Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 23282 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.

Пример #1 - Сознание
Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.

Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.

Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 942
  • Репутация: +442/-418
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы.
У них не забалуешь. Мой приятель "пятипалый" не любит троллей.
Большинство атеистов в своей системе верований
Ну вот, собственно, уже можно и банить. Троллинг, ненависть к атеистам.
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать.
А что, есть "дуализм"? Это Вы откуда такую ахинею извлекли? Какой к чёрту "дуализм", когда мозг сугубо материален,процессы мозга сугубо материальны и "трудная проблема сознания" состоит не в этом. Она состоит в следующем:
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
2.Как мозг=личность может подумать о том, чего никогда не видел?
3.Как мозг=индивид обладает свойствами нелогического прогнозирования ( интуиция)?
Но самое главное, как биохимические процессы мозга являются тем самым сознанием, т.е. личностью.
Кое-что для прояснения этой "трудной проблемы сознания" сделали нейрофизиологи и философы.
Например, ряд современных отечественных философов посветил всю свою научную деятельность осмыслению этой самой "трудной проблемы сознания":
1.Вадим Васильев Трудная проблема сознания.Здесь
2.Дубровский Давид. Здесь
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +120/-47
Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
А что, есть "дуализм"? .....
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Религиозный материализм может считать материю производной и зависимой от Божественной Воли.
И то и другое ни разу не дуализм.
memento mori

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 077
  • Репутация: +163/-76
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.

Не думаю, что вас банили бы за создание темы. Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.

Цитировать
Пример #1 - Сознание Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.


Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее. Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга,  - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные. Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта. Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.

Цитировать
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?

Умные люди вам уже ответили, поэтому мне осталось повторить, что никакого дуализма сознания и материи атеизм и материализм не признает. Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли. Мы есть ее продукт. Наш мозг, наша нервная деятельность после социализации и благодаря наличию миллиардов нейронов в головном мозгу, может на базе нейронных связей порождать так называемое "идеальное", - субъективную реальность, то, чего нет на самом деле, но есть только в мозгах конкретного человека (пока он не опредметил свои образы, идеи, свое личное идеальное). Различие состоит в том, что при дуализме существуют независимо друг от друга две объективных реальности - материальная и духовная. При монизме существует одна объективная реальность, а если говорим о монистическом материализме, то эта объективная реальность - материя, материальная. Духовная, идеальная не существует независимо, сама по себе, она порождается высокоорганизованной материей, социализированной в человеческом обществе, и без головного мозга человека духовное, идеальное не существует. Если говорить по-философски, материя есть субстанция, а духовное - модус материи (необязательное свойство).

Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента". Тут люди все сикушенные в спорах, логике, науке, и такие детские приемчики щелкают на раз-два.


Склеено 14 Январь, 2019, 13:34:33 pm

Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Разрешите оспорю? Не атрибут, а модус. Материя существует и может существовать и без всякого идеального.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 480
  • Репутация: +203/-58
Не думаю, что вас банили бы за создание темы.

Не за создание.
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=4514&p=297220#p297220
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 942
  • Репутация: +442/-418
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает? У неоплатоников бох существует априори и на эту тему не желают говорить. а всячески изворачиваются, хотя  там говорить не о чем. Доказываешь своего боха, начинаешь все остальные штучки. Не доказываешь, идёшь лесом, как болтун.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +120/-47
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает?
? Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
Разрешите оспорю?
Да пожалуйста. Я ведь говорю - может считать, а может и не считать.
Смотря что считать идеальным и что считать модусом. Вы вот, видимо, идеальным считаете сознание. Но сознание это высшая форма отражения (с), а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
А вот, скажем, другой атрибут - структурность.  Он не идеален?  Отражение идеально, а структурность - нет?  А причинность?  В чём избранность отражения по отношению к другим свойствам?
На мой взгляд, идеально всё то, что не имеет самостоятельного существования, но при этом очевидно существует.
Модусом же обычно считается свойство материи определённого уровня организации.
Однако, спорный вопрос, является ли такое свойство эмерджентным или может быть последовательно сведено к потенциальным атрибутам материи. Т.е., могли ли известные нам свойства не возникнуть в процессе эволюции материи или возникнуть иными.
memento mori

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 942
  • Репутация: +442/-418
Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.
а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
Совершенно дискуссионный вопрос. Вот например, мы с Вами очень долго дискутировали насчёт субстантности материи. Т.е. такое её основание, которое остаётся неизменным для всех форм. Я полагаю, что возможно этот вопрос придётся философски переосмыслять, так как в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство, особым образом топологически свёрнутое на самых глубинных уровнях микромира и именно от типа топологии свёртки пространства зависят свойства элементарных частиц. Например того самого электрона, про который мы тоже изрядно подискутировали. Так вот, имеет ли субстанция свойство отражения вообще и в чём оно выражается?И коли кандидатура на субстанцию немного не та, что предполагалась ( видимо, таки предполагали что барионная материя имеет неделимый субстрат и он классически вещный - фермионный), то можно ли признать это свойство отражения атрибутом? И как признать атрибутом свойство, всеобщесть которой для всех форм материи пока недоказана? Очень желательно выслушать Ваше квалифицированное мнение на сей счёт, Jeremy.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Цитата: Vivekkk
Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет. В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)

Цитата: Vivekkk
Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее.
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.

Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?

Я понимаю, что это вопрос, особенно если над ним задуматься, вызовет некоторый дискомфорт (так бывает всегда, когда фундаментальные убеждения ставятся под вопрос) и естественное желание обвинить (меня) в незнании и непонимании науки и всех прочих грехах (а также бан). Постарайтесь не следовать этой первой неизбежной, увы, реакции :;)

Цитата: Vivekkk
Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга,  - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные.
За 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?

Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же. Плотина является необходимым условием существования озера, но не плотина создала озеро - река создала его за счёт постоянно поступающей воды. Не плотина производит воду, из которой состоит озеро. При этом, конечно же, при разрушении плотины озеро исчезнет - нет никаких противоречий. В этой метафоре, мозг - это плотина, река - физические события, происходящие во Вселенной, озеро - это сознание. Подобно плотине, сознание существует благодаря мозгу, однако оно не является его продуктом. Подобно озеру, которое состоит из воды, а не из того, из чего состоит плотина, сознание не состоит из процессов, происходящих в мозге, хотя, подобно процессам происходящим в плотине, они и являются необходимыми для его существования.

Цитата: Vivekkk
Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта.
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад. Но также существуют и религиозные люди, и атеисты, которые верят не слепо, а на основе осмысления имеющейся информации. Последние и заслуживают, конечно же, внимания. Вам же не придёт в голову отрицать верность физики, лишь на том основании, что существует множество людей, её не знающих и не понимающих?

О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность? Где существуют прочие математические абстракции? Вопрос не в «воображении», вопрос в полезности абстракции. Абстракция, стоящая за словом «Бог», оказалась и оказывается до сих пор полезной для человечества. Она может казаться не полезной лично Вам, но это уже дело знания и понимания - кому-то не покажется полезной абстракция бесконечности или квантовой суперпозиции. Не означает же, что математикам и физикам следует отказаться от «воображаемого псевдосуществования» оных.

Цитата: Vivekkk
Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.
Это очень самоидеализирующая точка зрения, конечно же. Увы, опять же, не соответствует действительности. Атеизм основан не на фактах, а на отсутствии понимания и додуманности делаемых утверждений. Поэтому он и одинок. Собственно, рассматриваемый в этой теме пример, является одним из очевиднейших примеров недодуманности. Вообще же, я бы хотел бы избежать обсуждения ограниченности атеизма, т.к. она задевает чувства атеистов, что приводит к бану. Разве что в специально отведённом месте с модератором, гарантирующим безопасность?

Цитата: Vivekkk
Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли.
Хорошо, слово «дуализм» не нравится, поясните, как Вы называете вот эту вот ситуацию «существующеей вне нашего сознания материи». Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?

Цитата: Vivekkk
Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".
Гм, будучи аатеистом, т.е. человеком не верящим в существование атеистов, я придерживаюсь тех же приёмов, что придерживаются атеисты, по отношению к теизму. Но мне не представляет никакого труда от них отказаться, конечное. Давайте договоримся, мы оба не будем «использовать грязные приёмы оглупления оппонента» (примеры чего в Вашем же собственном посте я привёл выше) и посмотрим, к чему это приведёт?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 942
  • Репутация: +442/-418
Наукой не доказано что мозг порождает сознание.
Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало. Оставалось растение способное к пищеварению, выделениям, простейшим рефлексам. Более ничего. Прекращайте эту брехню и  ступайте разбираться в существе вопроса.
Соответственно, она принимается на веру.
Брехня.
В математике, которая является необходимой для любой современной науки
Математика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.
ЗЫ: Всё остальное обычный поток сознания и демагогия. Впрочем, от Вас другого и не поступало.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #10 : 15 Январь, 2019, 03:03:38 am »
Цитата: Born
Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало.
Если пробить в плотине дыру достаточного размера, озеро через неё вытечет. Означает это, что озеро является продуктом плотины?

Цитата: Born
Математика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива? А то вдруг окажется, что если очень постараться, удастся доказать, что 0=1, какой тогда будет смысл в её постулатах, не говоря уже обо всех её построениях? Или же Вы предлагаете принять непротиворечивость аксиомм Пеано на веру?

Склеено 15 Январь, 2019, 05:47:31 am
Цитата: Born
...в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство
Согласно современным физическим теориям, пространство-время скорее всего является исправляющим ошибки квантовым кодом (см. https://arxiv.org/abs/1411.7041) Иными словами, пространство-время - это попросту геометрическое представление определённым образом запутанной квантовой информации.
« Последнее редактирование: 15 Январь, 2019, 05:47:31 am от uroborus »
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 408
  • Репутация: +110/-94
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #11 : 15 Январь, 2019, 08:12:31 am »
Да, хорошее сравнение.
Именно "озеро" является продуктом "плотины", так как формирование сознания идет в человеке с рождения.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 942
  • Репутация: +442/-418
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #12 : 15 Январь, 2019, 08:33:11 am »
Иными словами, пространство-время - это попросту геометрическое представление определённым образом запутанной квантовой информации.
Источник солидный, но в статье Вы исказили смысл. Тем более, что в природе никакой "информации" нет. Ваш тезис о геометрическом представлении континуума - верен.
ЗЫ: А весь остальной пост - смесь демагогии с бредом мании величия.

Склеено 15 Январь, 2019, 08:36:09 am
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива?
Можно. Вы бы сперва хоть в пошлую вики заглянули. потом бы лепили подобную ахинею.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #13 : 15 Январь, 2019, 08:49:11 am »
Да, хорошее сравнение.
Именно "озеро" является продуктом "плотины", так как формирование сознания идет в человеке с рождения.
Формирование тела (вместе с мозгом) идёт в человеке с рождения. И уже подобно тому, как свойства плотины определят свойства озера, свойства тела (и мозга) определят форму  сознания. Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг) В чём легко, кстати, убедиться эмпирически, если задуматься, что же Вы осознаёте.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 942
  • Репутация: +442/-418
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #14 : 15 Январь, 2019, 09:11:30 am »
За словоблудием, Вы "забыли" написать, в чём же ограниченность атеизма, науки и научного метода познания истины об объективной реальности. В следующем своём посте Вам необходимо изложить и обосновать "ограниченность." И демагогию уймите,производите впечатление патологического трепача.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #15 : 15 Январь, 2019, 09:48:06 am »
Цитата: Born
Источник солидный, но в статье Вы исказили смысл.
В какой статье и что я исказил?

Цитата: Born
Тем более, что в природе никакой "информации" нет.
Спасибо за, гм,  информацию! А о чём тогда, скажем, парадокс Хокинга, на Ваш взгляд?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива?
Можно. Вы бы сперва хоть в пошлую вики заглянули. потом бы лепили подобную ахинею.
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано? Я почему-то не сумел найти в вики.

Цитата: Born
Вы "забыли" написать, в чём же ограниченность атеизма, науки и научного метода познания истины об объективной реальности.
Погодите-ка, вы смешиваете в одну кучу атеизм, науку, и научный метод - это нетождественные понятия. Пример #1 ограниченности атеизма заключается в неумении атеистов обьяснить, каким образом сознание создаётся мозгом. Не сделать утверждение «доказано, что это так», а либо привести логически безупречное доказательство, либо привести ссылку на него.

Склеено 15 Январь, 2019, 10:01:33 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Религиозный материализм может считать материю производной и зависимой от Божественной Воли.
И то и другое ни разу не дуализм.
«Другой формой дуализма, не признающего существование особой духовной субстанции, является дуализм свойств (качеств). Согласно дуализму свойств, не существует духовной субстанции, но мозг, как материальное образование, обладает уникальными, особыми свойствами (качествами) — которые порождают психические феномены» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дуализм_(философия))
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +60/-130
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #16 : 15 Январь, 2019, 10:12:05 am »
Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.
Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 942
  • Репутация: +442/-418
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #17 : 15 Январь, 2019, 11:02:12 am »
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано
Подскажу. Курт Гёдель. Не умничайте, Вам не идёт.
ЗЫ: Научный атеизм, есть часть диалектической материалистической философии естествознания и пользуется всем корпусом научных сведений, в качестве доказательств своей истинности. Использует всю методологию науки, в том числе и научный метод познания. Вас уже разок стукнули носом о непротиворечивую и стройную систему диалектического материализма. видимо, урок впрок не пошёл.
Пример #1 ограниченности атеизма заключается в неумении атеистов обьяснить, каким образом сознание создаётся мозгом.
Когда будет "расколота" кодировка биохимических процессов мозга и получена возможность управлять сознаниями, то религии и креационизму настанет конец. На этот раз уже окончательный. А пока побегайте и потанцуйте с бубном вокруг трудной проблемы сознания. Работы идут вовсю. Наука на месте не стоит и время дует в наши паруса.
ЗЫ:Кодировку синапсов нервных окончаний зрительного нерва исследователи уже "раскололи" ещё в 2008 году. Пересильте свою природную лень и изучите книгу Давида Дубровского, которая Вам предложена была выше.
ЗЫ ЗЫ: Как с доказательствами "бытия" боха и души? Новые идеи в пустых "чайниках Рассела" креационистской быдлоты не появились?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +120/-47
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #18 : 15 Январь, 2019, 11:29:29 am »
Согласно дуализму свойств, не существует духовной субстанции, но мозг, как материальное образование, обладает уникальными, особыми свойствами (качествами) — которые порождают психические феномены
Это пример атеистичекого дуализма?
В приведенной Вами статье  Википедии дается определение дуализма:
"Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные."
В дуализме свойств, как я понимаю,  такими несводимыми друг к другу началами являются материя и особые (не материальные) свойства материального мозга, которые, видимо, появляются эмерджентно, иначе они сводились бы к материи.  Т.е., это разновидность эмерджентизма. Но не диамата. Что ж, имеет право на существование, хотя на научный метод не тянет, т.к. свойства эти не то что не описаны, но даже не определены и феноменологически мало чем отличаются от духовной субстанции.
Если же свойства эти (хоть и уникальные) сводятся к эволюции материи (мозга), то никакой это не дуализм,  а  факт, с которым имеет дело естествознание, как и с любыми другими уникальными свойствами сложных систем.

Склеено 15 Январь, 2019, 11:47:06 am

И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.
Как я мог такое о Вас подумать? Просто Ваша фраза, вырванная мною из контекста, была адресована uroborus'у,  my fault.

Склеено 15 Январь, 2019, 12:01:14 pm

в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство
Такие выводы кажутся парадоксальными, когда материя как субстанция подменяется материей - категорией. Какие у категории могут быть свойства? Только категориальные.
А отражение, как универсальное свойство материи присутствует при ЛЮБОМ взаимодействии, невзаимодействующей же материи быть не может.

Склеено 15 Январь, 2019, 12:07:44 pm

Кстати, о пространстве, как претенденте на роль материи говорил ещё Платон: «В-третьих, есть еще один род, а именно пространство: оно вечно, не приемлет разрушения, дарует обитель всему рождающемуся, но само воспринимается вне ощущения, посредством некоего незаконного умозаключения, и поверить в него почти невозможно»
И словами Аристотеля об этом: "Платон в «Тимее» говорит, что материя и пространство — одно и то же".
« Последнее редактирование: 15 Январь, 2019, 12:10:20 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 077
  • Репутация: +163/-76
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #19 : 15 Январь, 2019, 13:23:14 pm »
Смотря что считать идеальным и что считать модусом. Вы вот, видимо, идеальным считаете сознание. Но сознание это высшая форма отражения (с), а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга, возникшая как приспособление к окружающей среде в процессе естественного и социального отбора, посвященная выживанию в обществе и в дикой среде.

 

.