Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 19635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #240 : 22 Январь, 2019, 15:57:28 pm »
Психикой ВНД не ограничивается,
А кто говорит что ограничивается? Я писал что это свойство как минимум высокоорганизованной материи.
Опа!Ну вот и всё. С Вами стало ясно до мельчайших подробностей! Поздравляю соврамши.
Диалектический материализм, это замаскированное гегельянство, т.е замаскированный идеализм. Поэтому он и приходит к противоречию, с одной сторон утверждает объективное существование категорий, но так как это по сути идеалистический вывод, вынужден его отрицать.
Нет. Информация - чистое идеальное, такое же как мысль, или очень сродни ей.
Так мысли есть или их нет? Вы мыслите или вам только кажется что вы мыслите?

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 563
  • Репутация: +415/-373
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #241 : 22 Январь, 2019, 16:22:42 pm »
Так мысли есть или их нет?
Демагогию и флуд заканчиваем.Ув.Born
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #242 : 22 Январь, 2019, 18:33:56 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Собственно, именно сетчатка глаза и объединила эти события, т.к. разница во времени, затраченном фотоном на путь от ручки и путь от стенки настолько ничтожна, что уже сетчатка (а не мозг) не в состоянии ее зарегистрировать. Мозг получает от глаза уже цельную картину, естественно в пределах разрешающей способности. Мозг регистрирует только значимые изменения (события) этой картины, а не каждый фотон в отдельности.
Чувствительные клетки сетчатки способны отреагировать на единичный фотон. Мозг, однако, отфильтрует сигнал, если сетчаткой было зарегистрирована менее чем 5-9 фотонов за 100мс. Да вот, например: «The main conclusion of this study is then that the absorptive QE estimated from the properties of light photoreceptors at the retina is pretty accurate and the human eye is one of the best existing light detectors. However, the QE estimated from behavior is very low as the detector is composed from two different sensors: the retina and the brain. The brain adds a large contribution to the decrease in sensitivity and the losses in QE of the whole system» (см. https://arxiv.org/pdf/1208.1652.pdf)

Но опять же, если Вам по каким-то причинам не нравится пример с фотонами, ну возьмите пример, который я привёл Вам в предыдущем моём ответе, при достаточной скорости смены картинок, мозг начинает видеть движущийся объект, а не меняющиеся картинки. Последовательность событий - меняющиеся картинки, благодаря мозгу, привела к новому событию - движущийся объект. Это событие уже и была зарегистрировано мозгом. Обладал бы мозг большей пропускной способностью, этого бы не произошло.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е., внешний мир обладает свойством, возможностью выделять, находить, определять?
Каким образом?
Естественно. Путём естественного отбора, конечно же.

Склеено 22 Январь, 2019, 20:42:33 pm

Цитата: Born
Итак, Вы признали очевидный факт неразрывной связи мозга и личности.
Скажите, а после того как ампутировать у Вас мозг, сможем ли мы наблюдать проявления Вашей души? И если нет, то означает ли это, что Вы признаёте очевидный факт неразрывной связи мозга и души?

Возвращаясь же к сознанию, я последовательно утверждал на протяжении темы, что мозг является необходимым, но недостаточным компонентом для существования физического процесса, который мы называем осознанием. Вы совершаете логическую ошибку, полагая, что из необходимости следует достаточность.

Чтобы слышать голос Вашего приятеля в телефоне, Вам необходим телефон, разрушив телефон, Вы перестанете слышать голос Вашего приятеля. Очевидно, из этого не следует, что телефон «порождает» слова Вашего приятеля, телефон является лишь их проводником. Точно также и мозг является лишь проводником (пусть и много более сложным, чем телефон) причинности.

Цитата: Born
Впрочем, Вы можете доказать свои "тезисы". Условия приёма доказательств Вам тут уже довели к сведению.Научность, объективность, доказательность,очевидность. Дерзайте!
Погодите, это же Вы утверждаете о существовании «субъекта», «субъективного мира», «идей», и пр. Вы утверждаете о существовании - на Вас и бремя доказательства. Мои утверждения сводятся к тому, что ничего этого в природе не существует, и основаны они на отсутствии эмпирических свидетельств существования оных. Наше обсуждение было бы давно завершено, если бы Вы сумели продемонстрировать экспериментальные подтверждения существования «субъектов» и «идеальных миров». К Вам представлены те же требования, что и к верующим - утверждаете, что существует душа (субъект) и загробный мир (субъективный мир)? Приведите экспериментальные свидетельства их существования. Нет, извините, невозможно же принимать всё это на веру. В этом и заключается «научность, объективность, и доказательность».

В свою очередь, я привёл основную причину того, почему мне представляется абсурдным отождествлять моё сознание и мозг. Давайте ещё раз повторю. То, что я осознаю, совершенно не похоже на мозг. Я не осознаю активность нейронов в своём мозге. Я осознаю объекты внешнего по отношению к мозгу мира. Всё, что я осознаю, почему-то выглядит очень похоже на то, что меня окружает. Чашка, стол, стены, окна, улица, машины на ней, Луна в небе, звёзды - вот из чего состоит моё осознание. Совершенно не похоже ни на мозг, ни на нейроны, ни на их активность. С какой же стати я должен поверить, что несмотря на весь мой жизненный опыт осознания, оно тождественно не осознаваемым объектам, а процессам внутри мозга? Тождественные объекты должны быть тождественны во всём, моё осознание чашки совершенно нетождественно активности внутри мозга - они физически разные, выглядят по-разному, находятся в разных местах, и временах.

Вы меня просите поверить в нечто, противоречащее всему моему опыту, опыту человечества, и законам логики. Без убедительнейших легко проверяемых доказательств, извините, я сделать этого не смогу. Я так понимаю, что эти доказательства Вы не способны сам привести, предпочитая лишь утверждать о том, что они существуют и угрожая мне изгнанием? Не научный подход совершенно, но Вы имеете на него право, конечно же  :thank_you
Вам начислено  20 штрафных баллов за флуд и троллинг. Пункт 2.4, 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув.Born.
« Последнее редактирование: 22 Январь, 2019, 20:48:53 pm от Born »
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #243 : 23 Январь, 2019, 01:56:54 am »
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили. У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
А вообще, ошибку, которую вы тут делаете легко понять: вы приписываете идеальное свойство информации и информативности реальным материальным объектам. Для вас, чудаков, скажем, взаимодействие химических элементов или молекулярные взаимодействия, - это "информационное" взаимодействие! Смешно, потому что никак этот тезис ничем не подтверждается. Вы придумываете информацию там, где ее нет. Это ваша методологическая ошибка.
Цитировать
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.
Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.
Знаете, 2+2=4 обнаружили очень давно, очень, но как-то даже "современная" наука не может отрицать эту формулу. Истина не стареет и не меняется со временем, в отличие от лжи. Запомните это. Диалектическая теория познания - более истинный вариант понимания познания вообще. И не надо мне тут тезисы Поппера приводить в аргументы. Поппер, правильно понятый, писал и говорил о неприменимости диалектики к логическому мышлению. Только вот диалектика имеет своим предметом не мышление, а саму материю.
Цитировать
Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.
Атрибутивная концепция - это очень натянутая идея. Я вам писал выше, что есть противоположная  - "модусбутивная".
Цитировать
Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.
У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна. А вот информация - это продукт психического отражения окружающей реальности, и ничего больше.
Цитировать
Так это определение самое практичное с научной точки зрения.
Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.
Цитировать
Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.
Повторяю. Не надо использовать ошибочные аналогии и приписывать идеальные свойства материальным системам там, где их нет. У вас понятие "информация" просто резиновое - все можно им обозвать. Это неприемлемо.

Склеено 23 Январь, 2019, 02:06:44 am

А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.
Нет. Имелось в виду, что живой организм - творец информации. И без него информация не появляется. Были примеры с яблоком и кабаном, человеком. Для появления информации нужен мозг, нервная система. Информация - это знание, сведение, языковой код, образ, представление, идея, возникающие на базе чувств, ощущений, восприятия органами чувств окружающей реальности. Здесь, радиограмма - опредмеченная информация. Она существует, конечно, и без человека. Как и картина в художественной галерее, как и кино, как и компьютерная игра, и т.д. Даже когда человечество вымрет, опредмеченная информация останется, пока ее материальный носитель не исчезнет. Так, если бумага на которой опредмечена информация, - радиограмма, испортиться, сгорит или еще как уничтожится, то и информация исчезнет навсегда. Информация не может существовать без материального носителя, а материальный носитель - может. Мы можем видеть чистый лист бумаги - без всякой информации. Данные, которые мы получаем, глядя на бумагу, тоже информационны, но они информационны только потому, что мы обладаем знанием, сведением, языковым кодом о таком предмете как бумага. Цвет, плотность, природа происхождения - нам известны. Однако что бумага для молекулы кислорода или для такого микроорганизма как амеба или инфузория туфелька? Вы сможете "увидеть" информационные процессы у молекулы кислорода или амебы при их взаимодействии с бумагой? О чем тут говорить. Информация - идеальный продукт, порожденный нервной системой организма в целях выживания и приспособления к среде. Никакой объективной информации в смысле существования информации как материального явления независимого от воли и сознания человека не обнаружено.
Можно серьезно поговорить только о том, на каком этапе развития органической материи возникает информационное общение, взаимодействие. Я готов сдать часть своих позиций в этом вопросе, при более глубоком размышлении. Да, информационный обмен может происходить и в мозгу животных, не только людей. Пусть примитивно, даже тупо: кабан увидел яблоко, в его мозгу произошли информационные процессы определения данного объекта как еды. Но полагать, что у электрона или молекулы кислорода есть "информационное" взаимодействие с другим электроном или молекулой водорода у нас нет оснований.

Склеено 23 Январь, 2019, 02:59:59 am

Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.
При всем уважении к цитируемым, я бы выделил только определение Винера. Оно верное. Остальные не выдерживают никакой критики: ни логической, ни лингвистической, ни научной.
Цитировать
Алекс прав, должно быть соглашение о терминах.
Ну, этому всех студентов первого курса учат. Что тут такого.
Цитировать
Изначально информацией действительно считались только интерпретированные данные. Какие есть основания считать иначе? Во-первых, это расширение понятия в процессе осмысления его природы. По мере развития наук, так или иначе связанных с передачей и обработкой информации появилась необходимость в едином обозначении явления, имеющего общие корни. Т.к. последней инстанцией здесь была информация,  это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация.  Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Расширение значения - увеличение семантического объема слова в процессе исторического развития.
Так-так. Давайте я свою версию расскажу. Информацией всегда считались идеальные продукты, порожденные сознанием человека. По мере развития науки, информацию стали предполагать и у животных, допуская наличие у них какого-никакого сознания, особенно у общественных животных. Но не более.
У Вас: это какие были основания для "расширения понятия в процессе осмысления природы"? Религиозно-идеалистические? Ну, тогда их полно. Дж. Бруно, вообще, расширил "информацию" шире некуда. Гегель также. Логическим завершением данных идей - фильм "Матрица" и ...подозрения в начинающейся шизофрении.
О каких вы науках говорите? О кибернетике и информатике, скорее всего? Эти науки имеют свой узкий предмет применения. И беда тех ученых, которые начали без оснований экстраполировать тезисы данных наук на все и вся. Кибернетика, информатика хорошо изучают информацию там, где она реально есть, но они не утверждают, что мир есть информация. Этим занимаются недобросовестные горе-философы. И последнее, что мне нравится, а что нет  - не имеет значения. Важно лишь то, что установлено наукой, важны факты и железные аргументы, важна практика. А мы видим, что никакой информации в неорганической и некоторых уровнях органической материи нет. Мы видим, что информация возникает в сознании, мозгу, нервной системе живых организмов только в рамках и процессе их взаимодействия с окружающей средой. Винер тут прав, безусловно.
Вы написали объемный текст, но, извините, он ни о чем. Одни общие слова, которые ничего не обозначают. Где вы нашли такую цепочку причин и следствий: "различие - содержание отражения - данные - информация"? Вы понимаете, что эта цепочка применима с огрехами только к познающему субъекту? "Различие" - это что такое? Где примеры? Я различаю сладкое от соленого,  - это да. Однако это результат работы моих: 1) органов чувств и только 2) головного мозга. Вкупе эти две детерминанты порождают пул информации о предмете, который может быть сладким или соленым. Но никак наоборот! Различение - это психический процесс, а поэтому всегда связанный с субъектом. Для молекулы кислорода "соленое" или "сладкое" не существует, как и для собак - цветной мир. Все это игры идеального, которое и является информацией.
Именно поэтому, прописывая информацию как атрибут материи, вы невольно становитесь на позицию идеализма, о чем любезно нам сказал Борн, и он прав. Информация тогда будет предшествовать даже органическим видам материи. Она станет первичной, но это, все равно, что признать, идеальное первичным по отношению к материальному. Логически последовательно развивая такую теорию информации, вы неминуемо придете к субъективному идеализму, признавая все информацией и ее порождением. Объективные идеалисты, хотя бы, сохраняют тут адекватность: у них бог - творец любой информации.
Цитировать
А вы читали Урсула? Почитайте, я давал ссылку: http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf
Я знаком с его тезисами в конспекте. Удовлетворяя вашу настойчивую просьбу, я прочту обязательно.
Цитировать
Вкратце - информация есть только там, где существует различие, и отсутствует там, где его нет. При этом количество информации характеризует степень различия, его количественную меру.
Это спорно. Как это: информация есть там, где есть различие? Различие - это что? Явление Христа народу или, все же, конкретный психический процесс? Тогда надо говорить так: информация есть только там, где есть психические процессы. Где нет психический процессов - нет информации.
Цитировать
Если мы имеем два абсолютно одинаковых объекта, мы не сможем отличить один от другого. Такие объекты просто не могут существовать. Следовательно, все объекты различны, и степень их различия прямо пропорциональна количеству информации, которую мы можем о них получить.
Вы все описываете психологические аспекты познания. Я не спорю с этим. Тезис у нас с вами был другой. Вы атрибутировали информацию и приписывали ей объективное существование. Для вас информация - материальное явление. С чем я спорил и спорю.
Цитировать
Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:
Он и не был философом. Он был юристом. Над его работой "Материализм и эмпириокритицизм" тот же Плеханов смеялся. Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать. Талант, а таланту не обучают в университетах и не передают вместе с корочкой доктора наук.
Цитировать
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..."Дальше сами знаете, наверное.  Ленинскую теорию отражения чуть ли не со школы раньше преподавали.У Вас есть другое предложение?  Эмерджентное свойство мозга?
Как вы могли заметить чуть выше, я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи,  - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства. Информация возникает на этапе психического отражения реальности, но не ранее.
Насчет эмерджентности, то при всей критике этой концепции, надо отметить, что еще Пригожин писал о свойствах системы, несводимых к свойствам элементов этой системы. Это не идеализм и не мистика, а новое знание о функционировании сложных открытых материальных систем. Диалектически верно: качественные скачки, уровни обоснованны в теории и наблюдаемы на практике. Так, каждый нейрон не порождает сознание, но объединенные в систему - поля, области головного мозга, они могут (модус, а не атрибут) порождать сознание как системное свойство определенного количества нейронов с конкретной их специализацией (и при наличии социализации, конечно). Государство - это тоже свойство общественной системы, механизма социальных институтов общества. Суд - это не государство, хотя его элемент. Полиция - не государство, но его элемент. Но все вместе они порождают свойство системы в целом, - государственность. Конечно, такие вещи, скорее, идеальны: сознание, государственность и так далее, но они есть факт субъективной реальности, которая субъективна, но реальна.   
Цитировать
Согласен, мой грех, неудержался.
Благодарю.
Цитировать
Но, я надеюсь, к Панину и Алексееву Вы лояльны?. "Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.
Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам. Их, действительно, кидает в парапсихологию на некоторых страницах их учебника. Это непростительно. Думаю, и тут они немного пофантазировали насчет всех материальных систем. Не всех, а некоторых - органической материи на уровне психического отражения реальности.
« Последнее редактирование: 23 Январь, 2019, 06:54:08 am от Vivekkk »

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #244 : 23 Январь, 2019, 11:05:19 am »
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили.
Ее придерживался, к примеру, известный советский кибернетик Глушков, так что вы зря смеетесь, она себя отлично оправдала.

У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
Есть функциональная концепция, которая говорит примерно тоже самое в ней информация интерпретируется не как свойство всей материи, но как особенность живых самоуправляющихся систем или же сознательных существ. Однако ее придерживаются по большей части философы т.к часто не видят многих проблем связанных с этой концепцией. К примеру определение критериев для разделения низкоорганизованной материи, которая этим свойством не должна обладать и высокоорганизованной материи, которая должна или может им обладать. В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой", которая отделяет живое от неживого, или разумное от неразумного. И это уже не говоря о концепции модусов и атрибутов, обязательных и необязательных свойств вещей, которая намекает на мир идей Платона, мол есть некий идеальный, к примеру, стол, а некие модусы дают видимое разнообразие столов.

Для вас, чудаков, скажем, взаимодействие химических элементов или молекулярные взаимодействия, - это "информационное" взаимодействие! Смешно, потому что никак этот тезис ничем не подтверждается.
Как же не подтверждается, есть целая концепция, которая называется цифровая физика, хотя в ней есть много спорных моментов, но она есть. С информацией та же история, что и с энергией, с последней тоже иногда переигрывают.
Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.
Знаете, 2+2=4 обнаружили очень давно, очень, но как-то даже "современная" наука не может отрицать эту формулу. Истина не стареет и не меняется со временем, в отличие от лжи.
Математика это язык, причем тут истина, возьмите к примеру геометрию Евклида и Лобачевского, разве вы будете спорить, в какой из них пятый постулат истинен, а в какой ложен, т.к они противоречат друг другу.

У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна.
Философия не наука, а у психологии своих проблем хватает, да и не думаю что теория отражений, популярно в зарубежной философии и уж тем более психологии.

Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.
А потому что это перевод с математического языка, в математической теории информации с этим определением как раз проблем нет, в отличии от "хороших" философских, которые нельзя использовать для решения практических задач.

Можно серьезно поговорить только о том, на каком этапе развития органической материи возникает информационное общение, взаимодействие.
А почему только "органической материи"? Для описание работы компьютеров уже нельзя пользоваться словом информация? Раньше люди тоже считали живое принципиально отличным от неживого и это представления сохраняется и сегодня. людям хочется думать что они уникальны, что их процессы протекающие в их головах принципиально отличаются от процессов протекающих в неживой природе.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 563
  • Репутация: +415/-373
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #245 : 23 Январь, 2019, 12:20:07 pm »
Ее придерживался, к примеру, известный советский кибернетик Глушков
Он ошибался. Первопроходцы всегда склонны к приписыванию излишней общести своим направлениям. Не думаю, что он не встречал возражений при жизни. Впрочем, философское осмысление всегда запаздывает, по сравнению с прогрессом в специализированных дисципдинах. Впрочем ему это не мешало заниматься математикой и архитектурой современных ему компьютерных систем.
В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой"
Очередные идеалистики всё жуют Платона и подавится его софизмами не могут? Чего тут разграничивать то особо. Первая возможность надёжной передачи информации есть речь. Собственно это и есть рождение понятия информация. Если современные антропологи говорят, что зачатки речи и даже некоторый тезаурус был уже у хелмейского человека тысяч 300-400 лет назад, по крайней мере глотка и гортань у них позволяли артикулировать слова, в отличие от неандертальцев, которые к артикулированной речи не были способны из-за отсутствия "длинной глотки"., то можно отодвинуть гипотетическое рождение информации, в виде рождения смысла слов по отношению к предметам и вещам именно на такой срок вглубь истории.
Математика это язык, причем тут истина,
Потому, что в математике одно положение ( высказывание) истинно, а другое ложно. По этой же причине теоремы требуют доказательств, по этой же причине Пеано, по - сути, постулировал значение натурального числа, как единицу счёта материальных вещей.
Философия не наука
Диамат - наука. Потому, что для подтверждения истинности своих положений использует весь корпус научных знаний всех научных дисциплин. А как там у идеалистов дела обстоят, нас не волнует ни грамма. Если завтра все идеалисты вымрут, как динозавры, то только мир будет чище от софистов и клоунов от философии.
А потому что это перевод с математического языка,
Диалектические материалисты ничего не имеют против математического языка и математического описания объективной реальности, которая сложна и даже в приближении требует громоздких и крайне сложных рассчётов. ОДНАКО ТАКИЕ МАТ. МОДЕЛИ ЯВЛЯЮТСЯ ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ, ПРИЧЁМ СУБЪЕКТИВНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ. О чём уже Вам я писал в ответах. Мат. модели строятся на знании некоторых свойств материи и пытаются на основе знания частных свойств описать общие свойства материи.
А почему только "органической материи"?
Вы опять начинаете требовать "за рыбу деньги". Потому, что информация возникает не раньше смысла обозначений вещей мыслящим субъектом. Любое электронное, квантовое, механическое устройство обработки информации несёт в своей конструкции именно заложенные расчётчиками смыслы, логику и математику архитектуры такмх систем и их сложных компонентов. Алгоритмические машины не самостоятельные субъекты, но лишь объекты. Объекты не могут назначать смыслов, но могут обрабатывать поступающую информацию быстрее и с меньшим количеством ошибок чем мозг. Вот все их преимущества.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #246 : 23 Январь, 2019, 12:55:37 pm »
Борн безупречно выразился уже, но я скажу от себя.
Есть функциональная концепция, которая говорит примерно тоже самое в ней информация интерпретируется не как свойство всей материи, но как особенность живых самоуправляющихся систем или же сознательных существ. Однако ее придерживаются по большей части философы т.к часто не видят многих проблем связанных с этой концепцией. К примеру определение критериев для разделения низкоорганизованной материи, которая этим свойством не должна обладать и высокоорганизованной материи, которая должна или может им обладать. В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой", которая отделяет живое от неживого, или разумное от неразумного. И это уже не говоря о концепции модусов и атрибутов, обязательных и необязательных свойств вещей, которая намекает на мир идей Платона, мол есть некий идеальный, к примеру, стол, а некие модусы дают видимое разнообразие столов.
"Модусбутивная" концепция - это моя выдумка. Я думал, мы поймете сарказм.
Давайте посмотрим ваши проблемы с критериями разделения низкоорганизованной материи и высокоорганизованной. На самом деле никакой проблемы тут нет. Под высокоорганизованной материей всегда понимался головной мозг Гомо Сапиенса. Мы понимаем, в рамках нашего спора, психический уровень отражения живыми организмами окружающей среды. Все, что не имеет психического уровня, - нервной системы с выделением головного мозга, мы считаем низкоорганизованной материей. Это и есть критерий. Ранее, как я писал, было проще: высокоорганизованная материя была только - человек с его мозгом и сознанием. Все остальное - низкоорганизованная. В любом случае, информация никак не становится от этого мистической, "из ниоткуда". Борн уже отметил, что становление речи, языка, мышления - основа для появления информационных процессов в общественных отношениях между людьми. В этой среде, на этом качественном уровне материи  - социальной материи - возникает информация как продукт психического (идеального) отражения реальности. Интересно, есть ли идеальное у животных? Тогда должно быть.
Насчет модусов и атрибутов - это философские понятия, ясно и четко определяющие, что у вещей есть обязательные свойства, без которых сама вещь не может существовать, а есть необязательные, без которых вещь может существовать. Это истина, прогрессивное достижение философской мысли.
Цитировать
Как же не подтверждается, есть целая концепция, которая называется цифровая физика, хотя в ней есть много спорных моментов, но она есть. С информацией та же история, что и с энергией, с последней тоже иногда переигрывают.
Цифровая физика? Это к авторам "Матрицы". Насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что существует информация как материальное явление без материального носителя. А придумывать можно все, что угодно. Чайник Рассела до сих пор летает по орбите Юпитера.
Цитировать
Математика это язык, причем тут истина, возьмите к примеру геометрию Евклида и Лобачевского, разве вы будете спорить, в какой из них пятый постулат истинен, а в какой ложен, т.к они противоречат друг другу.
Математика - это наука, и как любая наука она ищет истину. Более того, вся наука основана на логике в которой истина - цель и смысл рассуждений, выводов и умозаключений. 2+2=4  - это история о том, что в макромире два плюс два всегда четыре, а не пять или шесть. Всегда. Даже если пройдет сто тысяч лет. Истина не стареет.
Цитировать
Философия не наука, а у психологии своих проблем хватает, да и не думаю что теория отражений, популярно в зарубежной философии и уж тем более психологии.
Спор о том, что есть философия давайте оставим на потом. Сначала надо выяснить что вы понимаете под наукой. Если наука - профессиональная познавательная деятельность, приносящая новые знания и установление истины, то философия - наука. В России философия признается наукой официально. Наукой о всеобщих или общих закономерностях бытия. Это предмет философии. Методы философии - метафизический, диалектический и т.д. Предмет есть, метод есть, что вам нужно еще от науки? Чтобы наука препарировала жуков? Это вульгарный взгляд на науку, "базаровщина".
Цитировать
А почему только "органической материи"? Для описание работы компьютеров уже нельзя пользоваться словом информация? Раньше люди тоже считали живое принципиально отличным от неживого и это представления сохраняется и сегодня. людям хочется думать что они уникальны, что их процессы протекающие в их головах принципиально отличаются от процессов протекающих в неживой природе.
Я скромно надеялся, что объяснил выше. Компьютеры, кинотеатры, галереи и прочее - бросьте. Они не относятся к нашему разговору. Все это - опредмеченное идеальное, та же информация, созданная человеком. А мы говорим о другом. Не стоит совершать подмену тезиса. Это логическая ошибка.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #247 : 23 Январь, 2019, 13:17:49 pm »
Очередные идеалистики всё жуют Платона и подавится его софизмами не могут? Чего тут разграничивать то особо. Первая возможность надёжной передачи информации есть речь. Собственно это и есть рождение понятия
А если мы говорим о представлении мозга как нейронной сети? Ваша попытка объявить информацию уникальным свойством человеческой души никакого практического смысла не несет.
Потому, что в математике одно положение ( высказывание) истинно, а другое ложно.
Так в какой из геометрий 5 постулат истинен, а в каких ложен?
Диамат - наука.
Нет, это философская дисциплина.

ЯВЛЯЮТСЯ ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ
Что такое это чисто идеальное, какова его природа, как оно возникает и т.п? Я не уверен что материализм нуждается в этом идеалистическом термине.
Объекты не могут назначать смыслов,
А человек это не объект, т.к. он наделен душой и поэтому может назначать смыслы?

Склеено 23 Январь, 2019, 13:41:31 pm
мы считаем
Что это за "мы считаем"? Это ни разу ни критерий, может к какой религии это и сойдет за критерий, но не в науке или атеизме.
Ранее, как я писал, было проще: высокоорганизованная материя была только - человек с его мозгом и сознанием. Все остальное - низкоорганизованная.
То, что в Христианстве человек это венец творения, образ и подобия Бога, я слышал, но к материализму и атеизму это никакого отношения не имеет.

Цифровая физика? Это к авторам "Матрицы". Насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что существует информация как материальное явление без материального носителя.
Так речь идет о информации как свойстве материи, только в одной концепции она присуще всей материи, а в других только высокоорганизованной или обладающей душой.

Математика - это наука, и как любая наука она ищет истину. Более того, вся наука основана на логике в которой истина - цель и смысл рассуждений, выводов и умозаключений. 2+2=4  - это история о том, что в макромире два плюс два всегда четыре, а не пять или шесть. Всегда. Даже если пройдет сто тысяч лет. Истина не стареет.
Формальная наука, а это не тоже самое что естественные, которые изучают мир, и о которых можно сказать что они ищут истину.

Если наука - профессиональная познавательная деятельность, приносящая новые знания и установление истины, то философия - наука.
В этом смысле философии не существует, вы можете изучить историю философии и ее современное состояние, но никаких установленных философских истин вы не найдете, т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Они не относятся к нашему разговору.
Относятся т.к мы говорим о физических механизмах их работы.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 563
  • Репутация: +415/-373
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #248 : 23 Январь, 2019, 15:02:22 pm »
Меня терзают смутные сомнения, читаете ли Вы ответы и конртезисы оппонентов или как глухарь на току, гоните одну и ту же трель?
А если мы говорим о представлении мозга как нейронной сети? Ваша попытка объявить информацию уникальным свойством человеческой души никакого практического смысла не несет.
О какой - такой "душе" Вы тут изволите токовать? Вам было доведено к сведению положение диамата, о единости мозга, несмотря на явные морфологические его отделы, как-то кора,гиппокамп,лобные доли,подкорка, мозжечёк, теменные доли, затылочная часть и т.д. Так Вот, морфологически мозг сложен и состоит ез 100 миллиардов нейронов с 6-8 аксонами каждый. Это несомненно нейросеть, но функционирующая как единое целое. Такая аналогия Вам представлена на уровне работы государственных органов. Сами по себе они государством не являются, но вкупе и есть само государство. Точно также и здесь.
Что такое это чисто идеальное, какова его природа
Уже было. Читайте внимательнее: психическое и духовное.
Так в какой из геометрий 5 постулат истинен, а в каких ложен?
Речь идёт не о геометрических постулатах а о алгебраических. Но уж о каких таких "5-ТИ ГЕОМЕТРИЯХ" речь идёт поведайте. Наиболее широкая классификация геометрий идёт по кривизне: с нулевой кривизной (Евклидово), с положительной (сферическая геометрия), и отрицательной ( Римана-Лобачевского).
А человек это не объект, т.к. он наделен душой и поэтому может назначать смыслы?
Доказывайте существование души, г-н идеалист. Посмеюсь, как Вы будете рожать ежа против шерсти.
ЗЫ: С троллями у меня разговор короткий, не заиграйтесь.
Нет, это философская дисциплина.
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи. Использует научный метод познания, критерий научности ( критерий Поппера), и критерий истинности - практика. Усвоили?
т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Мысленные эксперименты, с использованием формальной логики и диалектических законов. Чем Вам не эксперимент? В современной квантовой механике точно такие же мысленныет эксперименты привели к теориям струн и петлевой гравитации. Может быть так будет, что прямого решающего эксперимента на таком низком уровне, как "ткань" самого пространства-времени и поставить будет невозиожно и придётся судить по косвенным.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #249 : 23 Январь, 2019, 15:58:01 pm »
Так Вот, морфологически мозг сложен и состоит ез 100 миллиардов нейронов с 6-8 аксонами каждый.
К чему эти разговоры о 100 vhl/ нейронов если про один можно сказать это электрически возбудимая клетка, которая обрабатывает, хранит и передает информацию с помощью электрических и химических сигналов.

Речь идёт не о геометрических постулатах а о алгебраических. Но уж о каких таких "5-ТИ ГЕОМЕТРИЯХ" речь идёт поведайте.
Речь шла о математике, а геометрия раздел математики, и речь шла о 5-ом постулате, а не о 5-геометриях, которые вам понадобились что бы вывернутся и не признавать то что 5-й постулат Евклидовой геометрии, противоречит 5-му постулату геометрии Лобачевского. Однако это никаких проблем не доставляет и никто не спорит какия из геометрий истинная, а какая нет.
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи. Использует научный метод познания, критерий научности ( критерий Поппера), и критерий истинности - практика. Усвоили?
Голословные заявления доказательством не являются. Один из критериев Поппера, который кстати критиковал диамат, говорит о необходимости  принципиальной опровергаемости гипотезы в результате эксперимента. Какие гипотезы выдвигаются в диомате, и какие ставятся эксперименты?

Мысленные эксперименты, с использованием формальной логики и диалектических законов. Чем Вам не эксперимент? В современной квантовой механике точно такие же мысленныет эксперименты привели к теориям струн и петлевой гравитации. Может быть так будет, что прямого решающего эксперимента на таком низком уровне, как "ткань" самого пространства-времени и поставить будет невозиожно и придётся судить по косвенным.
Вот только вы забыли что теория струн и петлевая гравитация это гипотезы, а не "доказанная истина", и они подразумевают экспериментальную проверку, если не сегодня, то в будущем. И хотя мысленные эксперименты это не совсем то что нужно, но приведите хотя бы один пример мысленного эксперимента в диомате.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 730
  • Репутация: +159/-380
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #250 : 23 Январь, 2019, 21:53:25 pm »
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи.
Всё же философия -- не наука даже в свете понимания науки как сферы деятельности человека по поиску истины. Как раз из-за того, что в философии НЕТ критерия истинности нет критерия ложности.

Очень просто, например, философия даосизма Ли Эра "натягивается" на современную научную картину мира.

Так же философия не имеет методологии поиска нового знания, она лишь пытается осмыслить то, что наработали учёные в других областях. Но из-за того, что естественно-научные знания стали очень обширными и сложными для понимания, а так же уже не переводятся на естественный язык, философия естественных наук остановилась на диамате 19 века, ну а в социально-гуманитарных областях изливаются тонны галиматьи.

Посмотрим, как работают другие науки. Возьмём вельми гуманитарную науку: литературоведение. Есть у неё "предсказательная сила"? Да. С момента разработки частотного анализа, графологической экспертизы и т.д.

Пусть в руки литературоведа попали несколько страниц неизвестного текста неизвестного автора. Пусть по прочтении литературовед ограничил круг подозреваемых веком и страной и даже выдвинул гипотезу, что этот текст -- ранее неизвестный отрывок прозы Дельвига. Это можно проверить экспериментально? Да, если текст написан Дельвигом, то в нём с необходимостью будут с фиксированной частотой встречаться определённые слова, будет определённое матожидание длинны предложений, количества запятых и т.д.

Есть ли фальсифицирующий это доказательство эксперимент? Разумеется. Например, если в тексте будет упомянуто событие, про которое Дельвиг никак не мог знать, слово, которое не употреблялось в тот период, ряд частотных характеристик будет более соответствовать другому автору и т.д.

Ничего такого в философии нет.
Те же законы диамата -- это обобщающие принципы, которые можно проиллюстрировать, но не доказать. Если их взять за постулаты, из них невозможно вывести проверяемые следствия.

Где в законе перехода количества в качество КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики хотя бы для частных случаев, выведенные методами ФИЛОСОФИИ?
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 871
  • Репутация: +8/-78
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #251 : 23 Январь, 2019, 22:00:22 pm »
Я тоже считаю, что диамат не наука а один из видов филосовских платформ. Но диалектики настойчиво продвигают свою философию именно как науку. Достаточно открыть учебник по МЛ-философии, за какой-нибудь 1957 год (кажется у меня именно за этот), и прочитая ощутить, что мысль о научности этой философии настойчиво проводится ими в жизнь.

Склеено 23 Январь, 2019, 22:10:39 pm

Те же законы диамата -- это обобщающие принципы, которые можно проиллюстрировать, но не доказать.
Мне кажется, что  правильней бы было, если бы слово "законы" в Вашем предложении было бы взято в кавычки, а вопрос о том, что это "обобщающие принципы" - вообще поставить под сомнение.

Диамат претендует с первых страниц не более не менее как на "всеобщие законы", причем обратите внимание чего именно - не чего-то там попало, а вообще всего бытия и сознания. Представляете себе? Бытие +сознание в диаматавской парадигме = все существующее,  и вот, диалектики, претендуют не больше не меньше как на то, что их "наука" о таких "законах" , которые относятся к всему сущему и касаются абсолютно всего. При этом, я что-то не видел ни одной попытки у них чтобы наличие таковых законов вообще доказать. А именно с этого должно начинаться  исследование. Во-первых понять,что вообще существует?Т.е. что есть сущее? А во вторых понять -  что значит, что сущее - есть? Это два вопроса фундаментальной онтологии, которые диамат в свойственной ему манере, через хитросплетение речей, обсасывает так , что потом у других остается ощущение, что будто бы что-то  объяснено, в то время как понять что именно объяснено, практически никто толком не может. Этот эффект подметил еще Феербах обличая  как он выражался "гегелевское шарлатанство". Ну и буду честен - мне близка эта оценка. Однако ж диамат довольно крутая штука в некоторых своих частях. Не как нечто целостное, а как нечто локальное. Из диамата я узнал множество аргументов которые изобличают различные филоофские бредни и псевдотеории. очень убидительно на мой взгляд.
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.
Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 730
  • Репутация: +159/-380
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #252 : 23 Январь, 2019, 23:44:36 pm »
мысль о научности этой философии настойчиво проводится ими в жизнь.
Разумеется, проводится. Ибо не за науку денег в СССР не платили.
Тем не менее всё же ВАК присуждает степени за исследования в области философских НАУК, а не ФИЛОСОФИИ.
К философским же НАУКАМ относят ИСТОРИЮ философии и логику. Причём стоящая диссертация по логике может быть защищена и как кандидатская по физико-математическим наукам.
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 364
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #253 : 24 Январь, 2019, 00:11:46 am »
я бы выделил только определение Винера. Оно верное.
Хорошо, пусть будет Винер.
Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему.
В этом определении мы видим два аспекта - во-первых, информация это содержание. Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный), во-вторых это полученное содержание. Содержание чего? - всё того же внешнего мира, но полученное/осознанное (зависит от сознания, субъективный).
Кстати, не напоминает ли Вам это определение ленинское: материя - это обозначение объективной реальности, данной нам в ощущениях (сокращение общепринятое)
Разница только в том, что материя это ВСЯ объективная реальность, а информация - только её содержание.
Понятно, что получаем мы от внешнего мира не всё содержание, а только его часть, возможно, малую часть. Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.
Где вы нашли такую цепочку причин и следствий: "различие - содержание отражения - данные - информация"? Вы понимаете, что эта цепочка применима с огрехами только к познающему субъекту? "Различие" - это что такое?
"Различие в онтологическом аспекте — основа разнообразия (множественности) материального и духовного мира...Предполагая одновременное сходство и несходство вещей, различие соответствует закону Лейбница: «не существует двух вещей, из которых одна была бы в точности такая, как и другая»."  Новая философская энциклопедия
Эта цепочка - от объекта к субъекту.
Различение - это психический процесс, а поэтому всегда связанный с субъектом.
Вот это совершенно верно. Различение это осознание различия.
"В гносеологическом аспекте (в качестве объективного обстояния) различие отражается в субъективной способности ума к различению (лат. distinctio) -- по словам Локка, самому необходимому «из всего, что только может вести к истинному познанию»" Новая философская энциклопедия
Именно поэтому, прописывая информацию как атрибут материи, вы невольно становитесь на позицию идеализма, о чем любезно нам сказал Борн, и он прав. Информация тогда будет предшествовать даже органическим видам материи. Она станет первичной, но это, все равно, что признать, идеальное первичным по отношению к материальному.
Вовсе не станет. С какой стати атрибут может стать первичным по отношению к материи?
Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать.
Согласен. Вы очень верно резюмировали "Мат. и эмпириокр."
я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи,  - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства.
Так и есть, это высшая форма отражения. Но она от этого не перестаёт быть атрибутом.
Возмите, к примеру, движение. С увеличением организации форма движения меняется - механическое движение, химическое, биологическое, даже социальное - всё это формы одного и того же атрибута материи.
Почему же у Вас с увеличением организации материи форма другого атрибута вдруг перестаёт быть атрибутом?
Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам.
Боюсь, скоро не останется учебников, на которые я мог бы ссылаться.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #254 : 24 Январь, 2019, 02:18:33 am »
Что это за "мы считаем"? Это ни разу ни критерий, может к какой религии это и сойдет за критерий, но не в науке или атеизме.
А Вы дальше читайте. "Мы считаем" - это такое вводное слово, предваряющее переход к утверждению. "Мы считаем", "я предполагаю"  - это не критерий чего-либо, а просто часть речи в русском языке. Не понятно что вы нашли в этой части речи преступного.
Цитировать
То, что в Христианстве человек это венец творения, образ и подобия Бога, я слышал, но к материализму и атеизму это никакого отношения не имеет.
Ну, и что? Человек, действительно, высшая форма организации органической материи. В религиозном понимании - "венец творения". И что тут такого? Мы понимаем, что, конечно, не "венец" и не "творения", но факт высокой организации органической материи в виде головного мозга, порождающего трудовую деятельность, творчество, сознание, общественную форму материи - налицо. Вы искаженно представляете себе атеизм и атеистов. Атеизм - это философская теория истинного понимания мироздания в рамках вопроса о существовании или не существовании сверхъестественного существа. Атеизм основан на научных фактах, на логике и практике жизни.
Цитировать
Так речь идет о информации как свойстве материи, только в одной концепции она присуще всей материи, а в других только высокоорганизованной или обладающей душой.
В цифровой физике, мир есть информация. Это субъективный идеализм. А такой идеализм били уже неоднократно. Информация присуща высокоорганизованной материи. Критерий ее выделения я приводил выше.
Цитировать
Формальная наука, а это не тоже самое что естественные, которые изучают мир, и о которых можно сказать что они ищут истину.
Выше вы утверждали, что математика - это язык. Теперь, слава богу, согласились, что наука. Любая наука отвечает на вопрос: что есть истина? И не важно какая: гуманитарная или естественная.
Цитировать
В этом смысле философии не существует, вы можете изучить историю философии и ее современное состояние, но никаких установленных философских истин вы не найдете, т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Базаровщина. Неопозитивизм.


Знаете, кстати, что отрицание научности философии и вообще, гуманитарных наук, на Западе возникло, как раз, под влиянием философской концепции позитивизма и сциентизма? Тут логическое противоречие возникает: если философия не наука, а черт знает что, и истиной не занимается, то какого черта тогда вы верите в позитивистко-сциентисткую философию? Умора. Значит, утверждение о том, что философия не наука - тоже не истинное утверждение, а оценочное.

Теперь еще раз. Наука - это познавательная профессиональная деятельность по установлению истины, законов природы и общества. Это означает, что в предмет науки входит как природа, так и общество. В связи с этим, науки условно делят на гуманитарные (социально-гуманитарные) и естественные (естественно-технические),  -по предмету изучения. Предмет изучения диктует свой метод изучения. Физика, химия, биология, - естественные науки, с преобладающим методом эксперимента, наблюдения и т.д. Философия, история, юриспруденция, экономика - гуманитарные науки, с преобладающим методом наблюдения, эксперимента.


Метод эксперимента имеется во всех науках. Так, в истории эксперимент - сам исторический процесс. Скажем, социализм в России - это исторический эксперимент, позволяющий установить ряд объективных общественных закономерностей в экономике, в политике, в обществе системы социализма. В юриспруденции экспериментом является само действие законов, из влияние на общественные отношения. Так же, в юриспруденции возможны "пилотные" эксперименты по действию законов на конкретной территории. Эксперимент в философии - сама практика жизни. Общая практика. Так, почему материализм как концепция истина? Потому что такова практика жизни  - философский эксперимент, начиная с элементарного: влияния, скажем, алкоголя на мозг, а через мозг на ваше сознание. Вот вам уже основание для философского тезиса о первичности материи. И так далее и тому подобное.

Философия - это наука потому, что устанавливает общие законы движения материи на уровне категорий - предельно общих понятий. Так, "материя", "сознание", "общество", "природа", "право", "культура" - это, прежде всего, философские термины и концепции, которыми вы пользуетесь, даже не задумываясь. Философия материализма - это философская истинная концепция всеобщего отношения природы к духу человека. Да и сама категория "истина"  - философское учение. Истина - философская концепция "относительных" и "абсолютных" истин. И это тоже реально существующие общие закономерности познания, бытия, ценностей.
Более того, сама структура познания требует от нас наличия общего, особенного и единичного. В науке также - есть науки об общем, науки о частном и науки о специальном. У каждой науки свой предмет и своя методология поиска истины, где метод диктуется предметом.
Поэтому совершенно безосновательно, неправильно требовать от философии методов физики или от физики методов философии. Разный предмет определяет разный метод. Это аксиома. Но отрицать на этом основании научность гуманитарных наук, философии - бессмыслица и недалекий вывод. Скорее всего, я тут могу увидеть, либо когнитивную слабость некоторых ученых-"философов" в общественной сфере, либо сознательный уход из нее из-за острых социальных противоречий. После фашизма, коммунизма, идеологический баталий, проще всего назвать все гуманитарные науки - вымыслом и не науками, а значит, просто иллюзией, и забыть о них. Забыть о закономерностях развития капитала, противоречии между общественным производством и частным присвоением, экономическим и внеэкономическим принуждением к труду, формах эксплуатации, общественно-экономических формациях истории (которые открыли французские историки еще до Маркса), закрыть вопрос о боге, сознании, душе, о общественных законах богатства и стратах, классах и пр. - все объявить иллюзией, ненаукой. Ведь если все это ненаучно, значит, нет никакой истины, иллюзия. Все правы, все концепции равны, все лишь - оценочное суждение. Ничего больше.

Однако это не так. Все такие рассуждения - бред собачий. Они опровергаются фактами истории, общественно-исторической практики. Гуманитарные науки - это реальные науки о реально существующих общественных явлениях, с установлением законов и закономерностей, объективного существования социальной материи как качественного уровня материи в целом. Истина есть. Поэтому есть истинные концепции, теории, утверждения в гуманитарных науках, а есть ложные. Вот неопозитивизм - это ложная концепция, вульгаризирующая и редуцирующая всю науку до одной физики. Это сознательная деградация. Идейный предшественник неопозитивизма  - вульгарный материализм, по которому, мысль как желчь,  - такая же природа. Это ложные концепции.

Выпячивать и абсолютизировать один из множества методов науки - эксперимент, превращая его в всеобщий критерий научности - ошибочный идеализм. Недопонимание того, что сам метод эксперимента разнообразен, и по-разному проявляется в тех или иных науках, и сам не является единственным методом исследования, и, конечно, не является всеобщим критерием научности.

Склеено 24 Январь, 2019, 02:37:23 am
Тем не менее всё же ВАК присуждает степени за исследования в области философских НАУК, а не ФИЛОСОФИИ.К философским же НАУКАМ относят ИСТОРИЮ философии и логику. Причём стоящая диссертация по логике может быть защищена и как кандидатская по физико-математическим наукам.
Не вводите в заблуждение. Повторяю, в России философия - это наука. Научная деятельность по установлению новых истинных знаний о всеобщем. Представлена в РАН институтами философии и в университетах в виде философских факультетов. Все серьезно. Философская наука - это жизнь тысяч ученых. К философским наукам относят целый спектр более специализированных отраслей: онтология и теория познания, история философии, эстетика, этика, логика, философия науки и техники, социальная философия, философская антропология, философия культуры, философия религии и религиоведение ("ОК 017-2013. Общероссийский классификатор специальностей высшей научной квалификации". Принят и введен в действие приказом Росстандарта от 17.12.2013 N 2255-ст). Все эти направления философской науки крайне серьезны, сложны и обоснованы как научная деятельность.
Чтобы что-то отрицать, - надо доказать.
Насчет логики, то не путайте математическую логику, логику ЭВМ с логикой вообще. Математическая логика - часть логики как науки. Просто частное направление общей логики. Знание одной математической логики, формул не научит вас логическому мышлению, не даст знаний о логике в целом.

Склеено 24 Январь, 2019, 03:07:57 am
Хорошо, пусть будет Винер.Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему.
Хорошо.
Цитировать
Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный)...
Винер, скорее всего, имел в виду наличие объективной реальности,  - материи, которая путем электронов, фотонов, молекул, явлений, вещей, процессов влияет на наши органы чувств, ощущения, возникшие эволюционно под воздействием естественного отбора.
Цитировать
Кстати, не напоминает ли Вам это определение ленинское: материя - это обозначение объективной реальности, данной нам в ощущениях (сокращение общепринятое) Разница только в том, что материя это ВСЯ объективная реальность, а информация - только её содержание.
Подождите-ка. Информация -  это не содержание объективной материи. Нет никакой информации в самой материи, в самой реальности. Это мы приписываем материи нашу идеальность-информацию, которая продуцируется нами в процессе приспособления к этой объективной реальности. У объективной материи никакого информационного содержания нет. Это мы обозначаем словами, языковым кодом, информационным кодом те или иные явления, вещи объективной материи как информация о чем-то. Это экстраполяция нашего идеального на материальный мир. Это ошибка, иллюзия. Именно поэтому мир нас постоянно разочаровывает. Можно сказать, что идеальное-информация - это дополненная реальность, мы подрисовываем, дополняем мир своими выдумками. Информация - это идеальная сущность, идеальное явление, созданное психическим уровнем отражения реальности.
В остальном, - да. Так оно и есть. Наш предел познания и пула информации о мире - предел наших органов чувств и ощущений. Даже теоретическо-абстрактные размышления, казалось бы оторванные от ощущения, все равно основаны на опыте органов чувств и ощущений. Здесь я сенсуалист. 
Цитировать
"Различие в онтологическом аспекте — основа разнообразия (множественности) материального и духовного мира...Предполагая одновременное сходство и несходство вещей, различие соответствует закону Лейбница: «не существует двух вещей, из которых одна была бы в точности такая, как и другая»."  Новая философская энциклопедия
Но вы имели в виду гносеологическое понимание "различие", а не онтологическое. Зачем менять тезис? В онтологии разнообразие понятно как проявляется,  - в разнообразии вещей, явлений, процессов, где нет одинаковых вещей, явлений и процессов. Однако, надо заметить, что однообразие существует, и его онтологическое определение противоположно. В мире есть и разнообразие (различные вещи) и однообразие (вещи одинаковые).
Цитировать
Эта цепочка - от объекта к субъекту.
Повторюсь, что мы анализировали с вами гносеологический аспект познания как различие познающим субъектом различных вещей окружающего мира. В рамках этого тезиса и приводил аргументацию. Вывод был в том, что информации в объективной материи нет, она появляется в процессе познания как идеальное явление. 
Цитировать
Вовсе не станет. С какой стати атрибут может стать первичным по отношению к материи?
Что такое атрибут? Это такое свойство, без которого вещь не может существовать как вещь, как сама себе равная субстанция. Если вы называете информацию - атрибутом материи, значит, информация присуща всем материальным системам этой материи, то есть является вещью, явлением объективной реальности, данной нам в ощущении и отображаемой в сознании. Получается абсурд в рассуждении: мы отражаем информацию как информацию. Более того, научные данные не подтверждают объективного существования такого материального явления, вещи как информация, а оно должно быть, если оно атрибут материи. И электрон тогда должен обладать информацией о чем-то и вступать в информационные отношения с другим электроном. Надо полагать тогда, что пантеист Бруно был прав  - всему присущ дух. Далее. Вами не оспорен тезис, что информация имеет идеальную природу. Информация идеальна. Значит, если она атрибут материи, то мы обязаны и у электрона искать идеальное  - субъективную реальность? Что и требовалось доказать методом "от противного". Как видите, мы быстро пришли к абсурду, следовательно, ваш тезис о атрибутивности информации неверен.
Цитировать
Согласен. Вы очень верно резюмировали "Мат. и эмпириокр."
Благодарю.
Цитировать
Так и есть, это высшая форма отражения. Но она от этого не перестаёт быть атрибутом.
И все же,  - только модусом.
 
Цитировать
Возмите, к примеру, движение. С увеличением организации форма движения меняется - механическое движение, химическое, биологическое, даже социальное - всё это формы одного и того же атрибута материи.
Да, Вы правы, но это движение как атрибут материи. А вот социальное движение - разве атрибут? Разве не модус? Разве без него движения не существует?
С информацией также. Есть отражение - как атрибут материи, но психическое отражение - модус, так как без него отражательное свойство материи прекрасно может существовать. 
Цитировать
Почему же у Вас с увеличением организации материи форма другого атрибута вдруг перестаёт быть атрибутом?
Практика жизни. Это очевидно. Это вопрос главного и второстепенного, атрибута и модуса. У Спинозы неплохо написано об этом. Есть атрибут, и он порождает множество модусов, но самый главный критерий - существование вещи как само себя, как субстанции в силу атрибутивного свойства. Модусные свойства - это необязательные, без которых вещь может существовать. Отражение существует и без психического, информационного отражения. Это доказывает, что психическое, информационное, идеальное отражение - это модус, необязательное свойство. В чем-то случайное. Частный случай, которого могло  и не быть.
Мы часто смотрим с небо. Кант часто наблюдал за звездами. Мы знаем, что существует миллиарды звезд, планет, где нет органической материи, а там, где она, возможна, есть, нет психического, информационного отражения реальности в сознании живого организма. Это факт наблюдения, подталкивающий нас к пониманию, что психическое, информационное - скорее, случай, чем закон.
Цитировать
Боюсь, скоро не останется учебников, на которые я мог бы ссылаться.
Уверен, что найдутся. Вы сами виноваты,  - породили во мне сомнение, поэтому Вы хороший философ.
« Последнее редактирование: 24 Январь, 2019, 03:07:57 am от Vivekkk »

bUGAGAGA.

  • Гость
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #255 : 24 Январь, 2019, 02:52:31 am »
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #256 : 24 Январь, 2019, 03:16:00 am »
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!
Научитесь писать адекватно и выражать свою мысль в общепринятой лингвистическо-орфографической форме. Уважайте собеседника. И тогда - добро пожаловать на форум. Регистрируйтесь.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 563
  • Репутация: +415/-373
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #257 : 24 Январь, 2019, 06:28:48 am »
Всё же философия -- не наука даже в свете понимания науки как сферы деятельности человека по поиску истины.
А мы и не берём всю философию в расчёт, а только диалектический материализм,как философию естествознания. Идеалистические софизмы, постмодернистскую "философию" хипаков, педерастов и безнационалов, всяческих теософов,мистиков,поклонников азиатских номадов или атлантической флибусты,иначе как словестными онанистами -эквиллибристами не назовёшь. Это и в самом деле не наука, а профанация и симулякр.
Так же философия не имеет методологии поиска нового знания
Диамат пользуется научным методом. Всех остальных "даосистов" сюда не приплетайте.
Т.е. что есть сущее? А во вторых понять -  что значит, что сущее - есть?
Хайдеггера возьмите и прочитайте. Да и в "Диалектике природы" тоже есть.
Не как нечто целостное, а как нечто локальное.
Ошибаетесь. Это как раз наиболее целостное учение.Основа -то естествознание и наука и принципы те же. Вот и есть оружие против любителей попудрить мозги, вместо поиска истины.
за того, что в философии НЕТ критерия истинности нет критерия ложности.
Диамат этим не страдает. Как везде в науке, принимаем за истину то, что находит практическое,экспериментальное подтверждение.
Хорошо, пусть будет Винер.
Да и Винер, тот же идеалист с замахом на "всеобщесть". Недаром все эти "определения", по - сути, набор слов и жонглирование смыслами.
Понятно, что получаем мы от внешнего мира не всё содержание, а только его часть, возможно, малую часть. Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.
Что существует независимо от ощущений? Осмысление ощущений? Не бывает такого даже в больных головах. Осмыслена - определены смыслы. Как присвоенный смысл может жить отдельной жизнью от осмысляющего,т.е. познающего истинную картину=отражающего её в своём мозгу субъекта? Вас, видимо, вводит в заблуждение, то, что такие осмысления ощущений могут быть истинными и соответствовать картине объективной реальности. Но вот Вы поймите, что речь идёт об отражении и омыслении, а оно всегда субъективно. а не о самой объективной реальности. Иными словами,осмысление ощущений получаемых мозгом субъекта можно как -то ещё назвать информацией, но совершенно непонятно, почему Вы экстраполируете поток ощущений от объективной реальности за саму объективну реальность?

Склеено 24 Январь, 2019, 06:30:44 am
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!
Вас пустили на Форум и вместо дельных мыслей получили поток флуда и шизофренических реплик.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #258 : 24 Январь, 2019, 10:50:37 am »
Ну, и что? Человек, действительно, высшая форма организации органической материи. В религиозном понимании - "венец творения". И что тут такого? Мы понимаем, что, конечно, не "венец" и не "творения", но факт высокой организации органической материи в виде головного мозга, порождающего трудовую деятельность, творчество, сознание, общественную форму материи - налицо. Вы искаженно представляете себе атеизм и атеистов. Атеизм - это философская теория истинного понимания мироздания в рамках вопроса о существовании или не существовании сверхъестественного существа. Атеизм основан на научных фактах, на логике и практике жизни.
Высшее нищее, это очень субъективные понятия, поэтому в науке они крайне непопулярны. В религии понятно, есть Бог, который является эталоном совершенства, в связи с этим, как образ и подобие Бога человек понимается как высшее из божьих творений. А с точки зрения атеизма, человек, конечно уникален, он умнее всех других животных, но это из-за того что разум наша узкая специализация, позволяющая нам проходить естественный отбор. Но разве у эволюции была цель создания разума? Кончено нет, так что считать развитый мозг главным критерием некой вышности оснований нет.
В цифровой физике, мир есть информация. Это субъективный идеализм. А такой идеализм били уже неоднократно. Информация присуща высокоорганизованной материи. Критерий ее выделения я приводил выше.
В цифровая физика это физическая концепция, а не философия, поэтому к идеализму не имеет никакого отношения, а то что философы могут пытаться интерпретировать эту концепцию в рамках субъективного или иного идеализма к делу не относится.

Выше вы утверждали, что математика - это язык. Теперь, слава богу, согласились, что наука. Любая наука отвечает на вопрос: что есть истина? И не важно какая: гуманитарная или естественная.
Есть естественные науки, они изучают природу; есть гуманитарные, которые изучают общество; и формальные, которые ничего не изучают, т.к являются они языком и инструментом науки.

Знаете, кстати, что отрицание научности философии и вообще, гуманитарных наук,
Философия это не гуманитарная наука, история философии, да. Тут можно провести аналогию с теологией (26.00.01), особенно учитывая что вы ссылаетесь на ВАК как доказательства научности философии. Теология разумеется не наука, но религиоведение наука, такая же история и с философией. Философии это скорее форма искусства, но хотя искусство тоже один из способов познания мира, никто его наукой не называет, т.к оно субъективно.

Однако это не так. Все такие рассуждения - бред собачий. Они опровергаются фактами истории, общественно-исторической практики. Гуманитарные науки - это реальные науки о реально существующих общественных явлениях,
Вот только речь идет не о гуманитарных науках, а о философии. Пытаясь представить философию как одну из гуманитарных дисциплин, вы неизбежно говорите о ее частном характере, и тем самым противоречите всем заявлениям о ее всеобщем характере.

Если вы называете информацию - атрибутом материи, значит, информация присуща всем материальным системам этой материи, то есть является вещью, явлением объективной реальности, данной нам в ощущении и отображаемой в сознании.
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает?Может наоборот проблема не в понятии информации, а как раз в понятии отражение?
И электрон тогда должен обладать информацией о чем-то и вступать в информационные отношения с другим электроном.
К примеру он обладает спином, чем это не информация. К примеру, известный информационный парадокс черных дыр связан как раз с нарушением законов сохранения квантовых чисел.


Склеено 24 Январь, 2019, 10:52:37 am
Здесь я сенсуалист. 
И кто тут тогда субъективный идеалист?

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 322
  • Репутация: +108/-90
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #259 : 24 Январь, 2019, 12:23:55 pm »
...Прежде чем давать или приводить определение информации, договорились бы на примерах, что информация, а что нет.
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет? Текст на неизвестном языке? Двоичный файл с неведомым содержимым? Пакеты обмена между двумя компьютерами? Т.е., масса частных случаев, по которым можно о чём-то судить. А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.

Все, что вы перечислили -- есть ваша информация, которую вы сделали текстом.
Я прочитал ваш текст, и это стало моей информацией.
Вы сейчас прочитали мой текст, и вашей информацией стало то, что я написал.

Сам по себе текст -- ни есть информация.
И вашем мозгу ни сам текст, а его "переделка" на информацию.







 

.