Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 43513 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Об ограниченности атеизма и религии.
« : 14 Январь, 2019, 01:06:09 am »
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.

Пример #1 - Сознание
Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.

Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.

Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 487
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #1 : 14 Январь, 2019, 03:20:41 am »
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы.
У них не забалуешь. Мой приятель "пятипалый" не любит троллей.
Большинство атеистов в своей системе верований
Ну вот, собственно, уже можно и банить. Троллинг, ненависть к атеистам.
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать.
А что, есть "дуализм"? Это Вы откуда такую ахинею извлекли? Какой к чёрту "дуализм", когда мозг сугубо материален,процессы мозга сугубо материальны и "трудная проблема сознания" состоит не в этом. Она состоит в следующем:
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
2.Как мозг=личность может подумать о том, чего никогда не видел?
3.Как мозг=индивид обладает свойствами нелогического прогнозирования ( интуиция)?
Но самое главное, как биохимические процессы мозга являются тем самым сознанием, т.е. личностью.
Кое-что для прояснения этой "трудной проблемы сознания" сделали нейрофизиологи и философы.
Например, ряд современных отечественных философов посветил всю свою научную деятельность осмыслению этой самой "трудной проблемы сознания":
1.Вадим Васильев Трудная проблема сознания.Здесь
2.Дубровский Давид. Здесь
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 666
  • Репутация: +131/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #2 : 14 Январь, 2019, 06:42:50 am »
Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
А что, есть "дуализм"? .....
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Религиозный материализм может считать материю производной и зависимой от Божественной Воли.
И то и другое ни разу не дуализм.
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 367
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #3 : 14 Январь, 2019, 10:33:43 am »
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.

Не думаю, что вас банили бы за создание темы. Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.

Цитировать
Пример #1 - Сознание Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.


Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее. Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга,  - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные. Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта. Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.

Цитировать
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?

Умные люди вам уже ответили, поэтому мне осталось повторить, что никакого дуализма сознания и материи атеизм и материализм не признает. Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли. Мы есть ее продукт. Наш мозг, наша нервная деятельность после социализации и благодаря наличию миллиардов нейронов в головном мозгу, может на базе нейронных связей порождать так называемое "идеальное", - субъективную реальность, то, чего нет на самом деле, но есть только в мозгах конкретного человека (пока он не опредметил свои образы, идеи, свое личное идеальное). Различие состоит в том, что при дуализме существуют независимо друг от друга две объективных реальности - материальная и духовная. При монизме существует одна объективная реальность, а если говорим о монистическом материализме, то эта объективная реальность - материя, материальная. Духовная, идеальная не существует независимо, сама по себе, она порождается высокоорганизованной материей, социализированной в человеческом обществе, и без головного мозга человека духовное, идеальное не существует. Если говорить по-философски, материя есть субстанция, а духовное - модус материи (необязательное свойство).

Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента". Тут люди все сикушенные в спорах, логике, науке, и такие детские приемчики щелкают на раз-два.


Склеено 14 Январь, 2019, 10:34:33 am

Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Разрешите оспорю? Не атрибут, а модус. Материя существует и может существовать и без всякого идеального.
Правила форума
Не уходи смиренно, в сумрак вечной тьмы... .

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 747
  • Репутация: +205/-61
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #4 : 14 Январь, 2019, 11:07:43 am »
Не думаю, что вас банили бы за создание темы.

Не за создание.
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=4514&p=297220#p297220
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 487
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #5 : 14 Январь, 2019, 13:39:22 pm »
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает? У неоплатоников бох существует априори и на эту тему не желают говорить. а всячески изворачиваются, хотя  там говорить не о чем. Доказываешь своего боха, начинаешь все остальные штучки. Не доказываешь, идёшь лесом, как болтун.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 666
  • Репутация: +131/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #6 : 14 Январь, 2019, 18:38:02 pm »
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает?
? Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
Разрешите оспорю?
Да пожалуйста. Я ведь говорю - может считать, а может и не считать.
Смотря что считать идеальным и что считать модусом. Вы вот, видимо, идеальным считаете сознание. Но сознание это высшая форма отражения (с), а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
А вот, скажем, другой атрибут - структурность.  Он не идеален?  Отражение идеально, а структурность - нет?  А причинность?  В чём избранность отражения по отношению к другим свойствам?
На мой взгляд, идеально всё то, что не имеет самостоятельного существования, но при этом очевидно существует.
Модусом же обычно считается свойство материи определённого уровня организации.
Однако, спорный вопрос, является ли такое свойство эмерджентным или может быть последовательно сведено к потенциальным атрибутам материи. Т.е., могли ли известные нам свойства не возникнуть в процессе эволюции материи или возникнуть иными.
memento mori

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 487
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #7 : 14 Январь, 2019, 19:03:19 pm »
Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.
а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
Совершенно дискуссионный вопрос. Вот например, мы с Вами очень долго дискутировали насчёт субстантности материи. Т.е. такое её основание, которое остаётся неизменным для всех форм. Я полагаю, что возможно этот вопрос придётся философски переосмыслять, так как в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство, особым образом топологически свёрнутое на самых глубинных уровнях микромира и именно от типа топологии свёртки пространства зависят свойства элементарных частиц. Например того самого электрона, про который мы тоже изрядно подискутировали. Так вот, имеет ли субстанция свойство отражения вообще и в чём оно выражается?И коли кандидатура на субстанцию немного не та, что предполагалась ( видимо, таки предполагали что барионная материя имеет неделимый субстрат и он классически вещный - фермионный), то можно ли признать это свойство отражения атрибутом? И как признать атрибутом свойство, всеобщесть которой для всех форм материи пока недоказана? Очень желательно выслушать Ваше квалифицированное мнение на сей счёт, Jeremy.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #8 : 14 Январь, 2019, 19:36:14 pm »
Цитата: Vivekkk
Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет. В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)

Цитата: Vivekkk
Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее.
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.

Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?

Я понимаю, что это вопрос, особенно если над ним задуматься, вызовет некоторый дискомфорт (так бывает всегда, когда фундаментальные убеждения ставятся под вопрос) и естественное желание обвинить (меня) в незнании и непонимании науки и всех прочих грехах (а также бан). Постарайтесь не следовать этой первой неизбежной, увы, реакции :;)

Цитата: Vivekkk
Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга,  - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные.
За 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?

Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же. Плотина является необходимым условием существования озера, но не плотина создала озеро - река создала его за счёт постоянно поступающей воды. Не плотина производит воду, из которой состоит озеро. При этом, конечно же, при разрушении плотины озеро исчезнет - нет никаких противоречий. В этой метафоре, мозг - это плотина, река - физические события, происходящие во Вселенной, озеро - это сознание. Подобно плотине, сознание существует благодаря мозгу, однако оно не является его продуктом. Подобно озеру, которое состоит из воды, а не из того, из чего состоит плотина, сознание не состоит из процессов, происходящих в мозге, хотя, подобно процессам происходящим в плотине, они и являются необходимыми для его существования.

Цитата: Vivekkk
Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта.
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад. Но также существуют и религиозные люди, и атеисты, которые верят не слепо, а на основе осмысления имеющейся информации. Последние и заслуживают, конечно же, внимания. Вам же не придёт в голову отрицать верность физики, лишь на том основании, что существует множество людей, её не знающих и не понимающих?

О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность? Где существуют прочие математические абстракции? Вопрос не в «воображении», вопрос в полезности абстракции. Абстракция, стоящая за словом «Бог», оказалась и оказывается до сих пор полезной для человечества. Она может казаться не полезной лично Вам, но это уже дело знания и понимания - кому-то не покажется полезной абстракция бесконечности или квантовой суперпозиции. Не означает же, что математикам и физикам следует отказаться от «воображаемого псевдосуществования» оных.

Цитата: Vivekkk
Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.
Это очень самоидеализирующая точка зрения, конечно же. Увы, опять же, не соответствует действительности. Атеизм основан не на фактах, а на отсутствии понимания и додуманности делаемых утверждений. Поэтому он и одинок. Собственно, рассматриваемый в этой теме пример, является одним из очевиднейших примеров недодуманности. Вообще же, я бы хотел бы избежать обсуждения ограниченности атеизма, т.к. она задевает чувства атеистов, что приводит к бану. Разве что в специально отведённом месте с модератором, гарантирующим безопасность?

Цитата: Vivekkk
Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли.
Хорошо, слово «дуализм» не нравится, поясните, как Вы называете вот эту вот ситуацию «существующеей вне нашего сознания материи». Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?

Цитата: Vivekkk
Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".
Гм, будучи аатеистом, т.е. человеком не верящим в существование атеистов, я придерживаюсь тех же приёмов, что придерживаются атеисты, по отношению к теизму. Но мне не представляет никакого труда от них отказаться, конечное. Давайте договоримся, мы оба не будем «использовать грязные приёмы оглупления оппонента» (примеры чего в Вашем же собственном посте я привёл выше) и посмотрим, к чему это приведёт?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 487
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #9 : 14 Январь, 2019, 20:32:20 pm »
Наукой не доказано что мозг порождает сознание.
Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало. Оставалось растение способное к пищеварению, выделениям, простейшим рефлексам. Более ничего. Прекращайте эту брехню и  ступайте разбираться в существе вопроса.
Соответственно, она принимается на веру.
Брехня.
В математике, которая является необходимой для любой современной науки
Математика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.
ЗЫ: Всё остальное обычный поток сознания и демагогия. Впрочем, от Вас другого и не поступало.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.