Автор Тема: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.  (Прочитано 56136 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Не знаю, кому как, а мне кажется, что в данный момент на форуме происходит интересная дискуссия об управляемости и неуправляемости эволюции жизни на планете Земля.
Поскольку дискуссия разрослась и ее наиболее интересные фрагменты утонули среди прочих комментариев, я решил вынести в отдельную тему все самое интересное, что было написано участниками дискуссии.
Понятное дело, что это мой личный взгляд без претензии на исключительную абсолютную истину.
Даже если кому-то покажется, что у меня такие претензии имеются - НЕ ВЕРЬ ГЛАЗАМ СВОИМ, НЕ ВЕРЬ УШАМ СВОИМ.

Дискуссия началась вот с этого поста - viewtopic.php?p=379733#p379733
Далее этот пост:

Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.

Цитата: "Satch"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.
Хорошо ещё, что не называют атеизм религией.

1. Ребята, я понимаю вашу досаду, уже несколько лет существует данный форум, вы на нем без устали трудитесь, доказывая, что Бога не существует, а тут постоянно приходят новые новички, которые вас долбят и долбят подобными сентенциями.
А что делать?
Уж коли вы встали на перекрестке ветров, то не нужно обижаться на ветер, который вас постоянно обдувает.

2. Если бы я пользовался определением религии, которое используется в официальной науке, то я бы обязательно назвал атеизм религией, потому что в обоих случаях в теизме и в атеизме все зиждется на вере, которая в свою очередь зиждется на эмоциях.
Но у меня определение религии иное, нежели в официальной науке, поэтому называть атеизм религией я не могу. Да и нет существенной разницы, что какими словесными символами мы называем, главное же не в словесном символе, а в тех смыслах и понятиях, которые мы вкладываем в эти словесные символы.
---
Вопрос ко всем заинтересованным лицам:
Если Вы не против, то предлагаю провести дискуссию, в которой каждый заинтересованный человек (атеист или теист) будет публиковать свои доказательства:
- существования Бога;
- отсутствия Бога.
Эти доказательства мы дружно и непредвзято будем разбирать по косточкам и таким образом, мы между собой разберемся, кто прав, а кто виноват.

Согласны на такое мое предложение?

Далее пост - viewtopic.php?p=379803#p379803
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
1. Я сам по себе, ни к каким известным сегодня группировкам не принадлежу, хотя их знаниями и их практическим опытом выборочно пользуюсь.
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков.  :)

Предметно.
То, что я отцитировал, имеет для большинства здесь находящихся следующее значение:
"Я придумал свою личную фантазию о некоем объекте и теперь предлагаю провести дискуссию о том, существует этот объект или нет".
Я, например, не очень в этом заинтересован, ибо Ваша личная фантазия может и отличается по содержанию от сотни других фантазий, в т.ч. описанных в свящписах, но по сути останется только Вашей фантазией.
Вы сами говорите, что пользуетесь выборочно фантазиями из разных сказок. И наверняка Вы пользуетесь только тем, чем удобно Вам, а неудобные фантазии отметаете в сторону. И каким образом вы предлагаете вести дискуссию?
Я могу Вам так же ответить 2-мя фантазиями ву зависимости от того, как мне удобно будет:
1. Нет бога, кроме Иисуса.
2. Нет бога, кроме Аллаха.

Насколько будет содержательна наша беседа?

Цитата: "Тимур Т"
Философия, это не наука, это не мировоззрение, это искусство вербального (словесного) жонглирования.
Об этом можно поговорить тут http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=9839

Далее пост - viewtopic.php?p=379827#p379827
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков.  :)
Насколько будет содержательна наша беседа?
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.

Далее пост - viewtopic.php?p=379828#p379828
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.
Ну дык, выкладывайте их мелкими порциями.

Далее пост - viewtopic.php?p=379841#p379841
Цитата: "Тимур Т"
Хорошо, господа, я так понимаю, извиняться за хамство по отношению ко мне вы не будете.

Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.

Далее пост - viewtopic.php?p=379845#p379845
Цитата: "Сестра милосердия"
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Тимур, Вы еще здесь?

Мой совет:
попробуйте научно доказать неизбежность сотворения, оперируя невозможностью случайного происхождения разумного дизайна нашего мироздания.

Это возможно, если у Вас хватит эрудиции.

Мое же доказательство укладывается в пять коротких  слов:
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.

Далее пост - viewtopic.php?p=379867#p379867
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Сестра милосердия"
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Тимур, Вы еще здесь?

Мой совет:
попробуйте научно доказать неизбежность сотворения, оперируя невозможностью случайного происхождения разумного дизайна нашего мироздания.

Это возможно, если у Вас хватит эрудиции.

Мое же доказательство укладывается в пять коротких  слов:
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Сестра, к сожалению ваше доказательство опирается на веру, хотя и не берусь судить о вас окончательно. Я мало о вашей концепции знаю.

Далее для оппонентов атеистов.
К сегодняшнему дню я слыл, читал, видел телепередачи, сам размышлял и анализировал, и получается в общем и целом следующая картина.
Очень большое количество ученых материалистов пришли к окончательному выводу о том, что эволюции на Земле никогда не было, не только в части млекопитающих и человека, но и в части других животных и растений.

И здесь даже нет смысла рассуждать о времени формирования планеты Земля, которое увязывается с теорией вероятности.
Если бы была эволюция, то должны были бы быть связующие звенья, должны были бы быть непродуктивные ветви животных, должны были бы быть факты продления рода при совокуплении различных видов животных. Но этого ничего нет. Подавляющее большинство видов животных появились неизвестно откуда, а некоторые животные исчезли в никуда.
Человек вообще неизвестно от какой ветви животных произошел.
Как известно, проводилось очень много опытов по совокуплению обезьян и человека. Пробовали получить потомство от обезьяны и человека, как путем искусственного осеменения, так и путем прямого совокупления. Ничего не вышло. При скрещивании обезьян различных видов и человека потомства не получается. Это очень серьезный довод в пользу того, что человек произошел не от обезьяны.
А кроме обезьяны остается только снежный человек. кстати, есть свидетельства того, что при совокуплении снежного человека и обычного человека потомство появлялось.

Далее более.
Ученые утверждают (я уже сам о себе и не говорю вовсе), что ни один из органов чувств человека вообще в принципе никогда не мог возникнуть в результате эволюции. В подтверждение эволюционного развития органов чувств у человека и у млекопитающих животных вообще нет никаких доказательных фактов. Они все были сформированы в готовом виде.
Ну нет ни малейших признаков того, что органы чувств (глаза, уши, обоняние, осязание, вкус) были бы подвержены эволюции.

Точно так же обстоят дела со всеми внутренними органами и системами жизнеобеспечения физического тела человека и млекопитающих животных.
Нет ни малейших свидетельств, доказательств, фактов, что эти органы и системы жизнеобеспечения подвергались бы какой бы то ни было эволюции. Все они были сформированы единовременно.

Вот так очень кратко.
Напоминаю, что это свидетельства ученых материалистов.
Я тоже занимался анализом данных фактов, и тоже пришел к такому же выводу.

Кстати, на моем сайте размещены в свободном бесплатном доступе мои дневниковые записи исследований, наблюдений, экспериментов, которые я проводил. Все это объединено в две серии книг:
- Записки о мироздании - 9 книг;
- Летопись Байтерека - 8 книг и 9-я в работе.
Все можно совершенно бесплатно скачать.
Исследования я провожу с 1991 года. Вести дневниковые записи начал в 1999 году.

Далее пост - viewtopic.php?p=379871#p379871
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
К сегодняшнему дню я слыл, читал, видел телепередачи, сам размышлял и анализировал, и получается в общем и целом следующая картина.
Очень большое количество ученых материалистов пришли к окончательному выводу о том, что эволюции на Земле никогда не было, не только в части млекопитающих и человека, но и в части других животных и растений...
Тимур, при таком "богатстве выбора", Вы хотя бы одно имя/статью приведите!
Прям интересно даже!  :D

Далее пост - viewtopic.php?p=379884#p379884
Цитата: "Тимур Т"
Да, я понимаю, что Вам хочется получить тексты и ссылки на материалы, которые бы подтверждали мои выводы. К сожалению никогда не предполагал, что придется искать эти материалы в срочном порядке.
Мы ведь с вами все имеем доступ к поисковым системам интернета.
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/

Далее пост - viewtopic.php?p=379888#p379888
Цитата: "Тимур Т"
Вот еще ссылка http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174
http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html
http://otvet.mail.ru/question/98289033
http://otvet.mail.ru/question/14705627
http://vk.com/topic-2078329_24931235
http://5fan.ru/downloadjob.php это большой текст аж 51 страница

Вот этот текст:

Вы бы ещё сюда БСЭ скопипастили. Не нужно делать такие огромные простыни, достаточно ссылок. Модератор.

Далее пост - viewtopic.php?p=379889#p379889
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Сестра милосердия"
Я сожалею, что не удержалась и ввязалась в дискуссию.
Не хочу мешать Тимуру.

Мои мысли, доказательства и ответы оппонентам находятся в теме "Доказательства существования Бога".
Сестра, Вы мне не мешаете, даже помогаете.
Я пока еще пытаюсь доказать оппонента лишь первый факт, с остальными труднее будет.

я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.

Далее пост - viewtopic.php?p=379894#p379894
Цитата: "Тимур Т"
Итак, я изложил то, считал необходимым в отношении первого факта

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.


Но похоже я не сумел в этом убедить моих оппонентов.
Или все же хоть кто-то согласился?

Далее пост - viewtopic.php?p=379900#p379900
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Тимур Т"
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру". Да и для поиска результатов научных исследований лучше пользоваться не "Яндексом", а хотя бы "Академией Google".

Далее пост - viewtopic.php?p=379902#p379902
Цитата: "modus"
Цитата: "Тимур Т"
я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.
Я сам когда-то  как и Вы  думал, что эволюционистов так просто разоблачить... На одном из американских (кажется) форумов, пару лет назад, я нарвался на эту ссылку: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
- больше таких  попыток на этом поприще я не предпринимаю... Тут нужно если и подходить то совершенно иным способом, через развитие теории самовоспроизводящихся автоматов Фон-Неймана. У меня столько времени  на её изучение и проработку нет.

Далее пост - viewtopic.php?p=379903#p379903
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Pantheist"
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру". Да и для поиска результатов научных исследований лучше пользоваться не "Яндексом", а хотя бы "Академией Google".
Вообще-то, я рассчитывал на предметный диалог без каких-либо ссылок, но пришлось в экстренном порядке искать то, что ближе лежит.
Все то, о чем я написал относительно эволюции человека на Земле, это же вполне очевидные факты, если конечно у человека мыслительная система развита в достаточной степени.

Не сложилось.

Продолжение дискуссии в комментариях.

Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Здесь продолжение дискуссии, и это продолжение начинается с переломного поста.

Далее пост - viewtopic.php?p=380138#p380138
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?

Собственно вопрос, если вдруг решите вернуться.

Далее пост - viewtopic.php?p=380434#p380434
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?

Собственно вопрос, если вдруг решите вернуться.

Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Yupiter"
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?
О да! Как же я мимо прошел. Лежит-то на поверхности!

Должен признать, что Вы меня если и не положили на обе лопатки, то уж очень сильно наклонили к земле.
Да, Вы правильно оценили степень моей образованности, да, действительно я не читал до сего дня работу Ч. Дарвина "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ИЛИ СОХРАНЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ РАС В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ", теперь пришлось бегло и быстрым темпом знакомиться.
Мне было это не трудно, потому что в техникуме и в институте я изучал общую геологию, палеонтологию, палеоботанику и палеозоологию. Курс этих лекций не был уж столько большим и полным, но мне это было интересно, поэтому в памяти много осталось.

В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. Это было не легко, но я с этим неплохо справился. Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, например, были вопросы о механизме работы закона всемирного тяготения, строения вакуума, внутреннего строения нашей планеты, устройства головного мозга, устройства мыслительной системы человека, вопросы жизни после смерти, процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих, конечно вопросы психологии, психоанализа и еще много чего я изучал, анализировал, экспериментировал там, где это было возможным.

К моему сожалению, я при формулировании факта № 1 допустил просчет, мне не следовало так категорично ставить вопрос. Хотя, как на это посмотреть... иногда излишняя категоричность является более предпочтительной.

Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Но факт № 1, который я привел в предыдущем абзаце, не является доказательством того, что жизнь на Земле была сотворена Живым Мыслящим Богом. Я это тоже очень тщательно анализировал. Когда человек признает данный факт, то он неизбежно приходит к тем разновидностям множественных мировоззрений, которые имеются в Китае, в Индии, у других народов. В целом и общем, эти разрозненные мировоззрения сводятся к полному атеизму и материализму.
Я сейчас эти мировоззрения описывать не буду, чтобы не отнимать вашего времени.

В результате проведенных наблюдений, исследований, экспериментов, я пришел к следующему выводу, который на сегодняшний день считаю правильным.
На сегодняшний день...
Управляемая эволюция на Земле была и есть до сегодняшнего дня. Этой эволюцией управляют Высшие Живые Существа (читать Бог), которые когда-то очень давно прошли через полноценную неуправляемую эволюцию где-то на просторах бескрайнего космоса. Это было так давно, что мы смело можем говорить о вечности, о нескольких вечностях.
На сегодня эти Высшие живые существа создали жизнь на Земле, чтобы выращивать свое потомство. Жизнь на Земле моделирует все те перипетии, через которые прошли Высшие Живые существа в далеких вечностях.

Описал очень кратко и не описывал следующие факты № nnn, так что прошу за слова не цепляться, а писать по существу.

Далее пост - viewtopic.php?p=380446#p380446
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Т. е. Вы ещё не создали свою собственную церковь, в которой Вы были бы святейшим и крутейшим, особой, приближенной к Богу, но, изучив рынок и опыт создания некоторых из множества имеющихся ныне и зная, чем лучше ныне, в условиях жесткой конкуренции, привлечь к себе инвесторов и как ими лучше руководить, посредством вербального (словесного) жонглирования (или, одним словом, "охмурения", как говорил О. Бендер) занимаетесь подготовительными работами по организации предприятия по продвижению в массы своих идей?

Ну я ж пока что не знаю ваших интересов и предложил Вам пообщаться не с каким нибудь малозначимым бухариком, а с самим богом во плоти. Если Вам не понравилось такое предложение, то готов обсудить с вами идею о создании совместного предприятия "Нимб и крылья", которое будет заниматься продажей разговоров о Боге.
Ваши перлы вызывают лишь усмешку. Не нужно пыжиться, это лишнее.
А что Вам нужно, чего Вам хочется: бурных аплодисментов от восхищенных вашей гениальной методикой "байтерек" атеистов этого форума, шампанского, как этому гиганту мыслей: http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e ... b425e8e4b/, или иного чего?
Вы в очень грубой форме задаете тот самый вопрос, который я сам себе задавал очень много раз.
Неотъемлемой частью моей методики является метод бесконечного задавания самому себе бесконечных зачем, почему, как, где и т.д. и т.п. в зависимости от исследуемого объекта.

Я являюсь талантливым смелым наблюдательным исследователем. Я сумел сделать очень и очень много. Не все, не во всех сферах, потому что я выбрал для себя путь, на котором я надеялся найти ответ на вопрос, который в результате мощнейшего стресса в 1991 году я задал сам себе. Это вопрос примерно выглядел так: "Почему мы люди так живем. Как устроен мир, почему мы так трудно живем". В то время мне было не до словесных формулировок данного вопроса, но если перевести мои тогдашние мысли в слова, то получается примерно так.

Вопрос, который вы мне задаете, я задавал себе много много раз на различных этапах моей жизни, моих исследований, моих попыток рассказать людям о достигнутых результатах. Коротко и без лишнего ментально-духовного стриптиза я описывал в своих дневниковых записях "Записки о мироздании" ответы на этот вопрос.
Вы же своей категоричностью принуждаете обнажиться перед Вами лично и перед всеми посетителями форума, которые зайдут в эту тему.
Я понимаю, что рано или поздно, не Вы, так другой, будет копаться в моих мыслях, в моих целях, в моих намерениях.
Рано или поздно мне придется ответить за свой базар.
Пусть, это будете Вы.

Теперь ответ на ваш вопрос, но опять с предисловием.

В моей жизни был период, когда я полагал, что создал новую религию.
В течение всех 23 лет, прошедших с 1991 года, я периодически подвергался очень сильному соблазну назваться новым пророком, создателем новой религии. Об этой стороне моих мыслей я писал очень много, подробно описывал то, как приходилось бороться с этим соблазном. Причин было много, были видения, было отчетливое понимание того, что я в своих познаниях и практиках превзошел все существующие религии и эзотерику. Чем дольше я занимался исследованиями и тренировками (именно специальными тренировками и специальным обучением под руководством высших живых существ), тем отчетливее понимал превосходство моих знаний и умений над тем, что сегодня имеется в любых религиях и эзотерике, не говоря уже о психологии, психоанализе, НЛП и прочих науках.

В 1999 году я начал писать свои "Записки о мироздании", а в 2004 году начал делать сайты в интернете, посвященные результатам своих исследований.
У меня уже были поклонники, которых я отшил сразу же, потому что им нужна была новая вера, они не желали учиться, они просто хотели во что-нибудь эдакое верить и тем гордиться.
У меня были ученики, которых я учил думать, тренировал их мыслительные способности.

Я все это время категорично отказывался использовать любые методики заманивания. В современных психотехнологиях предпочитают красивый термин - вовлечение.
Я не хочу быть новым пророком.
Я не хочу создавать новую религию.
Я хочу обучать людей умению мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.
Я хочу, чтобы мои знания и мой практический опыт я бы сумел передать последователям, ученикам, всем нуждающимся людям.


Я прекрасный администратор на любом промышленном или горном предприятии. У меня очень богатый практический опыт руководителя любого звена на горном или промышленном предприятии. Но я принципиально отказался от статуса частного собственника, потому что мне это не нужно. Я работаю наемным работником. Я организовал работу на своем предприятии таким образом, что мне достаточно не более 5% рабочего времени для участия в руководстве предприятием.

Я очень люблю свою Родину. Я люблю Россию, где я родился, я люблю Казахстан, где я вырос, я люблю Украину, откуда мои предки и язык, которых для меня слаще музыки. Де юре я гражданин Казахстана. Де факто я гражданин Советского Союза, моя Родина Советский Союз. Мои идейные убеждения коммунизм, но не тот коммунизм, который был в СССР, и не тот, о котором сегодня говорят современные коммунисты.

Я хочу сформировать такую систему обучения людей на своей Родине в Казахстане или в России, при которой люди будут учиться мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно. Если мне это удастся, то люди сами сумеют провести все необходимые исследования, сами сумеют разобраться где истина, а где ее нет. Мне в этом случае не придется их заманивать в свое мировоззрение, потому что в этом не будет никакой необходимости.
Я хочу, чтобы люди на Земле не пользовались бы верой в одно и неверием в другое. Я хочу, чтобы люди учились бы мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.

Вот так очень коротко.
Если есть еще вопросы, отвечу максимально честно и откровенно. Только прошу Вас, не нужно топтаться по мне, это больно и неприятно. По мне уже много раз топтались разные люди, я окреп и привык к боли, но еще никто ни разу так не влазил ко мне в душу.
Если начнете топтаться по мне, это будет очень неприлично с вашей стороны.

Продолжение в следующем комментарии.

Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Продолжение дискуссии, и снова переломный пост.

Далее пост - viewtopic.php?p=380537#p380537
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Правильно ли я Вас понял, что все-таки факт эволюции вы не отрицаете?

Далее пост - viewtopic.php?p=380539#p380539
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Правильно ли я Вас понял, что все-таки факт эволюции вы не отрицаете?
Очень скользкий вопрос, поскольку я сказал об управляемой и о неуправляемой эволюции.
Мне было бы легче вот так вот запросто вбросить очередную фразу, но я опасаюсь, что у нас с вами смысловое значение (понимание) тех или иных фраз может сильно отличаться.

Да, на планете Земля не было неуправляемой эволюции, для меня это очевидный факт.
Но фактом для меня является наличие на Земле управляемой эволюции.

Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Возможно, стоит уже сейчас задать этот вопрос. Пока не знаю, как правильно поступить. Дождусь вашего комментария.

Далее пост - viewtopic.php?p=380543#p380543
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Нам придется вернуться назад.
Мы начали с Чарльза Дарвина. Но как Вы понимаете, время идет. наука не стоит на месте, и то, что писал Чарльз Дарвин не то, что бы актуально, но переработано/дополнено/исправлено и т.д. и т.п.
Если мы говорим об эволюции - то мы говорим уже немного о другом. Общепринятая теория эволюции - это синтетическая теория эволюции, где идет синтез Дарвинизма и генетики.

В принципе сейчас мы можем сказать, что под эволюцией понимают - естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Т.е. если вы говорите, что процесс развития живой природу не естественный, а управляемый - то мы получаем. что это не эволюция, а целенаправленное изменение видов.
Т.е. вы являетесь противником эволюции. Так получается?

Далее пост - viewtopic.php?p=380547#p380547
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...

Т.е. если вы говорите, что процесс развития живой природу не естественный, а управляемый - то мы получаем. что это не эволюция, а целенаправленное изменение видов.
Т.е. вы являетесь противником эволюции. Так получается?
Ваши оценки мне понятны, я согласен с вашими оценками, считаю их верными, но... но далее снова загвоздка в смысловом значении слов.

Я не считаю себя противником эволюции, потому что эта формулировка на мой взгляд не является корректной.
Однако, я понял вашу мысль и с полной уверенностью могу сказать, что меня следует причислить к противникам эволюции по вашей классификации.
Согласно вашей классификации и терминологии, я являюсь противником эволюции, но...
Но я не отрицаю наличие тех процессов, которые Вы кратко описали. Все эти процессы являются объективной реальностью, они в действительности происходят, это не иллюзия. Ученые генетики и другие совершенно правильно фиксируют все эти факты.

Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.

Далее пост - viewtopic.php?p=380562#p380562
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.

Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?

Далее пост - viewtopic.php?p=380564#p380564
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.

Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?

Далее пост - viewtopic.php?p=380573#p380573
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
...
Но я не отрицаю наличие тех процессов, которые Вы кратко описали. Все эти процессы являются объективной реальностью, они в действительности происходят, это не иллюзия. Ученые генетики и другие совершенно правильно фиксируют все эти факты.
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Какие основания полагать что процессы эволюции кем-то/чем-то запрограммированы/направляются?
Бритва Оккама говорит, что нет смысла вводить некие сущности, если всё и без них описывается удовлетворительно.
Иначе мы легко приходим к бесконечному ряду богов-надбогов...
Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются,
мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности!

Далее пост - viewtopic.php?p=380581#p380581
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Какие основания полагать что процессы эволюции кем-то/чем-то запрограммированы/направляются?
Бритва Оккама говорит, что нет смысла вводить некие сущности, если всё и без них описывается удовлетворительно.
Иначе мы легко приходим к бесконечному ряду богов-надбогов...
Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются, мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности!
1. Основанием для такого положения является банальное наблюдение и совершенно несложный анализ наблюдаемых фактов.

2. Если бы в случае с эволюцией на Земле все было однозначно и бесспорно, то я бы с бритвой Окамы и с вами согласился.

3. Чтобы не переходить к бесконечному ряду Богов, нужно включать тормоза здравого смысла. Я пока еще никуда не перешел и о бесконечном ряде Богов ничего не сказал.

4. Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются, мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности! А я и не предполагаю этого, это вы поспешили это предположить.

Далее продолжение в следующем комментарии.

Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
И снова очередной переломный пост.

Вот этот пост - viewtopic.php?p=380600#p380600
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?

Далее пост - viewtopic.php?p=380671#p380671
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Здесь следует сделать пояснения.
Исходя из той базы, на которой мы сейчас общаемся, нет никакой возможности сделать однозначный вывод о том, является ли любая химическая реакция, результатом программирования.
Это очень важное пояснение, это очень важная оговорка.
Мы сейчас обсуждаем физиологию, химию, физику, генетику, наблюдения за фактически имеющимися видами живых существ. Опираясь на данную систему знаний я не могу утверждать, что любая химическая реакция, это результат программирования. Для этого на базе данного фундамента нет никаких оснований сделать такое утверждение.
Чтобы сделать данное утверждение, нужны доказательства, чтобы получить такие доказательства, нужно перейти в иную МЕНТАЛЬНУЮ систему координат. Эта новая система координат лежит за пределами современной официальной науки, на базе которой мы сейчас с вами общаемся.

Другая система координат, это не мистика, это не фантазии, это такие же реальные наблюдения, реально фиксируемые физическо-химические процессы, но в иной системе координат.

Здесь снова нужно сделать пояснение.
Вы меня принудили прочесть труд Чарльза Дарвина. Я сделал это выборочно и бегло, но, обладая определенными практическими навыками, я сумел ВЫХВАТИТЬ из его работы самое важное для нашей беседы.
Вот адрес, где я нашел труд Дарвина - http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html
Вот страница с которой я привожу цитату http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html
Третий абзац снизу "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."

Сегодня Макс в своих комментариях сокрушался о том, что если мы пойдем по тому пути, который наметился, то мы неизбежно вынуждены будем порождать все новые и новые сущности, которые программируют эволюцию жизни на Земле. Его опасения не являются беспочвенными, он прав.
Значительный перечень учений, теорий, гипотез пошли именно тем путем, о котором беспокоится Макс.
Я их все даже названия не знаю, потому что не пытался запомнить. Не пытался запомнить, понимая их бесперспективность.
В станцах Дзиан говорится о том, что во вселенной откладываются яйца, из которых позже прорастают миры, вселенные, человеческие цивилизации.
В индийских ведических учениях говорится о пралайях и манвантарах, что почти точь в точь соответствует современным теориям когеренции и декогеренции в квантовой механике. Современная теория глобального взрыва рассматривает одну фазу ведических пралай и манвантар.
В эзотерике есть теории, которые сводятся к тому, что из абсолюта выпадают капли, из которых рождается жизнь цивилизаций или отдельного человека.
Сегодня ученые техно говорят о том, что жизнь на Землю была занесена спорами, семенами, генным кодом, чем-то еще.

Все эти теории сводятся к тому, что есть некие зерна, споры, яйца, ковчеги, проявленное и непроявленное, которое якобы само по себе как-то там программирует жизнь на Земле. Все это чушь полная, и это все является порождением все новых и новых сущностей, о которых беспокоится Макс вместе с бритвой Окамы.
Я считаю все эти теории не чушью, а уходом в мир иллюзорных логических лабиринтов.

Итак, подведем итог.

Цитата: "Yupiter"
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Да, я считаю, что любая химическая реакция является результатом программирования, но обоснования и доказательства данному моему утверждению лежат в иной плоскости, в иной мировоззренческой системе координат. Эти доказательства можно получить исключительно только путем непосредственного чисто практического наблюдения.
Эти доказательства нет никакой возможности вывести путем логических или иных рассуждений и тем более вычислений. Это исключительно обычные наблюдения, производимые за процессами внутри мыслительной системы человека. Это то, о чем написал Чарльз Дарвин: "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."

На данный момент дискуссия еще продолжается.

Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +156/-97
  • Born to raise hell!
Попросили бы модератора, он бы тему по-человечески отделил, с сохранением структуры и авторства постов. А то у Вас какое-то сольное выступление получается. Или так задумано?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Ковалевский"
Попросили бы модератора, он бы тему по-человечески отделил, с сохранением структуры и авторства постов. А то у Вас какое-то сольное выступление получается. Или так задумано?
Я не знал, что такое возможно.

Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +156/-97
  • Born to raise hell!
В "Дебатне" модерят  Rufus и Satch. Напишите им в ЛС.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Тимур, если Вы познакомились с книгой Ч.Дарвина "Присхождение видов...", то откройте её ёще раз и посмотрите заключительные абзацы.
Излагаю по памяти.
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:

Это еще не управляемая эволюция, но уже разряд молнии по позиции атеистов, которые и слышать не хотят о каком-то вмешательстве Высших сил в происхождение жизни и эволюцию, превознося Ч.Дарвина как величайшего из мыслителей, основоположника эволюционной идеи (хотя до него был Ламарк).
Ч.Дарвин, действительно велик в масштабах своего времени. Если его мысль обратилась к неизбежности вмешательства Творца, то с этим стоит разобраться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Сестра милосердия"
Тимур, если Вы познакомились с книгой Ч.Дарвина "Присхождение видов...", то откройте её ёще раз и посмотрите заключительные абзацы.
Излагаю по памяти.
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:

Это еще не управляемая эволюция, но уже разряд молнии по позиции атеистов, которые и слышать не хотят о каком-то вмешательстве Высших сил в происхождение жизни и эволюцию, превознося Ч.Дарвина как величайшего из мыслителей, основоположника эволюционной идеи (хотя до него был Ламарк).
Ч.Дарвин, действительно велик в масштабах своего времени. Если его мысль обратилась к неизбежности вмешательства Творца, то с этим стоит разобраться.
Действительно такая фраза есть http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html :
(последний абзац и последнее предложение)
Цитировать
"Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."
Сестра, за неимением времени, я читал эту книгу очень бегло, иногда вчитываясь в отдельные части текста, чтобы понять ход мыслей автора.
У меня была цель вывести дисскуссию туда, куда мне хотелось ее вывести, поэтому когда я нашел то, что для меня было интересно, я далее не читал.
Я не дочитал лишь несколько строчек до этой фразы.
Удивительные твои дела, Господи...

Но вот именно эта фраза Дарвина мне более интересна:
На этой же странице третий абзац снизу
Цитировать
В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю.

Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Сестра милосердия"
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:
Сестра, я все еще перевариваю вашу подсказку и благодарю Бога, ведь это все его дела...
Кстати, о дискуссиях и о убежденности атеистов, рекомендую - "Устойчивый атеист - проверка на вшивость", это моя заметка в этом форуме о страхах убежденного атеиста на примере самых свеже ижжаренных фактов.

 

.