное.
  Если считать что мыслительный процесс есть свойство нервной системы человека, то ничего мистического в этом процессе нет.
Это не свойство, а само по себе и есть сознание и разум( если он есть, так как сознание есть и у животных и даже у птиц и головоногих).
Но если считать что мыслительный процесс не связан с материей, то тут уже открывается простор для всевозможных спекуляция.
Желаете спекульнуть?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 21:27:20 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Дело в том, что без субъекта Ваша система всё равно не имеет смысла. Если осознание объекта тождественно самому объекту то какова в этом роль мозга?  Рaоль плотины?  А физический механизм  не озвучите?  Я так понимаю, что он сводится к некоему таинственному свойству мозга, которое эмерджентно нейроактивности.
Увольте, никаких таинств мозга. Никакой «обработки информации», никаких «мыслеобразов», или просто «образов», якобы находящихся внутри мозга (хотя никто их там никогда и не видел), никаких «нематериальных свойств» мозга, и пр. мистики.

Физические основания эффекта плотины или событийной воронки, если угодно, заключаются в том, что пропускная способность мозга событийного потока составляет 100 м/с, в то время как скорость света в 3 миллиона раз больше. Это фундаментальное ограничение мозга и приводит к одновременности существования объектов, которыми заполнено наше сознание. Все эти объекты со-существуют вместе, потому что их совестное существование обусловлено единым следствием, которому они стали причиной. Со-существуют относительно этого единого следствия, конечно же. Они не со-существует вместе относительно других событий или наблюдателей.

Да, Вы можете назвать наблюдателя субъектом, но в этом нет никакой необходимости, также как нет необходимости называть скорость одного объекта относительно другого субъективной. Всё объективно, но всё относительно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 21:32:04 pm
Это не свойство, а само по себе и есть сознание и разум( если он есть, так как сознание есть и у животных и даже у птиц и головоногих).
Вы так и не ответили какова природа этого "идеального" если оно само по себе, то это наверно материя такая, но тем самым вы получаете концепцию души.


Склеено 20 Январь, 2019, 21:33:59 pm

Увольте, никаких таинств мозга. Никакой «обработки информации», никаких «мыслеобразов», или просто «образов», якобы находящихся внутри мозга (хотя никто их там никогда и не видел), никаких «нематериальных свойств» мозга, и пр. мистики.
Почему же никто не видел, ведь уже есть эксперименты в которых на основе активности нейронов головного мозга были реконструированы те изображения на которые человек в это время смотрел.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 21:35:32 pm
Вы так и не ответили какова природа этого "идеального"
Внимательне читайте мой предыдущий пост. Там я написал, что идеальное без материального носителя не существует.
о это наверно материя такая,
Завязывайте с демагогией и троллингом.
вы получаете концепцию души.
Поспекулируйте и дальше, посмеюсь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 21:39:37 pm
Внимательне читайте мой предыдущий пост. Там я написал, что идеальное без материального носителя не существует.
Почему без материи не существует, потому что это свойство материи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 21:42:13 pm
Физические основания эффекта плотины или событийной воронки, если угодно, заключаются в том, что пропускная способность мозга событийного потока составляет 100 м/с, в то время как скорость света в 3 миллиона раз больше. Это фундаментальное ограничение мозга и приводит к одновременности существования объектов, которыми заполнено наше сознание. Все эти объекты со-существуют вместе, потому что их совестное существование обусловлено единым следствием, которому они стали причиной. Со-существуют относительно этого единого следствия, конечно же. Они не со-существует вместе относительно других событий или наблюдателей.Да, Вы можете назвать наблюдателя субъектом, но в этом нет никакой необходимости, также как нет необходимости называть скорость одного объекта относительно другого субъективной. Всё объективно, но всё относительно.
Бред сумасшедшего. При чём здесь скорость передачи возбуждений по аксонам и скорость света? И какие - такие объекты там у Вас в мозгу сосуществуют в "событийной воронке"? Похоже, что Вам пора лечить шизофрению.

Склеено 20 Январь, 2019, 21:49:45 pm
Почему без материи не существует, потому что это свойство материи?
Нет не свойство. Это сама  по себе работа мозга, само сознание и разум. Если бы это было свойством, то не было бы эффекта "потери сознания", ведь мозг при этом функционирует, а сознания и разума нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 21:55:36 pm
Нет не свойство. Это сама  по себе работа мозга, само сознание и разум. Если бы это было свойством, то не было бы эффекта "потери сознания", ведь мозг при этом функционирует, а сознания и разума нет.
Последнее говорит об обратном, при потери сознания, нейронная сеть (мозг), у нас существенно не изменилась, но она потеряло одно из своих свойств - сознание(способность осознавать саму себя). При потери сознания, мозг мы не теряем, а только одно или несколько из его свойств.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 21:56:48 pm
Цитата: VasyaBit
Вот только это не просто название, это именно способ изучить работу мозга и на тех же принципах создать его искусственный аналог.
Если я, пытаясь понять, как работает некий физический процесс, создал сильно упрощённую вычислительную его модель, реализовал её на компьютере, и создал симуляцию этого процесса, отсюда конечно же не следует, что исходных физический процесс что-то там вычисляет. Создание ИНН на ЭВМ на основе упрощённой модели, созданной на основе некоторых представлений о том, как работают нейроны, не означает, что и мозг что-то там вычисляет. Надеюсь, Вы согласитесь с этой логикой.

Цитата: VasyaBit
Мне то как раз интересно, поэтому я заранее и голословно не заявляю что мозг "не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.", чтобы это доказать вам нужно знать как именно работает мозг, и только тогда можно достоверно заявлять как он это не делает.
Во-первых, я ничего не утверждаю голословно. Я привёл довольно убедительные примеры, демонстрирующие, как пытаясь поймать мяч ни Вы ничего не вычисляете, ни друзья Ваши ничего не вычисляют, ни даже профессиональные спортсмены и тренеры ничего не вычисляют.

Во-вторых, бремя доказательства лежит на делающем утверждение. Если Вы делаете утверждение, что, вопреки опыту, мозг что-то там «вычисляет», Вам требуется привести убедительные свидетельства в пользу верности Вашего утверждения, а не другим доказывать Вам, что Вы неправы. Когда я Вас спросил, с какой стати, вопреки приведённым мною примерам, Вы делаете утверждения, что мозг-таки что-то вычисляет, Вы мне привели статью, в которой абсолютно ничего не говорилось о вычислении - явно недостаточное обоснование высказанного Вами утверждения.

Мне кажется, нам уже пора признать, что нет никаких оснований считать, что мозг что-то там вычисляет, и перейти к более интересному обсуждению, что же на самом деле делает мозг и каким образом благодаря ему возникает осознание объектов. Физический процесс, находящийся вне мозга, конечно же.

Цитата: VasyaBit
В то же время моделирование процессов в мозге посредством нейронных сетей, которые вычисляют и обрабатывают информацию, позволило достичь определенных успехов в понимании принципов работы мозга.
А вот с тем, что моделирование процессов путём создания вычислительных моделей, может позволить лучше понять моделируемые процессы, несогласий не возникнет. Конечно же, не означает, что сами моделируемые процессы что-то там вычисляют  :thank_you

(Удалено цензурой)  Обсуждение политики модерации. Вам вынесено устное замечание! Ув.Born.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 22:07:03 pm
Последнее говорит об обратном,
Последнее говорит о том, чтобы Вы телегу спереди лошади не ставили. Существуют, к Вашему сведению, и трансовые состояния и коматозные, когда ВНД есть, а сознания нет. и НЕ СВОЙСТВО МЫ ТЕРЯЕМ, А САМО СОЗНАНИЕ. Завтра можете продолжить с этого места.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 22:33:05 pm
Цитата: Born
При чём здесь скорость передачи возбуждений по аксонам и скорость света?
Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 22:43:28 pm
Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?
Роботы тут ни при чём, не съезжайте с темы. Отвечайте на встречные вопросы Ваших оппонентов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 22:54:15 pm
Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?
Роботы тут ни при чём, не съезжайте с темы. Отвечайте на встречные вопросы Ваших оппонентов.
События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше, чем скорость, с которой нейронные процессы способны их пропустить через дендриты и аксоны. Физическая основа, стоящая за аналогией с плотиной, о которой меня спросили. Является ответом и на Ваш вопрос «при чём».
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 23:07:58 pm
События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше,
Вы. что бредите? Скорость распостранения возбуждений по аксонам нервных связей около 126 м\сек. Так откуда в мозге может быть в "в 3 млн раз выше"? Какие "события" и куда "пребывают"?
Является ответом и на Ваш вопрос «при чём».
Является неуклюжей демагогией.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 21 Январь, 2019, 00:32:47 am
Цитата: Born
События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше,
Скорость распостранения возбуждений по аксонам нервных связей около 126 м\сек. Так откуда в мозге может быть в "в 3 млн раз выше"?
Скорость фотонов, пребывающих к Вашему мозгу ~3 млн раз выше скорости «распространения возбуждений».

Цитата: Born
Какие "события" и куда "пребывают"?
Любые события, требующие Вашего зрения, чтобы их наблюдать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Январь, 2019, 11:49:09 am
Но ведь квантовые числа - это назначенный смысл. У самих глюонов их нет.
А что у них есть? Какие есть объективные основания этот смысл назначить?
Цветовой заряд такое же физическое свойство, как и заряд электрический. И именно он обеспечивает сильное взаимодействие. Считается, что глюон переносит сильное взаимодействие, так же как фотон - электромагнитное. Ну, там со своими особенностями, не суть. Суть в том, что переносит взаимодействие.
Цитировать
Взаимоде́йствие — базовая философская категория, отражающая процессы воздействия объектов (субъектов) друг на друга, их изменения, взаимную обусловленность и порождение одним объектом других.
Вот этот момент поясните, пожалуйста, что он переносит? Категорию, процесс воздействия или взаимную обусловленность? Как Вы себе это представляете? Что значит переносить взаимодействие?

Склеено 21 Январь, 2019, 12:02:34 pm

Скорость фотонов, пребывающих к Вашему мозгу ~3 млн раз выше скорости «распространения возбуждений».
Т.е., Вы хотите сказать, что фотоны, отраженные событием, выстраиваются в очередь и ждут, когда мозг их зарегистрирует? Событие уже давно прошло, а фотоны всё стоят в очереди? Это возможно только если мозг существует вне пространственно-временного континуума.
Но вот он наконец их (фотоны) зарегистрировал. И что он с ними делает дальше? Какая связь между зарегистрированными мозгом фотонами и осознанным этим же мозгом событием, которое этому осознанию тождественно?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 21 Январь, 2019, 21:51:26 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е., Вы хотите сказать, что фотоны, отраженные событием, выстраиваются в очередь и ждут, когда мозг их зарегистрирует? Событие уже давно прошло, а фотоны всё стоят в очереди? Это возможно только если мозг существует вне пространственно-временного континуума.
Но вот он наконец их (фотоны) зарегистрировал.
Да прямо там, чуть что сразу мистики нематериальной наводить. Мозг, являясь физическим объектом, конечно же, занимает вполне себе определённый объём в пространстве-времени. Также как и фотоны, действительно, как Вы абсолютно верно сказали, стоящие в очереди. Скажем, когда Вы видите в небе созвездие Большой Медведицы, то фотонам пришлось простоять в этой «очереди», скажем, от Мерака 79 лет, а от Дубхе 124 года, прежде чем они сумели стать причиной некоей нейроактивности в Вашем мозге. Естественно, для самих фотонов времени не прошло совсем, но это уже пусть любопытные, но не столь важные для нас сейчас детали. Относительно Вас, все эти события, благодаря которым Вы видите Большую Медведицу в небе, произошли давно в прошлом, они действительно, как Вы и сказали, давно случились, когда Вашего мозга ещё и на свете не было. Стал же свидетелем этих давних событий Ваш мозг благодаря очереди фотонов, которая наконец-то подошла, когда Вы посмотрели в небо и увидели в нём Большую Медведицу. Не покидая, конечно же, пространственно-временной континуум.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
И что он с ними делает дальше? Какая связь между зарегистрированными мозгом фотонами и осознанным этим же мозгом событием, которое этому осознанию тождественно?
Наверное, правильно спросить не что он с ними делают, а что они с ним делают. Мозг не обладает активным началом, он, по большому счёту, является просто проводником (при помощи тела) одних событий внешнего мира к другим событиям внешнего мира.  Если этим фотонам повезло суметь оказать воздействие на Ваш мозг, то в силу его существенно более медленной пропускной способности, они вынуждены группироваться. Мозг попросту не может обработать каждое событие по мере поступления - раз фотон, два фотон, три фотон, поэтому они объединяются вместе, и уже все вместе становятся (при помощи мозга) причиной одного общего следствия - объекта «созвездие Большой Медведицы». Такой, какой она выглядит для Вас. Относительно Вас. Мозг не воспринимает отдельные фотоны как отдельные события, но вот Большую Медведицу как созвездие в небе, он как событие уже воспринимает. Что же произойдёт дальше зависит от мозга и обстоятельств. Возможно, что Ваш мозг выделит те самые Мерак и Дубхе, и с их помощью найдёт Полярную Звезду, определит таким образом, направление на Север, и скорректирует направление корабля, на которому телу, в котором этот мозг находится, не повезло оказаться. В результате это тело с этим мозгом не погибнет где-то в море. Возможно, и что-то более прозаичное.

Ясно одно, что благодаря этому мозгу и этим фотонам, и этим звёздам, был образован - не где-то там «внутри», в «субъективном мире», в качестве «образа» - а в самой что ни на есть физической реальности, в пространственно-временном континууме, сложный физический процесс, благодаря которому получил существование этот объект - Большая Медведица. В мире, вне мозга, была установлена довольно длинная причинно-следственная цепочка, между всеми этими событиями, о которых сообщили все эти фотоны, на что у них ушли все эти годы (хотя для них не прошло и мгновения), и нейроактивностью в мозге, приведшей к следствию в мире - кораблю, изменившему направление своего движения. Те события оказались вплетены в полотно существования.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 21 Январь, 2019, 22:16:02 pm
Мне кажется, нам уже пора признать, что нет никаких оснований считать, что мозг что-то там вычисляет, и перейти к более интересному обсуждению, что же на самом деле делает мозг и каким образом благодаря ему возникает осознание объектов.
Мне кажется, что просто пора взять любой букварь по когнитивной психологии и по нейропсихологии и прочесть, как именно работает наш мозг.


Спойлер: мозг действительно ничего не "вычисляет" и не "хранит" как компьютер. Мозг -- это не машина Поста, но конечный автомат. Воспоминания -- это когда набор областей мозга, т.е. нейроны, создают ровно ту же конфигурацию связей, что и в момент запоминания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 21 Январь, 2019, 23:09:02 pm
Цитата: mrAVA
Спойлер: мозг действительно ничего не "вычисляет" и не "хранит" как компьютер. Мозг -- это не машина Поста, но конечный автомат. Воспоминания -- это когда набор областей мозга, т.е. нейроны, создают ровно ту же конфигурацию связей, что и в момент запоминания.
Именно. Тут следует добавить, что сами нейроны никогда не являются причиной. Активность нейронов, если проследить всю причинную цепочку, всегда вызвана событием вне мозга. У нейронов нет выбора активироваться или нет, они не способны ничего инициировать сами. Активация нейронов всегда означает наличие события вне мозга и где-то в прошлом. События внешнего мира, благодаря  мозгу, становятся причиной новых событий (во внешнем мире, конечно же). Мозг является проводником, фильтром и трансформатором, но никак не создателем внешнего мира событий.

Ещё одна причина, почему говорить о существования «Я» «внутри» мозга, «невидимого» и «нематериального», прячущегося, тем не менее, в вполне себе материальной черепной коробке, конечно же, невозможно. «Я» по определению должно быть причиной, и в силу вышесказанного, «Я» не может не быть вне мозга, там где все причины. Не где-то там в несуществующем астрале, несуществующем информационном поле или пр. несуществующих пусть и поэтичных описаниях. В самой что ни на есть физической реальности. «Я» - не мозг. «Я» - часть мира. Существующая, относительно «моего» тела.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 21 Январь, 2019, 23:35:22 pm
Тут следует добавить, что сами нейроны никогда не являются причиной.
Именно работа мозга и есть то самое "я". Доказано десятками и сотнями тысяч зафиксированных случаев поражения коры и лобных долей мозга во время Первой и Второй мировой войн. Кроме того, сотни тысяч клинических случаев опухолей,коматозных состояний, случаев потерб памяти. Полтора века исследований и экспериментов совершенно точно установили, что "я"( личность) даже имеет локализацию, занимая кору лобных долей мозга. И именно работа нейронов и есть это самое "я"( сознание).
У нейронов нет выбора активироваться или нет,
Есть. Личность мыслит и по своему желанию может мыслить о чём угодно, решать любые задачи, подключая те или иные области памяти и акетивируя работу отделов мозга.
Активация нейронов всегда означает наличие события вне мозга и где-то в прошлом.
Абсолютная бредятина. Органы сувств постоянно дают возбуждения по зрительным, слуховым, обонятельным, осязательным нервным волокнам в соответствующие центры слуха, зрения, и т.д.
Мозг является проводником, фильтром и трансформатором, но никак не создателем внешнего мира событий.
Бред сивой кобылы.
«Я» не может не быть вне мозга, там где все причины.
Причина Вашего "я" - работа мозга и никакие "внешние причины" не нужны.
есть физической реальности. «Я» - не мозг. «Я» - часть мира. Существующая, относительно «моего» тела.
В следующем посте Вам необходимо ответить на вопрос: если Вам ампутировать мозг. то "я" исчезнет" или так и будет обитать где-то, где Вы и сами ещё не придумали? Если это так. то как установить связь с Вами, после ампутации мозга?

Склеено 21 Январь, 2019, 23:39:35 pm
Считается, что глюон переносит сильное взаимодействие, так же как фотон - электромагнитное. Ну, там со своими особенностями, не суть. Суть в том, что переносит взаимодействие.
Совершенно с Вами согласен. Переносят и ещё как. Вот только в КХД нет ни слова про перенос глюонами ещё и информации вместе с "цветовым" зарядом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Январь, 2019, 23:52:13 pm
Мозг попросту не может обработать каждое событие по мере поступления - раз фотон, два фотон, три фотон, поэтому они объединяются вместе, и уже все вместе становятся (при помощи мозга) причиной одного общего следствия - объекта «созвездие Большой Медведицы». Такой, какой она выглядит для Вас. Относительно Вас. Мозг не воспринимает отдельные фотоны как отдельные события, но вот Большую Медведицу как созвездие в небе, он как событие уже воспринимает.
Во-первых, Большую Медведицу я наблюдаю раз в год, и событие это для меня не значимое. Обычные для меня события находятся в пределах горизонта и разницей в пути фотонов от них до моих глаз можно пренебречь.
Во-вторых, сетчатка глаза реагирует не на раз фотон - два фотон, а на весь фронт отражённого от событий света. Сколько позволяет её разрешающая способность, столько фотонов одновременно она и зафиксирует.  Соответственно, скорость событийного потока будет практически равна скорости изменений окружающей реальности. И скорость эта вполне себе сравнима со скоростью «распространения возбуждений», во всяком случае, те события которые происходят значительно быстрее я попросту не замечу. Не вижу, какое отношение к этому имеет скорость фотонов.
Что же произойдёт дальше зависит от мозга и обстоятельств. Возможно, что Ваш мозг выделит те самые Мерак и Дубхе, и с их помощью найдёт Полярную Звезду, определит таким образом, направление на Север, и скорректирует направление корабля
Как же он что-то там выделит, найдёт, определит и скорректирует, если он "просто проводник" и никакой "обработкой информации" не занимается?

Склеено 22 Январь, 2019, 00:08:59 am

в КХД нет ни слова про перенос глюонами ещё и информации вместе с "цветовым" зарядом.
Так цветовой заряд и есть информация о глюоне (и, соответственно, о кварке), что мы ещё можем о нем сказать, если у него других свойств нет?  Мы интерпретируем ЭТО как заряд, кварк интерпретирует ЭТО как сигнал к взаимодействию?
Или что всё-таки значит "переносит" взаимодействие?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 00:44:33 am
Мы интерпретируем ЭТО как заряд, кварк интерпретирует ЭТО как сигнал к взаимодействию?
Мы можем это интерпретировать как угодно. Есть некая истина. Которая называется объективной. А вот всем сортам глюонов ещё и сигнал посылается к взаимодействию? Простите за назойливость, кем посылается, что за сигнал, форма, что за поле и т.д.
ЗЫ: Никаких "сигналов к взаимодействию" никогда не было и нет. Глюон сам по себе переносчик этого самого взаимодействия, иначе говоря силы, которая удерживает кварки в "ансамбле".И никоим образом цветовой заряд информацией не является, хотя бы потому, что информация идеальна, а цветовой заряд сугубо материален как атрибут глюона.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 22 Январь, 2019, 01:13:12 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Во-первых, Большую Медведицу я наблюдаю раз в год, и событие это для меня не значимое. Обычные для меня события находятся в пределах горизонта и разницей в пути фотонов от них до моих глаз можно пренебречь.
Ну пусть будет не созвездие, а чашка на столе. Разница не принципиальна. Ваш мозг всё равно не сможет зарегистрировать каждый фотон по отдельности. Главное, не забывать, что активность нейронов в Вашем мозге является частью некоего физического процесса, обеспечивающим существование причинно-следственной цепочки, начиная от событий, приведшие к отражению фотонов, и заканчивая нейроактивностью в мозге. Нейроактивность, которая может возникнуть и спустя длительное время после, сделав возможным феномен, который мы называем «воспоминанием» о чашке.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Во-вторых, сетчатка глаза реагирует не на раз фотон - два фотон, а на весь фронт отражённого от событий света. Сколько позволяет её разрешающая способность, столько фотонов одновременно она и зафиксирует. 
Множества событий. Фотоны, достигшие Ваших глаз, начали свой путь от Мерака 79 лет назад, а от Дубхе 124 года назад. Фотоны, достигшие Ваших глаз от ручки чашки, начали свой путь чуть раньше, чем фотоны, начавшие свой путь от стенки чашки. Они встретились на сетчатке Ваших глаз, дав возможность Вашему мозгу обьединить эти события вместе.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Соответственно, скорость событийного потока будет практически равна скорости изменений окружающей реальности. И скорость эта вполне себе сравнима со скоростью «распространения возбуждений», во всяком случае, те события которые происходят значительно быстрее я попросту не замечу. Не вижу, какое отношение к этому имеет скорость фотонов.
Вы не не заметите их как нечто отдельное от того, что Вы заметите. Для Вас все эти события - каждое событие отражения фотона от элемента поверхности чашки, сливаются в одно. Если с фотонами пример кажется непонятным, ну возьмите аппарат, который будет быстро сменять картинки. При определённой скорости смены картинок, Вы перестанете видеть сменяющиеся картинки, а начнёте видеть движующийся объект, Ваш мозг больше будет не в состоянии пропустить каждое их них по отдельности, как результат возникает новый объект, двигающийся. Принцип тот же самый.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Как же он что-то там выделит, найдёт, определит и скорректирует, если он "просто проводник" и никакой "обработкой информации" не занимается?
При помощи тела, конечно же, которое и будет совершать все эти действия, начиная от «всматривание» и заканчивая «коррекцией». Не мозг совершит все эти действия - тело совершит их. Ну или внешний мир совершит эти действия телом через мозг. Если размотать всю эту причинность, станет очевидным, что все причины наших действий лежат не внутри, они лежат снаружи. Внутри этим причинам просто не откуда взяться.

Склеено 22 Январь, 2019, 02:26:13 am
Цитата: Born
Именно работа мозга и есть то самое "я". Доказано десятками и сотнями тысяч зафиксированных случаев поражения коры и лобных долей мозга во время Первой и Второй мировой войн. Кроме того, сотни тысяч клинических случаев опухолей,коматозных состояний, случаев потерб памяти. Полтора века исследований и экспериментов совершенно точно установили, что "я"( личность) даже имеет локализацию, занимая кору лобных долей мозга. И именно работа нейронов и есть это самое "я"( сознание).
Нет, не доказано. Доказано, что повлияв на мозг можно повлиять на «Я». Не доказано, что «работа мозга и есть то самое Я». Все же накопленные доказательства свидетельствует в пользу того, что работа мозга попросту не может быть «Я». Начиная с очевидного - «Я» совершенно не похоже на работу мозга. Не может быть одним и тем же то, что не похоже на само себя. 

Цитата: Born
Есть. Личность мыслит и по своему желанию может мыслить о чём угодно, решать любые задачи, подключая те или иные области памяти и акетивируя работу отделов мозга.
Нет. Личности вообще не существует. Такая же выдумка как субъект или душа. Никто никогда никаких личностей в природе не наблюдал.

Цитата: Born
Абсолютная бредятина. Органы сувств постоянно дают возбуждения по зрительным, слуховым, обонятельным, осязательным нервным волокнам в соответствующие центры слуха, зрения, и т.д.
Органы чувств «дают возбуждения» реагируя на событие во внешней среде. Сами по себе органы чувств никаких возбуждений не дают. Не сидит Ваш глаз где-то в темноте, и не решает вдруг «дать возбуждение». Глаз является проводником события, самостоятельно он события не генерирует.

Цитата: Born
Причина Вашего "я" - работа мозга и никакие "внешние причины" не нужны.
Работа мозга - следствие Вашего «Я» и внешние причины необходимы. 

Цитата: Born
В следующем посте Вам необходимо ответить на вопрос: если Вам ампутировать мозг. то "я" исчезнет" или так и будет обитать где-то, где Вы и сами ещё не придумали? Если это так. то как установить связь с Вами, после ампутации мозга?
Ответ: исчезнет. Также как и исчезнет оно если ампутировать внешний мир. Мир не может существовать по отношению к моему телу, если в теле не мозга. Ну а т.к. как «Я» и есть мир, существующий по отношению к моему телу, то значит, что и «Я» не может существовать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 08:52:39 am
Ответ: исчезнет.
Всё! Остальное словоблудие не стоит и выеденного яйца. Итак, Вы признали очевидный факт неразрывной связи мозга и личности.
ЗЫ: Все остальные Ваши "заявления" про отсутствие личностей и прочий бред я терплю ещё некоторое время, потом уедете осмысливать Вами сказанное. Наш ресурс не свалка бреда и не площадка для выступления шизиков.
ЗЫ ЗЫ: Впрочем, Вы можете доказать свои "тезисы". Условия приёма доказательств Вам тут уже довели к сведению.Научность, объективность, доказательность,очевидность. Дерзайте!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 10:06:39 am
Существуют, к Вашему сведению, и трансовые состояния и коматозные, когда ВНД есть, а сознания нет. и НЕ СВОЙСТВО МЫ ТЕРЯЕМ, А САМО СОЗНАНИЕ.
И как же оно теряется? Вываливается через нос? Потеря сознание, не следствие того что некая душа или гомункул вышли из тела погулять. Потеря сознания следствие нагружения функционирования мозга, мозг может теряет свои функции, а сознание это и есть одна из его функций, одно из его свойств. Возьмите к примеру агрегатные состояния вещества, к примеру, вода при комнатной температуре жидкая, при отрицательной твердая, т.е в зависимости от температуры она меняет свои свойства.
И никоим образом цветовой заряд информацией не является, хотя бы потому, что информация идеальна, а цветовой заряд сугубо материален как атрибут глюона.
Цветовой заряд не материален, это свойство глюона. Вы не можете взять отдельно цветовые заряды и отдельно глюоны. Цветовой заряд это и есть информация о глюоне, в результате измерения вы узнали цветовой заряд глюона, т.е вы узнали некую информацию о глюоне.

Склеено 22 Январь, 2019, 10:19:57 am

Есть некая истина. Которая называется объективной.
Кстати, здесь вы не учли что истина — это адекватная информация об объекте (или информация, соответствующая действительности).  А ведь до этого вы говорили что информация объективной не бывает.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 10:25:42 am
это и есть одна из его функций, одно из его свойств.
Функцией сознания является разум. Т.е. способность в высшей логике, абстракции, восприятию аналогий и т.д.
И как же оно теряется?
Например, при перегреве и нарушении солевого режима - "тепловой удар". Мозг вполне  себе действует, ВНД - присутствует,но сознания нет. При резких ударах в голову ( например в боксе), сразу можно квалифицировать беспамятство по тому как человек упал. Если головой вперёд рухнул, то это и есть тот самый рауш - нокаут. Подобные потери сознания наблюдаются при пищевых отравлениях, инсулиновых шоках, низком гемоглобине крови и т.п. Неужели такие простые вещи Вам нужно объяснять?
Цветовой заряд не материален, это свойство глюона.
А что у Вас атрибут вдруг стал существовать отдельно? Не мелите чушь.
Цветовой заряд это и есть информация о глюоне
Укажите в КХД где это написано. Кто эту информацию считывает и каким образом?
т.е вы узнали некую информацию о глюоне.
Я мыслящий субъект и воспринимаю цветовой заряд как информацию о свойствах глюона. Сами клюоны и кварки никакую информацию не несут и не считывают. Они существуют объективно и никакой информацией не обмениваются. Они взаимодействуют сильным взаимодействием.

Склеено 22 Январь, 2019, 10:29:23 am
Кстати, здесь вы не учли что истина — это адекватная информация об объекте (или информация, соответствующая действительности). 
Ничуть того не бывало. Возьмите учебник по философии и посмотрите, что такое истина и как она классифицируется и определяется.
А ведь до этого вы говорили что информация объективной не бывает.
Цитату где я такое высказывал!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 10:45:10 am

Функцией сознания является разум. Т.е. способность в высшей логике, абстракции, восприятию аналогий и т.д.
Разум определяется как одна из форм сознания.
Неужели такие простые вещи Вам нужно объяснять?
Это не как не говорит в пользу того что сознания это некая отдельная от мозга сущность, которую можно извлечь из мозга, передать из мозга в мозг и т.п. Сознание это свойства, мозг может им обладать в случае к примеру человека, или не обладать к примеру в случае каких-то других животных. В случае потери сознания человек перестает обладать этим свойством, теряет его.

А что у Вас атрибут бдруг стал существовать отдельно? Не мелите чушь.
Если цветовой заряд материален, то обладает самостоятельным существованием, как и материальный глюон. Материальная чашка, существует отдельно от материального блюдца, а вот свойства чашки, к примеру, ее объем или вес - нематериальны и не могут быть отделены от этой чашке.
Укажите в КХД где это написано. Кто эту информацию считывает и каким образом?
Если один глюон взаимодействует с другим, то это означает что один глюон обладает информацией о другом, а о его цвете, положении, и т.п. Если бы он не знал о существовании находящегося рядом другого глюона, то он бы с ним не взаимодействовал.
Я мыслящий субъект и воспринимаю цветовой заряд как информацию о свойствах глюона. Сами клюоны и кварки никакую информацию не несут и не считывают. Они существуют объективно и никакой информацией не обмениваются. Они взаимодействуют сильным взаимодействием.
Но они же взаимодействуют друг с другом, т.е воспринимают цветовой заряд друг друга и т.п. Любое взаимодействие это есть и обмен информацией. Если цветовой заряд ничего не определяет во взаимодействиях, то почему их три? А все потому что глюоны с разным цветовым зарядом будут по разному взаимодействовать друг с другом.

Склеено 22 Январь, 2019, 10:49:44 am
Цитату где я такое высказывал!
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 11:03:32 am
Разум определяется как одна из форм сознания.
Сознание первично, разум вторичен. С тем, что это некоторая форма сознания, пожалуй что и можно согласиться.Действительно можно выделить, например отдельно от разума, как высшей аналитической способности, ещё и самоосознание субъекта. В любом случае разум вторичен и является функцией сознания.
Если цветовой заряд материален
Материален глюон имеющий неразрывный атрибут цветовой заряд. Сколько можно Вам это повторять?
Любое взаимодействие это есть и обмен информацией.
Это Вам только так хочется, г-н идеалист. Информация появляется только с познанием субъектом объекта изучения и его свойств. Не раньше того, как появился этот самый познающий субъект.

Склеено 22 Январь, 2019, 11:07:34 am
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
Внимательне читайте. Речь шла об объективной в скобках, какой то там "первичной" информации. Не жульничайте, любезный.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 11:45:13 am
Сознание первично, разум вторичен. С тем, что это некоторая форма сознания, пожалуй что и можно согласиться.Действительно можно выделить, например отдельно от разума, как высшей аналитической способности, ещё и самоосознание субъекта. В любом случае разум вторичен и является функцией сознания.
Психика- системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.
Термин «высшая нервная деятельность» впервые введён в науку И. П. Павловым, считавшим его эквивалентным понятию психическая деятельность. Все формы психической активности, включая мышление и сознание человека, Павлов считал элементами высшей нервной деятельности.

Материален глюон имеющий неразрывный атрибут цветовой заряд. Сколько можно Вам это повторять?
В том то и дело что материален именно глюон, а не цветовой заряд, т.е цветовой заряд нематериален.
Это Вам только так хочется, г-н идеалист. Информация появляется только с познанием субъектом объекта изучения и его свойств. Не раньше того, как появился этот самый познающий субъект.
Вы хотите сказать не раньше чем Бог вдохнул в человека душу? Субъект это только человек, или любой автомат тоже может быть субъектом? У вас какие то виталистические представления, противопоставляющие живое неживому.
Внимательне читайте. Речь шла об объективной в скобках, какой то там "первичной" информации. Не жульничайте, любезный.
В скобках просто приводится другой вариант названия.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Январь, 2019, 11:51:38 am
Born! При всём уважении, нельзя игнорировать альтернативную точку зрения, если она укладывается в общую парадигму научного знания. Возьмите любой философский словарь, хоть советский, хоть нового времени и Вы прочитаете там что-то вроде:
Цитировать
Правомерно, однако, анализируя сущность информации как филос. категории, поставить вопрос и о наиболее общем значении и содержании этого понятия. Сов. авторы и ряд зарубежных философов-марксистов связывают категорию "информация" с объективными условиями проявления закона отражения. В этом плане информация выступает как свойство материальных объектов и процессов порождать, передавать и сохранять многообразие состояний, к-рое посредством той или иной формы отражения может быть передано от одного объекта к другому и запечатлено в его структуре.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

В наиболее общем (философском) значении и содержании этого понятия.  А не только в прикладном или folk physics.

Склеено 22 Январь, 2019, 12:05:23 pm

Фотоны, достигшие Ваших глаз от ручки чашки, начали свой путь чуть раньше, чем фотоны, начавшие свой путь от стенки чашки. Они встретились на сетчатке Ваших глаз, дав возможность Вашему мозгу обьединить эти события вместе.
Собственно, именно сетчатка глаза и объединила эти события, т.к. разница во времени, затраченном фотоном на путь от ручки и путь от стенки настолько ничтожна, что уже сетчатка (а не мозг) не в состоянии ее зарегистрировать. Мозг получает от глаза уже цельную картину, естественно в пределах разрешающей способности. Мозг регистрирует только значимые изменения (события) этой картины, а не каждый фотон в отдельности.

Склеено 22 Январь, 2019, 12:15:35 pm
Ну или внешний мир совершит эти действия телом через мозг.
Т.е., внешний мир обладает свойством, возможностью выделять, находить, определять?
Каким образом?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Январь, 2019, 12:20:25 pm
Информация связана с таким понятием как энтропия, и иногда даже определяется как отрицательная энтропия или мера упорядоченности.
Какие основания у вас есть, чтобы связывать информацию как феномен сознания и такое свойство открытых и закрытых систем как энтропия (в классическом определении, данном тем же Пригожиным)?
Цитировать
Определение информации как атрибута материи лищает ее всякой мистичности, у вас же получается наоборот, информация мистическим образом возникает исключительность человеке, что как раз и подразумевает некую исключительность человека и наличия в нем некой нематериальной души, которая не есть свойство этого материального мира.
Нет, не согласен. Никакой информация не атрибут материи, а модус, возникающий на основе высокоорганизованной материи. Вне мыслящей головы никакой информации не существует. Вы не понимаете, но именно ваш подход мистифицирует информацию, превращая ее в сверхъестественное явление, оторванное от источника ее возникновения,  - человеческого сознания.
Склеено 22 Январь, 2019, 12:37:47 pm

Vivekkk! Разуйте глаза. На дворе 21 век. Сколько копий было сломано в спорах со StrongBeer'ом об информации, повторять всё это снова нет сил.  Основная мысль такая - мы имеем несколько определений информации (в моей коллекции около 10). Позволю себе даже привести список ещё раз, т.к. много воды утекло.
-       Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).
-       Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
-       Информация  - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
-       Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
-       Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
-       Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
-       Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
-       Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул). Все они верные в рамках широты их применения.
Да нет, милейший. Не все они верные! Неудивительно, что российская философия деградировала до поповщины Ильина или Соловьева. Вами приведенные определения не могут удовлетворить критериям истинности, ибо они прямо противоположны друг другу. Если мы воспримем их все, то само понятие информации исчезнет. Останется винегрет и хаос определений и полная когнитивная ничтожность познающего субъекта. В лучшем случае, тотальный скептицизм. Например, "Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон)". Смешно. Нам известно из формальной логики как дается определение понятию, что такое понятие и что такое существенные признаки понятия. Предлагаю держаться в рассуждении логических правил рассуждения.

Я так понимаю, что вы сторонник последнего определения? Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул). Мне лично ближе определение Винера. Хорошо. Что же это такое  -"отраженное разнообразие"? Вы называете такое определение "философским"? Честно говоря, не вижу в нем ничего философского. Скорее, оно ни о чем. "Разнообразие" - чего именно? Разнообразие не бывает само по себе. Фраза просто неправильная. Я готов согласиться с тем, если мы сформулируем так: информация - это идеальное явление, возникающие в результате отражения сознанием человека объективной реальности.
Цитировать
Объективная концепция информации активно разрабатывалась в середине 20 века, в период расцвета кибернетики (Винер, Эшби, Глушков). Обратите внимание, многие - советские учёные.
Ну-ну. И где решения? Те детские определения, которые вы нам тут вывалили?
Цитировать
Наиболее упоминаемо в этом ракурсе определение Урсула -
В науке нет демократии. Если что-то упоминают часто, это не значит, что упоминаемое истинно. 
Цитировать
Если мы придерживаемся ленинской позиции в отношении сознания и считаем возможным редуцировать его к отражению, как к свойству материи (а это и есть физикализм), то передача информации присутствует во всех формах отражения, включая высшую.Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.
Подождите-ка. На основании чего вы собрались редуцировать информацию и сознание к "отражению"? Отражение - это фундаментальный процесс взаимодействия объектов материального мира, являющийся выражением вечности и всеобщности движения материи. Причем тут информация и сознание? Сознание возникает как форма отражения высокоорганизованных систем материи, - активного головного мозга, нервной системы человека в его борьбе с окружающей средой. Сознание нельзя редуцировать к отражению. так еще одной формой отражения является раздражимость как свойство живых систем. Сознание также свойство материи. И именно поэтому передача информации присутствует только в высших формах отражения - сознании. В низших формах ее нет. Когда камень бьется об камень, то нет никакой передачи информации, а есть взаимодействие молекул, кристаллический решеток. Когда мысль о боге бьется с мыслью об отсутствии бога  - возникает пул информации. Хотите это называть эмерджентизмом? Пожалуйста, но это не совсем эмерджентизм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 12:43:49 pm
Какие основания у вас есть, чтобы связывать информацию как феномен сознания и такое свойство открытых и закрытых систем как энтропия (в классическом определении, данном тем же Пригожиным)?
К примеру принцип Ландауэра. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0)
Нет, не согласен. Никакой информация не атрибут материи, а модус, возникающий на основе высокоорганизованной материи. Вне мыслящей головы никакой информации не существует. Вы не понимаете, но именно ваш подход мистифицирует информацию, превращая ее в сверхъестественное явление, оторванное от источника ее возникновения,  - человеческого сознания.
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма, противопоставлению некой живой и неживой материи. И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Январь, 2019, 12:44:59 pm
Почему неверно?  Если не рассматривать передачу информации как волевой акт,   а только как обмен данными?  Взаимодействие есть,  обмен данными есть,  почему не информирует?
Природа информации - идеальная? Скажите всем. Если да, то вы приписываете неодушевленной материи идеальность, то есть совершаете переход на позиции философского идеализма. Тогда почему бы яблочку свойство сознания не приписать? Оно же, по-вашему, мистическим образом "передает информацию" кабанчику! Современная наука пока не нашла такую материальную вещь или такой материальный процесс как информация, но я вижу, что вы в выводах определили науку. Браво.

Склеено 22 Январь, 2019, 12:46:21 pm
Нет. Имелась в виду такая "теория":
...когда ее (информацию) приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю...
Димагог,  - моя благодарность!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 12:47:08 pm
Например, "Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон)". Смешно.
Но если вы откроете англоязычную википедию, вы уведите именно это определение информации, т.к оно наиболее распространенное.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Январь, 2019, 12:49:14 pm
...Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами ...
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?
ЗЫ: Потуги сайбирнетиков ( так правильнее произносить) на всеобщесть возникли сразу же после разработки в 20-х годах Теории Автоматического Управления, когда умники решили приложить ( по сути ТАУ - это ТФКП) ко всем процессам вообще, и в природе и в социуме и в истории, вместо того, чтобы заниматься своим делом - з регулированием процессов работы в машинах и механизмах. И в XXI веке есть секты "сайбирнетиков", например небезызвестная КОБ\ДОТУ(в простонародье кобдота, она же пиз..та),  псевдоанонимная реинкарнация этой самой сайбирнетики в смеси с идеализмом и экосектантством.
ЗЫ: Любой идеализм есть чистая и махровая поповщина!
Браво, Борн!


Склеено 22 Январь, 2019, 12:52:33 pm

"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации".  А. Г. Спиркин
А вот ссылку на идеалиста Спиркина вы зря привели. Мне нравился его советский учебник, а вот новый вызывает тошноту. Понимаю, - старость. Обманывает вас Спиркин. Нет там никакой информации. Выдумал он это.
Хотя старик, скорее всего, имел в виду в том числе и взаимодействие информационное в рамках познавательной и общественной деятельности человека. Он обобщил.


Склеено 22 Январь, 2019, 13:04:02 pm

К примеру принцип Ландауэра.
И причем тут это? Мы с вами не работу ЭВМ обсуждаем. ЭВМ - опредмеченная информация, порожденная сознанием человека. Без человека никакой информации не существует, - ни единого байта. Не стоит обобщать единичное до общего, - это логическая ошибка.
Цитировать
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма, противопоставлению некой живой и неживой материи. И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Нет, не мистифицирует. Описание адекватно и соответствует наблюдаемым фактам и данным науки. Противопоставление живой и неживой, органической и неорганической материи существует, но оно относительное. Нельзя, в этой связи, забывать о качественных "узлах" материи, качественных ее уровнях. Подзабыли старый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные, который идет по спирали через отрицание отрицания единых противоположностей? Атрибут - это обязательное и существенное свойство, которое возникает всегда. Сознание я не отношу к такому свойству материи, оно, скорее, вероятностно, хотя имеются закономерности, приводящие к его появлению. То же свойство отражения. утверждаю, что сознание - модус, то есть случайный и необязательный признак материи, который может и не возникнуть, что мы и наблюдаем в окружающем нас космосе. А, вот, отражение - это атрибут. Да. Отражение присуще материи атрибутивно и перманентно. Но не обязательно на базе отражения возникает сознание как форма отражения на базе высокоорганизованной биологической органической материи.

Склеено 22 Январь, 2019, 13:05:54 pm

Но если вы откроете англоязычную википедию, вы уведите именно это определение информации, т.к оно наиболее распространенное.
Ну, и что? Да плевать что там пишет Вики, тем более, англоязычная. Нас интересует наука, разум, логика, факты, железные аргументы.


Склеено 22 Январь, 2019, 13:08:27 pm

Информация - это снятая неопределенность! Разве не смешное определение? Согласно правилам логики, мы обязаны считать существенным признаком информации: "снятие" и "неопределенность", то есть информация - это "определенность". Это не научное, а художественно-литературное определение. Давайте еще придумаем: информация - это неснятая раздражимость (скорее всего, сексуальная) или информация - это погашенная фрустрация познающего субъекта!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 13:25:35 pm
И причем тут это? Мы с вами не работу ЭВМ обсуждаем. ЭВМ - опредмеченная информация, порожденная сознанием человека. Без человека никакой информации не существует, - ни единого байта. Не стоит обобщать единичное до общего, - это логическая ошибка.
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека.
Подзабыли старый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные, который идет по спирали через отрицание отрицания единых противоположностей?
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.

То же свойство отражения. утверждаю, что сознание - модус, то есть случайный и необязательный признак материи, который может и не возникнуть, что мы и наблюдаем в окружающем нас космосе.
Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.
А, вот, отражение - это атрибут. Да. Отражение присуще материи атрибутивно и перманентно.
Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.


Склеено 22 Январь, 2019, 13:26:52 pm
Ну, и что? Да плевать что там пишет Вики, тем более, англоязычная. Нас интересует наука, разум, логика, факты, железные аргументы.
Так это определение самое практичное с научной точки зрения.

Склеено 22 Январь, 2019, 13:29:27 pm
Информация - это снятая неопределенность! Разве не смешное определение? Согласно правилам логики, мы обязаны считать существенным признаком информации: "снятие" и "неопределенность", то есть информация - это "определенность".
Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 22 Январь, 2019, 14:15:57 pm
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека.
На моё имхо, дискутантам сильно не помешало бы разобраться в терминах. Прежде чем давать или приводить определение информации, договорились бы на примерах, что информация, а что нет.
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет? Текст на неизвестном языке? Двоичный файл с неведомым содержимым? Пакеты обмена между двумя компьютерами? Т.е., масса частных случаев, по которым можно о чём-то судить. А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 15:24:18 pm
Психика- системное свойство высокоорганизованной материи
Психикой ВНД не ограничивается, иначе от полноценных личностей Вы оставили бы чистых реактивных психопатов. И не свойство психика, а таки одлна из форм ВНД.
ЗЫ: Цитаты из вики мне в большинстве своём по фаллосу, потому, что пишут эту чушовину всякие студики и разного рода переводчики с "португальского на английский". Редко где в их статьях есть точное и выверенное изложение материала. Поэтому сам редко пользуюсь цитатами оттуда и другим не советую.
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма,
Да какой, к чёрту, витализм Вы тут усмотрели, когда являетесь сам объективным идеалистом!
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.
Опа!Ну вот и всё. С Вами стало ясно до мельчайших подробностей! Поздравляю соврамши.
В том то и дело что материален именно глюон, а не цветовой заряд, т.е цветовой заряд нематериален.
Что за дурь? Аромат розы существует без розы? Вы в своём уме?
И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Нет. Информация - чистое идеальное, такое же как мысль, или очень сродни ей. Сколько повторять? Потом, Вы там упомянули об "атрибутивной концепции" информации? Так Вы бы мне ещё Блаженного Августина тут вверните. Есть у него трактат "О истинной религии".
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет?
Все Ваши "шифровки" и "радисты" возникли много позже после того, как возник человек с его мыслительным аппаратом. Речь это передача информации, но речь не существует без разума, тот не существует без сознания, а сознание и есть работа мозга иначе ВНД. А до того..., что же, например, мой кот Бенц, животное вполне говорящее, все его оттенки "мя"( я насчитал их около 30 штук) я хорошо понимаю.Кроме того он и ужимками мне даёт знать, чего желает. Например, собрался идти на вечерний проссывон, немедленно разворачивается носом к двери,  стоит у неё и орёт. Не перепутаешь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Январь, 2019, 15:50:33 pm
Если мы воспримем их все, то само понятие информации исчезнет.
Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.
Алекс прав, должно быть соглашение о терминах. Изначально информацией действительно считались только интерпретированные данные. Какие есть основания считать иначе? Во-первых, это расширение понятия в процессе осмысления его природы. По мере развития наук, так или иначе связанных с передачей и обработкой информации появилась необходимость в едином обозначении явления, имеющего общие корни. Т.к. последней инстанцией здесь была информация,  это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация.  Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Расширение значения - увеличение семантического объема слова в процессе исторического развития.


Что же это такое  -"отраженное разнообразие"? Вы называете такое определение "философским"? Честно говоря, не вижу в нем ничего философского.


А вы читали Урсула? Почитайте, я давал ссылку: http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf (http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf)
Вкратце - информация есть только там, где существует различие, и отсутствует там, где его нет. При этом количество информации характеризует степень различия, его количественную меру.
Если мы имеем два абсолютно одинаковых объекта, мы не сможем отличить один от другого. Такие объекты просто не могут существовать. Следовательно, все объекты различны, и степень их различия прямо пропорциональна количеству информации, которую мы можем о них получить.


На основании чего вы собрались редуцировать информацию и сознание к "отражению"?
Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..."
Дальше сами знаете, наверное.  Ленинскую теорию отражения чуть ли не со школы раньше преподавали.
У Вас есть другое предложение?  Эмерджентное свойство мозга?

Склеено 22 Январь, 2019, 15:56:33 pm

А вот ссылку на идеалиста Спиркина вы зря привели.
Согласен, мой грех, неудержался.
Но, я надеюсь, к Панину и Алексееву Вы лояльны?
Цитировать
Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 15:57:28 pm
Психикой ВНД не ограничивается,
А кто говорит что ограничивается? Я писал что это свойство как минимум высокоорганизованной материи.
Опа!Ну вот и всё. С Вами стало ясно до мельчайших подробностей! Поздравляю соврамши.
Диалектический материализм, это замаскированное гегельянство, т.е замаскированный идеализм. Поэтому он и приходит к противоречию, с одной сторон утверждает объективное существование категорий, но так как это по сути идеалистический вывод, вынужден его отрицать.
Нет. Информация - чистое идеальное, такое же как мысль, или очень сродни ей.
Так мысли есть или их нет? Вы мыслите или вам только кажется что вы мыслите?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 16:22:42 pm
Так мысли есть или их нет?
Демагогию и флуд заканчиваем.Ув.Born
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 22 Январь, 2019, 18:33:56 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Собственно, именно сетчатка глаза и объединила эти события, т.к. разница во времени, затраченном фотоном на путь от ручки и путь от стенки настолько ничтожна, что уже сетчатка (а не мозг) не в состоянии ее зарегистрировать. Мозг получает от глаза уже цельную картину, естественно в пределах разрешающей способности. Мозг регистрирует только значимые изменения (события) этой картины, а не каждый фотон в отдельности.
Чувствительные клетки сетчатки способны отреагировать на единичный фотон. Мозг, однако, отфильтрует сигнал, если сетчаткой было зарегистрирована менее чем 5-9 фотонов за 100мс. Да вот, например: «The main conclusion of this study is then that the absorptive QE estimated from the properties of light photoreceptors at the retina is pretty accurate and the human eye is one of the best existing light detectors. However, the QE estimated from behavior is very low as the detector is composed from two different sensors: the retina and the brain. The brain adds a large contribution to the decrease in sensitivity and the losses in QE of the whole system» (см. https://arxiv.org/pdf/1208.1652.pdf (https://arxiv.org/pdf/1208.1652.pdf))

Но опять же, если Вам по каким-то причинам не нравится пример с фотонами, ну возьмите пример, который я привёл Вам в предыдущем моём ответе, при достаточной скорости смены картинок, мозг начинает видеть движущийся объект, а не меняющиеся картинки. Последовательность событий - меняющиеся картинки, благодаря мозгу, привела к новому событию - движущийся объект. Это событие уже и была зарегистрировано мозгом. Обладал бы мозг большей пропускной способностью, этого бы не произошло.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е., внешний мир обладает свойством, возможностью выделять, находить, определять?
Каким образом?
Естественно. Путём естественного отбора, конечно же.

Склеено 22 Январь, 2019, 20:42:33 pm

Цитата: Born
Итак, Вы признали очевидный факт неразрывной связи мозга и личности.
Скажите, а после того как ампутировать у Вас мозг, сможем ли мы наблюдать проявления Вашей души? И если нет, то означает ли это, что Вы признаёте очевидный факт неразрывной связи мозга и души?

Возвращаясь же к сознанию, я последовательно утверждал на протяжении темы, что мозг является необходимым, но недостаточным компонентом для существования физического процесса, который мы называем осознанием. Вы совершаете логическую ошибку, полагая, что из необходимости следует достаточность.

Чтобы слышать голос Вашего приятеля в телефоне, Вам необходим телефон, разрушив телефон, Вы перестанете слышать голос Вашего приятеля. Очевидно, из этого не следует, что телефон «порождает» слова Вашего приятеля, телефон является лишь их проводником. Точно также и мозг является лишь проводником (пусть и много более сложным, чем телефон) причинности.

Цитата: Born
Впрочем, Вы можете доказать свои "тезисы". Условия приёма доказательств Вам тут уже довели к сведению.Научность, объективность, доказательность,очевидность. Дерзайте!
Погодите, это же Вы утверждаете о существовании «субъекта», «субъективного мира», «идей», и пр. Вы утверждаете о существовании - на Вас и бремя доказательства. Мои утверждения сводятся к тому, что ничего этого в природе не существует, и основаны они на отсутствии эмпирических свидетельств существования оных. Наше обсуждение было бы давно завершено, если бы Вы сумели продемонстрировать экспериментальные подтверждения существования «субъектов» и «идеальных миров». К Вам представлены те же требования, что и к верующим - утверждаете, что существует душа (субъект) и загробный мир (субъективный мир)? Приведите экспериментальные свидетельства их существования. Нет, извините, невозможно же принимать всё это на веру. В этом и заключается «научность, объективность, и доказательность».

В свою очередь, я привёл основную причину того, почему мне представляется абсурдным отождествлять моё сознание и мозг. Давайте ещё раз повторю. То, что я осознаю, совершенно не похоже на мозг. Я не осознаю активность нейронов в своём мозге. Я осознаю объекты внешнего по отношению к мозгу мира. Всё, что я осознаю, почему-то выглядит очень похоже на то, что меня окружает. Чашка, стол, стены, окна, улица, машины на ней, Луна в небе, звёзды - вот из чего состоит моё осознание. Совершенно не похоже ни на мозг, ни на нейроны, ни на их активность. С какой же стати я должен поверить, что несмотря на весь мой жизненный опыт осознания, оно тождественно не осознаваемым объектам, а процессам внутри мозга? Тождественные объекты должны быть тождественны во всём, моё осознание чашки совершенно нетождественно активности внутри мозга - они физически разные, выглядят по-разному, находятся в разных местах, и временах.

Вы меня просите поверить в нечто, противоречащее всему моему опыту, опыту человечества, и законам логики. Без убедительнейших легко проверяемых доказательств, извините, я сделать этого не смогу. Я так понимаю, что эти доказательства Вы не способны сам привести, предпочитая лишь утверждать о том, что они существуют и угрожая мне изгнанием? Не научный подход совершенно, но Вы имеете на него право, конечно же  :thank_you
Вам начислено  20 штрафных баллов за флуд и троллинг. Пункт 2.4, 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув.Born.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 23 Январь, 2019, 01:56:54 am
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили. У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
А вообще, ошибку, которую вы тут делаете легко понять: вы приписываете идеальное свойство информации и информативности реальным материальным объектам. Для вас, чудаков, скажем, взаимодействие химических элементов или молекулярные взаимодействия, - это "информационное" взаимодействие! Смешно, потому что никак этот тезис ничем не подтверждается. Вы придумываете информацию там, где ее нет. Это ваша методологическая ошибка.
Цитировать
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.
Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.
Знаете, 2+2=4 обнаружили очень давно, очень, но как-то даже "современная" наука не может отрицать эту формулу. Истина не стареет и не меняется со временем, в отличие от лжи. Запомните это. Диалектическая теория познания - более истинный вариант понимания познания вообще. И не надо мне тут тезисы Поппера приводить в аргументы. Поппер, правильно понятый, писал и говорил о неприменимости диалектики к логическому мышлению. Только вот диалектика имеет своим предметом не мышление, а саму материю.
Цитировать
Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.
Атрибутивная концепция - это очень натянутая идея. Я вам писал выше, что есть противоположная  - "модусбутивная".
Цитировать
Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.
У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна. А вот информация - это продукт психического отражения окружающей реальности, и ничего больше.
Цитировать
Так это определение самое практичное с научной точки зрения.
Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.
Цитировать
Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.
Повторяю. Не надо использовать ошибочные аналогии и приписывать идеальные свойства материальным системам там, где их нет. У вас понятие "информация" просто резиновое - все можно им обозвать. Это неприемлемо.

Склеено 23 Январь, 2019, 02:06:44 am

А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.
Нет. Имелось в виду, что живой организм - творец информации. И без него информация не появляется. Были примеры с яблоком и кабаном, человеком. Для появления информации нужен мозг, нервная система. Информация - это знание, сведение, языковой код, образ, представление, идея, возникающие на базе чувств, ощущений, восприятия органами чувств окружающей реальности. Здесь, радиограмма - опредмеченная информация. Она существует, конечно, и без человека. Как и картина в художественной галерее, как и кино, как и компьютерная игра, и т.д. Даже когда человечество вымрет, опредмеченная информация останется, пока ее материальный носитель не исчезнет. Так, если бумага на которой опредмечена информация, - радиограмма, испортиться, сгорит или еще как уничтожится, то и информация исчезнет навсегда. Информация не может существовать без материального носителя, а материальный носитель - может. Мы можем видеть чистый лист бумаги - без всякой информации. Данные, которые мы получаем, глядя на бумагу, тоже информационны, но они информационны только потому, что мы обладаем знанием, сведением, языковым кодом о таком предмете как бумага. Цвет, плотность, природа происхождения - нам известны. Однако что бумага для молекулы кислорода или для такого микроорганизма как амеба или инфузория туфелька? Вы сможете "увидеть" информационные процессы у молекулы кислорода или амебы при их взаимодействии с бумагой? О чем тут говорить. Информация - идеальный продукт, порожденный нервной системой организма в целях выживания и приспособления к среде. Никакой объективной информации в смысле существования информации как материального явления независимого от воли и сознания человека не обнаружено.
Можно серьезно поговорить только о том, на каком этапе развития органической материи возникает информационное общение, взаимодействие. Я готов сдать часть своих позиций в этом вопросе, при более глубоком размышлении. Да, информационный обмен может происходить и в мозгу животных, не только людей. Пусть примитивно, даже тупо: кабан увидел яблоко, в его мозгу произошли информационные процессы определения данного объекта как еды. Но полагать, что у электрона или молекулы кислорода есть "информационное" взаимодействие с другим электроном или молекулой водорода у нас нет оснований.

Склеено 23 Январь, 2019, 02:59:59 am

Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.
При всем уважении к цитируемым, я бы выделил только определение Винера. Оно верное. Остальные не выдерживают никакой критики: ни логической, ни лингвистической, ни научной.
Цитировать
Алекс прав, должно быть соглашение о терминах.
Ну, этому всех студентов первого курса учат. Что тут такого.
Цитировать
Изначально информацией действительно считались только интерпретированные данные. Какие есть основания считать иначе? Во-первых, это расширение понятия в процессе осмысления его природы. По мере развития наук, так или иначе связанных с передачей и обработкой информации появилась необходимость в едином обозначении явления, имеющего общие корни. Т.к. последней инстанцией здесь была информация,  это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация.  Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Расширение значения - увеличение семантического объема слова в процессе исторического развития.
Так-так. Давайте я свою версию расскажу. Информацией всегда считались идеальные продукты, порожденные сознанием человека. По мере развития науки, информацию стали предполагать и у животных, допуская наличие у них какого-никакого сознания, особенно у общественных животных. Но не более.
У Вас: это какие были основания для "расширения понятия в процессе осмысления природы"? Религиозно-идеалистические? Ну, тогда их полно. Дж. Бруно, вообще, расширил "информацию" шире некуда. Гегель также. Логическим завершением данных идей - фильм "Матрица" и ...подозрения в начинающейся шизофрении.
О каких вы науках говорите? О кибернетике и информатике, скорее всего? Эти науки имеют свой узкий предмет применения. И беда тех ученых, которые начали без оснований экстраполировать тезисы данных наук на все и вся. Кибернетика, информатика хорошо изучают информацию там, где она реально есть, но они не утверждают, что мир есть информация. Этим занимаются недобросовестные горе-философы. И последнее, что мне нравится, а что нет  - не имеет значения. Важно лишь то, что установлено наукой, важны факты и железные аргументы, важна практика. А мы видим, что никакой информации в неорганической и некоторых уровнях органической материи нет. Мы видим, что информация возникает в сознании, мозгу, нервной системе живых организмов только в рамках и процессе их взаимодействия с окружающей средой. Винер тут прав, безусловно.
Вы написали объемный текст, но, извините, он ни о чем. Одни общие слова, которые ничего не обозначают. Где вы нашли такую цепочку причин и следствий: "различие - содержание отражения - данные - информация"? Вы понимаете, что эта цепочка применима с огрехами только к познающему субъекту? "Различие" - это что такое? Где примеры? Я различаю сладкое от соленого,  - это да. Однако это результат работы моих: 1) органов чувств и только 2) головного мозга. Вкупе эти две детерминанты порождают пул информации о предмете, который может быть сладким или соленым. Но никак наоборот! Различение - это психический процесс, а поэтому всегда связанный с субъектом. Для молекулы кислорода "соленое" или "сладкое" не существует, как и для собак - цветной мир. Все это игры идеального, которое и является информацией.
Именно поэтому, прописывая информацию как атрибут материи, вы невольно становитесь на позицию идеализма, о чем любезно нам сказал Борн, и он прав. Информация тогда будет предшествовать даже органическим видам материи. Она станет первичной, но это, все равно, что признать, идеальное первичным по отношению к материальному. Логически последовательно развивая такую теорию информации, вы неминуемо придете к субъективному идеализму, признавая все информацией и ее порождением. Объективные идеалисты, хотя бы, сохраняют тут адекватность: у них бог - творец любой информации.
Цитировать
А вы читали Урсула? Почитайте, я давал ссылку: http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf (http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf)
Я знаком с его тезисами в конспекте. Удовлетворяя вашу настойчивую просьбу, я прочту обязательно.
Цитировать
Вкратце - информация есть только там, где существует различие, и отсутствует там, где его нет. При этом количество информации характеризует степень различия, его количественную меру.
Это спорно. Как это: информация есть там, где есть различие? Различие - это что? Явление Христа народу или, все же, конкретный психический процесс? Тогда надо говорить так: информация есть только там, где есть психические процессы. Где нет психический процессов - нет информации.
Цитировать
Если мы имеем два абсолютно одинаковых объекта, мы не сможем отличить один от другого. Такие объекты просто не могут существовать. Следовательно, все объекты различны, и степень их различия прямо пропорциональна количеству информации, которую мы можем о них получить.
Вы все описываете психологические аспекты познания. Я не спорю с этим. Тезис у нас с вами был другой. Вы атрибутировали информацию и приписывали ей объективное существование. Для вас информация - материальное явление. С чем я спорил и спорю.
Цитировать
Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:
Он и не был философом. Он был юристом. Над его работой "Материализм и эмпириокритицизм" тот же Плеханов смеялся. Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать. Талант, а таланту не обучают в университетах и не передают вместе с корочкой доктора наук.
Цитировать
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..."Дальше сами знаете, наверное.  Ленинскую теорию отражения чуть ли не со школы раньше преподавали.У Вас есть другое предложение?  Эмерджентное свойство мозга?
Как вы могли заметить чуть выше, я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи,  - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства. Информация возникает на этапе психического отражения реальности, но не ранее.
Насчет эмерджентности, то при всей критике этой концепции, надо отметить, что еще Пригожин писал о свойствах системы, несводимых к свойствам элементов этой системы. Это не идеализм и не мистика, а новое знание о функционировании сложных открытых материальных систем. Диалектически верно: качественные скачки, уровни обоснованны в теории и наблюдаемы на практике. Так, каждый нейрон не порождает сознание, но объединенные в систему - поля, области головного мозга, они могут (модус, а не атрибут) порождать сознание как системное свойство определенного количества нейронов с конкретной их специализацией (и при наличии социализации, конечно). Государство - это тоже свойство общественной системы, механизма социальных институтов общества. Суд - это не государство, хотя его элемент. Полиция - не государство, но его элемент. Но все вместе они порождают свойство системы в целом, - государственность. Конечно, такие вещи, скорее, идеальны: сознание, государственность и так далее, но они есть факт субъективной реальности, которая субъективна, но реальна.   
Цитировать
Согласен, мой грех, неудержался.
Благодарю.
Цитировать
Но, я надеюсь, к Панину и Алексееву Вы лояльны?. "Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.
Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам. Их, действительно, кидает в парапсихологию на некоторых страницах их учебника. Это непростительно. Думаю, и тут они немного пофантазировали насчет всех материальных систем. Не всех, а некоторых - органической материи на уровне психического отражения реальности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 23 Январь, 2019, 11:05:19 am
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили.
Ее придерживался, к примеру, известный советский кибернетик Глушков, так что вы зря смеетесь, она себя отлично оправдала.

У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
Есть функциональная концепция, которая говорит примерно тоже самое в ней информация интерпретируется не как свойство всей материи, но как особенность живых самоуправляющихся систем или же сознательных существ. Однако ее придерживаются по большей части философы т.к часто не видят многих проблем связанных с этой концепцией. К примеру определение критериев для разделения низкоорганизованной материи, которая этим свойством не должна обладать и высокоорганизованной материи, которая должна или может им обладать. В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой", которая отделяет живое от неживого, или разумное от неразумного. И это уже не говоря о концепции модусов и атрибутов, обязательных и необязательных свойств вещей, которая намекает на мир идей Платона, мол есть некий идеальный, к примеру, стол, а некие модусы дают видимое разнообразие столов.

Для вас, чудаков, скажем, взаимодействие химических элементов или молекулярные взаимодействия, - это "информационное" взаимодействие! Смешно, потому что никак этот тезис ничем не подтверждается.
Как же не подтверждается, есть целая концепция, которая называется цифровая физика, хотя в ней есть много спорных моментов, но она есть. С информацией та же история, что и с энергией, с последней тоже иногда переигрывают.
Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.
Знаете, 2+2=4 обнаружили очень давно, очень, но как-то даже "современная" наука не может отрицать эту формулу. Истина не стареет и не меняется со временем, в отличие от лжи.
Математика это язык, причем тут истина, возьмите к примеру геометрию Евклида и Лобачевского, разве вы будете спорить, в какой из них пятый постулат истинен, а в какой ложен, т.к они противоречат друг другу.

У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна.
Философия не наука, а у психологии своих проблем хватает, да и не думаю что теория отражений, популярно в зарубежной философии и уж тем более психологии.

Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.
А потому что это перевод с математического языка, в математической теории информации с этим определением как раз проблем нет, в отличии от "хороших" философских, которые нельзя использовать для решения практических задач.

Можно серьезно поговорить только о том, на каком этапе развития органической материи возникает информационное общение, взаимодействие.
А почему только "органической материи"? Для описание работы компьютеров уже нельзя пользоваться словом информация? Раньше люди тоже считали живое принципиально отличным от неживого и это представления сохраняется и сегодня. людям хочется думать что они уникальны, что их процессы протекающие в их головах принципиально отличаются от процессов протекающих в неживой природе.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 23 Январь, 2019, 12:20:07 pm
Ее придерживался, к примеру, известный советский кибернетик Глушков
Он ошибался. Первопроходцы всегда склонны к приписыванию излишней общести своим направлениям. Не думаю, что он не встречал возражений при жизни. Впрочем, философское осмысление всегда запаздывает, по сравнению с прогрессом в специализированных дисципдинах. Впрочем ему это не мешало заниматься математикой и архитектурой современных ему компьютерных систем.
В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой"
Очередные идеалистики всё жуют Платона и подавится его софизмами не могут? Чего тут разграничивать то особо. Первая возможность надёжной передачи информации есть речь. Собственно это и есть рождение понятия информация. Если современные антропологи говорят, что зачатки речи и даже некоторый тезаурус был уже у хелмейского человека тысяч 300-400 лет назад, по крайней мере глотка и гортань у них позволяли артикулировать слова, в отличие от неандертальцев, которые к артикулированной речи не были способны из-за отсутствия "длинной глотки"., то можно отодвинуть гипотетическое рождение информации, в виде рождения смысла слов по отношению к предметам и вещам именно на такой срок вглубь истории.
Математика это язык, причем тут истина,
Потому, что в математике одно положение ( высказывание) истинно, а другое ложно. По этой же причине теоремы требуют доказательств, по этой же причине Пеано, по - сути, постулировал значение натурального числа, как единицу счёта материальных вещей.
Философия не наука
Диамат - наука. Потому, что для подтверждения истинности своих положений использует весь корпус научных знаний всех научных дисциплин. А как там у идеалистов дела обстоят, нас не волнует ни грамма. Если завтра все идеалисты вымрут, как динозавры, то только мир будет чище от софистов и клоунов от философии.
А потому что это перевод с математического языка,
Диалектические материалисты ничего не имеют против математического языка и математического описания объективной реальности, которая сложна и даже в приближении требует громоздких и крайне сложных рассчётов. ОДНАКО ТАКИЕ МАТ. МОДЕЛИ ЯВЛЯЮТСЯ ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ, ПРИЧЁМ СУБЪЕКТИВНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ. О чём уже Вам я писал в ответах. Мат. модели строятся на знании некоторых свойств материи и пытаются на основе знания частных свойств описать общие свойства материи.
А почему только "органической материи"?
Вы опять начинаете требовать "за рыбу деньги". Потому, что информация возникает не раньше смысла обозначений вещей мыслящим субъектом. Любое электронное, квантовое, механическое устройство обработки информации несёт в своей конструкции именно заложенные расчётчиками смыслы, логику и математику архитектуры такмх систем и их сложных компонентов. Алгоритмические машины не самостоятельные субъекты, но лишь объекты. Объекты не могут назначать смыслов, но могут обрабатывать поступающую информацию быстрее и с меньшим количеством ошибок чем мозг. Вот все их преимущества.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 23 Январь, 2019, 12:55:37 pm
Борн безупречно выразился уже, но я скажу от себя.
Есть функциональная концепция, которая говорит примерно тоже самое в ней информация интерпретируется не как свойство всей материи, но как особенность живых самоуправляющихся систем или же сознательных существ. Однако ее придерживаются по большей части философы т.к часто не видят многих проблем связанных с этой концепцией. К примеру определение критериев для разделения низкоорганизованной материи, которая этим свойством не должна обладать и высокоорганизованной материи, которая должна или может им обладать. В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой", которая отделяет живое от неживого, или разумное от неразумного. И это уже не говоря о концепции модусов и атрибутов, обязательных и необязательных свойств вещей, которая намекает на мир идей Платона, мол есть некий идеальный, к примеру, стол, а некие модусы дают видимое разнообразие столов.
"Модусбутивная" концепция - это моя выдумка. Я думал, мы поймете сарказм.
Давайте посмотрим ваши проблемы с критериями разделения низкоорганизованной материи и высокоорганизованной. На самом деле никакой проблемы тут нет. Под высокоорганизованной материей всегда понимался головной мозг Гомо Сапиенса. Мы понимаем, в рамках нашего спора, психический уровень отражения живыми организмами окружающей среды. Все, что не имеет психического уровня, - нервной системы с выделением головного мозга, мы считаем низкоорганизованной материей. Это и есть критерий. Ранее, как я писал, было проще: высокоорганизованная материя была только - человек с его мозгом и сознанием. Все остальное - низкоорганизованная. В любом случае, информация никак не становится от этого мистической, "из ниоткуда". Борн уже отметил, что становление речи, языка, мышления - основа для появления информационных процессов в общественных отношениях между людьми. В этой среде, на этом качественном уровне материи  - социальной материи - возникает информация как продукт психического (идеального) отражения реальности. Интересно, есть ли идеальное у животных? Тогда должно быть.
Насчет модусов и атрибутов - это философские понятия, ясно и четко определяющие, что у вещей есть обязательные свойства, без которых сама вещь не может существовать, а есть необязательные, без которых вещь может существовать. Это истина, прогрессивное достижение философской мысли.
Цитировать
Как же не подтверждается, есть целая концепция, которая называется цифровая физика, хотя в ней есть много спорных моментов, но она есть. С информацией та же история, что и с энергией, с последней тоже иногда переигрывают.
Цифровая физика? Это к авторам "Матрицы". Насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что существует информация как материальное явление без материального носителя. А придумывать можно все, что угодно. Чайник Рассела до сих пор летает по орбите Юпитера.
Цитировать
Математика это язык, причем тут истина, возьмите к примеру геометрию Евклида и Лобачевского, разве вы будете спорить, в какой из них пятый постулат истинен, а в какой ложен, т.к они противоречат друг другу.
Математика - это наука, и как любая наука она ищет истину. Более того, вся наука основана на логике в которой истина - цель и смысл рассуждений, выводов и умозаключений. 2+2=4  - это история о том, что в макромире два плюс два всегда четыре, а не пять или шесть. Всегда. Даже если пройдет сто тысяч лет. Истина не стареет.
Цитировать
Философия не наука, а у психологии своих проблем хватает, да и не думаю что теория отражений, популярно в зарубежной философии и уж тем более психологии.
Спор о том, что есть философия давайте оставим на потом. Сначала надо выяснить что вы понимаете под наукой. Если наука - профессиональная познавательная деятельность, приносящая новые знания и установление истины, то философия - наука. В России философия признается наукой официально. Наукой о всеобщих или общих закономерностях бытия. Это предмет философии. Методы философии - метафизический, диалектический и т.д. Предмет есть, метод есть, что вам нужно еще от науки? Чтобы наука препарировала жуков? Это вульгарный взгляд на науку, "базаровщина".
Цитировать
А почему только "органической материи"? Для описание работы компьютеров уже нельзя пользоваться словом информация? Раньше люди тоже считали живое принципиально отличным от неживого и это представления сохраняется и сегодня. людям хочется думать что они уникальны, что их процессы протекающие в их головах принципиально отличаются от процессов протекающих в неживой природе.
Я скромно надеялся, что объяснил выше. Компьютеры, кинотеатры, галереи и прочее - бросьте. Они не относятся к нашему разговору. Все это - опредмеченное идеальное, та же информация, созданная человеком. А мы говорим о другом. Не стоит совершать подмену тезиса. Это логическая ошибка.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 23 Январь, 2019, 13:17:49 pm
Очередные идеалистики всё жуют Платона и подавится его софизмами не могут? Чего тут разграничивать то особо. Первая возможность надёжной передачи информации есть речь. Собственно это и есть рождение понятия
А если мы говорим о представлении мозга как нейронной сети? Ваша попытка объявить информацию уникальным свойством человеческой души никакого практического смысла не несет.
Потому, что в математике одно положение ( высказывание) истинно, а другое ложно.
Так в какой из геометрий 5 постулат истинен, а в каких ложен?
Диамат - наука.
Нет, это философская дисциплина.

ЯВЛЯЮТСЯ ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ
Что такое это чисто идеальное, какова его природа, как оно возникает и т.п? Я не уверен что материализм нуждается в этом идеалистическом термине.
Объекты не могут назначать смыслов,
А человек это не объект, т.к. он наделен душой и поэтому может назначать смыслы?

Склеено 23 Январь, 2019, 13:41:31 pm
мы считаем
Что это за "мы считаем"? Это ни разу ни критерий, может к какой религии это и сойдет за критерий, но не в науке или атеизме.
Ранее, как я писал, было проще: высокоорганизованная материя была только - человек с его мозгом и сознанием. Все остальное - низкоорганизованная.
То, что в Христианстве человек это венец творения, образ и подобия Бога, я слышал, но к материализму и атеизму это никакого отношения не имеет.

Цифровая физика? Это к авторам "Матрицы". Насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что существует информация как материальное явление без материального носителя.
Так речь идет о информации как свойстве материи, только в одной концепции она присуще всей материи, а в других только высокоорганизованной или обладающей душой.

Математика - это наука, и как любая наука она ищет истину. Более того, вся наука основана на логике в которой истина - цель и смысл рассуждений, выводов и умозаключений. 2+2=4  - это история о том, что в макромире два плюс два всегда четыре, а не пять или шесть. Всегда. Даже если пройдет сто тысяч лет. Истина не стареет.
Формальная наука, а это не тоже самое что естественные, которые изучают мир, и о которых можно сказать что они ищут истину.

Если наука - профессиональная познавательная деятельность, приносящая новые знания и установление истины, то философия - наука.
В этом смысле философии не существует, вы можете изучить историю философии и ее современное состояние, но никаких установленных философских истин вы не найдете, т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Они не относятся к нашему разговору.
Относятся т.к мы говорим о физических механизмах их работы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 23 Январь, 2019, 15:02:22 pm
Меня терзают смутные сомнения, читаете ли Вы ответы и конртезисы оппонентов или как глухарь на току, гоните одну и ту же трель?
А если мы говорим о представлении мозга как нейронной сети? Ваша попытка объявить информацию уникальным свойством человеческой души никакого практического смысла не несет.
О какой - такой "душе" Вы тут изволите токовать? Вам было доведено к сведению положение диамата, о единости мозга, несмотря на явные морфологические его отделы, как-то кора,гиппокамп,лобные доли,подкорка, мозжечёк, теменные доли, затылочная часть и т.д. Так Вот, морфологически мозг сложен и состоит ез 100 миллиардов нейронов с 6-8 аксонами каждый. Это несомненно нейросеть, но функционирующая как единое целое. Такая аналогия Вам представлена на уровне работы государственных органов. Сами по себе они государством не являются, но вкупе и есть само государство. Точно также и здесь.
Что такое это чисто идеальное, какова его природа
Уже было. Читайте внимательнее: психическое и духовное.
Так в какой из геометрий 5 постулат истинен, а в каких ложен?
Речь идёт не о геометрических постулатах а о алгебраических. Но уж о каких таких "5-ТИ ГЕОМЕТРИЯХ" речь идёт поведайте. Наиболее широкая классификация геометрий идёт по кривизне: с нулевой кривизной (Евклидово), с положительной (сферическая геометрия), и отрицательной ( Римана-Лобачевского).
А человек это не объект, т.к. он наделен душой и поэтому может назначать смыслы?
Доказывайте существование души, г-н идеалист. Посмеюсь, как Вы будете рожать ежа против шерсти.
ЗЫ: С троллями у меня разговор короткий, не заиграйтесь.
Нет, это философская дисциплина.
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи. Использует научный метод познания, критерий научности ( критерий Поппера), и критерий истинности - практика. Усвоили?
т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Мысленные эксперименты, с использованием формальной логики и диалектических законов. Чем Вам не эксперимент? В современной квантовой механике точно такие же мысленныет эксперименты привели к теориям струн и петлевой гравитации. Может быть так будет, что прямого решающего эксперимента на таком низком уровне, как "ткань" самого пространства-времени и поставить будет невозиожно и придётся судить по косвенным.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 23 Январь, 2019, 15:58:01 pm
Так Вот, морфологически мозг сложен и состоит ез 100 миллиардов нейронов с 6-8 аксонами каждый.
К чему эти разговоры о 100 vhl/ нейронов если про один можно сказать это электрически возбудимая клетка, которая обрабатывает, хранит и передает информацию с помощью электрических и химических сигналов.

Речь идёт не о геометрических постулатах а о алгебраических. Но уж о каких таких "5-ТИ ГЕОМЕТРИЯХ" речь идёт поведайте.
Речь шла о математике, а геометрия раздел математики, и речь шла о 5-ом постулате, а не о 5-геометриях, которые вам понадобились что бы вывернутся и не признавать то что 5-й постулат Евклидовой геометрии, противоречит 5-му постулату геометрии Лобачевского. Однако это никаких проблем не доставляет и никто не спорит какия из геометрий истинная, а какая нет.
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи. Использует научный метод познания, критерий научности ( критерий Поппера), и критерий истинности - практика. Усвоили?
Голословные заявления доказательством не являются. Один из критериев Поппера, который кстати критиковал диамат, говорит о необходимости  принципиальной опровергаемости гипотезы в результате эксперимента. Какие гипотезы выдвигаются в диомате, и какие ставятся эксперименты?

Мысленные эксперименты, с использованием формальной логики и диалектических законов. Чем Вам не эксперимент? В современной квантовой механике точно такие же мысленныет эксперименты привели к теориям струн и петлевой гравитации. Может быть так будет, что прямого решающего эксперимента на таком низком уровне, как "ткань" самого пространства-времени и поставить будет невозиожно и придётся судить по косвенным.
Вот только вы забыли что теория струн и петлевая гравитация это гипотезы, а не "доказанная истина", и они подразумевают экспериментальную проверку, если не сегодня, то в будущем. И хотя мысленные эксперименты это не совсем то что нужно, но приведите хотя бы один пример мысленного эксперимента в диомате.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 23 Январь, 2019, 21:53:25 pm
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи.
Всё же философия -- не наука даже в свете понимания науки как сферы деятельности человека по поиску истины. Как раз из-за того, что в философии НЕТ критерия истинности нет критерия ложности.

Очень просто, например, философия даосизма Ли Эра "натягивается" на современную научную картину мира.

Так же философия не имеет методологии поиска нового знания, она лишь пытается осмыслить то, что наработали учёные в других областях. Но из-за того, что естественно-научные знания стали очень обширными и сложными для понимания, а так же уже не переводятся на естественный язык, философия естественных наук остановилась на диамате 19 века, ну а в социально-гуманитарных областях изливаются тонны галиматьи.

Посмотрим, как работают другие науки. Возьмём вельми гуманитарную науку: литературоведение. Есть у неё "предсказательная сила"? Да. С момента разработки частотного анализа, графологической экспертизы и т.д.

Пусть в руки литературоведа попали несколько страниц неизвестного текста неизвестного автора. Пусть по прочтении литературовед ограничил круг подозреваемых веком и страной и даже выдвинул гипотезу, что этот текст -- ранее неизвестный отрывок прозы Дельвига. Это можно проверить экспериментально? Да, если текст написан Дельвигом, то в нём с необходимостью будут с фиксированной частотой встречаться определённые слова, будет определённое матожидание длинны предложений, количества запятых и т.д.

Есть ли фальсифицирующий это доказательство эксперимент? Разумеется. Например, если в тексте будет упомянуто событие, про которое Дельвиг никак не мог знать, слово, которое не употреблялось в тот период, ряд частотных характеристик будет более соответствовать другому автору и т.д.

Ничего такого в философии нет.
Те же законы диамата -- это обобщающие принципы, которые можно проиллюстрировать, но не доказать. Если их взять за постулаты, из них невозможно вывести проверяемые следствия.

Где в законе перехода количества в качество КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики хотя бы для частных случаев, выведенные методами ФИЛОСОФИИ?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 23 Январь, 2019, 22:00:22 pm
Я тоже считаю, что диамат не наука а один из видов филосовских платформ. Но диалектики настойчиво продвигают свою философию именно как науку. Достаточно открыть учебник по МЛ-философии, за какой-нибудь 1957 год (кажется у меня именно за этот), и прочитая ощутить, что мысль о научности этой философии настойчиво проводится ими в жизнь.

Склеено 23 Январь, 2019, 22:10:39 pm

Те же законы диамата -- это обобщающие принципы, которые можно проиллюстрировать, но не доказать.
Мне кажется, что  правильней бы было, если бы слово "законы" в Вашем предложении было бы взято в кавычки, а вопрос о том, что это "обобщающие принципы" - вообще поставить под сомнение.

Диамат претендует с первых страниц не более не менее как на "всеобщие законы", причем обратите внимание чего именно - не чего-то там попало, а вообще всего бытия и сознания. Представляете себе? Бытие +сознание в диаматавской парадигме = все существующее,  и вот, диалектики, претендуют не больше не меньше как на то, что их "наука" о таких "законах" , которые относятся к всему сущему и касаются абсолютно всего. При этом, я что-то не видел ни одной попытки у них чтобы наличие таковых законов вообще доказать. А именно с этого должно начинаться  исследование. Во-первых понять,что вообще существует?Т.е. что есть сущее? А во вторых понять -  что значит, что сущее - есть? Это два вопроса фундаментальной онтологии, которые диамат в свойственной ему манере, через хитросплетение речей, обсасывает так , что потом у других остается ощущение, что будто бы что-то  объяснено, в то время как понять что именно объяснено, практически никто толком не может. Этот эффект подметил еще Феербах обличая  как он выражался "гегелевское шарлатанство". Ну и буду честен - мне близка эта оценка. Однако ж диамат довольно крутая штука в некоторых своих частях. Не как нечто целостное, а как нечто локальное. Из диамата я узнал множество аргументов которые изобличают различные филоофские бредни и псевдотеории. очень убидительно на мой взгляд.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 23 Январь, 2019, 23:44:36 pm
мысль о научности этой философии настойчиво проводится ими в жизнь.
Разумеется, проводится. Ибо не за науку денег в СССР не платили.
Тем не менее всё же ВАК присуждает степени за исследования в области философских НАУК, а не ФИЛОСОФИИ.
К философским же НАУКАМ относят ИСТОРИЮ философии и логику. Причём стоящая диссертация по логике может быть защищена и как кандидатская по физико-математическим наукам.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Январь, 2019, 00:11:46 am
я бы выделил только определение Винера. Оно верное.
Хорошо, пусть будет Винер.
Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему.
В этом определении мы видим два аспекта - во-первых, информация это содержание. Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный), во-вторых это полученное содержание. Содержание чего? - всё того же внешнего мира, но полученное/осознанное (зависит от сознания, субъективный).
Кстати, не напоминает ли Вам это определение ленинское: материя - это обозначение объективной реальности, данной нам в ощущениях (сокращение общепринятое)
Разница только в том, что материя это ВСЯ объективная реальность, а информация - только её содержание.
Понятно, что получаем мы от внешнего мира не всё содержание, а только его часть, возможно, малую часть. Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.
Где вы нашли такую цепочку причин и следствий: "различие - содержание отражения - данные - информация"? Вы понимаете, что эта цепочка применима с огрехами только к познающему субъекту? "Различие" - это что такое?
"Различие в онтологическом аспекте — основа разнообразия (множественности) материального и духовного мира...Предполагая одновременное сходство и несходство вещей, различие соответствует закону Лейбница: «не существует двух вещей, из которых одна была бы в точности такая, как и другая»."  Новая философская энциклопедия
Эта цепочка - от объекта к субъекту.
Различение - это психический процесс, а поэтому всегда связанный с субъектом.
Вот это совершенно верно. Различение это осознание различия.
"В гносеологическом аспекте (в качестве объективного обстояния) различие отражается в субъективной способности ума к различению (лат. distinctio) -- по словам Локка, самому необходимому «из всего, что только может вести к истинному познанию»" Новая философская энциклопедия
Именно поэтому, прописывая информацию как атрибут материи, вы невольно становитесь на позицию идеализма, о чем любезно нам сказал Борн, и он прав. Информация тогда будет предшествовать даже органическим видам материи. Она станет первичной, но это, все равно, что признать, идеальное первичным по отношению к материальному.
Вовсе не станет. С какой стати атрибут может стать первичным по отношению к материи?
Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать.
Согласен. Вы очень верно резюмировали "Мат. и эмпириокр."
я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи,  - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства.
Так и есть, это высшая форма отражения. Но она от этого не перестаёт быть атрибутом.
Возмите, к примеру, движение. С увеличением организации форма движения меняется - механическое движение, химическое, биологическое, даже социальное - всё это формы одного и того же атрибута материи.
Почему же у Вас с увеличением организации материи форма другого атрибута вдруг перестаёт быть атрибутом?
Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам.
Боюсь, скоро не останется учебников, на которые я мог бы ссылаться.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 24 Январь, 2019, 02:18:33 am
Что это за "мы считаем"? Это ни разу ни критерий, может к какой религии это и сойдет за критерий, но не в науке или атеизме.
А Вы дальше читайте. "Мы считаем" - это такое вводное слово, предваряющее переход к утверждению. "Мы считаем", "я предполагаю"  - это не критерий чего-либо, а просто часть речи в русском языке. Не понятно что вы нашли в этой части речи преступного.
Цитировать
То, что в Христианстве человек это венец творения, образ и подобия Бога, я слышал, но к материализму и атеизму это никакого отношения не имеет.
Ну, и что? Человек, действительно, высшая форма организации органической материи. В религиозном понимании - "венец творения". И что тут такого? Мы понимаем, что, конечно, не "венец" и не "творения", но факт высокой организации органической материи в виде головного мозга, порождающего трудовую деятельность, творчество, сознание, общественную форму материи - налицо. Вы искаженно представляете себе атеизм и атеистов. Атеизм - это философская теория истинного понимания мироздания в рамках вопроса о существовании или не существовании сверхъестественного существа. Атеизм основан на научных фактах, на логике и практике жизни.
Цитировать
Так речь идет о информации как свойстве материи, только в одной концепции она присуще всей материи, а в других только высокоорганизованной или обладающей душой.
В цифровой физике, мир есть информация. Это субъективный идеализм. А такой идеализм били уже неоднократно. Информация присуща высокоорганизованной материи. Критерий ее выделения я приводил выше.
Цитировать
Формальная наука, а это не тоже самое что естественные, которые изучают мир, и о которых можно сказать что они ищут истину.
Выше вы утверждали, что математика - это язык. Теперь, слава богу, согласились, что наука. Любая наука отвечает на вопрос: что есть истина? И не важно какая: гуманитарная или естественная.
Цитировать
В этом смысле философии не существует, вы можете изучить историю философии и ее современное состояние, но никаких установленных философских истин вы не найдете, т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Базаровщина. Неопозитивизм.


Знаете, кстати, что отрицание научности философии и вообще, гуманитарных наук, на Западе возникло, как раз, под влиянием философской концепции позитивизма и сциентизма? Тут логическое противоречие возникает: если философия не наука, а черт знает что, и истиной не занимается, то какого черта тогда вы верите в позитивистко-сциентисткую философию? Умора. Значит, утверждение о том, что философия не наука - тоже не истинное утверждение, а оценочное.

Теперь еще раз. Наука - это познавательная профессиональная деятельность по установлению истины, законов природы и общества. Это означает, что в предмет науки входит как природа, так и общество. В связи с этим, науки условно делят на гуманитарные (социально-гуманитарные) и естественные (естественно-технические),  -по предмету изучения. Предмет изучения диктует свой метод изучения. Физика, химия, биология, - естественные науки, с преобладающим методом эксперимента, наблюдения и т.д. Философия, история, юриспруденция, экономика - гуманитарные науки, с преобладающим методом наблюдения, эксперимента.


Метод эксперимента имеется во всех науках. Так, в истории эксперимент - сам исторический процесс. Скажем, социализм в России - это исторический эксперимент, позволяющий установить ряд объективных общественных закономерностей в экономике, в политике, в обществе системы социализма. В юриспруденции экспериментом является само действие законов, из влияние на общественные отношения. Так же, в юриспруденции возможны "пилотные" эксперименты по действию законов на конкретной территории. Эксперимент в философии - сама практика жизни. Общая практика. Так, почему материализм как концепция истина? Потому что такова практика жизни  - философский эксперимент, начиная с элементарного: влияния, скажем, алкоголя на мозг, а через мозг на ваше сознание. Вот вам уже основание для философского тезиса о первичности материи. И так далее и тому подобное.

Философия - это наука потому, что устанавливает общие законы движения материи на уровне категорий - предельно общих понятий. Так, "материя", "сознание", "общество", "природа", "право", "культура" - это, прежде всего, философские термины и концепции, которыми вы пользуетесь, даже не задумываясь. Философия материализма - это философская истинная концепция всеобщего отношения природы к духу человека. Да и сама категория "истина"  - философское учение. Истина - философская концепция "относительных" и "абсолютных" истин. И это тоже реально существующие общие закономерности познания, бытия, ценностей.
Более того, сама структура познания требует от нас наличия общего, особенного и единичного. В науке также - есть науки об общем, науки о частном и науки о специальном. У каждой науки свой предмет и своя методология поиска истины, где метод диктуется предметом.
Поэтому совершенно безосновательно, неправильно требовать от философии методов физики или от физики методов философии. Разный предмет определяет разный метод. Это аксиома. Но отрицать на этом основании научность гуманитарных наук, философии - бессмыслица и недалекий вывод. Скорее всего, я тут могу увидеть, либо когнитивную слабость некоторых ученых-"философов" в общественной сфере, либо сознательный уход из нее из-за острых социальных противоречий. После фашизма, коммунизма, идеологический баталий, проще всего назвать все гуманитарные науки - вымыслом и не науками, а значит, просто иллюзией, и забыть о них. Забыть о закономерностях развития капитала, противоречии между общественным производством и частным присвоением, экономическим и внеэкономическим принуждением к труду, формах эксплуатации, общественно-экономических формациях истории (которые открыли французские историки еще до Маркса), закрыть вопрос о боге, сознании, душе, о общественных законах богатства и стратах, классах и пр. - все объявить иллюзией, ненаукой. Ведь если все это ненаучно, значит, нет никакой истины, иллюзия. Все правы, все концепции равны, все лишь - оценочное суждение. Ничего больше.

Однако это не так. Все такие рассуждения - бред собачий. Они опровергаются фактами истории, общественно-исторической практики. Гуманитарные науки - это реальные науки о реально существующих общественных явлениях, с установлением законов и закономерностей, объективного существования социальной материи как качественного уровня материи в целом. Истина есть. Поэтому есть истинные концепции, теории, утверждения в гуманитарных науках, а есть ложные. Вот неопозитивизм - это ложная концепция, вульгаризирующая и редуцирующая всю науку до одной физики. Это сознательная деградация. Идейный предшественник неопозитивизма  - вульгарный материализм, по которому, мысль как желчь,  - такая же природа. Это ложные концепции.

Выпячивать и абсолютизировать один из множества методов науки - эксперимент, превращая его в всеобщий критерий научности - ошибочный идеализм. Недопонимание того, что сам метод эксперимента разнообразен, и по-разному проявляется в тех или иных науках, и сам не является единственным методом исследования, и, конечно, не является всеобщим критерием научности.

Склеено 24 Январь, 2019, 02:37:23 am
Тем не менее всё же ВАК присуждает степени за исследования в области философских НАУК, а не ФИЛОСОФИИ.К философским же НАУКАМ относят ИСТОРИЮ философии и логику. Причём стоящая диссертация по логике может быть защищена и как кандидатская по физико-математическим наукам.
Не вводите в заблуждение. Повторяю, в России философия - это наука. Научная деятельность по установлению новых истинных знаний о всеобщем. Представлена в РАН институтами философии и в университетах в виде философских факультетов. Все серьезно. Философская наука - это жизнь тысяч ученых. К философским наукам относят целый спектр более специализированных отраслей: онтология и теория познания, история философии, эстетика, этика, логика, философия науки и техники, социальная философия, философская антропология, философия культуры, философия религии и религиоведение ("ОК 017-2013. Общероссийский классификатор специальностей высшей научной квалификации". Принят и введен в действие приказом Росстандарта от 17.12.2013 N 2255-ст). Все эти направления философской науки крайне серьезны, сложны и обоснованы как научная деятельность.
Чтобы что-то отрицать, - надо доказать.
Насчет логики, то не путайте математическую логику, логику ЭВМ с логикой вообще. Математическая логика - часть логики как науки. Просто частное направление общей логики. Знание одной математической логики, формул не научит вас логическому мышлению, не даст знаний о логике в целом.

Склеено 24 Январь, 2019, 03:07:57 am
Хорошо, пусть будет Винер.Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему.
Хорошо.
Цитировать
Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный)...
Винер, скорее всего, имел в виду наличие объективной реальности,  - материи, которая путем электронов, фотонов, молекул, явлений, вещей, процессов влияет на наши органы чувств, ощущения, возникшие эволюционно под воздействием естественного отбора.
Цитировать
Кстати, не напоминает ли Вам это определение ленинское: материя - это обозначение объективной реальности, данной нам в ощущениях (сокращение общепринятое) Разница только в том, что материя это ВСЯ объективная реальность, а информация - только её содержание.
Подождите-ка. Информация -  это не содержание объективной материи. Нет никакой информации в самой материи, в самой реальности. Это мы приписываем материи нашу идеальность-информацию, которая продуцируется нами в процессе приспособления к этой объективной реальности. У объективной материи никакого информационного содержания нет. Это мы обозначаем словами, языковым кодом, информационным кодом те или иные явления, вещи объективной материи как информация о чем-то. Это экстраполяция нашего идеального на материальный мир. Это ошибка, иллюзия. Именно поэтому мир нас постоянно разочаровывает. Можно сказать, что идеальное-информация - это дополненная реальность, мы подрисовываем, дополняем мир своими выдумками. Информация - это идеальная сущность, идеальное явление, созданное психическим уровнем отражения реальности.
В остальном, - да. Так оно и есть. Наш предел познания и пула информации о мире - предел наших органов чувств и ощущений. Даже теоретическо-абстрактные размышления, казалось бы оторванные от ощущения, все равно основаны на опыте органов чувств и ощущений. Здесь я сенсуалист. 
Цитировать
"Различие в онтологическом аспекте — основа разнообразия (множественности) материального и духовного мира...Предполагая одновременное сходство и несходство вещей, различие соответствует закону Лейбница: «не существует двух вещей, из которых одна была бы в точности такая, как и другая»."  Новая философская энциклопедия
Но вы имели в виду гносеологическое понимание "различие", а не онтологическое. Зачем менять тезис? В онтологии разнообразие понятно как проявляется,  - в разнообразии вещей, явлений, процессов, где нет одинаковых вещей, явлений и процессов. Однако, надо заметить, что однообразие существует, и его онтологическое определение противоположно. В мире есть и разнообразие (различные вещи) и однообразие (вещи одинаковые).
Цитировать
Эта цепочка - от объекта к субъекту.
Повторюсь, что мы анализировали с вами гносеологический аспект познания как различие познающим субъектом различных вещей окружающего мира. В рамках этого тезиса и приводил аргументацию. Вывод был в том, что информации в объективной материи нет, она появляется в процессе познания как идеальное явление. 
Цитировать
Вовсе не станет. С какой стати атрибут может стать первичным по отношению к материи?
Что такое атрибут? Это такое свойство, без которого вещь не может существовать как вещь, как сама себе равная субстанция. Если вы называете информацию - атрибутом материи, значит, информация присуща всем материальным системам этой материи, то есть является вещью, явлением объективной реальности, данной нам в ощущении и отображаемой в сознании. Получается абсурд в рассуждении: мы отражаем информацию как информацию. Более того, научные данные не подтверждают объективного существования такого материального явления, вещи как информация, а оно должно быть, если оно атрибут материи. И электрон тогда должен обладать информацией о чем-то и вступать в информационные отношения с другим электроном. Надо полагать тогда, что пантеист Бруно был прав  - всему присущ дух. Далее. Вами не оспорен тезис, что информация имеет идеальную природу. Информация идеальна. Значит, если она атрибут материи, то мы обязаны и у электрона искать идеальное  - субъективную реальность? Что и требовалось доказать методом "от противного". Как видите, мы быстро пришли к абсурду, следовательно, ваш тезис о атрибутивности информации неверен.
Цитировать
Согласен. Вы очень верно резюмировали "Мат. и эмпириокр."
Благодарю.
Цитировать
Так и есть, это высшая форма отражения. Но она от этого не перестаёт быть атрибутом.
И все же,  - только модусом.
 
Цитировать
Возмите, к примеру, движение. С увеличением организации форма движения меняется - механическое движение, химическое, биологическое, даже социальное - всё это формы одного и того же атрибута материи.
Да, Вы правы, но это движение как атрибут материи. А вот социальное движение - разве атрибут? Разве не модус? Разве без него движения не существует?
С информацией также. Есть отражение - как атрибут материи, но психическое отражение - модус, так как без него отражательное свойство материи прекрасно может существовать. 
Цитировать
Почему же у Вас с увеличением организации материи форма другого атрибута вдруг перестаёт быть атрибутом?
Практика жизни. Это очевидно. Это вопрос главного и второстепенного, атрибута и модуса. У Спинозы неплохо написано об этом. Есть атрибут, и он порождает множество модусов, но самый главный критерий - существование вещи как само себя, как субстанции в силу атрибутивного свойства. Модусные свойства - это необязательные, без которых вещь может существовать. Отражение существует и без психического, информационного отражения. Это доказывает, что психическое, информационное, идеальное отражение - это модус, необязательное свойство. В чем-то случайное. Частный случай, которого могло  и не быть.
Мы часто смотрим с небо. Кант часто наблюдал за звездами. Мы знаем, что существует миллиарды звезд, планет, где нет органической материи, а там, где она, возможна, есть, нет психического, информационного отражения реальности в сознании живого организма. Это факт наблюдения, подталкивающий нас к пониманию, что психическое, информационное - скорее, случай, чем закон.
Цитировать
Боюсь, скоро не останется учебников, на которые я мог бы ссылаться.
Уверен, что найдутся. Вы сами виноваты,  - породили во мне сомнение, поэтому Вы хороший философ.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: bUGAGAGA. от 24 Январь, 2019, 02:52:31 am
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 24 Январь, 2019, 03:16:00 am
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!
Научитесь писать адекватно и выражать свою мысль в общепринятой лингвистическо-орфографической форме. Уважайте собеседника. И тогда - добро пожаловать на форум. Регистрируйтесь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Январь, 2019, 06:28:48 am
Всё же философия -- не наука даже в свете понимания науки как сферы деятельности человека по поиску истины.
А мы и не берём всю философию в расчёт, а только диалектический материализм,как философию естествознания. Идеалистические софизмы, постмодернистскую "философию" хипаков, педерастов и безнационалов, всяческих теософов,мистиков,поклонников азиатских номадов или атлантической флибусты,иначе как словестными онанистами -эквиллибристами не назовёшь. Это и в самом деле не наука, а профанация и симулякр.
Так же философия не имеет методологии поиска нового знания
Диамат пользуется научным методом. Всех остальных "даосистов" сюда не приплетайте.
Т.е. что есть сущее? А во вторых понять -  что значит, что сущее - есть?
Хайдеггера возьмите и прочитайте. Да и в "Диалектике природы" тоже есть.
Не как нечто целостное, а как нечто локальное.
Ошибаетесь. Это как раз наиболее целостное учение.Основа -то естествознание и наука и принципы те же. Вот и есть оружие против любителей попудрить мозги, вместо поиска истины.
за того, что в философии НЕТ критерия истинности нет критерия ложности.
Диамат этим не страдает. Как везде в науке, принимаем за истину то, что находит практическое,экспериментальное подтверждение.
Хорошо, пусть будет Винер.
Да и Винер, тот же идеалист с замахом на "всеобщесть". Недаром все эти "определения", по - сути, набор слов и жонглирование смыслами.
Понятно, что получаем мы от внешнего мира не всё содержание, а только его часть, возможно, малую часть. Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.
Что существует независимо от ощущений? Осмысление ощущений? Не бывает такого даже в больных головах. Осмыслена - определены смыслы. Как присвоенный смысл может жить отдельной жизнью от осмысляющего,т.е. познающего истинную картину=отражающего её в своём мозгу субъекта? Вас, видимо, вводит в заблуждение, то, что такие осмысления ощущений могут быть истинными и соответствовать картине объективной реальности. Но вот Вы поймите, что речь идёт об отражении и омыслении, а оно всегда субъективно. а не о самой объективной реальности. Иными словами,осмысление ощущений получаемых мозгом субъекта можно как -то ещё назвать информацией, но совершенно непонятно, почему Вы экстраполируете поток ощущений от объективной реальности за саму объективну реальность?

Склеено 24 Январь, 2019, 06:30:44 am
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!
Вас пустили на Форум и вместо дельных мыслей получили поток флуда и шизофренических реплик.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 24 Январь, 2019, 10:50:37 am
Ну, и что? Человек, действительно, высшая форма организации органической материи. В религиозном понимании - "венец творения". И что тут такого? Мы понимаем, что, конечно, не "венец" и не "творения", но факт высокой организации органической материи в виде головного мозга, порождающего трудовую деятельность, творчество, сознание, общественную форму материи - налицо. Вы искаженно представляете себе атеизм и атеистов. Атеизм - это философская теория истинного понимания мироздания в рамках вопроса о существовании или не существовании сверхъестественного существа. Атеизм основан на научных фактах, на логике и практике жизни.
Высшее нищее, это очень субъективные понятия, поэтому в науке они крайне непопулярны. В религии понятно, есть Бог, который является эталоном совершенства, в связи с этим, как образ и подобие Бога человек понимается как высшее из божьих творений. А с точки зрения атеизма, человек, конечно уникален, он умнее всех других животных, но это из-за того что разум наша узкая специализация, позволяющая нам проходить естественный отбор. Но разве у эволюции была цель создания разума? Кончено нет, так что считать развитый мозг главным критерием некой вышности оснований нет.
В цифровой физике, мир есть информация. Это субъективный идеализм. А такой идеализм били уже неоднократно. Информация присуща высокоорганизованной материи. Критерий ее выделения я приводил выше.
В цифровая физика это физическая концепция, а не философия, поэтому к идеализму не имеет никакого отношения, а то что философы могут пытаться интерпретировать эту концепцию в рамках субъективного или иного идеализма к делу не относится.

Выше вы утверждали, что математика - это язык. Теперь, слава богу, согласились, что наука. Любая наука отвечает на вопрос: что есть истина? И не важно какая: гуманитарная или естественная.
Есть естественные науки, они изучают природу; есть гуманитарные, которые изучают общество; и формальные, которые ничего не изучают, т.к являются они языком и инструментом науки.

Знаете, кстати, что отрицание научности философии и вообще, гуманитарных наук,
Философия это не гуманитарная наука, история философии, да. Тут можно провести аналогию с теологией (26.00.01), особенно учитывая что вы ссылаетесь на ВАК как доказательства научности философии. Теология разумеется не наука, но религиоведение наука, такая же история и с философией. Философии это скорее форма искусства, но хотя искусство тоже один из способов познания мира, никто его наукой не называет, т.к оно субъективно.

Однако это не так. Все такие рассуждения - бред собачий. Они опровергаются фактами истории, общественно-исторической практики. Гуманитарные науки - это реальные науки о реально существующих общественных явлениях,
Вот только речь идет не о гуманитарных науках, а о философии. Пытаясь представить философию как одну из гуманитарных дисциплин, вы неизбежно говорите о ее частном характере, и тем самым противоречите всем заявлениям о ее всеобщем характере.

Если вы называете информацию - атрибутом материи, значит, информация присуща всем материальным системам этой материи, то есть является вещью, явлением объективной реальности, данной нам в ощущении и отображаемой в сознании.
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает?Может наоборот проблема не в понятии информации, а как раз в понятии отражение?
И электрон тогда должен обладать информацией о чем-то и вступать в информационные отношения с другим электроном.
К примеру он обладает спином, чем это не информация. К примеру, известный информационный парадокс черных дыр связан как раз с нарушением законов сохранения квантовых чисел.


Склеено 24 Январь, 2019, 10:52:37 am
Здесь я сенсуалист. 
И кто тут тогда субъективный идеалист?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 24 Январь, 2019, 12:23:55 pm
...Прежде чем давать или приводить определение информации, договорились бы на примерах, что информация, а что нет.
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет? Текст на неизвестном языке? Двоичный файл с неведомым содержимым? Пакеты обмена между двумя компьютерами? Т.е., масса частных случаев, по которым можно о чём-то судить. А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.

Все, что вы перечислили -- есть ваша информация, которую вы сделали текстом.
Я прочитал ваш текст, и это стало моей информацией.
Вы сейчас прочитали мой текст, и вашей информацией стало то, что я написал.

Сам по себе текст -- ни есть информация.
И вашем мозгу ни сам текст, а его "переделка" на информацию.






Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Январь, 2019, 13:18:48 pm
В цифровая физика это физическая концепция,
Это очередная секта сайбирнетиков решила приделать к вселенной компьютер.Кроме как в воспалённых мозгах этих сайборгов, не могла ролиться концепция, что электрон это не электрон, а файл электрона. Вершиной творчества этих сайбирнетиков стал фильм "Матрица", после которого количество ушибленных в голову сайборгов резко размножилось. "Цифровики" пусть объяснят доказанную гладкость пространства, непрерывность стрелы времени и законы сохранения, прямо вытекающие из свойств континуума. А я погляжу на их потуги оцифровки пространства - времени и его метрик.
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает
Ни с отражением не возникает проблем в диамате, ни с информацией. Отражение атрибут, а информация нет.
К примеру он обладает спином, чем это не информация.
Магнитный момент электрона меняет пространственную ориентацию. Таково его свойство. Но электроны не посылают телеграмм с рассказами о качании их магнитного момента, не радируют шифровки в "центр", не собирают симпозиумы по проблеме спина электрона. Они просто существуют. И откуда у этого кусочка материи неизвестной формы заряд и спин, хоть немного похоже на объективную истину стало известно лишь с десяток лет назад. Вот как только было обнаружено это качание магнитного момента, то это стало информацией об электроне.
И кто тут тогда субъективный идеалист?
Вы. С переходом к субъективному идеализму.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 24 Январь, 2019, 13:23:36 pm
Сам по себе текст -- ни есть информация.
И вашем мозгу ни сам текст, а его "переделка" на информацию.
Ок. А сигнал тревоги, переданный, полученный и "переделанный" - несёт информацию?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Январь, 2019, 13:26:05 pm
Ок. А сигнал тревоги, переданный, полученный и "переделанный" - несёт информацию?
Конечно. Ведь Вы же установили, что такой - то сигнал, такой то формы будет обозначать тревогу. Это  несомненно информация.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 24 Январь, 2019, 13:32:48 pm
Свойством вашего мозга является "переделка" текста в информацию.
Можно ли, в таком случае, называть информацию свойством?

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 24 Январь, 2019, 14:09:23 pm
Ни с отражением не возникает проблем в диамате, ни с информацией. Отражение атрибут, а информация нет.
Есть проблема, с одной стороны есть некие неотъемлемые свойства - атрибуты, с другой необязательные - модусы. Так чем-же атрибут отличается от модуса в физическом смысле? У вас получается что некие свойства существуют подобно вещам, в отличие других от приходящих свойств. А идеализме ровно тоже самое идеи существуют как вещи.
Вы. С переходом к субъективному идеализму.
Сенсуализм одна из форм субъективного идеализма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 24 Январь, 2019, 14:15:20 pm
Высшее нищее, это очень субъективные понятия, поэтому в науке они крайне непопулярны. В религии понятно, есть Бог, который является эталоном совершенства, в связи с этим, как образ и подобие Бога человек понимается как высшее из божьих творений. А с точки зрения атеизма, человек, конечно уникален, он умнее всех других животных, но это из-за того что разум наша узкая специализация, позволяющая нам проходить естественный отбор. Но разве у эволюции была цель создания разума? Кончено нет, так что считать развитый мозг главным критерием некой вышности оснований нет.
Что еще сказать? Мы спорим уже по кругу. Отмечу, что Вы сами не знаете науки. Высшее состояние организации материи и низшая - нормальные термины науки, применяемые к конкретным явлениям. Так, есть подотряд низшие приматы, есть высшая форма отражения - сознание. Человек не просто умнее, иногда животное ведет себя умнее человека, человек обладает высшей формой отражения реальности при условии его социализации. Понятие "высшая форма" - термин, который подчеркивает иерархичность и прогрессивность эволюционного развития биологических видов. Этот термин никак не связан с целями природы. Не выдумывайте.
Цитировать
В цифровая физика это физическая концепция, а не философия, поэтому к идеализму не имеет никакого отношения, а то что философы могут пытаться интерпретировать эту концепцию в рамках субъективного или иного идеализма к делу не относится.
Бросьте.
Цитировать
Есть естественные науки, они изучают природу; есть гуманитарные, которые изучают общество; и формальные, которые ничего не изучают, т.к являются они языком и инструментом науки.
Не бывает науки, которая ничего не изучает. Вы ошибаетесь.
Цитировать
Философия это не гуманитарная наука, история философии, да. Тут можно провести аналогию с теологией (26.00.01), особенно учитывая что вы ссылаетесь на ВАК как доказательства научности философии. Теология разумеется не наука, но религиоведение наука, такая же история и с философией. Философии это скорее форма искусства, но хотя искусство тоже один из способов познания мира, никто его наукой не называет, т.к оно субъективно.
Все неверно. Искусство - это самостоятельная форма общественного сознания. Философия к искусству никакого отношения не имеет, точно также, как не имеет она никакого отношения к магии, религии, морали, праву как самостоятельным формам общественного сознания. Философия - часть науки как формы общественного сознания. Других нет. Философия - это теоретический уровень мировоззрения, наука о наиболее общих законах природы, общества и мышления и всеобщем методе их познания. Это аксиоматическое определение философии. Правильное. Все остальные - неправильные.
Цитировать
Вот только речь идет не о гуманитарных науках, а о философии. Пытаясь представить философию как одну из гуманитарных дисциплин, вы неизбежно говорите о ее частном характере, и тем самым противоречите всем заявлениям о ее всеобщем характере.
Философия не является "всеобщей наукой", а наукой о всеобщем. Однако философия всегда познает всеобщее через человеческое мировоззрение. Философия неразрывно связана с человеком, его познанием, поэтому философия относится к гуманитарным наукам, а не к негуманитарным. Хотя могу признать, что философия рассматривает общие законы не только общества, но и природы в целом. у философии такой характер - обобщать, быть квинтэссенцией частных и специальных наук, но, все-таки, по методам исследования и предмету она больше гуманитарная. Даже изучение бытия философия проводит через отношения к человеку, а не просто так, как, скажем, теоретическая физика. На философии еще видны "родимые пятна" древности.
Цитировать
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает?Может наоборот проблема не в понятии информации, а как раз в понятии отражение?
Я не буду повторяться. Я отвечал на этот вопрос выше. Посмотрите внимательно там, где я писал о понятии атрибута и почему такое понятие вообще возникло.
Цитировать
К примеру он обладает спином, чем это не информация. К примеру, известный информационный парадокс черных дыр связан как раз с нарушением законов сохранения квантовых чисел.
Лучше Борна, я не отвечу.
Цитировать
И кто тут тогда субъективный идеалист?
А причем тут это? Сенсуализм - это философское учение о том, что в познании первичны ощущения. На базе ощущений возникает абстрактно-теоретическое мышление. Чего нет в ощущении - нет в сознании. Сенсуализм всегда был основой материализма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 24 Январь, 2019, 15:18:48 pm
Высшее состояние организации материи и низшая - нормальные термины науки, применяемые к конкретным явлениям. Так, есть подотряд низшие приматы, есть высшая форма отражения - сознание. Человек не просто умнее, иногда животное ведет себя умнее человека, человек обладает высшей формой отражения реальности при условии его социализации. Понятие "высшая форма" - термин, который подчеркивает иерархичность и прогрессивность эволюционного развития биологических видов. Этот термин никак не связан с целями природы. Не выдумывайте.
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления. А слово "высший" в значении "наиболее сложный" носит относительный характер и его следует применять в более конкретных ситуациях. Человек может претендовать что его мозг более сложный чем у других животных (хотя и тут есть вопросы), но это не следует переносить на более общий уровень.

Все неверно. Искусство - это самостоятельная форма общественного сознания. Философия к искусству никакого отношения не имеет,
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.

Даже изучение бытия философия проводит через отношения к человеку, а не просто так, как, скажем, теоретическая физика. На философии еще видны "родимые пятна" древности.
Вот сами и показали что роднит философию и искусство, и отличает ее от науки.

А причем тут это? Сенсуализм - это философское учение о том, что в познании первичны ощущения. На базе ощущений возникает абстрактно-теоретическое мышление. Чего нет в ощущении - нет в сознании. Сенсуализм всегда был основой материализма.
Сенсуализм по большей части исключает материализм и хотя сенсуализм иногда и сносит в сторону к материализму, он никак не может быть его основой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 24 Январь, 2019, 18:47:49 pm
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления.
Блаженны нищие приматы, ибо их есть Царствие Небесное! :mosking
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 20:37:43 pm
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.
Мне кажется правильным бы было, чтобы мы говоря о философии не забыли бы посмотреть что о философии думали в разные времена, в том числе и сами философы.  Так, например, согласно Сократу, философия есть исследование самого себя. Платон же утверждал, что философия — это учение о вечно сущем и неизменном, т.е. наука об идеях. По Аристотелю, философия есть наука, исследующая все сущее как таковое, первое начало всего существующего. Эпикур считал философией основанное на разуме стремление к счастливой жизни. Средневековые западные схоласты философией считали основанное на христианской вере познание Бога, мира и человека и их отношений.
В энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона приводится определение Э. Радлова: «Философия есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты». Другое определение — из словаря «Гранат»: «Философия — это наука, имеющая задачей установление первых и основных истин, т.е. истин, служащих основоначалами или принципами для прочих истин» (Н. Дебольский). Определение в Большой Советской Энциклопедии основывающееся на определении Ф. Энгельса: «Философия есть учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и
мышления».

Сравнивая эти определения, мы сразу  видим разнообразие определений, причем  некоторые друг другу противоречат.  Так по Платону, философия есть наука о неизменном, а по Энгельсу —  о развитии. Э.Радлов утверждает, что философия есть свободное исследование, Дебольский и БСЭ — что философия есть наука об общих законах...

Вот кажется английский философ Уайлс осознавая  вот эту ситуацию и  будучи
не в силах ее исправить,  как -то свести к чему-то одному, сказал: "Философия это наука которая изучает ответ на вопрос: "Что изучает философия?"...
Вот и у меня создалось впечатления читая Ваши споры о философии, что вопрос о том, что же изучает философия - вопрос сам по себе философский...

 :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 24 Январь, 2019, 22:48:02 pm
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили. У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
Информацию содержит все.
Вы Васю решили за что банить-то?
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
Информация есть во всем, даже в реликтовом излучении, к примеру, но если не будет человека, который это понял, то эта информация не перестает быть информацией.
Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?

Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.
 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 23:02:05 pm
Информацию содержит все.
Чтобы такое утверждать, нужно, конечно, понимать о чем идет речь когда речь идет об информации. Я вот например не понимаю, поэтому этот термин никогда не использую почти.
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
А какое это определение?
Информация есть во всем
Минутку... не много не пойму...
Вы отдаете себе отчет, что два выражения:
1. Все есть информация
2. информация есть во всем
- несколько различны? Если информация есть во всем, то не все что есть - есть информация, есть нечто и помимо неё, а именно то, что само не будучи информацией,  её тем не менее содержит. А если же все что есть это и есть информация, то тогда для этого нечто, просто не остается места. так вы какой мысли придерживаетесь? Первой или второй?
Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?
Причем тут гуманитарии та? Я вот тоже не понимаю, что такое  энтропия, хотя, вроде как не гуманитарий...

Склеено 24 Январь, 2019, 23:04:43 pm
Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.
Т.е. и законы физики не верны потому, что они тоже многочисленны?И  химии?
И всех других наук, где есть более одного закона?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 24 Январь, 2019, 23:09:56 pm
Информацию содержит все.
Чтобы такое утверждать, нужно, конечно, понимать о чем идет речь когда речь идет об информации. Я вот например не понимаю, поэтому этот термин никогда не использую почти.
А почему не используете?
Любой всплеск на Космическом телескопе «Хаббл» является ИНФОРМАЦИЕЙ.

Цитировать
Минутку... не много не пойму...
Вы отдаете себе отчет, что два выражения:
1. Все есть информация
2. информация есть во всем
- несколько различны? Если информация есть во всем, то не все что есть - есть информация, есть нечто и помимо неё, а именно то, что само не будучи информацией,  её тем не менее содержит.
Вы лишены понимания вообще?
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 23:21:44 pm
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Замечательно, но что ж это за второй компонет из которого состоит все, но информацией не является? Как вы его называете? Притом заметте, что если  именно "всё состоит", то в это "всё" должна попадать и сама информация. Т.е. информация должна состоять из этого компонента и информации. Так в информации есть что-то помимо информации? Или все-таки не все состоит? Если не все состоит, то нужно сузить область действия квантора "все", и указать его область приминимости. Вас это не затруднит надеюсь?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 24 Январь, 2019, 23:31:23 pm
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Замечательно, но что ж это за второй компонет из которого состоит все, но информацией не является? Как вы его называете? Притом заметте, что если  именно "всё состоит", то в это "всё" должна попадать и сама информация. Т.е. информация должна состоять из этого компонента и информации. Так в информации есть что-то помимо информации? Или все-таки не все состоит? Если не все состоит, то нужно сузить область действия квантора "все", и указать его область приминимости. Вас это не затруднит надеюсь?
Вы путаете понятия. Где я говорила, что "все состоит из информации"?

Материя развивается по своим законам. Эти законы и есть информация. Ее нельзя назвать материальной. Непонятно, почему + притягивается к -

Можно, обладая разумом, понять эти законы развития материи, но это не значит, что в отсутствие разума эти законы перестанут работать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 23:44:03 pm
А как понимать выражение:
Информацию содержит все.
?
Вот стоит стол. "стол" - это часть "всего", по вашему он содержит информацию? Повидимому да, раз вы говорите:
Вы лишены понимания вообще?
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
- так в чем проблема та?

Материя развивается по своим законам.  Эти законы и есть информация. Ее нельзя назвать материальной. Непонятно, почему + притягивается к -
Т.е. под информацией вы все время понимали законы природы? И ваше выражение "информация есть во всем"  означало лишь то, что все подчинено каким-то законам природы? Тогда мне не понятно, почему вы нападаете с таким напором  на Vivekkk(а)? Неужели вы думаете что он с этим несогласен или этого не понимает, или заслуживает того чтобы вы обзывали его гуманитарем?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 24 Январь, 2019, 23:49:58 pm
Повторяю, в России философия - это наука.
Нет, в России философия -- не наука. И нигде она не наука.
Первое, с чего профессор философских наук начала лекции, это со слов: "Философия -- это не наука. Прежде всего, потому что философия всегда авторская". Матан Лейбница и матан Ньютона -- это одна и та же наука. А вот диалектика Гегеля и диалектика Энгельса -- это разные диалектики.

Вы можете придумать свою оригинальную эпистемиологию, но за это вам не дадут доктора или хотя бы кандидата.

Так же следует различать "логику" как способ правильного мышления и "логику" как науку, изучающую правила вывода истинных суждений из истинных предпосылок. Первая логика была сформулирована Аристотелем и доработана стоиками. С тех пор к ней ничего не добавилось.

Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.

Многа буков в этой теме по поводу "информации", "материальности" и пр. как раз и показывают, что в философии этого просто нет. Как нет хотя бы механизмов выработки единой терминологии. Зато есть "магизм терминов".

Бесполезность философии проявляется ровно в том же, что и бесполезность вероучений. Учёные, вооружённые "единственно верной философией", выдают на-гора не больше результатов, чем учёные, индифферентные к философии или находящиеся в плену "ложного учения".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 25 Январь, 2019, 00:13:58 am
Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.
Я хотел бы вставить на этот счет "пять копеек". Поиск истины - это одно, а критерии верифицируемости и фальсифицируемости это несколлько другое. Говоря об этих критериях мы говорим как правило об эмипрических областях знания т.е. допускающих проверку опытом. Но возникает следующая трудность, предположим кто-то скажет: "Истинный монах Шаолинь сильнее любого каратиста" , при этом  под "истинным  монахом Шаолинь" - он будет понимать только такого монаха, который не при каких обстоятеьствах не будет драться.  Высказывание "Истинный монах Шаолинь сильнее любого каратиста" -
либо истинно либо ложно с одной стороны, а с другой,  если следовать Попперу, оно во  всяком случае не научно, ибо не существует эмпирического способа его проверки в принципе. (ясно, что если монах шаолинь и проиграет в каком-то бою каратисту, то все ж таки, этот монах был не истинным монахом Шаолинь так как истинный монах шаолинь драться не будет не при
каких условиях). Т.е. если мы станем на поперовскую точку зрения, то в таком случае мы истину найти не сможем. А это значит, что наука, во всяком случае ограничена, она не может найти во всех случаях истину в принципе.
Говорить поэтому о науке понимаемом в поперовском смысле, значит значительно урезать её область приминимости т.е. согласиться с тем, что существуют такие вопросы, которые научно неразрешимы принципиально. А значит наука не может постигнуть всего сущего. И чего-бы она не постигла, за ее пределами останется бесконечное множество вопросов, когда ученым уже нечего будет сказать. Наука остановит свое движение и будет молчать, понимая свое бесслие перед всей полнотой истины. А если мы дело представим так, то тогда это резко может уронить ее престиж и оставить место для иных форм познания, не научных, которые, не могут быть отвергнуты самой наукой т.к. она в этих вопросах сама будет умывать руки. И через эту щель, помимо т.н. "здравого смысла" протечет еще и куча всяких глупостей т.н. "мракобесия" ,что тоже опасно. Поэтому я бы считал, что критерии Поппера не нужно принимать как абсолютную догму и демаркационную линию. В первом приближении критерий не плох. Но "обожествлять" его, думаю, не стоит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 25 Январь, 2019, 00:24:30 am
А как понимать выражение:
Информацию содержит все.
?
Вот стоит стол. "стол" - это часть "всего", по вашему он содержит информацию? Повидимому да, раз вы говорите:

Стол содержит только ту информацию, из которого от состоит.

А субъективизм субъективного уже нельзя назвать той объективной информацией, которая есть без участия субъекта.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 25 Январь, 2019, 01:48:27 am
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления. А слово "высший" в значении "наиболее сложный" носит относительный характер и его следует применять в более конкретных ситуациях. Человек может претендовать что его мозг более сложный чем у других животных (хотя и тут есть вопросы), но это не следует переносить на более общий уровень.
Бред несете. Термин "низшие приматы" - научный термин биологии. "Низшее", "высшее" - конкретные характеристики ступеней развития.
Цитировать
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.
Нет. Философия есть наука. Философия устанавливает истину и общие законы развития материи.
Цитировать
Вот сами и показали что роднит философию и искусство, и отличает ее от науки.
Философия философии рознь. Борн писал об этом. Мы не рассматривает всякий бред за философию, скажем, "философию чайника".
Цитировать
Сенсуализм по большей части исключает материализм и хотя сенсуализм иногда и сносит в сторону к материализму, он никак не может быть его основой.
Вам в школу пора, - подучить основы. Сенсуализм никак не исключает материализм. Более того, сенсуализм - это философская теория, описывающая познание. Если материализм - это глобальная философская теория мироздания, то сенсуализм - более частная теория, базирующаяся на представлении, что познание начинается с ощущений. Ощущения - первичны. Сенсуалисты, поэтому, и утверждают, что все мысли, идеи, фантазии - плод ощущений, органов чувств, и сами по себе не существует без ощущений. Это чистый материализм.

Склеено 25 Январь, 2019, 01:50:52 am

Мне кажется правильным бы было, чтобы мы говоря о философии не забыли бы посмотреть что о философии думали в разные времена, в том числе и сами философы
Вы зря сравнили научно-энциклопедические определения философии и праздные размышления о философии древних греков. Руководствоваться надо научным подходом, а следовательно, академическими энциклопедиями и толковыми словарями, изданными научными учреждениями, имеющими внятную аккредитацию.


Склеено 25 Январь, 2019, 01:55:58 am

Информацию содержит все.
Доброе утро! Вы проснулись? Мы тут неделю уже данный вопрос обсуждаем.  А вы снова - на начало? Будьте любезны, прочтите всю дискуссию, а потом кидайте фразы.
Цитировать
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
А это уже не красиво.
Цитировать
Информация есть во всем, даже в реликтовом излучении, к примеру, но если не будет человека, который это понял, то эта информация не перестает быть информацией.Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?
У меня возникло сильное сомнение в вашей научной компетентности. Более того, в элементарной порядочности. Не стоит бросаться фразами. Для начала, повторю, прочтите то, что уже написано. Аргументы высказаны и тезисы защищены. Спорить по кругу я не буду. Пока никто, кроме Джереми, адекватно и научно не смог апеллировать высказанным мной и Борном аргументам. "Аргументы" из разряда "сам дурак" или "а потому что есть" не принимаются.
Цитировать
Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.
Смешно. Очень. Надеюсь, у вас есть научная работа, в которой вы перечисляется все законы философии и даете им исчерпывающее опровержение? Начните с философской теории отражения. Затем можете продолжить "опровергать" философские теории материализма и идеализма, законы диалектики и метафизики. 



Склеено 25 Январь, 2019, 02:02:57 am

Т.е. под информацией вы все время понимали законы природы? И ваше выражение "информация есть во всем"  означало лишь то, что все подчинено каким-то законам природы? Тогда мне не понятно, почему вы нападаете с таким напором  на Vivekkk(а)? Неужели вы думаете что он с этим несогласен или этого не понимает, или заслуживает того чтобы вы обзывали его гуманитарем?
Браво! Только я под информацией понимаю идеальное явление, форму психического отражения реальности, ничего больше. Никакой информации нет в материи. Информацию создает мыслящий мозг. Это просто иллюзия. "Я" и есть информационный феномен, идеальное. И человеку свойственно познавать все через себя. А чтобы познавать мир как он есть, надо отрицать свою природу, не приписывать свои черты, свойства бездушному миру. Так, электромагнитное взаимодействие - это движение молекул, атомов с определенными свойствами, и ничего больше. Они есть материальные объекты, существующие независимо от человека. 4 миллиарда лет назад они существовали прекрасно и никакой информации о них не существовало. Нет такого материального явления как информация. Не найдено. Известно, что информация - идеальное явление, создаваемое мыслящим мозгом живог