Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.

[Ковалевский]

Носорог, вообще, странное животное. Каков биологический смысл имеет его рог на носу?

Примерно такой же, как и хвост павлина.

А ведь Сергей прав. Нет переходных форм. А их должно бы быть великое множество, чтобы такое образование на носу могло сформироваться постепенно мелкими шажками. :roll: .

Этих самых "переходных форм" воз и маленькая тележка. Сестра, именно Вам (не Сергею - ему бесполезно) расскажу: с одной стороны переходных форм нет вообще. Есть только конкретные живущие/жившие организмы. С другой - все, кто оставил потомство, являются переходными формами. Между своими родителями и своими детьми. Пока понятно? ОК, едем дальше. Вот эти "мелкие шажки" есть всегда между родителем и дитём. Вы же не полная генетическая копия своей мамы? А если таких мелких шажков дохуяллион набирается в дофига поколениях, да не в одной линии мама-доча-внучка, а в нехилой по размерам популяции, то и "амеба" станет "носорогом". Это к вопросу о "переходных формах". И тут такая мелочь, как рог на носу, вообще не особо интересна. Например, если пользоваться логикой Сергея, то носорогов надо выводить от цератопсов, а не от нарвалов (наш друг даже в рамках своей логики маху дал ).

 А "носорожность" определяется вовсе не рогом, а много чем еще. Но самое главное, никто четко не проведет объективную границу "еще не носорог/уже носорог". То же касается и всех остальных организмов, и нас с Вами. :wink: Вот Вам в подарок такой носорог:

Собака, на жирафа внешне больше похож. Но, сволочь, носорог.

[Shiva]

Да у них вообще все с ног на голову перевернуто. Не таксономия - модель реальности, а реальность - продукт таксономии.
 В то же время и сама таксономия - модель далеко не идеальная. Того же каракала из рода рысей изгнали только генетики. Там вообще так замудрено все между рысями, каракалами и пумами...
 А сам по себе подход очень удобен: подайте мне "переходную форму" - нате - не, это отдельный таксон(а как же!), подайте таперича две "переходные формы" к нему. И так до бесконечности...

[Cepreu]

Говорить-то вы можете что угодно, но очень многие христиане по сути идолопоклонники. Они делают изображения, что запрещено там же открытым текстом. Этого уже достаточно -- здесь читаем, здесь не читаем.

Мой Вам совет, не употребляйте слов, значение которых Вам плохо или вообще неизвестно. Идол есть ничто, говорит Апостол Павел:

«Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.» (1-е Коринфянам 8:4)[/list][/color]

Что такое идол? Существует, например, идол Зевса? да, существует. А в природе личность Зевса существует? Нет, не существует. Идол ничто, потому что нет за ним никакой реальности. Икона же — это образ, имеющий за собой первообраз ангела или человека, который был и остаётся после смерти в мире. Поэтому икона по определению идолом быть не может.

Насчёт почитания и делания изображений, это отдельная тема. На Вселенских Соборах не дураки сидели. Вселенские Соборы постановили правило: «Не почитающим святые иконы – анафема, обожествляющим святые иконы – анафема.» Бог нигде и никогда не запрещал в Библии делать изображения, запрещал же Бог делать изображений кумиров. Вторую Заповедь Декалога надо читать с первой, неразрывно, а не со второй, как делают сектанты.

Уж чья бы корова мычала... Сам еси последователь поганой ереси никонианской, а туда же других обвинять! Вот уж кто точно в чужом глазу соринку видит!

Pantheist, ещё раз, не употребляйте пожалуйста слов, значение которых Вам плохо или вообще неизвестно. В такие моменты лучше промолчать. Давайте так: есть хоть одна реформа Никона, противоречащая Вселенским Соборам? Нет таких. Поэтому и еретической реформа Никона не может быть по определению. Если Вы играете такими сообщениями на публику, то ставлю + Вашей волчьей натуре. Если же это невысокое познание догматов и устройства Церкви, то огромный —.

Подумаешь, бином Ньютона! Да у индусов богов сотни тысяч, у некоторых и по три лица, и больше, и при том сущность у всех одна -- Атман. И ничего, живут и не заморачиваются, и даже на религиозной почве между собой не так часто ссорятся по сравнению с теми, кто называет себя христианами.

Факт остаётся фактом:

• мусульманский бог, за неимением людей, любит сам себя (как сатана), в отличие от православного.
• мусульманский бог не может принять человеческую форму, не может пребывать в людях, как Дух, поэтому он кастрированный (метафизически), вообще не всемогущий, в отличие от православного, Который может и то и другое и третье, при этом оставаясь одним единственным триединым Богом.
• мусульманский бог не мог всё создать с первого раз без экспериментов, миллионов лет эволюции и смерти, поэтому он слабоумный (как сатана), в отличие от православного, который создал этот мир с первого раза и в совершенстве.
• мусульманский бог позволил христианам первым написать историю Авраама и его потомков, а православный Бог не позволил магометанской ереси первой возвестить о Нём.
• мусульманский бог открылся через 1 пророка в 1 книге, а православный открылся десяткам пророкам в 66 книгах, — Библии.
• мусульманский бог силой заставлял служит себе Мухаммеда (как сатана), а православный Бог никого силой не заставляет, всем даёт свободную волю, которая для Него Свята.
• мусульманский бог струсил спуститься на Землю и умереть за своё создание, а православный Бог не струсил, воплотился и принёс Себя в Жертву чистую за весь мир.

Кстати, Pantheist, а Вы верите в Бога?

[Ковалевский]

Мой Вам совет, не употребляйте слов, значение которых Вам плохо или вообще неизвестно,

А Вы чем тут занимаетесь? Вам можно, а Пантеисту нельзя?

Существует, например, идол Зевса? да, существует. А в природе личность Зевса существует? Нет, не существует.

:lol:  :lol:  :lol: А доказать? Я вот утверждаю, что Зевс существует. Давайте, опровергайте. Кстати, чисто филологически Зевс это Ваш Бог - Theos-Deos. Не верите - см. ту же Септуагинту на языке оригинала.

Pantheist, ещё раз, не употребляйте пожалуйста слов, значение которых Вам плохо или вообще неизвестно. В такие моменты лучше промолчать.

Вам что, "плезиозавровых" дельфинов напомнить? Или морскую корову?

Кстати, Pantheist, а Вы верите в Бога?

С какой целью интересуетесь? :wink:

[Cepreu]

:lol:  :lol:  :lol: А доказать? Я вот утверждаю, что Зевс существует.

А Вы что, уже верите в бога? Ковалевский вы верите в Зевса? )) Из религии в религию, мы ещё макроэволюцию до конца не обсудили.

Вам что, "плезиозавровых" дельфинов напомнить? Или морскую корову?

Да, и утконоса пожалуйста с носорогом.

С какой целью интересуетесь? :wink:

А какая Вам разница, если не Вам вопрос задан?

[Сестра милосердия]

Носорог, вообще, странное животное. Каков биологический смысл имеет его рог на носу?

Примерно такой же, как и хвост павлина.

А ведь Сергей прав. Нет переходных форм. А их должно бы быть великое множество, чтобы такое образование на носу могло сформироваться постепенно мелкими шажками. :roll: .

Этих самых "переходных форм" воз и маленькая тележка. Сестра, именно Вам (не Сергею - ему бесполезно) расскажу: с одной стороны переходных форм нет вообще. Есть только конкретные живущие/жившие организмы. С другой - все, кто оставил потомство, являются переходными формами. Между своими родителями и своими детьми. Пока понятно? ОК, едем дальше. Вот эти "мелкие шажки" есть всегда между родителем и дитём. Вы же не полная генетическая копия своей мамы? А если таких мелких шажков дохуяллион набирается в дофига поколениях, да не в одной линии мама-доча-внучка, а в нехилой по размерам популяции, то и "амеба" станет "носорогом". Это к вопросу о "переходных формах". И тут такая мелочь, как рог на носу, вообще не особо интересна.

Благодарю за внимание. Однако я еще больше запуталась.
Не нравится Вам термин "переходная форма" (не я его выдумала) пусть будут конкретно жившие организмы. Но все-такт рог этого самого носорога развивался постепенно, и каждый живущий с такой мутацией организм должен был иметь какое-то преимущество сравнительно с другим, имевшим рог меньшего размера.
Так?
Вот я задала вопрос: в чем это преимущество?
Неужели носорогам-дамам нравился уродец с бОльшим рогом? Это возможно, но все же сомнительно.
Я прочитала в Википедии статью о носорогах, и там не сказано, что рог использовался при сражениях за самку или за территорию.
Так зачем же он?
Рог не особенно твердый, так как состоит не из костной ткани, а из материала, из которого образуются волосы.
Далее. Есть экземпляры, у которых имеется второй рог меньшего размера, расположенный за первым.
Его, вообще ни для чего невозможно использовать...
В общем, сплошная загадка, необъяснимый феномен эволюции.

Демон Лапласа, где Вы?
Не прячьтесь, выходите на свет Божий с Вашими комментариями на спорные вопросы  эволюции.

[Ковалевский]

Но все-такт рог этого самого носорога развивался постепенно, и каждый живущий с такой мутацией организм должен был иметь какое-то преимущество сравнительно с другим, имевшим рог меньшего размера.
Так?
Вот я задала вопрос: в чем это преимущество?
Неужели носорогам-дамам нравился уродец с бОльшим рогом? Это возможно, но все же сомнительно.
Я прочитала в Википедии статью о носорогах, и там не сказано, что рог использовался при сражениях за самку или за территорию.
Так зачем же он?

Я же хвост павлина не зря упомянул.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB ... 2%E1%EE%F0

http://biofile.ru/bio/5854.html

А это лучше всех:

http://evolution.powernet.ru/library/grant/g15.html

[Shiva]

Вот вроде никто из почитателей креа искусственного отбора не отрицает, ибо как же это...
 А вот что бы было при гипотетическом существовании ньюфа и чихуа только в виде ископаемых останков разной степени сохранности предположить несложно. Да разные это виды! Нет? А подайте сюда недостающие звенья!

[Pantheist]

Неужели носорогам-дамам нравился уродец с бОльшим рогом? Это возможно, но все же сомнительно.

На вкус и цвет... Вас, наверно, не удивляет, как скорпионихе может нравиться скорпион, особенно если представить, в каких подробностях она его видит. Не говоря уж о собаках: при том, какой у них нюх, можете представить, как сильно им их сородич пахнет псиной? :roll:

[Le Demon de Laplace]

Но все-такт рог этого самого носорога развивался постепенно, и каждый живущий с такой мутацией организм должен был иметь какое-то преимущество сравнительно с другим, имевшим рог меньшего размера.Так?

Может и не так. Что вы подразумеваете под "рог развивался постепенно"? Какие бы стадии развития рога вы выделили?

Не на все вопросы у науки имеются 100% достоверные ответы. Но на любой вопрос можно по крайней мере выдвинуть наиболее достоверное обоснованное и непротиворечивое предположение, которое наилучшим образом сочетается с достоверно известными фактами.

Наиболее существенный достоверный факт, касающийся носорожьих рогов, это то, что это кожное образование, отвердевшее и частично ороговевшее. Отвердевшие кожные образования возникают в таких местах, которые из-за поведенческой специфики животного постоянно (или часто) соприкасаются с жесткими поверхностями. Таково, например, происхождение копыт. Я думаю, что нет ничего сверхъестественного в том, чтобы предположить, что носороговые из-за специфических особенностей своего поведения постоянно трутся мордой о жесткий кустарник, деревья и тому подобное. Таким образом, естественным будет предположить, что на морде может возникнуть некое защитное отвердевшее образование. А уж то, что это образование приняло именно форму рога, а не чего либо иного, это уже физика оказавшегося "под рукой"  материала. Ведь эволюция "мастерит" новые образования из того, что уже есть. На морде есть жесткие волосы - щетина. Вот волосами и защитилась морда носороговых, а не ногтями и не копытами. Изменялись волосы по признаку отвердения и, вероятно, наилучшую твердость такого исходного материала дает именно конусовидное образование, напоминающие формой рог.