Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 04:26:03 am

Название: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 04:26:03 am
Не знаю, кому как, а мне кажется, что в данный момент на форуме происходит интересная дискуссия об управляемости и неуправляемости эволюции жизни на планете Земля.
Поскольку дискуссия разрослась и ее наиболее интересные фрагменты утонули среди прочих комментариев, я решил вынести в отдельную тему все самое интересное, что было написано участниками дискуссии.
Понятное дело, что это мой личный взгляд без претензии на исключительную абсолютную истину.
Даже если кому-то покажется, что у меня такие претензии имеются - НЕ ВЕРЬ ГЛАЗАМ СВОИМ, НЕ ВЕРЬ УШАМ СВОИМ.

Дискуссия началась вот с этого поста - viewtopic.php?p=379733#p379733 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379733#p379733)
Далее этот пост:

Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.

Цитата: "Satch"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.
Хорошо ещё, что не называют атеизм религией.

1. Ребята, я понимаю вашу досаду, уже несколько лет существует данный форум, вы на нем без устали трудитесь, доказывая, что Бога не существует, а тут постоянно приходят новые новички, которые вас долбят и долбят подобными сентенциями.
А что делать?
Уж коли вы встали на перекрестке ветров, то не нужно обижаться на ветер, который вас постоянно обдувает.

2. Если бы я пользовался определением религии, которое используется в официальной науке, то я бы обязательно назвал атеизм религией, потому что в обоих случаях в теизме и в атеизме все зиждется на вере, которая в свою очередь зиждется на эмоциях.
Но у меня определение религии иное, нежели в официальной науке, поэтому называть атеизм религией я не могу. Да и нет существенной разницы, что какими словесными символами мы называем, главное же не в словесном символе, а в тех смыслах и понятиях, которые мы вкладываем в эти словесные символы.
---
Вопрос ко всем заинтересованным лицам:
Если Вы не против, то предлагаю провести дискуссию, в которой каждый заинтересованный человек (атеист или теист) будет публиковать свои доказательства:
- существования Бога;
- отсутствия Бога.
Эти доказательства мы дружно и непредвзято будем разбирать по косточкам и таким образом, мы между собой разберемся, кто прав, а кто виноват.

Согласны на такое мое предложение?

Далее пост - viewtopic.php?p=379803#p379803 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379803#p379803)
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
1. Я сам по себе, ни к каким известным сегодня группировкам не принадлежу, хотя их знаниями и их практическим опытом выборочно пользуюсь.
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков.  :)

Предметно.
То, что я отцитировал, имеет для большинства здесь находящихся следующее значение:
"Я придумал свою личную фантазию о некоем объекте и теперь предлагаю провести дискуссию о том, существует этот объект или нет".
Я, например, не очень в этом заинтересован, ибо Ваша личная фантазия может и отличается по содержанию от сотни других фантазий, в т.ч. описанных в свящписах, но по сути останется только Вашей фантазией.
Вы сами говорите, что пользуетесь выборочно фантазиями из разных сказок. И наверняка Вы пользуетесь только тем, чем удобно Вам, а неудобные фантазии отметаете в сторону. И каким образом вы предлагаете вести дискуссию?
Я могу Вам так же ответить 2-мя фантазиями ву зависимости от того, как мне удобно будет:
1. Нет бога, кроме Иисуса.
2. Нет бога, кроме Аллаха.

Насколько будет содержательна наша беседа?

Цитата: "Тимур Т"
Философия, это не наука, это не мировоззрение, это искусство вербального (словесного) жонглирования.
Об этом можно поговорить тут http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=9839 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=9839)

Далее пост - viewtopic.php?p=379827#p379827 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379827#p379827)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков.  :)
Насколько будет содержательна наша беседа?
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.

Далее пост - viewtopic.php?p=379828#p379828 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379828#p379828)
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.
Ну дык, выкладывайте их мелкими порциями.

Далее пост - viewtopic.php?p=379841#p379841 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379841#p379841)
Цитата: "Тимур Т"
Хорошо, господа, я так понимаю, извиняться за хамство по отношению ко мне вы не будете.

Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.

Далее пост - viewtopic.php?p=379845#p379845 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379845#p379845)
Цитата: "Сестра милосердия"
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Тимур, Вы еще здесь?

Мой совет:
попробуйте научно доказать неизбежность сотворения, оперируя невозможностью случайного происхождения разумного дизайна нашего мироздания.

Это возможно, если у Вас хватит эрудиции.

Мое же доказательство укладывается в пять коротких  слов:
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.

Далее пост - viewtopic.php?p=379867#p379867 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379867#p379867)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Сестра милосердия"
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Тимур, Вы еще здесь?

Мой совет:
попробуйте научно доказать неизбежность сотворения, оперируя невозможностью случайного происхождения разумного дизайна нашего мироздания.

Это возможно, если у Вас хватит эрудиции.

Мое же доказательство укладывается в пять коротких  слов:
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Сестра, к сожалению ваше доказательство опирается на веру, хотя и не берусь судить о вас окончательно. Я мало о вашей концепции знаю.

Далее для оппонентов атеистов.
К сегодняшнему дню я слыл, читал, видел телепередачи, сам размышлял и анализировал, и получается в общем и целом следующая картина.
Очень большое количество ученых материалистов пришли к окончательному выводу о том, что эволюции на Земле никогда не было, не только в части млекопитающих и человека, но и в части других животных и растений.

И здесь даже нет смысла рассуждать о времени формирования планеты Земля, которое увязывается с теорией вероятности.
Если бы была эволюция, то должны были бы быть связующие звенья, должны были бы быть непродуктивные ветви животных, должны были бы быть факты продления рода при совокуплении различных видов животных. Но этого ничего нет. Подавляющее большинство видов животных появились неизвестно откуда, а некоторые животные исчезли в никуда.
Человек вообще неизвестно от какой ветви животных произошел.
Как известно, проводилось очень много опытов по совокуплению обезьян и человека. Пробовали получить потомство от обезьяны и человека, как путем искусственного осеменения, так и путем прямого совокупления. Ничего не вышло. При скрещивании обезьян различных видов и человека потомства не получается. Это очень серьезный довод в пользу того, что человек произошел не от обезьяны.
А кроме обезьяны остается только снежный человек. кстати, есть свидетельства того, что при совокуплении снежного человека и обычного человека потомство появлялось.

Далее более.
Ученые утверждают (я уже сам о себе и не говорю вовсе), что ни один из органов чувств человека вообще в принципе никогда не мог возникнуть в результате эволюции. В подтверждение эволюционного развития органов чувств у человека и у млекопитающих животных вообще нет никаких доказательных фактов. Они все были сформированы в готовом виде.
Ну нет ни малейших признаков того, что органы чувств (глаза, уши, обоняние, осязание, вкус) были бы подвержены эволюции.

Точно так же обстоят дела со всеми внутренними органами и системами жизнеобеспечения физического тела человека и млекопитающих животных.
Нет ни малейших свидетельств, доказательств, фактов, что эти органы и системы жизнеобеспечения подвергались бы какой бы то ни было эволюции. Все они были сформированы единовременно.

Вот так очень кратко.
Напоминаю, что это свидетельства ученых материалистов.
Я тоже занимался анализом данных фактов, и тоже пришел к такому же выводу.

Кстати, на моем сайте размещены в свободном бесплатном доступе мои дневниковые записи исследований, наблюдений, экспериментов, которые я проводил. Все это объединено в две серии книг:
- Записки о мироздании - 9 книг;
- Летопись Байтерека - 8 книг и 9-я в работе.
Все можно совершенно бесплатно скачать.
Исследования я провожу с 1991 года. Вести дневниковые записи начал в 1999 году.

Далее пост - viewtopic.php?p=379871#p379871 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379871#p379871)
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
К сегодняшнему дню я слыл, читал, видел телепередачи, сам размышлял и анализировал, и получается в общем и целом следующая картина.
Очень большое количество ученых материалистов пришли к окончательному выводу о том, что эволюции на Земле никогда не было, не только в части млекопитающих и человека, но и в части других животных и растений...
Тимур, при таком "богатстве выбора", Вы хотя бы одно имя/статью приведите!
Прям интересно даже!  :D

Далее пост - viewtopic.php?p=379884#p379884 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379884#p379884)
Цитата: "Тимур Т"
Да, я понимаю, что Вам хочется получить тексты и ссылки на материалы, которые бы подтверждали мои выводы. К сожалению никогда не предполагал, что придется искать эти материалы в срочном порядке.
Мы ведь с вами все имеем доступ к поисковым системам интернета.
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html (http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html)
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/ (http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/)

Далее пост - viewtopic.php?p=379888#p379888 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379888#p379888)
Цитата: "Тимур Т"
Вот еще ссылка http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/ (http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/)
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174)
http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html (http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html)
http://otvet.mail.ru/question/98289033 (http://otvet.mail.ru/question/98289033)
http://otvet.mail.ru/question/14705627 (http://otvet.mail.ru/question/14705627)
http://vk.com/topic-2078329_24931235 (http://vk.com/topic-2078329_24931235)
http://5fan.ru/downloadjob.php (http://5fan.ru/downloadjob.php) это большой текст аж 51 страница

Вот этот текст:

Вы бы ещё сюда БСЭ скопипастили. Не нужно делать такие огромные простыни, достаточно ссылок. Модератор.

Далее пост - viewtopic.php?p=379889#p379889 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379889#p379889)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Сестра милосердия"
Я сожалею, что не удержалась и ввязалась в дискуссию.
Не хочу мешать Тимуру.

Мои мысли, доказательства и ответы оппонентам находятся в теме "Доказательства существования Бога".
Сестра, Вы мне не мешаете, даже помогаете.
Я пока еще пытаюсь доказать оппонента лишь первый факт, с остальными труднее будет.

я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.

Далее пост - viewtopic.php?p=379894#p379894 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379894#p379894)
Цитата: "Тимур Т"
Итак, я изложил то, считал необходимым в отношении первого факта

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.


Но похоже я не сумел в этом убедить моих оппонентов.
Или все же хоть кто-то согласился?

Далее пост - viewtopic.php?p=379900#p379900 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379900#p379900)
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Тимур Т"
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html (http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html)
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/ (http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/)
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру". Да и для поиска результатов научных исследований лучше пользоваться не "Яндексом", а хотя бы "Академией Google (http://scholar.google.ru/)".

Далее пост - viewtopic.php?p=379902#p379902 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379902#p379902)
Цитата: "modus"
Цитата: "Тимур Т"
я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.
Я сам когда-то  как и Вы  думал, что эволюционистов так просто разоблачить... На одном из американских (кажется) форумов, пару лет назад, я нарвался на эту ссылку: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html (http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html)
- больше таких  попыток на этом поприще я не предпринимаю... Тут нужно если и подходить то совершенно иным способом, через развитие теории самовоспроизводящихся автоматов Фон-Неймана. У меня столько времени  на её изучение и проработку нет.

Далее пост - viewtopic.php?p=379903#p379903 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379903#p379903)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Pantheist"
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру". Да и для поиска результатов научных исследований лучше пользоваться не "Яндексом", а хотя бы "Академией Google (http://scholar.google.ru/)".
Вообще-то, я рассчитывал на предметный диалог без каких-либо ссылок, но пришлось в экстренном порядке искать то, что ближе лежит.
Все то, о чем я написал относительно эволюции человека на Земле, это же вполне очевидные факты, если конечно у человека мыслительная система развита в достаточной степени.

Не сложилось.

Продолжение дискуссии в комментариях.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 04:26:41 am
Здесь продолжение дискуссии, и это продолжение начинается с переломного поста.

Далее пост - viewtopic.php?p=380138#p380138 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380138#p380138)
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?

Собственно вопрос, если вдруг решите вернуться.

Далее пост - viewtopic.php?p=380434#p380434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380434#p380434)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?

Собственно вопрос, если вдруг решите вернуться.

Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Yupiter"
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?
О да! Как же я мимо прошел. Лежит-то на поверхности!

Должен признать, что Вы меня если и не положили на обе лопатки, то уж очень сильно наклонили к земле.
Да, Вы правильно оценили степень моей образованности, да, действительно я не читал до сего дня работу Ч. Дарвина "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ИЛИ СОХРАНЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ РАС В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ", теперь пришлось бегло и быстрым темпом знакомиться.
Мне было это не трудно, потому что в техникуме и в институте я изучал общую геологию, палеонтологию, палеоботанику и палеозоологию. Курс этих лекций не был уж столько большим и полным, но мне это было интересно, поэтому в памяти много осталось.

В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. Это было не легко, но я с этим неплохо справился. Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, например, были вопросы о механизме работы закона всемирного тяготения, строения вакуума, внутреннего строения нашей планеты, устройства головного мозга, устройства мыслительной системы человека, вопросы жизни после смерти, процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих, конечно вопросы психологии, психоанализа и еще много чего я изучал, анализировал, экспериментировал там, где это было возможным.

К моему сожалению, я при формулировании факта № 1 допустил просчет, мне не следовало так категорично ставить вопрос. Хотя, как на это посмотреть... иногда излишняя категоричность является более предпочтительной.

Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Но факт № 1, который я привел в предыдущем абзаце, не является доказательством того, что жизнь на Земле была сотворена Живым Мыслящим Богом. Я это тоже очень тщательно анализировал. Когда человек признает данный факт, то он неизбежно приходит к тем разновидностям множественных мировоззрений, которые имеются в Китае, в Индии, у других народов. В целом и общем, эти разрозненные мировоззрения сводятся к полному атеизму и материализму.
Я сейчас эти мировоззрения описывать не буду, чтобы не отнимать вашего времени.

В результате проведенных наблюдений, исследований, экспериментов, я пришел к следующему выводу, который на сегодняшний день считаю правильным.
На сегодняшний день...
Управляемая эволюция на Земле была и есть до сегодняшнего дня. Этой эволюцией управляют Высшие Живые Существа (читать Бог), которые когда-то очень давно прошли через полноценную неуправляемую эволюцию где-то на просторах бескрайнего космоса. Это было так давно, что мы смело можем говорить о вечности, о нескольких вечностях.
На сегодня эти Высшие живые существа создали жизнь на Земле, чтобы выращивать свое потомство. Жизнь на Земле моделирует все те перипетии, через которые прошли Высшие Живые существа в далеких вечностях.

Описал очень кратко и не описывал следующие факты № nnn, так что прошу за слова не цепляться, а писать по существу.

Далее пост - viewtopic.php?p=380446#p380446 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380446#p380446)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Т. е. Вы ещё не создали свою собственную церковь, в которой Вы были бы святейшим и крутейшим, особой, приближенной к Богу, но, изучив рынок и опыт создания некоторых из множества имеющихся ныне и зная, чем лучше ныне, в условиях жесткой конкуренции, привлечь к себе инвесторов и как ими лучше руководить, посредством вербального (словесного) жонглирования (или, одним словом, "охмурения", как говорил О. Бендер) занимаетесь подготовительными работами по организации предприятия по продвижению в массы своих идей?

Ну я ж пока что не знаю ваших интересов и предложил Вам пообщаться не с каким нибудь малозначимым бухариком, а с самим богом во плоти. Если Вам не понравилось такое предложение, то готов обсудить с вами идею о создании совместного предприятия "Нимб и крылья", которое будет заниматься продажей разговоров о Боге.
Ваши перлы вызывают лишь усмешку. Не нужно пыжиться, это лишнее.
А что Вам нужно, чего Вам хочется: бурных аплодисментов от восхищенных вашей гениальной методикой "байтерек" атеистов этого форума, шампанского, как этому гиганту мыслей: http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e ... b425e8e4b/ (http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e2a5ddcab425e8e4b/), или иного чего?
Вы в очень грубой форме задаете тот самый вопрос, который я сам себе задавал очень много раз.
Неотъемлемой частью моей методики является метод бесконечного задавания самому себе бесконечных зачем, почему, как, где и т.д. и т.п. в зависимости от исследуемого объекта.

Я являюсь талантливым смелым наблюдательным исследователем. Я сумел сделать очень и очень много. Не все, не во всех сферах, потому что я выбрал для себя путь, на котором я надеялся найти ответ на вопрос, который в результате мощнейшего стресса в 1991 году я задал сам себе. Это вопрос примерно выглядел так: "Почему мы люди так живем. Как устроен мир, почему мы так трудно живем". В то время мне было не до словесных формулировок данного вопроса, но если перевести мои тогдашние мысли в слова, то получается примерно так.

Вопрос, который вы мне задаете, я задавал себе много много раз на различных этапах моей жизни, моих исследований, моих попыток рассказать людям о достигнутых результатах. Коротко и без лишнего ментально-духовного стриптиза я описывал в своих дневниковых записях "Записки о мироздании" ответы на этот вопрос.
Вы же своей категоричностью принуждаете обнажиться перед Вами лично и перед всеми посетителями форума, которые зайдут в эту тему.
Я понимаю, что рано или поздно, не Вы, так другой, будет копаться в моих мыслях, в моих целях, в моих намерениях.
Рано или поздно мне придется ответить за свой базар.
Пусть, это будете Вы.

Теперь ответ на ваш вопрос, но опять с предисловием.

В моей жизни был период, когда я полагал, что создал новую религию.
В течение всех 23 лет, прошедших с 1991 года, я периодически подвергался очень сильному соблазну назваться новым пророком, создателем новой религии. Об этой стороне моих мыслей я писал очень много, подробно описывал то, как приходилось бороться с этим соблазном. Причин было много, были видения, было отчетливое понимание того, что я в своих познаниях и практиках превзошел все существующие религии и эзотерику. Чем дольше я занимался исследованиями и тренировками (именно специальными тренировками и специальным обучением под руководством высших живых существ), тем отчетливее понимал превосходство моих знаний и умений над тем, что сегодня имеется в любых религиях и эзотерике, не говоря уже о психологии, психоанализе, НЛП и прочих науках.

В 1999 году я начал писать свои "Записки о мироздании", а в 2004 году начал делать сайты в интернете, посвященные результатам своих исследований.
У меня уже были поклонники, которых я отшил сразу же, потому что им нужна была новая вера, они не желали учиться, они просто хотели во что-нибудь эдакое верить и тем гордиться.
У меня были ученики, которых я учил думать, тренировал их мыслительные способности.

Я все это время категорично отказывался использовать любые методики заманивания. В современных психотехнологиях предпочитают красивый термин - вовлечение.
Я не хочу быть новым пророком.
Я не хочу создавать новую религию.
Я хочу обучать людей умению мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.
Я хочу, чтобы мои знания и мой практический опыт я бы сумел передать последователям, ученикам, всем нуждающимся людям.


Я прекрасный администратор на любом промышленном или горном предприятии. У меня очень богатый практический опыт руководителя любого звена на горном или промышленном предприятии. Но я принципиально отказался от статуса частного собственника, потому что мне это не нужно. Я работаю наемным работником. Я организовал работу на своем предприятии таким образом, что мне достаточно не более 5% рабочего времени для участия в руководстве предприятием.

Я очень люблю свою Родину. Я люблю Россию, где я родился, я люблю Казахстан, где я вырос, я люблю Украину, откуда мои предки и язык, которых для меня слаще музыки. Де юре я гражданин Казахстана. Де факто я гражданин Советского Союза, моя Родина Советский Союз. Мои идейные убеждения коммунизм, но не тот коммунизм, который был в СССР, и не тот, о котором сегодня говорят современные коммунисты.

Я хочу сформировать такую систему обучения людей на своей Родине в Казахстане или в России, при которой люди будут учиться мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно. Если мне это удастся, то люди сами сумеют провести все необходимые исследования, сами сумеют разобраться где истина, а где ее нет. Мне в этом случае не придется их заманивать в свое мировоззрение, потому что в этом не будет никакой необходимости.
Я хочу, чтобы люди на Земле не пользовались бы верой в одно и неверием в другое. Я хочу, чтобы люди учились бы мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.

Вот так очень коротко.
Если есть еще вопросы, отвечу максимально честно и откровенно. Только прошу Вас, не нужно топтаться по мне, это больно и неприятно. По мне уже много раз топтались разные люди, я окреп и привык к боли, но еще никто ни разу так не влазил ко мне в душу.
Если начнете топтаться по мне, это будет очень неприлично с вашей стороны.

Продолжение в следующем комментарии.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 04:27:20 am
Продолжение дискуссии, и снова переломный пост.

Далее пост - viewtopic.php?p=380537#p380537 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380537#p380537)
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Правильно ли я Вас понял, что все-таки факт эволюции вы не отрицаете?

Далее пост - viewtopic.php?p=380539#p380539 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380539#p380539)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Правильно ли я Вас понял, что все-таки факт эволюции вы не отрицаете?
Очень скользкий вопрос, поскольку я сказал об управляемой и о неуправляемой эволюции.
Мне было бы легче вот так вот запросто вбросить очередную фразу, но я опасаюсь, что у нас с вами смысловое значение (понимание) тех или иных фраз может сильно отличаться.

Да, на планете Земля не было неуправляемой эволюции, для меня это очевидный факт.
Но фактом для меня является наличие на Земле управляемой эволюции.

Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Возможно, стоит уже сейчас задать этот вопрос. Пока не знаю, как правильно поступить. Дождусь вашего комментария.

Далее пост - viewtopic.php?p=380543#p380543 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380543#p380543)
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Нам придется вернуться назад.
Мы начали с Чарльза Дарвина. Но как Вы понимаете, время идет. наука не стоит на месте, и то, что писал Чарльз Дарвин не то, что бы актуально, но переработано/дополнено/исправлено и т.д. и т.п.
Если мы говорим об эволюции - то мы говорим уже немного о другом. Общепринятая теория эволюции - это синтетическая теория эволюции, где идет синтез Дарвинизма и генетики.

В принципе сейчас мы можем сказать, что под эволюцией понимают - естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Т.е. если вы говорите, что процесс развития живой природу не естественный, а управляемый - то мы получаем. что это не эволюция, а целенаправленное изменение видов.
Т.е. вы являетесь противником эволюции. Так получается?

Далее пост - viewtopic.php?p=380547#p380547 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380547#p380547)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...

Т.е. если вы говорите, что процесс развития живой природу не естественный, а управляемый - то мы получаем. что это не эволюция, а целенаправленное изменение видов.
Т.е. вы являетесь противником эволюции. Так получается?
Ваши оценки мне понятны, я согласен с вашими оценками, считаю их верными, но... но далее снова загвоздка в смысловом значении слов.

Я не считаю себя противником эволюции, потому что эта формулировка на мой взгляд не является корректной.
Однако, я понял вашу мысль и с полной уверенностью могу сказать, что меня следует причислить к противникам эволюции по вашей классификации.
Согласно вашей классификации и терминологии, я являюсь противником эволюции, но...
Но я не отрицаю наличие тех процессов, которые Вы кратко описали. Все эти процессы являются объективной реальностью, они в действительности происходят, это не иллюзия. Ученые генетики и другие совершенно правильно фиксируют все эти факты.

Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.

Далее пост - viewtopic.php?p=380562#p380562 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380562#p380562)
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.

Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?

Далее пост - viewtopic.php?p=380564#p380564 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380564#p380564)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.

Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?

Далее пост - viewtopic.php?p=380573#p380573 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380573#p380573)
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
...
Но я не отрицаю наличие тех процессов, которые Вы кратко описали. Все эти процессы являются объективной реальностью, они в действительности происходят, это не иллюзия. Ученые генетики и другие совершенно правильно фиксируют все эти факты.
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Какие основания полагать что процессы эволюции кем-то/чем-то запрограммированы/направляются?
Бритва Оккама говорит, что нет смысла вводить некие сущности, если всё и без них описывается удовлетворительно.
Иначе мы легко приходим к бесконечному ряду богов-надбогов...
Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются,
мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности!

Далее пост - viewtopic.php?p=380581#p380581 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380581#p380581)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Какие основания полагать что процессы эволюции кем-то/чем-то запрограммированы/направляются?
Бритва Оккама говорит, что нет смысла вводить некие сущности, если всё и без них описывается удовлетворительно.
Иначе мы легко приходим к бесконечному ряду богов-надбогов...
Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются, мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности!
1. Основанием для такого положения является банальное наблюдение и совершенно несложный анализ наблюдаемых фактов.

2. Если бы в случае с эволюцией на Земле все было однозначно и бесспорно, то я бы с бритвой Окамы и с вами согласился.

3. Чтобы не переходить к бесконечному ряду Богов, нужно включать тормоза здравого смысла. Я пока еще никуда не перешел и о бесконечном ряде Богов ничего не сказал.

4. Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются, мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности! А я и не предполагаю этого, это вы поспешили это предположить.

Далее продолжение в следующем комментарии.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 04:28:53 am
И снова очередной переломный пост.

Вот этот пост - viewtopic.php?p=380600#p380600 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380600#p380600)
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?

Далее пост - viewtopic.php?p=380671#p380671 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380671#p380671)
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Здесь следует сделать пояснения.
Исходя из той базы, на которой мы сейчас общаемся, нет никакой возможности сделать однозначный вывод о том, является ли любая химическая реакция, результатом программирования.
Это очень важное пояснение, это очень важная оговорка.
Мы сейчас обсуждаем физиологию, химию, физику, генетику, наблюдения за фактически имеющимися видами живых существ. Опираясь на данную систему знаний я не могу утверждать, что любая химическая реакция, это результат программирования. Для этого на базе данного фундамента нет никаких оснований сделать такое утверждение.
Чтобы сделать данное утверждение, нужны доказательства, чтобы получить такие доказательства, нужно перейти в иную МЕНТАЛЬНУЮ систему координат. Эта новая система координат лежит за пределами современной официальной науки, на базе которой мы сейчас с вами общаемся.

Другая система координат, это не мистика, это не фантазии, это такие же реальные наблюдения, реально фиксируемые физическо-химические процессы, но в иной системе координат.

Здесь снова нужно сделать пояснение.
Вы меня принудили прочесть труд Чарльза Дарвина. Я сделал это выборочно и бегло, но, обладая определенными практическими навыками, я сумел ВЫХВАТИТЬ из его работы самое важное для нашей беседы.
Вот адрес, где я нашел труд Дарвина - http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html (http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html)
Вот страница с которой я привожу цитату http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html)
Третий абзац снизу "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."

Сегодня Макс в своих комментариях сокрушался о том, что если мы пойдем по тому пути, который наметился, то мы неизбежно вынуждены будем порождать все новые и новые сущности, которые программируют эволюцию жизни на Земле. Его опасения не являются беспочвенными, он прав.
Значительный перечень учений, теорий, гипотез пошли именно тем путем, о котором беспокоится Макс.
Я их все даже названия не знаю, потому что не пытался запомнить. Не пытался запомнить, понимая их бесперспективность.
В станцах Дзиан говорится о том, что во вселенной откладываются яйца, из которых позже прорастают миры, вселенные, человеческие цивилизации.
В индийских ведических учениях говорится о пралайях и манвантарах, что почти точь в точь соответствует современным теориям когеренции и декогеренции в квантовой механике. Современная теория глобального взрыва рассматривает одну фазу ведических пралай и манвантар.
В эзотерике есть теории, которые сводятся к тому, что из абсолюта выпадают капли, из которых рождается жизнь цивилизаций или отдельного человека.
Сегодня ученые техно говорят о том, что жизнь на Землю была занесена спорами, семенами, генным кодом, чем-то еще.

Все эти теории сводятся к тому, что есть некие зерна, споры, яйца, ковчеги, проявленное и непроявленное, которое якобы само по себе как-то там программирует жизнь на Земле. Все это чушь полная, и это все является порождением все новых и новых сущностей, о которых беспокоится Макс вместе с бритвой Окамы.
Я считаю все эти теории не чушью, а уходом в мир иллюзорных логических лабиринтов.

Итак, подведем итог.

Цитата: "Yupiter"
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Да, я считаю, что любая химическая реакция является результатом программирования, но обоснования и доказательства данному моему утверждению лежат в иной плоскости, в иной мировоззренческой системе координат. Эти доказательства можно получить исключительно только путем непосредственного чисто практического наблюдения.
Эти доказательства нет никакой возможности вывести путем логических или иных рассуждений и тем более вычислений. Это исключительно обычные наблюдения, производимые за процессами внутри мыслительной системы человека. Это то, о чем написал Чарльз Дарвин: "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."

На данный момент дискуссия еще продолжается.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 29 Ноябрь, 2014, 07:32:22 am
Попросили бы модератора, он бы тему по-человечески отделил, с сохранением структуры и авторства постов. А то у Вас какое-то сольное выступление получается. Или так задумано?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 07:53:36 am
Цитата: "Ковалевский"
Попросили бы модератора, он бы тему по-человечески отделил, с сохранением структуры и авторства постов. А то у Вас какое-то сольное выступление получается. Или так задумано?
Я не знал, что такое возможно.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 29 Ноябрь, 2014, 07:57:23 am
В "Дебатне" модерят  Rufus и Satch. Напишите им в ЛС.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 29 Ноябрь, 2014, 11:36:19 am
Тимур, если Вы познакомились с книгой Ч.Дарвина "Присхождение видов...", то откройте её ёще раз и посмотрите заключительные абзацы.
Излагаю по памяти.
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:

Это еще не управляемая эволюция, но уже разряд молнии по позиции атеистов, которые и слышать не хотят о каком-то вмешательстве Высших сил в происхождение жизни и эволюцию, превознося Ч.Дарвина как величайшего из мыслителей, основоположника эволюционной идеи (хотя до него был Ламарк).
Ч.Дарвин, действительно велик в масштабах своего времени. Если его мысль обратилась к неизбежности вмешательства Творца, то с этим стоит разобраться.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 12:54:12 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Тимур, если Вы познакомились с книгой Ч.Дарвина "Присхождение видов...", то откройте её ёще раз и посмотрите заключительные абзацы.
Излагаю по памяти.
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:

Это еще не управляемая эволюция, но уже разряд молнии по позиции атеистов, которые и слышать не хотят о каком-то вмешательстве Высших сил в происхождение жизни и эволюцию, превознося Ч.Дарвина как величайшего из мыслителей, основоположника эволюционной идеи (хотя до него был Ламарк).
Ч.Дарвин, действительно велик в масштабах своего времени. Если его мысль обратилась к неизбежности вмешательства Творца, то с этим стоит разобраться.
Действительно такая фраза есть http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html) :
(последний абзац и последнее предложение)
Цитировать
"Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."
Сестра, за неимением времени, я читал эту книгу очень бегло, иногда вчитываясь в отдельные части текста, чтобы понять ход мыслей автора.
У меня была цель вывести дисскуссию туда, куда мне хотелось ее вывести, поэтому когда я нашел то, что для меня было интересно, я далее не читал.
Я не дочитал лишь несколько строчек до этой фразы.
Удивительные твои дела, Господи...

Но вот именно эта фраза Дарвина мне более интересна:
На этой же странице третий абзац снизу
Цитировать
В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 12:44:10 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Первоначальные типы животных созданы Богом, а дальнейшая эволюция шла природным путем. :!:
Сестра, я все еще перевариваю вашу подсказку и благодарю Бога, ведь это все его дела...
Кстати, о дискуссиях и о убежденности атеистов, рекомендую - "Устойчивый атеист - проверка на вшивость" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20713), это моя заметка в этом форуме о страхах убежденного атеиста на примере самых свеже ижжаренных фактов.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 30 Ноябрь, 2014, 13:38:15 pm
Тимуру Т.

Прочитала ссылку, хотя это было излишним, я и так следила за Вашей перепиской с Интересующимся.
Интересующийся не является тупым атеистом, он знает Писания, у него свой дискуссионный блог в сети, поэтому я всегда его читаю.
Не знаю, бывали Вы раньше на атеистических форумах или нет, но лично у меня многолетний опыт дискуссий с атеистами (с 2007 г).
Для атеиста третирование верующего особый кайф, без которого ему скучно жить на свете.
Особенно при условии претензий верующего на какую-то важную миссию.
Ваша ошибка  (может, даже не ошибка, а просто неловкий маневр) в том, что Вы сразу же обрушили на форум бездну информации с претензией выступить учителем, наставником, уверенным в своей правоте.
Не только Интересующийся, но и другие форумчане встретили это с иронией.
Наверное, если бы Вы вначале выступили с какой-то интересной темой, например, о психологии, об эволюции или происхождении жизни, показали свою эрудицию и умение слышать оппонента, отношение было бы иным.
Затем, завоевав авторитет мыслящего человека, можно было бы постепенно открыть и другие свои возможности.
Но все равно рассчитывать на восторженный прием здесь не приходится. Более или менее приемлемый обмен мыслями - это максимум возможного.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Алeкс от 30 Ноябрь, 2014, 13:48:34 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Наверное, если бы Вы вначале ... показали свою эрудицию
Беспочвенная претензия к Тимуру. Он честно показал свою эрудицию.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 14:04:17 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Наверное, если бы Вы вначале выступили с какой-то интересной темой, ... Затем, завоевав авторитет мыслящего человека, можно было бы постепенно открыть и другие свои ... Но все равно рассчитывать на восторженный прием здесь не приходится. Более или менее приемлемый обмен мыслями - это максимум возможного.
Я все понимаю, о чем Вы пишите, Сестра.
Более или менее приемлемый обмен мыслями - это максимум возможного. - вот главная проблема, о которой я имею очень четкое и очень ясное понимание, поскольку общаюсь на эти все темы устно с людьми с 1992 года, а в интернете с 2004-го. Опыт накопился очень даже богатый.
Завоевать авторитет в любой аудитории (монотеистической, атеистической, эзотерической) нет никакой возможности, если человек имеет собственное мнение.
Вспомните судьбы великих ученых, великих преобразователей религиозных учений. Если Вы общались с эзотериками, или знаете истории их жизней, то там все точно так же.
Особенно яркий пример, на мой взгляд, с М.В. Ломоносовым, которого до самой смерти притесняли.
Нет никакого смысла бороться за авторитет в той или иной среде, вне зависимости от принадлежности этой среды к тому или иному мировоззрению.
Нет пророка в своем отечестве.
Почему так говорят?
Потому что --- Пророк может родиться в любой стране в любое время, но пророк не может родиться там, где я живу и в то время, когда я живу. Этого не может быть, потому что я здесь и сейчас живу, рядом со мною никаких пророков жить не должно. --- это подсознательная мысль любого человека.
Это высшая фаза мыслительной деятельности человека, который находится на том уровне, на котором находится наша ТЕКУЩАЯ человеческая цивилизация.

Я провожу исследования!
И эти исследования касаются чисто практических проверок того, что записано в монотеистических святых писаниях:
Я немного изменил привычные для меня формулировки, но в целом и общем мои исследования выглядят именно так на данный момент.

В дискуссии об эволюции жизни на Земле, которая началась между мною и Юпитером, я уже почти готов начать рассказ о том, с помощью какого механизма осуществляется управление людьми на Земле. Но мне нужно дождаться комментария Юпитера, что он скажет, что предложил дальше.
Я же намерен предложить следующий чисто практический Факт № 2, с помощью которого человек может еще ближе приблизиться к чисто практическому доказательству существования Бога.
Для получения этого доказательства человеку нужно будет тренировать свою мыслительную систему, в противном случае человек эти доказательства увидеть не сумеет.

Моими действиями на этом форуме руководит Бог, я это все вижу, потому что моя мыслительная система уже натренирована.
Я пришел сюда не случайно, и если Вы почитаете мои книги (я на это надеюсь), то мне кажется Вам будет интересно узнать подробности.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 14:13:45 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Наверное, если бы Вы вначале ... показали свою эрудицию
Беспочвенная претензия к Тимуру. Он честно показал свою эрудицию.
Жизненная ситуация - разговор слепого и глухого:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 30 Ноябрь, 2014, 14:25:30 pm
Тимур, этот форум существует очень давно, ему уже 12 лет. Я, как и Вы здесь новичок.
Но я люблю просматривать архивы и историю форума. Я убедилась, что тема эволюции и происхлждения жизни здесь рассматривались с разных позиций множество раз.
Вот, например
viewforum.php?f=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=15).
Если будет время и желание, посмотрите. Вы увидите некоторых своих нынешних оппонентов.
И обратите внимание на форумчанина Veter 753.
Это мой давний знакомый, очень талантливый и знающий проблему. С ним не мог соперничать ни один атеист.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Алeкс от 30 Ноябрь, 2014, 14:26:18 pm
Цитата: "Тимур Т"
Жизненная ситуация - разговор слепого и глухого:
    - ты не сумел мне показать свою эрудицию;
    - ты не сумел увидеть мою эрудицию.
Ну, вы-то сумели показать.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 14:30:50 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Жизненная ситуация - разговор слепого и глухого:
    - ты не сумел мне показать свою эрудицию;
    - ты не сумел увидеть мою эрудицию.
Ну, вы-то сумели показать.
Спасибо.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 30 Ноябрь, 2014, 15:34:47 pm
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас. Почитал про вашу дискуссию с Интересующимся. Он, кажется, не воспринял вас всерьез, наверное, подумал, что вы очередной недалекий малограмотный клоун, возомнивший о себе бог знает что. Возможно, я бы сам хотел испробовать вашу методику на себе. Но, разумеется, я бы хотел удостовериться в ее действенности. Вот я и решил пообщаться с вами, например, в этой теме, и посмотреть насколько вы сами преуспели в совершенствовании собственной мыслительной системы. А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Алeкс от 30 Ноябрь, 2014, 15:46:31 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
Скажете тоже! Зачем успешному топ-менеджеру заманивать кого-то в свою секту? Тем более, Тимур не кто-то там, а, не побоюсь этого слова, член КПСС.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 15:47:22 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас. Почитал про вашу дискуссию с Интересующимся. Он, кажется, не воспринял вас всерьез, наверное, подумал, что вы очередной недалекий малограмотный клоун, возомнивший о себе бог знает что. Возможно, я бы сам хотел испробовать вашу методику на себе. Но, разумеется, я бы хотел удостовериться в ее действенности. Вот я и решил пообщаться с вами, например, в этой теме, и посмотреть насколько вы сами преуспели в совершенствовании собственной мыслительной системы. А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
Боюсь Вас разочаровать, но должен сразу предупредить, что когда человек научится этой методикой пользоваться, то у него будет одна проблема, которая далеко не каждому понравится.
Для меня это не проблема, а для наших современников, это может быть неожиданной и нежеланной проблемой.

Мыслительная система человека устроена таким образом, что он должен выбрать для себя цель в жизни.
Если человек желает ежедневно менять свои цели, то его ожидает полное разочарование, эта методика ему ничем не поможет.
Я никогда не ставил перед собой демонстрационных целей.
Что это означает?
Я никогда не ставил перед собой цель уметь демонстрировать свои способности, ну как например гипнотизеры на сцене. Поэтому ваше предложение для меня несколько неудобное и несколько неуютное.
Ну да, ладно, попробуем, но предупреждаю, я никогда не пытался заняться демонстрационными показами. Мои цели предельно четкие и очень конкретные, о них я уже рассказывал где-то на этом форуме, где конкретно уже и не найду.

Вы наверное уже знаете, что у меня есть свой сайт, а на нем размещены в свободном бесплатном доступе мои дневниковые записи, из которых я хотел сделать книги:
- Записки о мироздании "Байтерек" (http://tsv-11.narod.ru/load/27) - 17 книг, 18-я в работе, и интернет-книга "Записки о мироздании - 3" (это весь сайт).

Это дневниковые записи исследований, наблюдений, экспериментов. Я всю свою жизнь превратил в лабораторию, поэтому там все вперемежку, и моя жизнь, и результаты исследований, там и описание всех моих методик.
---

Задавайте мне вопросы, которые Вас интересуют. Так мне будет легче общаться с вами.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 30 Ноябрь, 2014, 16:18:54 pm
Цитата: "Тимур Т"
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.

Вот! Такой подход мне положительно нравится! Давайте так и поступим.

Цитировать
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.

Вот те раз! А для меня совершенно очевидно, что эволюция видов на Земле была и есть, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека. Как странно, для меня и для вас совершенно очевидны прямопротивоположенные вещи. Очевидно, кто-то из нас двоих ошибается. Чья-то из нас мыслительная система оказалась не очень тренированной, не очень надежной. Могу допустить, что моя. Если вы продемонстрируете безошибочность своих доводов и укажите изъяны в моих рассуждениях, я немедленно откажусь от своих убеждений и признаю вашу правоту.  Давайте попробуем вместе разобраться.  

Цитировать
Если бы была эволюция, то должны были бы быть связующие звенья, должны были бы быть непродуктивные ветви животных, должны были бы быть факты продления рода при совокуплении различных видов животных. Но этого ничего нет.

В ваших рассуждениях здесь ошибка. Связующие звенья есть. Например, млекопитающие произошли от рептилий. Есть связующие звенья между ними - терапсиды. Они откладывали яйца, как рептилии, но кормили своих детенышей молоком и имели шерсть как млекопитающие.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Burnetiamorpha.jpg/640px-Burnetiamorpha.jpg)

Цитировать
Человек вообще неизвестно от какой ветви животных произошел.

Ошибаетесь, известно. Человек произошел от обезьян. Есть связующие звенья: австралопитек, человек умелый, человек прямоходящий.

Цитировать
Как известно, проводилось очень много опытов по совокуплению обезьян и человека. Пробовали получить потомство от обезьяны и человека, как путем искусственного осеменения, так и путем прямого совокупления. Ничего не вышло. При скрещивании обезьян различных видов и человека потомства не получается. Это очень серьезный довод в пользу того, что человек произошел не от обезьяны.

Я думаю, это ложь. Никогда опытов по скрещиванию человека и обезьян не проводилось. Но не совсем понял вашу мысль. Почему по-вашему отсутствие потомства от скрещивания обезьян и человека это очень серьезный довод в пользу того, что человек произошел не от обезьяны?

Цитировать
В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. Это было не легко, но я с этим неплохо справился. Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, например, были вопросы о механизме работы закона всемирного тяготения, строения вакуума, внутреннего строения нашей планеты, устройства головного мозга, устройства мыслительной системы человека, вопросы жизни после смерти, процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих, конечно вопросы психологии, психоанализа и еще много чего я изучал, анализировал, экспериментировал там, где это было возможным.

Очень интересно познакомиться и пообщаться с таким многопланово образованным и эрудированным человеком, как вы. Но вот я походя заметил в вашей речи грубую ошибку. Выделил жирным в цитате. Животные не произошли от растений, их пищеварительная система никак с корнями растений не связана.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 30 Ноябрь, 2014, 16:30:05 pm
Цитата: "Тимур Т"
Я никогда не ставил перед собой цель уметь демонстрировать свои способности, ну как например гипнотизеры на сцене. Поэтому ваше предложение для меня несколько неудобное и несколько неуютное.
Ну да, ладно, попробуем, но предупреждаю, я никогда не пытался заняться демонстрационными показами. Мои цели предельно четкие и очень конкретные, о них я уже рассказывал где-то на этом форуме, где конкретно уже и не найду.

Нет, нет. Я вовсе не имел в виду, что вы должны продемонстрировать какие-то сверхспособности  :)

Я подразумевал, что если вы постоянно ошибаетесь в своих суждениях и выводах и не замечаете этого, значит ваша мыслительная система развита, мягко говоря, не очень.

Я прокомментировал несколько ошибок в ваших цитатах.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Хаарон от 30 Ноябрь, 2014, 16:32:20 pm
А может быть вам сыграть в шахматы?
Кто выиграет (поставит "мат" другому), того и правда!

Кто будет играть чёрными, а кто белыми?..
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 30 Ноябрь, 2014, 16:48:26 pm
Дерзайте, Тимур, я буду за Вас болеть.
Только учтите, что Демон Лапласа очень серьезный оппонент.
Я-то знаю его слабые места, но, честно, боюсь, что он подавит Вас своей эрудицией. Вам нужно очень постараться, чтобы вырулить хотя бы на ничью.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 16:50:37 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Нет, нет. Я вовсе не имел в виду, что вы должны продемонстрировать какие-то сверхспособности  :)

Я подразумевал, что если вы постоянно ошибаетесь в своих суждениях и выводах и не замечаете этого, значит ваша мыслительная система развита, мягко говоря, не очень.

Я прокомментировал несколько ошибок в ваших цитатах.
Мне будет удобнее вначале прокомментировать этот ваш пост, эмоции выплеснуть, а то они мне мешают сосредоточиться на главном ответе.
Эстафета принята следующим спортсменом.

Сразу вспомнилось детство, это был 3-й или 4-й класс.
Четверо или пятеро (уже не помню) моих одноклассников решили меня побить. После школы мы договорились, что я буду драться один на один с одним из них. Я еще не знал, что придется драться со всеми по очереди.
Ушли в переулок и началась драка один на один до первой крови. Тогда еще были нормы приличия у пацанов, всегда заранее договаривались о правилах драки и об условиях присуждения лавров победителю.
Когда я первого побил, остальным это не понравилось, но нормы приличия и кодекс чести им не позволил наброситься на меня всем сразу.
Они начали меня вызывать один на один по очереди.
Я им всем поодиночке навалял, после этого они забыли о кодексе чести и попробовали меня побить все вместе. Мне тогда удалось убежать.
---

С Юпитером, как мне показалось, мы очень быстро прошли тот этап дискуссии, который вы мне предлагаете пройти заново. Я ждал его комментария и ничего не предпринимал.
Дождался.
Смена лидера.
Ну, ладно, продолжим.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 16:54:35 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Дерзайте, Тимур, я буду за Вас болеть.
Только учтите, что Демон Лапласа очень серьезный оппонент.
Я-то знаю его слабые места, но, честно, боюсь, что он подавит Вас своей эрудицией. Вам нужно очень постараться, чтобы вырулить хотя бы на ничью.
Не запугивайте меня, Сестра, мне и без вас уже стало страшно от одного только аватара.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Хаарон от 30 Ноябрь, 2014, 16:58:57 pm
Демон ля Пласа играет чёрными?

Тимка, ходи пешкою с е2 на е4!..
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 30 Ноябрь, 2014, 17:03:53 pm
Да, я давно уже перешел на Темную Сторону Силы. Конечно же, играю черными.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 17:25:19 pm
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
На сегодняшний день МНЕ данный факт представляется совершенно очевидным.
Мне этот факт представляется очевидным, по той простой причине, что я сумел пройти по всей цепочке доказательств, которая состоит из трех фактов. Сейчас речь идет лишь о первом.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Очень интересно познакомиться и пообщаться с таким многопланово образованным и эрудированным человеком, как вы.
Вы не сумели удержать свои эмоции и попытались съязвить, это нехорошо, это означает, что есть смысл поработать над собой.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Животные не произошли от растений, их пищеварительная система никак с корнями растений не связана.
А я этого и не утверждал, Вы просто невнимательно прочли мой текст.
Вот мой текст:
Цитировать
В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. ... . Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, ... процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих,...
Я писал, что я занимался анализом этих вопросов, но я не утверждал, что животные произошли от растений.
Поводом для этого анализа было сходство принципов работы корневой системы растений с принципами работы волокон в кишечнике, которые обеспечивают всасывание продуктов разложения, которые протекают в желудке и частично это разложение продолжается в кишечнике. Есть ведь примеры подвижных растений, есть примеры хищных растений, вот я и пытался проследить между ними связь. Согласитесь, что принципы работы корневой системы растений очень похожи на принципы работы волокон в кишечнике.
Я предположил, что на каком-то этапе эволюции система всасывания полезных и нужных элементов была трансформирована вот таким вот образом. Пример этому хищные растения. Не правда ли очень показательно.
Вначале растение обычное.
Затем растение хищник, у которого появляется пищеварительная система.
Затем растение подвижное.
Затем простейшие звезды.
И т.д. и т.п.
Мне представляется, что эта моя попытка понять принципы эволюции заслуживает уважения и внимания.

Но я не утверждал, что животные произошли от растений. Хотя... если бы я был сторонником эволюции на Земле, я бы постарался эту теорию развить дальше.

Споры о том была или не была эволюция живых существ на Земле.
Об этом спорят уже много лет многие люди.
И что, далеко ли спорящие сумели продвинуться?
Нет, не далеко.
Мои попытки доказать самому себе:
- что эволюция действительно была на Земле;
- что эволюции не было на Земле,
не привели меня к окончательному выводу.

Внимание, очень важное пояснение.
До тех пор пока я, стоя на позициях диалектического материализма, на позициях естественных наук, пытался сам себе доказать, была или не была эволюция на Земле, у меня ничего не получалось.
Данная задача методами диалектического материализма и методами естественных наук не разрешима.
В подтверждение этому факту мы сегодня наблюдаем разделение ученых на сторонников и противников эволюции.

Я уже не беру факты того, что любой орган чувств человека не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде.
Я уже не беру факты того, что все внутренние органы человека и млекопитающих не могли быть сформированы в результате эволюции.
Я уже не беру тот факт, что системы управления физическим телом человека (нервная система, система кровообращения, лимфатическая система, система моче и каловыделения, гормональная система, система размножения, система мышления  не могли быть сформированы в процессе эволюции).
Я не беру тот факт, что все многочисленные органы и системы человека, включая его высшие функции не могли вот так вот запросто сами по себе сформироваться в очень стройную и очень слаженно работающую систему.
А если сюда добавить еще и систему генного кодирования процессов роста, развития, мутации и... ... ВНИМАНИЕ... ... эволюционных процессов, то вопрос о том, что эволюция на Земле существовала, кажется вообще с нулевой вероятностью.

Когда сторонники (как и Вы сейчас) эволюции пытаются доказать свои позиции, то они всегда обсуждают только внешнее строение тел животных, т.е. скелет и туловище. Но я еще не встречал ни одной научной работы, в которой бы анализировались и описывались эволюционные процессы внутренних органов, органов чувств, систем управления физическим телом. Так же я еще не встречал работ, в которых бы описывались вопросы эволюции механизма генного кодирования тех эволюционных процессов, которым подвергались все выше перечисленные системы и органы.

Но не смотря на все выше перечисленное, я не ставлю окончательной точки в вопросе о том, была ли на Земле эволюция или ее не было.
Я не имею права поставить такую точку, потому что мы еще общаемся и обсуждаем доказательства лишь на уровне диалектического материализма, на уровне естественных наук, на уровне химии, физики, зоологии, ботаники и прочих подобных систем человеческого знания.

На этом уровне я не сумел поставить окончательную жирную точку о том, была ли на Земле эволюция, или ее не было.
Пишите, что Вы об этом моем комментарии думаете. Я подожду вашего ответа. В зависимости от сказанного вами, я продолжу.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Хаарон от 30 Ноябрь, 2014, 17:34:47 pm
Не боишься проиграть?
И тем самым поставить себя и всех форумчан под удар?
А ежели Тимоша выиграет у тебя?
Ведь этим своим проигрышем ты всех форумчан, ныне живущих на форуме (и тех кто придёт после), этим своим проигрышем ты поставишь в положение такое, что атеиста можно победить!

Клади, в случае проигрыша Тиме, билет атеиста на стол!..
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 17:46:16 pm
Цитата: "Хаарон"
Клади, в случае проигрыша Тиме, билет атеиста на стол!..
Вы не ошиблись, у меня есть второй штатный псевдоним: Тимофей Сергеев. Я его использую в тех случаях, когда от меня требуют еще и фамилию.
Жена в 2001 году купила пса, и не знала, как его назвать, я его назвал Тимофеем, но звали его мы все Тимошкой, Тимкой, Тимой.
Для меня является хорошим знаком, что здесь меня начали называть Тимой, Тимкой...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 30 Ноябрь, 2014, 18:43:03 pm
Цитировать
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
На сегодняшний день МНЕ данный факт представляется совершенно очевидным.
Мне этот факт представляется очевидным, по той простой причине, что я сумел пройти по всей цепочке доказательств, которая состоит из трех фактов.

Как вы пришли к этому выводу? К этой очевидности? Что заставляет вас думать, что эволюции видов на Земле не было?

Ранее вы писали, что если бы эволюция была, должны быть связующие звенья. Вы думали, что их нет. Вы ошибались, они есть. Я привел примеры: между рептилиями и млекопитающими - терапсиды; между обезьянами и современным человеком - австралопитеки, человек умелый, человек прямоходящий.  Значит эволюция на Земле есть? Или у вас есть еще доводы против эволюции?

Цитировать
Я уже не беру факты того, что любой орган чувств человека не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде.

Вы опять ошибаетесь. Поясните, почему вы думаете, что, например, глаз не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Auge_evolution_eye.png/640px-Auge_evolution_eye.png)

Вот, на рисунке показано, как постепенно у животных сформировались сначала 1 глазное пятно, затем 2 глазная ямка, затем 3 глазной бокал, затем 4 глазной пузырь, затем 5 глазное яблоко. Вот вам эволюция глаза. Почему вы думаете, что глаз так не мог сформироваться?

Цитировать
Но я еще не встречал ни одной научной работы, в которой бы анализировались и описывались эволюционные процессы внутренних органов, органов чувств, систем управления физическим телом. Так же я еще не встречал работ, в которых бы описывались вопросы эволюции механизма генного кодирования тех эволюционных процессов, которым подвергались все выше перечисленные системы и органы.

Таких работ полно. А вы вообще хоть какие-нибудь научные работы хоть раз видели? Если вам попадется такая научная работа вы хоть сможете понять, что она научная? Я сейчас не язвлю, не смеюсь над вами. Ранее вас попросили привести ссылки, которые подтвердили бы ваши утверждения, а вы привели такие, что все только посмеялись. Посмеялись не со зла, а потому, что вы привели ссылки на сайты, которые совсем не научные, на которых пишут вовсе не такие образованные и эрудированные люди как вы или я, а просто обыкновенные недоразвитые дебилы, тупые малограмотные, не побоюсь этого слова, долбоёбы. Не верите? Я прочитал по одной из ваших ссылок, можно разобрать.

Цитировать
Я писал, что я занимался анализом этих вопросов, но я не утверждал, что животные произошли от растений.
Поводом для этого анализа было сходство принципов работы корневой системы растений с принципами работы волокон в кишечнике, которые обеспечивают всасывание продуктов разложения, которые протекают в желудке и частично это разложение продолжается в кишечнике. Есть ведь примеры подвижных растений, есть примеры хищных растений, вот я и пытался проследить между ними связь. Согласитесь, что принципы работы корневой системы растений очень похожи на принципы работы волокон в кишечнике.
Я предположил, что на каком-то этапе эволюции система всасывания полезных и нужных элементов была трансформирована вот таким вот образом. Пример этому хищные растения. Не правда ли очень показательно.
Вначале растение обычное.
Затем растение хищник, у которого появляется пищеварительная система.
Затем растение подвижное.
Затем простейшие звезды.
И т.д. и т.п.
Мне представляется, что эта моя попытка понять принципы эволюции заслуживает уважения и внимания.

Нет, не заслуживает. Ваша попытка наивна и глупа. Простейшие звезды (звезды - это, кстати, животные, иглокожие, если вы не знали) не произошли от хищных растений.  От растений не произошли вообще никакие животные, это две разные ветви живых организмов.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 30 Ноябрь, 2014, 18:57:11 pm
Цитата: "Хаарон"
Не боишься проиграть?
И тем самым поставить себя и всех форумчан под удар?
А ежели Тимоша выиграет у тебя?
Ведь этим своим проигрышем ты всех форумчан, ныне живущих на форуме (и тех кто придёт после), этим своим проигрышем ты поставишь в положение такое, что атеиста можно победить!

Клади, в случае проигрыша Тиме, билет атеиста на стол!..

Нет, не боюсь. Наоборот, возрадуюсь, если проиграю. Если я сейчас, защищая теорию эволюции, заблуждаюсь, и Тимур Т покажет в чем именно, и покажет, как на самом деле правильно нужно пользоваться своей мыслительной системой, я получу новые знания и буду благодарен. А атейский билет свой я не просто на стол положу в случае проигрыша, я его хотите съем, поперчив и посолив, хотите жопу им подотру (только без приправ).
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 30 Ноябрь, 2014, 19:08:09 pm
Демон, я понимаю ваше желание доказать мне вот здесь на форуме (не в лаборатории, не в музее палеонтологии, не в научной библиотеке и т.д.), что эволюция на Земле была.

Есть такая юношеская загадка, я ее вам опишу, потому что продемонстрировать ее на сайте нет никакой возможности.

Из спичек выкладывается человечек таким образом, чтобы у него между ног торчала половина спички.
Предлагается каждому желающему ... внимание... это очень важно... предлагается из этого мальчика сделать девочку.
В этой загадке главное не сказать, "какие спички нужно переложить, чтобы сделать из мальчика девочку".
Нужно просто сказать, что вот это мальчик, как из него сделать девочку.
Конфигурация спичек предполагает очень легкий ответ, ПАЦИЕНТ берет руками две спички, которые символизируют ноги и перекладывает их так, чтобы между ног ничего бы не торчало.
Вот в этом и весь фокус.
Этому пациенту говорят:
- Ну ты, чё, дружище, уже столько лет живешь, а еще не знаешь, что детей руками не делают.

Демон, Вы решили, что способны вот здесь в этом форуме доказать кому-нибудь, что эволюция на Земле действительно была?
Демон, Вы же грамотный человек, Вы понимаете, что для таких доказательств форум вообще не пригоден.

Именно по этой самой причине, мы с Юпитером прошли все эти этапы (по которым Вы меня пытаетесь водить) очень быстро, потому что мы друг друга сумели очень быстро понять. И мы оба пришли к заключению, что на Земле могло быть следующее:
- могла быть неуправляемая эволюция;
- могла быть управляемая эволюция.
Я свои слова в дискуссии с Юпитером взял назад и заявил, что я перегнул палку для пущей важности. Что на самом деле я знаю, что эволюция на Земле была, но она была управляемой.

Если Вы перечитаете нашу с Юпитером дискуссию, то Вы эти мои объяснения там найдете.

А детей, Демон, руками не делают, равно как и на форуме вот такие сложные вещи доказать кому бы то ни было нет никакой возможности. Для таких доказательств нужно находиться в специальном месте, вооружится специальными приборами и т.д. и т.п.

Так что вот мое последнее слово на данном этапе нашей с вами дискуссии:
На планете Земля была управляемая эволюция живых существ, но неуправляемой эволюции на Земле не было.

Есть у людей такая слабость, Демон, играть в поддавки. Вот я с вами в эту игру сейчас и сыграл.
А чё, интересно получилось.
Жду следующих ваших вопросов.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Хаарон от 30 Ноябрь, 2014, 19:17:47 pm
Тёма ещё не сделал первого своего хода, а Вы уже о своём проигрыше здесь говорите.
Соберитесь!
Возможно, Вам придётся уйти в сицилианскую защиту.

Тим, делай же свой первый ход белыми:

- Лошадью ходи, лошадью!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 30 Ноябрь, 2014, 19:39:55 pm
Тимур Т, вот ваши слова

Цитировать
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Вы привели факт, я его прокомментировал без всяких этих выкрутасов. Теперь хочу разобрать с вами вместе этот факт, как вы сами и предлагали. Хочу послушать ваши рассуждения, понаблюдать за ходом вашей мысли, проанализировать ваши доводы, благодаря которым вы пришли к такой констатации. Ведь если вы правы, значит я заблуждаюсь, а я бы не хотел заблуждаться впредь. Я бы хотел с помощью вас понять, в чем я заблуждаюсь и почему вы считаете, что вы правы?

Пока что я только нашел несколько ошибок в ваших мыслительных построениях. Так вы согласны, что вы ошибались в некоторых своих утверждениях? Или не согласны и видите ошибки у меня?

Если в ваших построениях есть ошибки, значит, может оно и вовсе не верно? Так? И тогда ваше утверждение вовсе и не является фактом, я является ложью?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 30 Ноябрь, 2014, 21:09:05 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Тимуру Т.
Можно вмешаться? [смайл с сердечками]
Цитировать
Для атеиста третирование верующего особый кайф, без которого ему скучно жить на свете.
Я наверное какой-то неправильный, но за собой такого кайфа не замечал. Если бы Вы могли предполагать, что для меня кайф... [таких смайлов не существует в природе]
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 30 Ноябрь, 2014, 21:11:46 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Затем, завоевав авторитет мыслящего человека, можно было бы постепенно открыть и другие свои возможности.
Собственно, так оно везде, кроме сект.
Цитировать
Но все равно рассчитывать на восторженный прием здесь не приходится. Более или менее приемлемый обмен мыслями - это максимум возможного.
А в интернетах лучше и не бывает. Лучше только в реале. :wink:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: modus от 30 Ноябрь, 2014, 23:41:55 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Я привел примеры: между рептилиями и млекопитающими - терапсиды;
1.Я извиняюсь - а змея Горыныча вы как промежуточный вид ещё не находили? А на картинках он  бывает!
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Ну и что что у кого-то имеются признаки рептилий и млекопитающих к примеру? Откуда доказанная связь эволюции?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: modus от 01 Декабрь, 2014, 00:02:30 am
Вопрос об эволюции на  теоретическом плане  если и будет решен, то  математическим путем. Прежде всего необходимо формализовать понятие "среда" и "организм" , затем "эволюция".
Некоторые живые организмы проходят несколько стадий-метаморфоз (стрекоза например). Однако ясно, что это не эволюция, хотя преобразование из гусеницы в бабочку есть нечто значительное.
Причем нельзя считать гусеницу промежуточным видом к бабочке.
Не смотря на такое отличие, все же это один вид. Почему исходя из вот такого поверхностного изучения останков  в общем случае  трудно понять - два это вида или один вид? А может некоторые виды могут превращаться в 10 видов метаморфоз? От подводных червей, живущих на глубине 5 км,  и размеров в 3 миллиметра, до каких -нибудь воздушных динозавров с размахом клыльев в 20 метров?  А если бы мы нашли такого динозавра и такого маленького червя в окаменелостях, то мы бы думали что это разные виды, хотя это стадии одного вида...
итак понятие "вид" также  нуждается в учтонении и формализации.
Это первые вопросы. Там конечно их больше.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 01 Декабрь, 2014, 01:38:20 am
Le Demon de Laplace, Вы на самом деле считаете, что глядя на рисунки переходных форм разноцветных зверушек можно поверить в мАкроэволюцию? Чтобы доводы выглядели убедительно следует приводить хотя бы фотографии. Давайте я Вам помогу.

Однажды один умный человек провёл опыт на примере столовых приборов чтобы лучше изучить эволюцию. После интенсивного исследования он обнаружил, что первыми в мире появились ножи, и тогда очень медленно, через миллионы лет они изменились в ложку:

(http://i64.fastpic.ru/big/2014/1201/88/de50f3517bf3b6f78314035c6534bc88.png)

большое давление раздавило их, выгнуло и округлило, и тогда эрозия медленно разъела трещины на концах, после чего сформировались прорези, это заняло миллионы лет, долгое время. Умный человек знал, что они были расположены правильно, но ему не хватало одного звена, особенно между ложкой и вилкой.

(http://i68.fastpic.ru/big/2014/1201/f2/aebd0c983d4ff8fda2930185a155b8f2.png)

Видите, ложки закруглённые и без углублений, а вилки квадратные и с углублениями. Это два прыжка за один раз. Поэтому этот человек знал, что существует потерянное звено, которое он не мог найти.

Однажды умный человек полетел в Коннектикут для проповеди о шестидневном Сотворении Земли (http://youtu.be/scPVRG6Zwbc?t=9m50s). Когда он находился в 1000 м. над землёй, стюардесса подошла к нему и вручила ему потерянное звено. Вряд или она знала об этом, но натренированный глаз учёного сразу это заметил. Вот это да! Он положил находку в свой карман.
Позднее, умный человек пошёл со своими коллегами в ресторан, там он нашёл ещё одно звено. Вот, они здесь:

(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1201/50/c84c8168ef1c90043b21b08ef5661550.png)

Эволюция столовых приборов подходит к завершению.


Макроэволюция доказана.

(http://i63.fastpic.ru/big/2014/1201/2f/d5e91756442e23002dafc277f325ca2f.png)

Конец.



Le Demon de Laplace,
приведите пожалуйста пример генетической мутации или эволюционного процесса, в котором было зафиксировано увеличение информации в геноме. Имеется ввиду не калибровка генетической информации (мИкроэволюция), а именно увеличение информации (мАкроэволюция).
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 07:09:49 am
Цитата: "modus"
1.Я извиняюсь - а змея Горыныча вы как промежуточный вид ещё не находили? А на картинках он бывает!

Терапсиды не только на картинках бывают. От них полно костей осталось. Не верите, можете сходить в музей и посмотреть.

Кроме того, есть и современные животные (яйцекладущие млекопитающие), которые, конечно, не являются терапсидами, и от них не происходили млекопитающие, но по своим признакам они похожи на терапсид, они ближе к ним чем все другие. Это я для примера упомянул, что существование таких животных, сочетающие в себе признаки и рептилий и млекопитающих, возможно.

Цитировать
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?

Я извиняюсь, что такое "промежуточный вид", а что такое "самостоятельный"? Мне такие понятия неведомы.

Цитировать
Ну и что что у кого-то имеются признаки рептилий и млекопитающих к примеру? Откуда доказанная связь эволюции?

Некоторые, и в их числе Тимур Т, заявляют, что, если эволюция происходит постепенно, то должны быть связующие звенья. То есть, если млекопитающие произошли от рептилий, но сильно отличаются от них, то должны существовать животные, которые будут похожи и на рептилий и на млекопитающих, поскольку изменения происходят постепенно. По своему невежеству некоторые люди думают, что таких животных нет, а они есть.

Пример. Рептилии произошли от рыб. Поскольку эволюционные изменения постепенные, не могут все изменения от рыбы до ящера произойти одновременно, только маленькими шажками, по очереди, то, значит, должны существовать животные, которые не много изменились от рыб в сторону ящеров. И такие животные есть - это амфибии.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 07:29:08 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Уясните - любой вид ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ!
Эволюция не останавливается, её скорость меняется!
В основном это зависит от внешних условий, в частности от освобождающихся экологических ниш!
"Взрыв" видов млекопитающих наблюдался как раз при вымирании динозавров (пример)!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 07:33:05 am
Max_542, вы так процитировали, как будто мне сделали замечание  :D
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 07:34:10 am
Цитата: "Cepreu"
Le Demon de Laplace, Вы на самом деле считаете, что глядя на рисунки переходных форм разноцветных зверушек можно поверить в мАкроэволюцию? Чтобы доводы выглядели убедительно следует приводить хотя бы фотографии.

Cepreu, рисунки сделаны не от балды, а по костям. Это доказывает, что переходные формы существуют. Поэтому вы больше не можете говорить, что эволюции нет, поскольку переходных форм нет. Переходные формы есть. Не нравятся кости и картинки по костям? Вон живые переходные формы между рыбами и ящерицами - амфибии.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Amphibia.png)

Цитировать
Однажды один умный человек провёл опыт на примере столовых приборов чтобы лучше изучить эволюцию.

Cepreu, но ведь столовые приборы не изменяются сами собой, а животные изменяются по чуть-чуть, маленькими шажками, так? А если рыба за много-много лет изменится по чуть-чуть 10 раз, 10 шажков один за другим, то ведь получится уже животное сильно отличающееся от рыбы, например, амфибия. А если потом это животное изменится еще 10 раз по чуть-чуть, то получится уже животное сильно отличающееся от амфибии, например, ящерица, так?

Цитировать
приведите пожалуйста пример генетической мутации или эволюционного процесса, в котором было зафиксировано увеличение информации в геноме. Имеется ввиду не калибровка генетической информации (мИкроэволюция), а именно увеличение информации (мАкроэволюция).

Мне не понятен ваш вопрос. Поясните, что такое "калибровка генетической информации", а что такое "увеличение информации в геноме".
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: modus от 01 Декабрь, 2014, 07:50:58 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Уясните - любой вид ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ!
Хорошо. Поясните ещё: что такое вообще "вид" - который превращается в какой-то другой в теории эволюции? Дайте пожалуйста критерий того, когда две особи считаются принадлежащими к одному виду а когда к разным. Спасибо.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: modus от 01 Декабрь, 2014, 07:59:41 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Некоторые, и в их числе Тимур Т, заявляют, что, если эволюция происходит постепенно, то должны быть связующие звенья.
И я тоже так считаю.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
То есть, если млекопитающие произошли от рептилий, но сильно отличаются от них, то должны существовать животные, которые будут похожи и на рептилий и на млекопитающих, поскольку изменения происходят постепенно.
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).
но это можно будет четче осмысливать если сформулировать понятие "вид".

Также необходимо ответить на следующий вопрос (по ходу):
допустим имеются виды А и Б. Потом мы находим вид В , который содержит признаки видов А и Б. Вопросы:
1. какова  та степень общности признаков должны быть, чтобы можно было считать что эти признаки суть признаки видовые, свидетельствующие о том, что они соответствуют именно  биологическим видам?
А то ведь какие-то общие признаки можно найти и между пуганной вороной и письменным столом. Необходимо ли отсюда считать ,что письменный стол - это промежуточный вид вороны?
2. Предположим имеется вид В, который содержит признаки как видов А так и Б. Вопрос,  как узнать:  является ли вид В промежуточным по отношению к А и Б, или это вид А  является промежуточным к Б и В?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Пример. Рептилии произошли от рыб.
Давайте мы не будем бросаться громкими словами...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 08:01:49 am
modus

Живой организм - сложно организованное образование, состоящее из всего одной или совокупности живых клеток, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности и изменчивости.

Среда - все то, что окружает организм, от чего он отделен клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).

Биологический вид -  группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Биологическая эволюция - процесс изменения частот аллелей генов в популяциях организмов в течение времени, превышающего продолжительность жизни одного поколения.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: modus от 01 Декабрь, 2014, 08:14:38 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Живой организм - сложно организованное образование, состоящее из всего одной или совокупности живых клеток, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности и изменчивости.
Это слабо -понятное  определение. Что такое раздражимость? Что такое изменчивость? Что такое клетка?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Среда - все то, что окружает организм, от чего он отделен клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).
Разве среда это не все то, что остается, если исключить организмы?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Биологический вид -  группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Предположим мы разработали наконец то такое средство, которое вывело, скажем, всех тараканов на планете. (кстати, вы заметили что уже несколько лет куда –то исчезли все тараканы из городов?). Остался только один единственный таракан. Вот он тут у нас под колпаком.
Вопрос: причем тут группа особей? Ведь эта особь – таракан, но он один, поэтому все понятие о виде должно сводиться к самому одному таракану.
Что это за существо ? – ткнув пальцем спрашиваю я. Вы в ответ «таракан». Если я у вас спрошу: а к какому виду он принадлежит? Что вы ответите? Ни к какому поскольку особь одна единственная?
Получается биологическая особь есть, а вида у неё нет. Значит понятие "вид" является в этом случае не некоей  общей характеристикой всех  биологиских существ.  О какой эволюции (изменении видов) речь, если есть существа без видов?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Биологическая эволюция - процесс изменения частот аллелей генов в популяциях организмов в течение времени, превышающего продолжительность жизни одного поколения.
Что такое «аллели»?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: modus от 01 Декабрь, 2014, 08:28:58 am
Да и как быть с метаморфозами?
Я понимаю, что сейчас, метаморфоз не такой уж сильный. Но кто сказал, что и в древности он не был  развит сильнее? Что подводный глубинный червь, не мог бы превратиться в птеродактиля  с размахом крыльев в 10
метров? И что , следовательно, окаменелые  останки червя и птеродактиля нельзя относить к разным видам, хоть морфологически они так сильно непохожи?

Отсюда возникает вопрос: имеются ли соответствие между генотипом и фенотипом?

Также есть ещё такой вопрос: допустим вид А мог когда-то претерпевать 100 метаморфоз. Допустим потом, произошел генетический сбой, и этот вид стал способным претерпевать только 3 формы а не 100.
Вопрос: что это такое было? Эволюция? Или деградация?
Почему не считать, что все виды,  - это стадии метаморфоз одного  древнего супер вида?

Вообщем, ну вас в баню со своей эволюцией...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 08:47:03 am
modus

Цитировать
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).


Г-н modus, нет таких понятий в науке "промежуточный вид" или "самостоятельный вид". Эту хрень придумали такие недалекие люди, как Ховинд, а такие как Цепрой повторяют за ними. Абсолютно любой вид является "самостоятельным". И одновременно любой вид может быть промежуточным. Например, собака произошла от волка. Волк произошел от другого животного (Canis lepophagus). Значит волк типа "промежуточный вид" между Canis lepophagus и собакой. Но и волк и собака и Canis lepophagus все это "самостоятельные" виды. Не самостоятельных видов не бывает. От собаки пока еще никто не произошел, поэтому собаку сейчас нельзя назвать переходной формой. Если впоследствии от собак произойдут какие-то новые животные, собака станет переходной формой. Если собаки вымрут раньше, чем от них кто-то произойдет, тогда собака не станет никогда переходной формой.

Аналогичный пример. Человек разумный произошел от человека прямоходящего. Неандерталец произошел от человека прямоходящего. Человек прямоходящий произошел от человека умелого. Все эти виды являются "самостоятельными" видами. Человек прямоходящий является переходной формой от человека умелого к человеку разумному, и переходной формой от человека умелого к неандертальцу. Неандерталец не является переходной формой, он вымер и от него никто не произошел. Человек разумный тоже не является переходной формой, от него никто не произошел. Но может в будущем произойдет, тогда человек разумный будет переходной формой. А может вымрет раньше, тогда будет как неандерталец.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 08:48:57 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
modus
Цитировать
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).

Г-н modus, нет таких понятий в науке "промежуточный вид" или "самостоятельный вид". Эту хрень придумали такие недалекие люди, как Ховинд, а такие как Цепрой повторяют за ними. Абсолютно любой вид является "самостоятельным". И одновременно любой вид может быть промежуточным. Например, собака произошла от волка. Волк произошел от другого животного (Canis lepophagus). Значит волк типа "промежуточный вид" между Canis lepophagus и собакой. Но и волк и собака и Canis lepophagus все это "самостоятельные" виды. Не самостоятельных видов не бывает. От собаки пока еще никто не произошел, поэтому собаку сейчас нельзя назвать переходной формой. Если впоследствии от собак произойдут какие-то новые животные, собака станет переходной формой. Если собаки вымрут раньше, чем от них кто-то произойдет, тогда собака не станет никогда переходной формой.
Аналогичный пример. Человек разумный произошел от человека прямоходящего. Неандерталец произошел от человека прямоходящего. Человек прямоходящий произошел от человека умелого. Все эти виды являются "самостоятельными" видами. Человек прямоходящий является переходной формой от человека умелого к человеку разумному, и переходной формой от человека умелого к неандертальцу. Неандерталец не является переходной формой, он вымер и от него никто не произошел. Человек разумный тоже не является переходной формой, от него никто не произошел. Но может в будущем произойдет, тогда человек разумный будет переходной формой. А может вымрет раньше, тогда будет как неандерталец.
Вот это правильно!  :D
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 08:56:13 am
modus

Цитировать
Также необходимо ответить на следующий вопрос (по ходу):
допустим имеются виды А и Б. Потом мы находим вид В , который содержит признаки видов А и Б. Вопросы:
1. какова та степень общности признаков должны быть, чтобы можно было считать что эти признаки суть признаки видовые, свидетельствующие о том, что они соответствуют именно биологическим видам?
А то ведь какие-то общие признаки можно найти и между пуганной вороной и письменным столом. Необходимо ли отсюда считать ,что письменный стол - это промежуточный вид вороны?
2. Предположим имеется вид В, который содержит признаки как видов А так и Б. Вопрос, как узнать: является ли вид В промежуточным по отношению к А и Б, или это вид А является промежуточным к Б и В?

Степень общности признаков может быть любой. Важно другое условие. Признаки вида В, промежуточного между А и Б, должны быть примитивными (предшествующими для Б) и прогрессивными (последующими для А). В письменном столе вы не найдете примитивных и прогрессивных признаков вороны и того, от кого произошла ворона, поэтому письменный стол не является переходной формой для вороны.

Таким образом, чтобы являться промежуточным между А и Б, вид В должен иметь признаки именно прогрессивные для А и именно примитивные для Б. Перепутать между собой их никак нельзя.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 08:56:45 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Тимур Т, вот ваши слова
Цитировать
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Вы привели факт, я его прокомментировал без всяких этих выкрутасов. Теперь хочу разобрать с вами вместе этот факт, как вы сами и предлагали. Хочу послушать ваши рассуждения, понаблюдать за ходом вашей мысли, проанализировать ваши доводы, благодаря которым вы пришли к такой констатации. Ведь если вы правы, значит я заблуждаюсь, а я бы не хотел заблуждаться впредь. Я бы хотел с помощью вас понять, в чем я заблуждаюсь и почему вы считаете, что вы правы?

Пока что я только нашел несколько ошибок в ваших мыслительных построениях. Так вы согласны, что вы ошибались в некоторых своих утверждениях? Или не согласны и видите ошибки у меня?

Если в ваших построениях есть ошибки, значит, может оно и вовсе не верно? Так? И тогда ваше утверждение вовсе и не является фактом, я является ложью?
Демон, давайте мы откатим ситуацию назад и посмотрим, что там у нас получается.
Наш с вами разговор начался вот с этого:
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас. ... Возможно, я бы сам хотел испробовать вашу методику на себе. Но, разумеется, я бы хотел удостовериться в ее действенности. Вот я и решил пообщаться с вами, например, в этой теме, и посмотреть насколько вы сами преуспели в совершенствовании собственной мыслительной системы. А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
Обратите внимание, Демон, речи нет об эволюции видов.
Но Вы завели разговор об эволюции. Я вам написал (обратите внимание на то, о чем я вам сказал):
Цитата: "Тимур Т"
... Эстафета принята следующим спортсменом.

Сразу вспомнилось детство, это был 3-й или 4-й класс.
Четверо или пятеро (уже не помню) моих одноклассников решили меня побить. После школы мы договорились, что я буду драться один на один с одним из них. Я еще не знал, что придется драться со всеми по очереди.
Ушли в переулок и началась драка один на один до первой крови. Тогда еще были нормы приличия у пацанов, всегда заранее договаривались о правилах драки и об условиях присуждения лавров победителю.
Когда я первого побил, остальным это не понравилось, но нормы приличия и кодекс чести им не позволил наброситься на меня всем сразу.
Они начали меня вызывать один на один по очереди.
Я им всем поодиночке навалял, после этого они забыли о кодексе чести и попробовали меня побить все вместе. Мне тогда удалось убежать.
---

С Юпитером, как мне показалось, мы очень быстро прошли тот этап дискуссии, который вы мне предлагаете пройти заново. Я ждал его комментария и ничего не предпринимал.
Дождался.
Смена лидера.
Ну, ладно, продолжим.
Вы эти мои слова пропустили мимо ушей (глаз).
Идем дальше.
Цитата: "Тимур Т"
Споры о том была или не была эволюция живых существ на Земле.
Об этом спорят уже много лет многие люди.
И что, далеко ли спорящие сумели продвинуться?
Нет, не далеко.
...
Внимание, очень важное пояснение.
До тех пор пока я, стоя на позициях диалектического материализма, на позициях естественных наук, пытался сам себе доказать, была или не была эволюция на Земле, у меня ничего не получалось.
Данная задача методами диалектического материализма и методами естественных наук не разрешима.
В подтверждение этому факту мы сегодня наблюдаем разделение ученых на сторонников и противников эволюции.

Я уже не беру факты того, что любой орган чувств человека не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде.
Я уже не беру факты того, что все внутренние органы человека и млекопитающих не могли быть сформированы в результате эволюции.
Я уже не беру тот факт, что системы управления физическим телом человека (нервная система, система кровообращения, лимфатическая система, система моче и каловыделения, гормональная система, система размножения, система мышления  не могли быть сформированы в процессе эволюции).
Я не беру тот факт, что все многочисленные органы и системы человека, включая его высшие функции не могли вот так вот запросто сами по себе сформироваться в очень стройную и очень слаженно работающую систему.
А если сюда добавить еще и систему генного кодирования процессов роста, развития, мутации и... ... ВНИМАНИЕ... ... эволюционных процессов, то вопрос о том, что эволюция на Земле существовала, кажется вообще с нулевой вероятностью.

Когда сторонники (как и Вы сейчас) эволюции пытаются доказать свои позиции, то они всегда обсуждают только внешнее строение тел животных, т.е. скелет и туловище. Но я еще не встречал ни одной научной работы, в которой бы анализировались и описывались эволюционные процессы внутренних органов, органов чувств, систем управления физическим телом. Так же я еще не встречал работ, в которых бы описывались вопросы эволюции механизма генного кодирования тех эволюционных процессов, которым подвергались все выше перечисленные системы и органы.

Но не смотря на все выше перечисленное, я не ставлю окончательной точки в вопросе о том, была ли на Земле эволюция или ее не было.
Я не имею права поставить такую точку, потому что мы еще общаемся и обсуждаем доказательства лишь на уровне диалектического материализма, на уровне естественных наук, на уровне химии, физики, зоологии, ботаники и прочих подобных систем человеческого знания.

На этом уровне я не сумел поставить окончательную жирную точку о том, была ли на Земле эволюция, или ее не было. ...
Демон, Вы снова очень невнимательно читали мой текст, потому что у вас в голове переклинило на поединке, а не поиске истины.
Далее я вам написал и совершенно внятно объяснил, что детей руками не делают, в форуме такие вещи доказать нет никакой возможности.
Цитата: "Тимур Т"
Демон, я понимаю ваше желание доказать мне вот здесь на форуме (не в лаборатории, не в музее палеонтологии, не в научной библиотеке и т.д.), что эволюция на Земле была.

Есть такая юношеская загадка, я ее вам опишу, потому что продемонстрировать ее на сайте нет никакой возможности.

Из спичек выкладывается человечек таким образом, чтобы у него между ног торчала половина спички.
Предлагается каждому желающему ... внимание... это очень важно... предлагается из этого мальчика сделать девочку.
В этой загадке главное не сказать, "какие спички нужно переложить, чтобы сделать из мальчика девочку".
Нужно просто сказать, что вот это мальчик, как из него сделать девочку.
Конфигурация спичек предполагает очень легкий ответ, ПАЦИЕНТ берет руками две спички, которые символизируют ноги и перекладывает их так, чтобы между ног ничего бы не торчало.
Вот в этом и весь фокус.
Этому пациенту говорят:
- Ну ты, чё, дружище, уже столько лет живешь, а еще не знаешь, что детей руками не делают.

Демон, Вы решили, что способны вот здесь в этом форуме доказать кому-нибудь, что эволюция на Земле действительно была?
Демон, Вы же грамотный человек, Вы понимаете, что для таких доказательств форум вообще не пригоден.
... ...
А детей, Демон, руками не делают, равно как и на форуме вот такие сложные вещи доказать кому бы то ни было нет никакой возможности. Для таких доказательств нужно находиться в специальном месте, вооружится специальными приборами и т.д. и т.п.

Так что вот мое последнее слово на данном этапе нашей с вами дискуссии:
На планете Земля была управляемая эволюция живых существ, но неуправляемой эволюции на Земле не было.

Есть у людей такая слабость, Демон, играть в поддавки. Вот я с вами в эту игру сейчас и сыграл.
А чё, интересно получилось. ...
Но Вы и здесь так ничего и не поняли, потому что вас переклинило на доказательствах существования эволюции на Земле.

Продолжение моего ответа в следующем комментарии.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 01 Декабрь, 2014, 09:04:48 am
Цитата: "Тимур Т"

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Животные не произошли от растений, их пищеварительная система никак с корнями растений не связана.
А я этого и не утверждал, Вы просто невнимательно прочли мой текст.
Вот мой текст:
Цитировать
В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. ... . Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, ... процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих,...
Я писал, что я занимался анализом этих вопросов, но я не утверждал, что животные произошли от растений.
Поводом для этого анализа было сходство принципов работы корневой системы растений с принципами работы волокон в кишечнике, которые обеспечивают всасывание продуктов разложения,

Неплохо, Тимур!
С позиции управляемой эволюции вполне можно допустить, что Создатель экспериментировал с растениями, чтобы отработать некоторые системы для животных, и экспериментировал с животными, готовя сотворение человека.
Всасывание минеральных веществ и органики растениями из почвы напоминает (правда смутно) работу ворсинок кишечника. И не только. Венозные капилляры тоже впитывают отработанную кровь. Здесь аналогия еще полнее, потому что в растениях вода и растворенные в ней вещества поднимается по стволу или стеблю благодаря перепаду давлений между листьями, испаряющими влагу, и корневой системой. В организме такой перепад создается диастолой сердечной мышцы. Венозная кровь поднимается по сосудам к сердцу.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 09:08:38 am
Демон вот с чего началась наша с вами договоренность.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас.
Вы хотели получить доказательства эффективности моих методик.
Обращаю Ваше внимание на данный факт.
Далее Вы пишите:
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Тимур Т, вот ваши слова
Цитировать
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Вы привели факт, я его прокомментировал без всяких этих выкрутасов. ... ...?
Эти слова я писал по другому поводу, а не по поводу вашего желания проверить мои методики.
Ну да, ладно, будем считать, что это и вас тоже касается, и  к данной наше беседе относится.
Да, ладно, чего уж там.
Только читать мои тексты, Демон, нужно внимательно, а то пока что я лишь делаю пояснения для вас, что вы не сумели правильно прочитать мои тексты, или вообще не поняли, что я в них пишу.

Эволюция, так эволюция, какая мне разница на чем демонстрировать свою методику.
Только уж Вы, Демон, пожалуйста внимательно читайте мои тексты, а то мы так до морковкиных заговинок будем кругами ходить, если Вы не можете прочесть и понять то, о чем я вам пишу.
Вы уж меня извините, но я вынужден сделать Вам это замечание.
Тексты читать нужно внимательно, нужно стремиться их понять. Этого я пока у вас увидеть не сумел, что наводит на мысль, о бесконечности нашей с вами дискуссии.

Продолжение моего ответа в следующем комментарии.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 09:29:37 am
Цитата: "Сестра милосердия"
С позиции управляемой эволюции вполне можно допустить, что Создатель экспериментировал с растениями, чтобы отработать некоторые системы для животных, и экспериментировал с животными, готовя сотворение человека...
Допустить (бездоказательно) можно что угодно!  :D но...
"Имя, Сестрша, имя!?"... т.е.
"Доказательства, Сестра, Доказательства!"

Берём наблюдаем процесс растворения поваренной соли в воде с частичной диссоциацией на Cl и Na...
и смело предполагаем (допускаем) - "ведь, по воле божией, никак иначе!" И ЧТО?!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 09:38:39 am
Была ли эволюция жизни на Земле?
На Земле в человеческой земной ТЕКУЩЕЙ цивилизации де факто имеется три глобальные мировоззренческие системы:
В каждой из этих трех мировоззренческих систем имеется свой взгляд на вопрос об эволюции жизни на Земле:

Сейчас мы здесь и сейчас вот в этом форуме обсуждаем вопрос о том, была ли на Земле НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни.
Люди сумели собрать к сегодняшнему дню много самых различных фактических данных. Это совершенно бесспорные факты.
Проблема в том, что для окончательного подтверждения того, что на Земле была НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни явно не хватает. Очень много не просто не ясного, многие обязательные фрагменты такой эволюции отсутствуют, что порождает бесконечные споры по этому вопросу.
Оппоненты пытаются взять друг друга на горло, не утруждая себя анализом имеющихся фактов.
Особо следует отметить, что сторонники эволюции в подавляющем большинстве рассматривают только эволюцию опорно-двигательного аппарата, поскольку эти останки лучше всего сохранились с древних времен.
О том, как были устроены внутренние органы тех или иных ископаемых животных у людей вообще нет никаких сведений, разве что есть немногие отпечатки очертаний этих органов и не более того. Понятное дело, что нервная система, гармональная система, генный механизм, лимфа и кровь никаких отпечатков после себя не оставили.

В распоряжении сторонников эволюции имеются разрозненные не связанные между собой факты, которые они пытаются связать методами экстраполяции, методами теоретической итерации, прочими статистическими аналитическими прогнозными методами. Совершенно очевидно, что любые такие интерпретации явно имеющихся фактов не могут служить доказательствами, они могут быть гипотезами, это прекрасный материал для писателей фантастов, но не более.

Демон мне предлагает в этом форуме, т.е. на пальцах, т.е. без использования фактического материала доказать или опровергнуть истинность эволюционных теорий.
Демон, я же вам уже сказал и показал на конкретном примере, что детей руками не делают. В этом форуме мы ничего друг другу не докажем, да еще и при таком уровне сообразительности.

Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?

Жду вашего ответа, Демон.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Интересующийся от 01 Декабрь, 2014, 10:20:19 am
Цитата: "Тимур Т"
Демон мне предлагает в этом форуме, т.е. на пальцах, т.е. без использования фактического материала доказать или опровергнуть истинность эволюционных теорий.
Демон, я же вам уже сказал и показал на конкретном примере, что детей руками не делают. В этом форуме мы ничего друг другу не докажем, да еще и при таком уровне сообразительности.  
Эту тему открыл не "Демон", а Вы. Вы ж сами, первый взялись доказывать на этом форуме свою эволюционную теорию, это была ваша, а не "Демона" инициатива. Зачем же Вы затеяли делать то, что в принципе невозможно здесь сделать? Только для того, чтобы в очередной раз заявить, что Вы гигант мыслей, а у "Демона" и всех прочих ваших оппонентов низкий уровень сообразительности?

Цитата: "Тимур Т"
Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?
Мне почему-то кажется, что это не "ничью" Вы предлагаете "Демону", а откровенно предлагаете ему сдаться, признать ему своё поражение, ибо у него не хватает ума и сообразительности, чтобы продолжать дискуссию с таким умным человеком, как Вы.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 10:30:27 am
modus

Цитировать
Это слабо -понятное определение. Что такое раздражимость? Что такое изменчивость? Что такое клетка?

Это вполне хорошее определение.

Раздражимость - реакция на воздействие, направленная на сохранение гомеостаза.

Гомеостаз - постоянство внутренних параметров.

Живая клетка - сложно организованное образование, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности (ограниченной для некоторых типов) и изменчивости.

Изменчивость (для данного контекста, также существует другое значение) - способность потомков приобретать отличия от родительских форм, связанная с особенностями функционирования наследственного аппарата.

Цитировать
Разве среда это не все то, что остается, если исключить организмы?

Нет. Среда это то, от чего организм отгораживается клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).

Цитировать
Что такое «аллели»?

Аллели -  различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых локусах (участках) гомологичных (соответствующих друг другу) хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 10:41:06 am
Цитата: "Интересующийся"
Мне почему-то кажется, что это не "ничью" Вы предлагаете "Демону", а откровенно предлагаете ему сдаться, признать ему своё поражение, ибо у него не хватает ума и сообразительности, чтобы продолжать дискуссию с таким умным человеком, как Вы.
Ну, давайте Вы продолжите, подключайтесь, Вы ведь так хотели что-то там мне доказать.
Жду вашего хода, гроссмейстер.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 10:58:16 am
modus

Цитировать
Да и как быть с метаморфозами?

Также есть ещё такой вопрос: допустим вид А мог когда-то претерпевать 100 метаморфоз. Допустим потом, произошел генетический сбой, и этот вид стал способным претерпевать только 3 формы а не 100.

Почему не считать, что все виды, - это стадии метаморфоз одного древнего супер вида?

Потому что есть определение вида, есть определение метаморфоза. Это не мистика, а изучаемое биологическое явление, со своими закономерностями.

Метаморфоз (метболия) - глубокое преобразование строения организма или отдельных его органов, происходящее в ходе индивидуального развития (онтогенеза).

Видообразование происходит в течение многих поколений.

Цитировать
Предположим мы разработали наконец то такое средство, которое вывело, скажем, всех тараканов на планете. (кстати, вы заметили что уже несколько лет куда –то исчезли все тараканы из городов?). Остался только один единственный таракан. Вот он тут у нас под колпаком.
Вопрос: причем тут группа особей? Ведь эта особь – таракан, но он один, поэтому все понятие о виде должно сводиться к самому одному таракану.
Что это за существо ? – ткнув пальцем спрашиваю я. Вы в ответ «таракан». Если я у вас спрошу: а к какому виду он принадлежит? Что вы ответите? Ни к какому поскольку особь одна единственная?
Получается биологическая особь есть, а вида у неё нет. Значит понятие "вид" является в этом случае не некоей общей характеристикой всех биологиских существ. О какой эволюции (изменении видов) речь, если есть существа без видов?

Последний таракан будет последним представителем вида тараканов (например, прусак Blattella germanica) ранее многочисленной группы животных (соответствующей определению вида), а ныне единственной особью. В общем-то такой вид можно уже считать вымершим.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 11:14:18 am
Вот еще комментарии к вопросу об эволюции:
№ 1 viewtopic.php?p=381402#p381402 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=381402#p381402)
№ 2 viewtopic.php?p=381506#p381506 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=381506#p381506)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 11:24:54 am
Цитата: "Тимур Т"
Демон, давайте мы откатим ситуацию назад и посмотрим, что там у нас получается.
Наш с вами разговор начался вот с этого:

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы".

Обратите внимание, Демон, речи нет об эволюции видов.

Демон, Вы снова очень невнимательно читали мой текст, потому что у вас в голове переклинило на поединке, а не поиске истины.
Далее я вам написал и совершенно внятно объяснил, что детей руками не делают, в форуме такие вещи доказать нет никакой возможности.

Тимур Т, меня не переклинило на эволюции и у меня нет намерения доказать вам здесь на форуме. Объясню еще раз, почему я заговорил с вами об  эволюции. Вы пришли на форум и стали похваляться какая у вас крутая мыслительная система и какие у вас супер методы тренировки. У меня аж слюнки потекли. Я тоже хочу супер мыслительную систему, возьмите меня учеником. Но надо проверить, может вы все это нам тут пиздите? Согласны?

Вот я и открыл первую попавшуюся тему. И что же я вижу? Вы постоянно делаете ошибочные ложные утверждения. Вы что же с помощью своей супер системы не можете отличить фактов от лжи? Или это не ошибки? Я вполне допускаю, что я не такой уж образованный человек по сравнению с вами. Может это мои утверждения ошибочны? Давайте разберемся вместе.

Вы сделали утверждение.

Цитировать
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

С вашего позволения мне бы хотелось узнать почему вы так утверждаете? Вы что-то знаете по этой теме, чего не знаю я? Объясните мне.

Цитировать
Сейчас мы здесь и сейчас вот в этом форуме обсуждаем вопрос о том, была ли на Земле НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни.
Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?

Не понял вас: что такое неуправляемая эволюция и что такое управляемая эволюция?

Эволюция, управляемая естественным отбором, это управляемая эволюция?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 11:35:05 am
Тимур Т

Цитировать
На сегодняшний день после длительных наблюдений, исследований и экспериментов я могу с полной уверенностью сказать, что на Земле происходит УПРАВЛЯЕМАЯ ЭВОЛЮЦИЯ, которая протекает в полностью запрограммированном режиме с периодическими ручными корректировками, с регулярным и периодическим вмешательством Высших Живых Существ, которых мы без различения звания и чина называем Богом.

А, ясно теперь, что у вас значит управляемая эволюция. Объясните, почему вы так думаете? Расскажите, какие наблюдения, исследования и эксперименты вы делали, чтобы прийти к такому выводу?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 11:36:26 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "Тимур Т"
Демон, давайте мы откатим ситуацию назад и посмотрим, что там у нас получается.
Наш с вами разговор начался вот с этого:

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы".

Обратите внимание, Демон, речи нет об эволюции видов.

Демон, Вы снова очень невнимательно читали мой текст, потому что у вас в голове переклинило на поединке, а не поиске истины.
Далее я вам написал и совершенно внятно объяснил, что детей руками не делают, в форуме такие вещи доказать нет никакой возможности.

Тимур Т, меня не переклинило на эволюции и у меня нет намерения доказать вам здесь на форуме. Объясню еще раз, почему я заговорил с вами об  эволюции. Вы пришли на форум и стали похваляться какая у вас крутая мыслительная система и какие у вас супер методы тренировки. У меня аж слюнки потекли. Я тоже хочу супер мыслительную систему, возьмите меня учеником. Но надо проверить, может вы все это нам тут пиздите? Согласны?

Вот я и открыл первую попавшуюся тему. И что же я вижу? Вы постоянно делаете ошибочные ложные утверждения. Вы что же с помощью своей супер системы не можете отличить фактов от лжи? Или это не ошибки? Я вполне допускаю, что я не такой уж образованный человек по сравнению с вами. Может это мои утверждения ошибочны? Давайте разберемся вместе.

Вы сделали утверждение.

Цитировать
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

С вашего позволения мне бы хотелось узнать почему вы так утверждаете? Вы что-то знаете по этой теме, чего не знаю я? Объясните мне.

Цитировать
Сейчас мы здесь и сейчас вот в этом форуме обсуждаем вопрос о том, была ли на Земле НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни.
Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?

Не понял вас: что такое неуправляемая эволюция и что такое управляемая эволюция?

Эволюция, управляемая естественным отбором, это управляемая эволюция?
Я так понял, что для Тимура естественный отбор - тёмный лес :(!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 11:38:05 am
Ну, незнай... давайте спросим. Тимур Т, вы знаете что такое естественный отбор?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 01 Декабрь, 2014, 11:54:16 am
Цитата: "modus"
Вообщем, ну вас в баню со своей эволюцией...
Собственно, с этого надо было начинать. И этим же ограничиться.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Интересующийся от 01 Декабрь, 2014, 11:55:14 am
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Мне почему-то кажется, что это не "ничью" Вы предлагаете "Демону", а откровенно предлагаете ему сдаться, признать ему своё поражение, ибо у него не хватает ума и сообразительности, чтобы продолжать дискуссию с таким умным человеком, как Вы.
Ну, давайте Вы продолжите, подключайтесь, Вы ведь так хотели что-то там мне доказать.
Жду вашего хода, гроссмейстер.
"Гроссмейстер" уже ж подключился, уже ж сделал свой первый ход на этом поле. Он высказал неправду? Кстати, "Демон" не согласился на это ваше лукавое предложение "на ничью":

Цитата: "Тимур Т"
Демон мне предлагает в этом форуме, т.е. на пальцах, т.е. без использования фактического материала доказать или опровергнуть истинность эволюционных теорий.
Демон, я же вам уже сказал и показал на конкретном примере, что детей руками не делают. В этом форуме мы ничего друг другу не докажем, да еще и при таком уровне сообразительности.

Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
Мы с вами примем соломоново решение:
- эволюция на Земле была, но она была управляемой.
Согласны на мировую?
Жду вашего ответа, Демон.
А Вы, значит, ещё надеетесь при таком уровне сообразительности ваших оппонентов "на пальцах" доказать им здесь истинность своей теории?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 11:55:27 am
Ребята, давайте жить дружно.
Вот вам еще одна история из моей жизни.

Когда у моей дочери начался переходный возраст, то начались все те закидоны, которые в этом возрасте свойственны многим детям.
Мы с женой ей объясняли различными методами, в том числе народно-традиционными.
Она нас упрекала в том, что мы не знаем жизни, что мы к ней придираемся, что мы ее не любим, не ценим, что мы ... и т.д. и т.п.
Прошли годы, появился зять и внук.
Дома кот и небольшой песик по имени Тимофей.

Дочь уже как взрослая женщина (женщинам частенько свойственно психовать на всех в доме) чего-там на Тимофея начала обижаться и ругаться.
И тут настал мой звездный педагогическо-родительский час. Я ей и говорю:
- А что ты на Тимофея кричишь? Ты ему объясни по человечески? Он поймет. Мы же тебе тоже объясняли твои ошибки в твоей молодости. Ты объясни по человечески, ведь ты грамотная и образованная.
Далее я ей напомнил ее переходный возраст и наши воспитательные беседы с нею.
Она меня выслушала с улыбкой, но ничего не сказала.

Подрос внук, начал ходить и везде лазить.
Дочь и на него тоже начала прикрикивать.
Я ей снова то же самое говорю.
- А чего ты кричишь? Ты ему объясни по человечески, ты ведь грамотная и образованная. Если правильно объяснить сумеешь, то внук сразу же превратится в паеньку мальчика, который будет сидеть молча на стульчике в сторонке и никуда лезть не будет.
----

Периодически я общаюсь с разными людьми, которые упрекают меня в том, что я не способен им объяснить какие-то вещи, и я недостаточно развит, недостаточно эрудирован. Эти люди уверены в том, что их знания и их практический опыт представляет очень значительную ценность. Они уверены в том, что знание ими определенного количества терминов и определенного количества логических построений делает их цветом нации.

Ребята, давайте жить дружно.
Если Вы действительно хотите искать истину, то это одно.
Если Вам больше нравится собачиться, чем Вы и занимаетесь на этом форуме не первый год, то это совсем иная цель.
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Если Вы хотите продолжать собачиться, имитируя некую общественно полезную деятельность, то я не с вами.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 12:11:41 pm
Цитата: "Тимур Т"
Ребята, давайте жить дружно...
Если Вы действительно хотите искать истину, то это одно.
Если Вам больше нравится собачиться, чем Вы и занимаетесь на этом форуме не первый год, то это совсем иная цель.
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Если Вы хотите продолжать собачиться, имитируя некую общественно полезную деятельность, то я не с вами.
Ваше предложение поиска истины (как я понял) примерно таково:
"Стойте там, слушайте сюда, отсюда будет проистекать.
Запоминайте... Если на память не надеетесь - конспектируйте!"  :D
Неа, друг Тимур, не выйдет!
Либо вслед за Вашими "умствованиями" факты на стол...
Либо тихонечко стойте в стороночке и ... слушайте!  :mrgreen:
Ну, как-то так!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 12:13:19 pm
Тимур Т, ответьте на простой вопрос: вы знаете что такое естественный отбор?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 12:16:02 pm
Цитировать
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.

Хотим. Помогите. А вы знаете? Расскажите как узнали.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 01 Декабрь, 2014, 12:17:38 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
С позиции управляемой эволюции вполне можно допустить, что Создатель экспериментировал с растениями, чтобы отработать некоторые системы для животных, и экспериментировал с животными, готовя сотворение человека...
Допустить (бездоказательно) можно что угодно!  :D но...
"Имя, Сестрша, имя!?"... т.е.
"Доказательства, Сестра, Доказательства!"

Берём наблюдаем процесс растворения поваренной соли в воде с частичной диссоциацией на Cl и Na...
и смело предполагаем (допускаем) - "ведь, по воле божией, никак иначе!" И ЧТО?!

Насчет растворения и прочей химии.
Упрощенно говоря, Бог проявляется в нашем мире в законах природы.
Это для Вас новость?
А что касается доказательств, то сказанное мной об общности процессов всасывания на разных уровнях организации жизни и является доказательством.
Генетический код одинаков у растений, животных и человека.
Удачная структурная находка воспроизводится потом в разных вариациях и сочетаниях.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 12:35:28 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Тимур Т, ответьте на простой вопрос: вы знаете что такое естественный отбор?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Хотим. Помогите. А вы знаете? Расскажите как узнали.
Все, что я сумел узнать о реальной реальности, все это я записал в своих книгах "Записки о мироздании "Байтерек" - http://tsv-11.narod.ru/ (http://tsv-11.narod.ru/) - , которые можно бесплатно скачать на моем сайте. Все материалы моих исследований размещены в свободном бесплатном доступе.

Вы можете поступить двумя способами:
- самостоятельно ознакомиться с моими наработками, методиками и т.д.
- обратиться ко мне и помогу вам тренироваться по моим методикам.

Для особо одаренных объясняю, что получить все те доказательства о Боге и о мироздании, которые я описываю в своих книгах, будет способен получить только тот человек, который будет тренировать свою мыслительную систему.
Я не способен буду дать вам убедительные доказательства своей правоты до тех пор, пока вы будете находиться на низшем уровне своего развития, на котором вы находитесь в данный момент.
Пока что Вы способны воспринимать лишь эмоциональную информацию, либо информацию основательно сдобренную приятными для вас эмоциями. Вы еще находитесь на уровне веры и неверия, мы все еще лишь частично живые люди. Мы еще не живые.

К моему сожалению, вами управляют эмоции гнева и ярости по отношению ко мне, но скоро ситуация изменится.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 12:38:11 pm
Цитата: "Max_542"
Ваше предложение поиска истины (как я понял) примерно таково:
"Стойте там, слушайте сюда, отсюда будет проистекать.
Запоминайте... Если на память не надеетесь - конспектируйте!"  :D
Неа, друг Тимур, не выйдет!
Либо вслед за Вашими "умствованиями" факты на стол...
Либо тихонечко стойте в стороночке и ... слушайте!  :mrgreen:
Ну, как-то так!
А вас пока еще другими методами научить ничему невозможно.
К сожалению я пока еще в вашей своре не нашел перспективных кандидатов даже на такое обучение.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 12:38:37 pm
Тимур Т, а ответ на первый вопрос?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Интересующийся от 01 Декабрь, 2014, 12:43:41 pm
Цитата: "Тимур Т"
Если Вы хотите познать истину о мироздании, то я вам в этом помогу.
Если Вы хотите ребятам помочь, заняться здесь просвещением темноты, то, может, начнёте с рассказа о том, кто ж Вам помогал познать эту истину, как Вы впервые познакомились с этими своими помощниками, были ли они похожи на этих просветителей: https://www.youtube.com/watch?v=VcFuDBhK97Q (https://www.youtube.com/watch?v=VcFuDBhK97Q), или какой-то иной вид имели. А то Вы, как мне почему-то кажется, уже хотите сбежать, как тот тип из того монолога, которым Вы недавно предлагали мне насладиться:
Цитата: "Тимур Т"
Интересующийся мне уже целую коллекцию фильмов и музыкальных клипов предложил посмотреть. Скажу честно, у него хороший вкус, все что он мне предлагал для просмотра, все это в моем вкусе и я все с удовольствием смотрел.
Вот теперь хочу ему предложить насладиться монологом Елены Степаненко "Маньяк".
http://yandex.kz/video/search?text=%D0% ... =0.0158783 (http://yandex.kz/video/search?text=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%BA%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD&path=wizard&fiw=0.0158783&filmId=Zo-b68HuExI&fiw=0.0158783)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 12:45:19 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Насчет растворения и прочей химии.
Растворение - чистая физика, никакой химии! :)
Цитата: "Сестра милосердия"
Упрощенно говоря, Бог проявляется в нашем мире в законах природы.
Это Ваши (и в узком - Ваши лично, и в широком - верующих) пожелания, но НИКАК НЕ ФАКТ! Увы! :( Признайте!!!!
Цитата: "Сестра милосердия"
Это для Вас новость?
Да, Новость, что в это может кто-то ещё "на голубом глазу" верить!
Цитата: "Сестра милосердия"
А что касается доказательств, то сказанное мной об общности процессов всасывания на разных уровнях организации жизни и является доказательством.
Т.е. "тиражирование" некоторого "свойства" (в самом общем понимании) Вы считаете "доказательством"???!  :shock:
Вот так прямо - ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ???!! бога?
Цитата: "Сестра милосердия"
Генетический код одинаков у растений, животных и человека.
Удачная структурная находка воспроизводится потом в разных вариациях и сочетаниях.
И что тут удивительного????
Первый акт слияния ядер дейтерия и трития дал первую термоядерную реакцию!
И что? Её массовое повторение считать проявлением, и тем более "бесспорным доказательством" (Ух) бога????!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 12:58:53 pm
Тимур Т

Эх, ладно, была не была... Согласен, давайте, тренируйте меня по своим методикам.

Кстати, мне ведь не показалось, где-то у вас промелькнуло, будто одно из заданий в ваших тренировках как раз и состоит в том, чтобы переубедить какого-нибудь эволюциониста, показать его ошибки и неправоту, и объяснить ему, как все происходит на самом деле. Есть такое дело?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Интересующийся от 01 Декабрь, 2014, 13:04:17 pm
Цитата: "Тимур Т"
К моему сожалению, вами управляют эмоции гнева и ярости по отношению ко мне, но скоро ситуация изменится.
А как Вы считаете, какие эмоции управляли тем человеком, который недавно писал одному участнику этого форума:
Цитата: "Тимур Т"
У меня жгучее желание послать Вас куда подальше, но я этого пока делать не буду.
Вы пользуетесь тем, что мы общаемся в интернете, поэтому у меня нет возможности сразу и без лишних объяснений заехать вам в пятак. Жаль, что у меня нет такой возможности. Очень жаль, что это все происходит в интернете
Очень жаль... что мы в интернете, я бы с огромным удовольствием заехал вам в пятак. (viewtopic.php?f=7&t=19326&p=380143&hilit=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%BA#p380143 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=19326&p=380143&hilit=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B0%D0%BA#p380143))
?
Также этот участник этого форума попросил у меня узнать у Вас: возможно ли изменение ситуации настолько кардинально, что тот, кто это писал согласится на мирные цивилизованные переговоры о дружбе и сотрудничестве с тем, кому он это писал и в ближайшем будущем они станут деловыми партнёрами в общем для них деле?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: modus от 01 Декабрь, 2014, 13:13:30 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"

Биологический вид - группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Что такое «особь»? Отдельный таракан – это что такое? Особь? А что делает данную особь – тараканом а не верблюдом? Признаки?  Сколько этих признаков нужно взять чтобы узнать, что новая встретившаяся особь принадлежит именно к конкретному виду? Ведь если их взять недостаточно, то можно отнести одну особь сразу  к десяти видам.
Возьмем признак: «питаться молоком». Ну есть, да, действительно такой признак у многих особей. Ну так  этими признаками обладает и человек и осел. Так что же, человек это – осел? Укажите мне пожалуйста МЕРУ общности признаков, характеризующих именно особей ОДНОГО вида. Чем должна обладать каждая особь чтобы принадлежать к одному виду а не  к чему -то там?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 01 Декабрь, 2014, 13:23:00 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Cepreu, рисунки сделаны не от балды, а по костям. Это доказывает, что переходные формы существуют.
Скорее это доказывает существование общего Дизайнера, Который их создал, ничего больше. Заметьте, мы сделали с Вами два разных вывода, опираясь на один и тот же косвенный факт, странно, не правда ли? Утверждаю, что сходства между разными родами животных лишь указывает на единый почерк Бога-Творца, чему виной схожая нуклеотидная ДНК-алгоритмика всех существ, общие принципы выживания организмов в Земной биосфере, определённая схожесть в их конструкции.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Поэтому вы больше не можете говорить, что эволюции нет, поскольку переходных форм нет. Переходные формы есть. Не нравятся кости и картинки по костям? Вон живые переходные формы между рыбами и ящерицами - амфибии.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Amphibia.png)

Прекрасно, давайте разберём пример ниже.

(http://i64.fastpic.ru/big/2014/1201/c6/34bfd6aa8aa28d337528f9152ed8fec6.png)

Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:


Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М, которая, в свою очередь является промежуточным звеном до Искандер (ОТРК), похожая по конструкции на БТР? Или же логичней предположить, что общность в конструкции всех приведённых машин указывает на общего создателя, а время и случайная закономерность тут ни при чём? Думаю, по уровню устройства и надёжности этих машин, проектировал и создавал их человек.

Развивая мысль, не сложно предположить, что по уровню устройства и надёжности живых организмов, проектировал и создавал их Господь Бог. Достаточно взглянуть на совершенное устройство электролампочки светляка или на электромоторчик бактерии, чтобы уверовать в шестидневное Творение. Аналогичные устройства, созданные людьми, не могут сравниться по уровню КПД с электролампочкой и электромоторчиком, созданных Богом.

(http://i65.fastpic.ru/big/2014/1201/35/98f8c085da06fc3d17a14187a5627935.png)

Я понимаю, что для Вас это не аргумент в пользу Творения, но согласитесь, что красота и замысловатость некоторых организмов в природе не только ласкают глаз, но и будоражат сознание. Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану радоваться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет скучно жить :)


P.S.
Вечером я отвечу на Ваш вопрос и уточню свой. Что я заметил, так это то, что Вы пока не разграничиваете микроэволюцию и макроэволюцию. Одна из них ложная. Поэтому имея ряд вполне научных доводов из области одной эволюции, Вы насмерть спотыкаетесь о ненаучные из другой. Это принципиальная ошибка, которую совершают обманутые сатаной люди, на пути к Богу. Но я надеюсь, мы это исправим.

С наилучшими пожеланиями, Сергей.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 13:25:33 pm
Цитата: "Cepreu"
Я понимаю, что для Вас это не аргумент в пользу Творения, но согласитесь, что красота и замысловатость некоторых организмов в природе не только ласкают глаз, но и будоражат сознание. Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану удивляться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет просто скучно жить...
С чего Вы решили что станет скучно???!
Нет, правда, с чего???  :D
Может наконец облегчение настанет???!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 01 Декабрь, 2014, 13:47:26 pm
Цепрой

Цитировать
Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:

Способны преодолевать водную гладь.
Герметичный стальной корпус.
Дизельный двигатель.
Боевое отделение.
Средства наблюдения и связи.
т.д.

Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М

Сергей, утверждать такое на основании имеющихся сходств нельзя, потому что 1) миллионы лет назад субмарины «Амур-950» не существовало. 2) Субмарина «Амур-950» не может превратиться в машину-амфибию БТР-70М, потому что она не оставляет потомства и не обладает наследственностью и изменчивостью, и вообще она не живая  :D

Вы не понимаете этого? Не понимаете, что только живые организмы могут эволюционировать, а субмарины не могут?

Цитировать
Что я заметил, так это то, что Вы пока не разграничиваете микроэволюцию и макроэволюцию.

Верно, не разграничиваю. А в чем разница?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 01 Декабрь, 2014, 14:01:46 pm
Цитата: "Cepreu"
Для Вас лампочка и моторчик в живых организмах могут появиться на свет без вмешательства разума, я же не могу позволить себе в такое поверить. Если я в такое поверю, то перестану восхищаться этим миром и отличать в нём сложное от простого, перестану видеть отпечатки Бога на материи, перестану радоваться и восхищаться нерукотворному промыслу Творца, который создал этот мир за 6 дней. Мне станет скучно жить :)
:D "Мне Вас жаль!" (с) Неужели в жизни человека нечему больше радоваться, нечем больше восхищаться, кроме как "нерукотворным промыслом Творца"? Мне вот (и еще огромному количеству людей) очень интересно жить без созерцания "отпечатков Бога на материи". Что я делаю неправильно? Как мне превратить свою жизнь "без Бога" в унылую и безрадостную скуку?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Алeкс от 01 Декабрь, 2014, 14:05:29 pm
Цитата: "Cepreu"
Если я в такое поверю, то ... Мне станет просто скучно жить...
Дык общеизвестно, что ежели у человека жизнь пуста и никчёмна (т.е., скучна), у него частенько появляются воображаемые друзья. Или сам их выдумывает, или, что чаще, заимствует чужие выдумки.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 01 Декабрь, 2014, 14:56:21 pm
Цитата: "Cepreu"
Есть такая машина-амфибия БТР-70М. Эта машина имеет много сходств с дизель-электрической подводной лодкой «Амур-950», причём не только визуальные:

  • Способны преодолевать водную гладь.
  • Герметичный стальной корпус.
  • Дизельный двигатель.
  • Боевое отделение.
  • Средства наблюдения и связи.
  • т.д.

Можно ли на основании имеющихся сходств утверждать, что миллионы лет назад из субмарины «Амур-950» эволюционировала амфибия БТР-70М, которая, в свою очередь является промежуточным звеном до Искандер (ОТРК), похожая по конструкции на БТР? Или же логичней предположить, что общность в конструкции всех приведённых машин указывает на общего создателя, а время и случайная закономерность тут ни при чём?
Предположить-то можно что угодно, но именно про эти машины можно выяснить, что "дизайнеры" у них разные, причём у каждой -- не один. Не говоря уж о том, что лично Дизель не имеет прямого отношения к проектированию подводных лодок, например. Равно как и какой-нибудь Мартен, придумавший (вряд ли в одиночку, кстати) печь для выплавки стали.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Интересующийся от 01 Декабрь, 2014, 17:34:04 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Тимур Т

Эх, ладно, была не была... Согласен, давайте, тренируйте меня по своим методикам.
Ставлю 100 против одного, что "Le Demon de Laplace"не дойдёт до финала, что он будет забракован.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 02 Декабрь, 2014, 03:43:19 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Cepreu, но ведь столовые приборы не изменяются сами собой, а животные изменяются по чуть-чуть, маленькими шажками, так? А если рыба за много-много лет изменится по чуть-чуть 10 раз, 10 шажков один за другим, то ведь получится уже животное сильно отличающееся от рыбы, например, амфибия. А если потом это животное изменится еще 10 раз по чуть-чуть, то получится уже животное сильно отличающееся от амфибии, например, ящерица, так?
Видите ли, если речь идёт о небольших изменениях внутри рода, такие как: форма, вес, цвет, размер, то только в этом случае Ваше утверждение будет справедливо. Но предмет нашего общения сейчас не мИкроэволюция, а мАкроэволюция. Хорошо, давайте всё по порядку. мИкроэволюция наблюдается в природе приблизительно 7000 лет, и она экспериментально доказана учёными.

Микроэволюция.
Это доказанная научная теория эволюции, на примере выведения новых пород гуппи:


Несколько примеров для наглядности:
(http://i66.fastpic.ru/big/2014/1202/14/7d377adb2774b450e1678bb1405f7414.png)


Очевидно, что все эти породы гуппи разного цвета, размера и формы, в одних преобладают гены устойчивости, в других наоборот. Всё это прекрасные примеры микроэволюции, которые происходят в генетических рамках строго определённого рода, к которому относится существо, и Бог эти рамки строго закрепил. Генетический материал каждого существа по роду его изначально был запрограммирован Богом в ДНК, а люди, на ряду с природными условиями лишь играют с генетическим эквалайзером существ, закрепляя комбинацию тех или иных генов, порождая новые фенотипы (визуальные шедевры) путём направленной селекции, например, как в случае с выведением новых пород гуппи. Итак, как мы видим, мИкроэволюция доказана.


Макроэволюция.
Это религия. Антинаучная и сверхъестественная гипотеза, которая никем, никогда и нигде не фиксировалась экспериментально, в отличие от мИкроэволюции. Суть гипотезы мАкроэволюции в том, что гуппи может превратиться в амфибию или во что-то ещё, только для этого ей нужно дать миллионы лет. Данная гипотеза была создана в рамках научного кризиса с целью объяснить внезапное увеличение биоразнообразия на нашей планете, но столкнувшись с щуплым набором научных доказательств перешла в ранг гипотез, сославшись на «Кембрийский взрыв (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)» (Википедия).

Поймите, когда у рыбки меняется цвет хвоста, это изменение одного порядка. Но когда у рыбки двухкамерное сердце (с полностью венозной кровью) по легенде эволюции комплектуется третьей камерой, как у земноводных (кровь теперь уже смешанная), то это изменения совершенно иного порядка, которые могут рыбу просто убить. Чтобы рыба не пострадала от подобных мутаций, она должна стать лягушкой сразу. Тут мы переходим в область религии (веры в сверхъестественное, Вики.) — та самая мАкроэволюция, от которой креационисты справедливо просят неопровержимых доказательств.

Поймите, что не каждый верующий откажется от веры в Бога в пользу одной из тысяч противоречивых и недоказанных гипотез. Это принципиальный вопрос. Ещё один раз, верующие верят в эволюцию и даже знают о ней, об этом Библия пишет, но они чётко разграничивают ту часть эволюции, которая подчиняется науке с Богом, и ту, которая отправляет нас в религиозный круиз в многомиллионы лет назад.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Сергей, утверждать такое на основании имеющихся сходств нельзя, потому что 1) миллионы лет назад субмарины «Амур-950» не существовало.
Да, но также никто не может доказать, что миллионы лет назад существовали животные и организмы. Никто. Как и никто не докажет, что нашей Земле и вселенной больше 7 500 лет. Таких людей и учёных в мире просто не существует, ровно как и не существует в нашем мире экспериментально-доказательной базы для отстаивания подобной позиции, будьте уверены, я через это прошёл. В миллионы лет можно только верить.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
2) Субмарина «Амур-950» не может превратиться в машину-амфибию БТР-70М, потому что она не оставляет потомства и не обладает наследственностью и изменчивостью, и вообще она не живая  :D

Вы не понимаете этого? Не понимаете, что только живые организмы могут эволюционировать, а субмарины не могут?
Нет, не понимаю. Мною была приведена абстракция, которую нужно хорошо понимать и правильно ею пользоваться, тогда последуют плоды из правильных выводов. Приведённый пример с человеческой техникой необходимо обсуждать не в плоскости мИкроэволюции, которую Вы хотите обсуждать, и которую я не отвергаю, и к которой мой пример не относится, и которая, как Вы правильно заметили, невозможна без появления потомства с наследованным и изменчивым геномом, а в плоскости мАкроэволюции. Мы обсуждаем сейчас макроэволюцию и рассматривать мой пример Вы должны только в контексте макроэволюции.

В Вашем примере макроэволюции (с фото перехода от рыб к амфибиям и т.д.) никем и никогда не был зафиксирован факт даже начального изменения кровеносной системы от рыб к земноводным. Также, как и в моём примере никем и никогда не был зафиксирован факт даже начального изменения топливной дизельно-электрической системы подлодок «Амур-950» к чисто дизельным амфибиям БТР-70М. Логика справедлива, мы на равных. Напоминаю, это абстракция в контексте мАкроэволюции, мы сейчас обсуждаем только её. Также Вы отвергли разумный замысел в своём примере, а я отверг в моём, Бога упразднили и человека тоже. Мы опять на равных. Теперь у нас только фотографии. У нас с Вами абсолютно равные по смыслу примеры в контексте макроэволюции. Понимаете? Только глядя на мои фотографии, по Вашему мнению люди должны отправляться с ними в цирк, а глядя на Ваши, у людей должна пробиться слеза научного просветления, после чего все дружно поверят в макроэволюцию, я правильно понимаю?

В ходе нашего общения было выявлено, что по фотографиям и костям похожих животных можно сделать два противоположных бездоказательных вывода, один Ваш, другой мой. Ваш вывод указывает на промежуточные звенья, а я говорю, что он указывает на единый почерк Бога-Творца, промежуточные звенья тут ни при чём. Если в пример неопровержимых доказательств мы будем ставить подобные аргументы, мы никогда не избавимся от религиозности.

В связи с вышесказанным, справедливо Вас попросить привести более весомые доказательства макроэволюции. Либо признайте, что Ваша доказательная база не совершенна и мало чем отличается от доказательной базы креационистов, у которых как и у эволюционистов нет экспериментальных фактов в пользу своей теории, зато есть множество косвенных. Только в отличие от эволюционистов креационисты не заявляют, что они знают что Творение было, они говорят: «мы верим», ведь косвенные факты не позволяют о чём-то 100% знать, тогда почему эволюционисты, тоже опираясь косвенные факты заявляют, что они знают, что макроэволюция была?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 02 Декабрь, 2014, 05:02:33 am
Цитата: "Cepreu"
Макроэволюция.
Это религия. Антинаучная и сверхъестественная гипотеза, которая никем, никогда и нигде не фиксировалась экспериментально, в отличие от мИкроэволюции. Суть гипотезы мАкроэволюции в том, что гуппи может превратиться в амфибию или во что-то ещё...
Болдом, цветом, сайзом пользоваться научились!  :D
С головой правда проблема - подтягивайте!
Деление эволюции на макро- и микро- обычная ПГМвская уловка.
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Для не от мира сего...
Эволюцию иногда разделяют на макроэволюцию, то есть эволюцию, происходящую на уровне вида и выше, к ней относятся такие процессы, как видообразование и вымирание, и микроэволюцию, то есть эволюцию, происходящую ниже видового уровня, например, адаптация в популяции. В целом макроэволюция рассматривается как результат длительной микроэволюции. То есть между макроэволюцией и микроэволюцией нет фундаментальных различий — отличается только необходимое время. Однако, в случае макроэволюции, важными могут быть черты целых видов. Например, большое количество различий между особями позволяет виду быстро приспосабливаться к новым средам обитания, уменьшая шанс вымирания, а большой ареал вида увеличивает шанс видообразования.
Кроме этого эволюции подвержены и неживые объекты...
Например эволюция звёзд.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 02 Декабрь, 2014, 05:19:43 am
Цитата: "Max_542"
Болдом, цветом, сайзом пользоваться научились!  :D
С головой правда проблема - подтягивайте!
...
Раз Вы утверждаете, что разницы между микроэволюцией и макроэволюцией нет, тогда почему второй год не можете привести экспериментальные доказательства для второй? ну хотя бы на примере бактерий в пробирке можно же было привести, неужели так сложно? Это просьба ко всем атеистам.

Max_542, могу я Вас попросить в 6-й раз привести 3 родовых предка от льва до протоплазмы, выброшенной на берег (по Вашей легенде) миллионы лет назад? Я не прошу перечислять все звенья, я прошу только 3. Благодарю.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 02 Декабрь, 2014, 05:25:18 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Болдом, цветом, сайзом пользоваться научились!  :D
С головой правда проблема - подтягивайте!
...
Раз Вы утверждаете, что разницы между микроэволюцией и макроэволюцией нет, тогда почему второй год не можете привести экспериментальные доказательства для второй? ну хотя бы на примере бактерий в пробирке можно же было привести, неужели так сложно? Это просьба ко всем атеистам.

Max_542, могу я Вас попросить в 6-й раз привести 3 родовых предка от льва до протоплазмы, выброшенной на берег (по Вашей легенде) миллионы лет назад? Я не прошу перечислять все звенья, я прошу только 3. Благодарю.
Разница нет, как нет разницы между первым шагом гигантского пути и всем путём...

Хронология Земли насчитывает 4,6 миллиарда лет, со следующими (очень приблизительными) датами:

4 миллиарда лет назад появились первые доядерные организмы (прокариоты),
3 миллиарда лет назад появились первые организмы, способные к фотосинтезу,
2 миллиарда лет назад появились первые клетки, имеющие ядро (эукариоты),
1 миллиард лет назад появились первые многоклеточные организмы,
570 миллионов лет членистоногим (предкам насекомых, паукообразных и ракообразных),
500 миллионов лет рыбам и протоамфибиям,
475 миллионов лет наземным растениям,
400 миллионов лет насекомым и семенам,
360 миллионов лет назад появились первые земноводные,
300 миллионов лет назад появились первые пресмыкающиеся (рептилии),
200 миллионов лет назад появились первые млекопитающие,
150 миллионов лет назад появились первые птицы,
130 миллионов лет назад появились первые цветковые растения,
65 миллионов лет назад вымерли нептицеподобные динозавры,
2,5 миллиона лет назад появился род Homo,
200 тысяч лет назад люди обрели современный вид (антропогенез),
25 тысяч лет назад вымерли неандертальцы .
Ранее 200 млн. лет не находят млекопитающих -> либо эволюция, либо Ваш бог творил их отдельно...
На самом деле любой вид (и вымерший и ныне живущий) является переходным!
Конкретные предки львов - поищу...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 02 Декабрь, 2014, 05:27:28 am
Max_542, что это, что Вы привели? Может мне последовать Вашему примеру и начать Бытие цитировать??
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 02 Декабрь, 2014, 05:45:03 am
Цитата: "Cepreu"
Max_542, что это, что Вы привели? Может мне последовать Вашему примеру и начать Бытие цитировать??
Знакомьтесь. ;)
Хронология появления принципиально новых живых существ на нашей с Вами планете! :)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 02 Декабрь, 2014, 10:20:11 am
Цепрой, а вы допускаете, что в своем восприятии фактов и в своих суждениях вы можете ошибаться? Допускаете ли вы, что можете очень многого не знать о том, о чем пытаетесь рассуждать? И из-за того, что не знаете, вы можете допустить ошибки и не правильно понять? Допускаете такое?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 02 Декабрь, 2014, 10:28:10 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цепрой, а вы допускаете, что в своем восприятии фактов и в своих суждениях вы можете ошибаться?
Вы ко мне обращаетесь?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 02 Декабрь, 2014, 10:51:22 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цепрой, а вы допускаете, что в своем восприятии фактов и в своих суждениях вы можете ошибаться?
Вы ко мне обращаетесь?

Да.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 02 Декабрь, 2014, 11:16:36 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Да.
Просто мне было бы приятней, если бы Вы называли меня по имени, данного мне родителями при крещении. Меня зовут Сергей.
Когда я регистрировался на форуме, не представлялось возможным прописать своё имя на кириллице, пришлось вбить латиницей. Кстати, мне тоже хотелось бы узнать Ваше имя, чтобы достойно к Вам обращаться.

Отвечая на Ваш первоначальный вопрос, скажу, что в своем восприятии фактов и в своих суждениях я безусловно могу ошибаться, как и любой нормальный человек, было бы наивно считать иначе. Также я не просто допускаю, я абсолютно уверен, что многого не знаю из тех областей, которые мы затрагиваем в нашем общении, ошибки с моей стороны не исключены, поэтому мы и собрались вместе, чтобы выявлять и исправлять подобные ошибки.

С наилучшими пожеланиями.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Декабрь, 2014, 11:51:27 am
Цитата: "Cepreu"
Да, но также никто не может доказать, что миллионы лет назад существовали животные и организмы. Никто. Как и никто не докажет, что нашей Земле и вселенной больше 7 500 лет. Таких людей и учёных в мире просто не существует,
Уважаемый Сергей!
Вы так здорово написали о мИкро- и мАктоэволюции, что привели меня в восхищение. Мне никогда не удавалось так удачно выразить мысли в аналогичных дискуссиях.
Но то, что Вы написали о возрасте Земли и Вселенной, меня огорчило. Мне думается, что так нельзя. Нужно без ущерба для идеи об управляемой эволюции признать все-таки научные данные о начале нашего мироздания (Сотворении) 13, 7 миллиардов лет назад и о возрасте Земли 4,5 миллиарда лет.
Если Вы останетесь на позиции младоземельного креационизма, на серьезный разговор с атеистами трудно рассчитывать.
Ведь есть и другие, более перспективные направления в креационизме, признающие все научные данные, но трактующие их с позиций Разумного Дизайна.
Откуда эта странное число 7 500 лет? В Библии его нет.
А начало отсчете от сотворения Адама абсолютно произвольно. До этого могли пройти миллионы и миллиарды лет.
Согласны?.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 02 Декабрь, 2014, 11:52:26 am
Цитата: "Сергей"
Просто мне было бы приятней, если бы Вы называли меня по имени, данного мне родителями при крещении. Меня зовут Сергей.
Когда я регистрировался на форуме, не представлялось возможным прописать своё имя на кириллице, пришлось вбить латиницей. Кстати, мне тоже хотелось бы узнать Ваше имя, чтобы достойно к Вам обращаться.

А, ясно. А я думал, чего это вы так подписались? Только латиницей ваше имя будет Sergey. А то, как вы подписались читается "Цепрой"  :D Но я все понял, такая запись как у вас называется эрратив, только, конечно, нужно стараться, чтобы правила чтения совпадали со звучанием имени  :D Я же для всех здесь просто демон... Волонтер темных дел и чужих афер (как поется в одной песне). Так и обращайтесь ко мне  :D

Меня радует, что вы вообще признаете хоть какую-то эволюцию, хоть изменение гуппи. Вы говорите, что это микроэволюция. Но Max_542 вам совершенно верно сказал, нет никакого разделения, эволюция она одна. Давайте ка я с вами соглашусь, нет никакой "макроэволюции". Любой эволюционист с вами согласится, большие изменения сразу по теории эволюции не могут происходить. Только меленькими шажками. Есть только научная эволюция, по которой у гуппи понемножку изменяются плавники. И поскольку эволюция одна, мы не будем называть ее "микроэволюцией", а просто эволюцией.

И у меня вопрос. Почему же вы думаете, что при помощи такой эволюции из рыбы не может развиться земноводное? Например, за один раз форма плавников у рыбки изменилась чуть-чуть, как у гуппи. Другой раз еще чуть-чуть, и так 10 раз подряд, и вот - имеем рыбу с лапками вместо плавников. Такое возможно по-вашему?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 02 Декабрь, 2014, 12:02:02 pm
Цитата: "Сергей"
когда у рыбки меняется цвет хвоста, это изменение одного порядка. Но когда у рыбки двухкамерное сердце (с полностью венозной кровью) по легенде эволюции комплектуется третьей камерой, как у земноводных (кровь теперь уже смешанная), то это изменения совершенно иного порядка, которые могут рыбу просто убить. Чтобы рыба не пострадала от подобных мутаций, она должна стать лягушкой сразу.

О, признаться, я удивлен, вы так разбираетесь в рыбах, даже знаете о двухкамерном сердце, качающем только венозную кровь! А у земноводных то трехкамерное сердце оказывается, даже это знаете! У Ховинда, наверное, прочитали? И думаете, что уж из двухкамерного сердца трехкамерное то никак не может получиться естественным путем, а если бы даже и получилось, то это рыбу убьет!

А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 02 Декабрь, 2014, 12:17:08 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
По воле божией, отрок  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 02 Декабрь, 2014, 12:28:41 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
А чтоб на сушу не вылезли и не превратились в земноводных!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 02 Декабрь, 2014, 12:47:49 pm
Не задумывались. И Ховинд ваш не задумывался. Потому что он глупенький дурачок  :D У земноводных сердце трехкамерное, потому что у них есть легкие. Двухкамерное сердце рыбы качает кровь через жабры, а через легкие качать ему не хватает силы. Поэтому если у животного появились легкие, то артериальная кровь из легких должна опять попасть в сердце и уже со второго раза сердце разгонит кровь по всему телу. Поэтому из-за легких сердце превратилось в трехкамерное. Не думайте, что для этого понадобились невесть знает какие превращения. Просто в одной из камер (в предсердии) постепенно стала расти перегородка.

А вы знаете что бывают двоякодышащие рыбы, которые дышат и жабрами и воздухом?  Например, рогозуб.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Australian-Lungfish.jpg/413px-Australian-Lungfish.jpg)

Угадайте, какое сердце у таких рыб? Не гадайте, у них трехкамерное сердце с неполной перегородкой, то есть промежуточное между двухкамерным и трехкамерным.

Вы, наверное, не знали, что не у всех земноводных трехкамерное сердце. Более развитые бесхвостые земноводные (лягушки) имеют наиболее развитые легкие (среди земноводных) и трехкамерное сердце с полностью разделенными предсердиями. Менее развитые - хвостатые (тритоны) имеют и жабры и легкие (не очень развитые), а сердце - трехкамерное с частичной перегородкой, как у двоякодышащих рыб. И есть безлегочные саламандры, у которых сердце двухкамерное, как у обычных рыб.

Таким образом, можно наблюдать, как постепенно маленькими шажками происходило превращение сердца рыбы в сердце земноводного.

Рыба, дышащая жабрами с двухкамерным сердцем -- рыба, дышащая и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем,  но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем, но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее легкими с трехкамерным сердцем с полной перегородкой.

Вот так постепенно шла эволюция двухкамерного сердца рыбы к трехкамерному сердцу лягушки.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 02 Декабрь, 2014, 13:22:00 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Не задумывались. И Ховинд ваш не задумывался. Потому что он глупенький дурачок  :D У земноводных сердце трехкамерное, потому что у них есть легкие. Двухкамерное сердце рыбы качает кровь через жабры, а через легкие качать ему не хватает силы. Поэтому если у животного появились легкие, то артериальная кровь из легких должна опять попасть в сердце и уже со второго раза сердце разгонит кровь по всему телу. Поэтому из-за легких сердце превратилось в трехкамерное. Не думайте, что для этого понадобились невесть знает какие превращения. Просто в одной из камер (в предсердии) постепенно стала расти перегородка.
А вы знаете что бывают двоякодышащие рыбы, которые дышат и жабрами и воздухом?  Например, рогозуб.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Australian-Lungfish.jpg/413px-Australian-Lungfish.jpg)
Угадайте, какое сердце у таких рыб? Не гадайте, у них трехкамерное сердце с неполной перегородкой, то есть промежуточное между двухкамерным и трехкамерным.
Вы, наверное, не знали, что не у всех земноводных трехкамерное сердце. Более развитые бесхвостые земноводные (лягушки) имеют наиболее развитые легкие (среди земноводных) и трехкамерное сердце с полностью разделенными предсердиями. Менее развитые - хвостатые (тритоны) имеют и жабры и легкие (не очень развитые), а сердце - трехкамерное с частичной перегородкой, как у двоякодышащих рыб. И есть безлегочные саламандры, у которых сердце двухкамерное, как у обычных рыб.
Таким образом, можно наблюдать, как постепенно маленькими шажками происходило превращение сердца рыбы в сердце земноводного.
Рыба, дышащая жабрами с двухкамерным сердцем -- рыба, дышащая и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем,  но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем, но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее легкими с трехкамерным сердцем с полной перегородкой.
Вот так постепенно шла эволюция двухкамерного сердца рыбы к трехкамерному сердцу лягушки.
А ещё есть аксолотли — неотеническая личинка некоторых видов амбистом, земноводных из семейства амбистомовых (Ambystomidae) отряда хвостатых (Caudata).
Особенность аксолотля состоит в том, что он достигает половой зрелости и становится способным к размножению, не превратившись во взрослую форму, не претерпев метаморфоз. У этих личинок хорошо развита щитовидная железа, но она обычно не вырабатывает достаточное количество индуцирующего метаморфозы гормона тироксина. Однако, если переселить аксолотля в более сухую и прохладную среду или понизить уровень воды при домашнем разведении, он превращается во взрослую амбистому. Превращение аксолотля в амбистому можно вызвать также добавлением в пищу или инъекцией гормона тироксина. Превращение может произойти в течение нескольких недель, при этом исчезнут наружные жабры аксолотля, изменится окраска, форма тела.
Чаще всего название «аксолотль» применяют по отношению к личинке мексиканской амбистомы (большинство содержащихся в лабораторных или домашних условиях аксолотлей принадлежат к этому виду) или тигровой амбистомы, но так можно назвать личинку любой амбистомы, способной к неотении.
В дословном переводе с ацтекского языка аксолотль (axolotl) — «водяная собака (монстр)» (на яз. науатль, atl - вода, xolotl - собака, что вместе даёт axolotl, т.е. ашолотль в правильной транслитерации), что вполне соответствует его внешнему виду (аксолотль похож на крупного головастого тритона с торчащими в стороны тремя парами наружных жабр). Голова у аксолотля очень большая и широкая, несоразмерная с телом, рот тоже широкий, а глазки маленькие — создаётся впечатление, что личинка всё время улыбается. Помимо прочего, эти животные обладают способностью регенерировать утраченную часть тела. Общая длина — до 30 см. Как и все личинки хвостатых земноводных, аксолотли ведут хищнический образ жизни.
Неотени́я (др.-греч. νέος — юный, др.-греч. τείνειν — растягиваю) — явление, наблюдаемое у некоторых членистоногих, червей, земноводных, а также у многих растений, при котором достижение половозрелости и окончание онтогенеза происходит на ранних стадиях развития, например, на личиночной стадии. При этом особь может достигать взрослой стадии или не достигать её.
Кроме того, есть гипотеза, что макроэволюция группы хордовых связана с неотенией. Представители подтипа бесчерепных (Acrania) сходны по организации с личинками представителей подтипа оболочников (Tunicata). Возможно, бесчерепные произошли от предков, сходных с оболочниками, в результате неотении. Бесчерепные — более примитивная группа по сравнению с третьей группой хордовых — позвоночными (Vertebrata).
Неотения представляет собой важный с точки зрения эволюции процесс, так как при ней происходит утрата жёсткой специализации, в большей степени характерной для конечных стадий развития, чем для личиночных.
В широком смысле под неотенией (ювенилизацией) также понимается проявление у взрослых особей черт, в иных условиях (ранее у того же вида, у родственных видов, в других популяциях) свойственных детским особям. Например, человек (Homo sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян), а также поздним окостенением (в том числе и черепа). Неполное окостенение — ювенильная характеристика. Благодаря позднему окостенению черепа смягчаются ограничения на рост мозга.
Переход у растений ряда групп от древовидных форм к травянистым, то есть выпадение конечных стадий развития, тоже называется неотенией и вызывает увеличение эволюционной пластичности. Примером неотении считается также упрощение гаметофита в ряду папоротникообразные — семенные растения, а также редукция спорофита у мохообразных при сохранении в обоих случаях репродуктивных функций.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 02 Декабрь, 2014, 13:53:45 pm
От то-то и оно! Чего только не бывает в природе. Ну, вот что может знать этот Ховинд об этих причудливых аксолотлях и об их неотении? Нет, мое мнение, это крайне ограниченный и невежественный человек. Ну, в общем не приятный тип.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 02 Декабрь, 2014, 14:00:09 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Cepreu"
Да, но также никто не может доказать, что миллионы лет назад существовали животные и организмы. Никто. Как и никто не докажет, что нашей Земле и вселенной больше 7 500 лет. Таких людей и учёных в мире просто не существует,
Уважаемый Сергей!
Вы так здорово написали о мИкро- и мАктоэволюции, что привели меня в восхищение. Мне никогда не удавалось так удачно выразить мысли в аналогичных дискуссиях.
Но то, что Вы написали о возрасте Земли и Вселенной, меня огорчило. Мне думается, что так нельзя. Нужно без ущерба для идеи об управляемой эволюции признать все-таки научные данные о начале нашего мироздания (Сотворении) 13, 7 миллиардов лет назад и о возрасте Земли 4,5 миллиарда лет.
Если Вы останетесь на позиции младоземельного креационизма, на серьезный разговор с атеистами трудно рассчитывать.
Ведь есть и другие, более перспективные направления в креационизме, признающие все научные данные, но трактующие их с позиций Разумного Дизайна.
Откуда эта странное число 7 500 лет? В Библии его нет.
А начало отсчете от сотворения Адама абсолютно произвольно. До этого могли пройти миллионы и миллиарды лет.
Согласны?.
"Умные" отцы Вашей церкви точно вычислили возраст Земли!  (приблизительно с момента создания до Всемирного потопа 1400 лет, до Рождества Христова 4500 лет)
Как Вы можете сомневаться?!  :D
ПОЗОРИЩЕ!!!!  :mrgreen:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 02 Декабрь, 2014, 14:18:19 pm
Ну так против науки не попрёшь, вот и сомневаются, трактуя слово божие как им вздумается.
Чувствую, не придут Серёжа и СМ к консенсусу.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 02 Декабрь, 2014, 14:26:33 pm
Цитата: "Satch"
Ну так против науки не попрёшь, вот и сомневаются, трактуя слово божие как им вздумается.
Чувствую, не придут Серёжа и СМ к консенсусу.
Знать вера не крепка, коли в "такой ерунде" сомневается! ;)
Энтео Вам в пример!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Декабрь, 2014, 14:56:11 pm
Демону Лапласа.

Да, рыбы обладают двухкамерным сердцем, у земноводных сердце трехкамерное, и Вы утверждаете, что одно плавно перетекало в другое благодаря "перспективным уродам", как кто-то назвал мутантов.
Но вот что настораживает.
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Простите, но здесь уместнее говорить о разумном проектировании и о дополнительных мерах по выживанию тех организмов, которые из-за наличия у них нужных мутаций временно оказались менее жизнеспособными, чем их консервативные родственники.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 02 Декабрь, 2014, 15:15:13 pm
Консоль, читайте внимательней. В моем посте про рыб есть ответ. Не помню, говорил ли я вам уже,  вы верующая, потому что не умеете читать.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 02 Декабрь, 2014, 15:28:20 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Природа жестока. Кто не дружным хором, тот помрёт, не оставив потомства. В частности, лёгкие развились из плавательного пузыря, у которого своя нервная и гормональная регуляция уже была, оставалось только её модифицировать на каждом этапе. Грубо, методом проб и ошибок: регульнёшь не туда -- и не будет возможности передать неправильный чертёж следующим поколениям...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Декабрь, 2014, 18:59:19 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
Само по себе трехкамерное сердце не решает вопроса кровообращение сухопутных особей.
Нужен еще малый круг кровообращения, нервные и гормональные регуляции. И у Вас получается что все это мутировало одновременно и в нужном направлении "дружным хором".
Природа жестока. Кто не дружным хором, тот помрёт, не оставив потомства. В частности, лёгкие развились из плавательного пузыря, у которого своя нервная и гормональная регуляция уже была, оставалось только её модифицировать на каждом этапе. Грубо, методом проб и ошибок: регульнёшь не туда -- и не будет возможности передать неправильный чертёж следующим поколениям...
Пантеист, Вы сказки Киплинга давно читали? "Откуда взялись броненосцы", "Любопытный слоненок" и др.
Знаете, когда школьный учитель говорит, что плавательный пузырь рыб превратился в легкие, а сердце и система кровообращения рыбы соответственно преобразовалась, ученики спокойно это воспринимают и на всю жизнь запоминают.
Но чтобы взрослый, образованный человек ни разу не задумался о том. что это сказка Киплинга - невероятно!
Каким образом плавательный пузырь - пустой  бесструктурный мешок, который Вы можете увидеть при разделке рыбы (жену или маму спросите, если сами не наблюдали), обрел сложную ячеистую структуру легких? Не отрицаю, что это возможно, раз оно произошло, но подумайте, сколько случайных, неуправляемых мутаций должно были выстроиться одна за другой, чтобы эту возможность претворить в реальность. А приняв концепцию управляемых (направляемых) мутаций, все нормально можно объяснить.
Далее. Образование малого круга кровообращения. Тут все еще загадочней. Одна, две, десять, сто мутаций не дадут никакого преимущества особи. Преимущество будет достигнуто тогда, когда система окажется полностью сформированной и согласованной с легочными структурами. Это называется "неупрощаемой сложностью".
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Декабрь, 2014, 19:17:23 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Консоль, читайте внимательней. В моем посте про рыб есть ответ. Не помню, говорил ли я вам уже,  вы верующая, потому что не умеете читать.
Я все, написанное Вами, читаю сверхвнимательно.
Вы имеете в виду перегородку между камерами, которая постепенно росла? И полагаете, что одновременно постепенно формировался малый круг кровообращения?
Увы, это не объяснение, а констатация факта, который, действительно. имел место, но причины и механизмы скрыты от атеистического взора.
Непредвзятый взгляд констатирует целенаправленное накопление признаков. Случайный поиск оптимального решения методом проб и ошибок занял бы время, несовместимое с возрастом Земли.
Кто-то из Ваших единомышленников написал, что естественный отбор имеет творческую функцию в биологической эволюции. Но многие специалисты указывают на стабилизирующую роль отбора, стремящегося к сохранению имеющейся нормы.
Формирование органа в процессе мАкроэволюции ничего общего не имеет с адаптациями мИкроэволюции, Градуализм - это миф!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 02 Декабрь, 2014, 20:49:05 pm
Сестрёнка, Киплинга я читал, и его сказки мне очень нравятся. Правда, в школе мы их как-то не проходили. А биологию я в школе изучал, и неплохо по ней шёл. Правда, теории эволюции там отводилось очень мало времени. Про неё я читал уже позже.

Вы здесь рассказываете сказки -- будто Кто-То направляет эволюцию, и за 1001 ночь из "бесструктурного мешка" получаются лёгкие с малым кругом. Я в такие сказки не верю. Вы же -- как хотите: верьте и другим рассказывайте. Но не настаивайте, чтобы все вам верили на слово. И если не лень, то почитайте немного про плавательный пузырь. Это не такая простая структура, как кажется, когда его поджаривают на огне.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 05:12:21 am
Консоль

И все же не достаточно внимательно.

Цитата: "Le Demon de Laplace ранее"
А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?

Вы ответили для себя на эти вопросы?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 05:21:31 am
Кстати, г-н Pantheist, вы заблуждаетесь. Легкое произошло не от плавательного пузыря. Легкое произошло от выпуклости нижней стенки пищевода. И как раз совсем наоборот, плавательный пузырь произошел от легкого. Имеется в виду не от настоящего легкого, как у рогозуба, а от того предлегкого - отростка пищевода. Это подтверждается тем, что некоторые примитивные рыбы реально дышат своим пузырем, тогда как у более развитых плавательный пузырь уже полностью потерял дыхательную функцию.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 03 Декабрь, 2014, 06:41:28 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Каким образом плавательный пузырь - пустой  бесструктурный мешок, который Вы можете увидеть при разделке рыбы (жену или маму спросите, если сами не наблюдали), обрел сложную ячеистую структуру легких? Не отрицаю, что это возможно,
Вот это правильно! :)
Цитата: "Сестра милосердия"
раз оно произошло, но подумайте, сколько случайных, неуправляемых мутаций должно были выстроиться одна за другой, чтобы эту возможность претворить в реальность.
Кажется я понял в чём Ваша проблема!
Попробуйте себе представить отрезок времени от Египетских пирамид до наших дней!
Правда очень трудно "одним взглядом" окинуть весь этот промежуток времени, а ведь это только ~ 8-10 тыс. лет.
Ни один нормальный человек не сможет адекватно представить себе "такой промежуток времени"!
А теперь к "превращению" рыб в земноводных - оно заняло пам-пара-пам :) 140 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ - т.е. 17 500 раз по "такому промежутку времени"!!!
Ваш "бог" = "время", оно настраивает (путём проб и ошибок) "нужные свойства"...
Цитата: "Сестра милосердия"
А приняв концепцию управляемых (направляемых) мутаций, все нормально можно объяснить.
И уже не надо "судорожно списывать всё на бородатого дядьку на облацах"! ;)
Цитата: "Сестра милосердия"
Далее.
И так далее...
Цитата: "Сестра милосердия"
Образование малого круга кровообращения. Тут все еще загадочней. Одна, две, десять, сто мутаций не дадут никакого преимущества особи. Преимущество будет достигнуто тогда, когда система окажется полностью сформированной и согласованной с легочными структурами. Это называется "неупрощаемой сложностью".
И нету никакой "неупрощаемой сложности" - её придумали от безысходности Ховинды ...  :D
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 03 Декабрь, 2014, 06:44:55 am
Демон, я спорить не буду -- про пузырь специально не читал, только упоминания. К тому же, я плохо представляю, где у пищевода нижняя стенка.

Википедия (англ.) говорит, что он произошёл от той стенки, которая к спине (задней?), причём у одних рыб остаётся связь между желудочно-кишечным трактом и пузырём, у других она исчезает, и обмен газов происходит через сосудистые сети. Мне кажется, что последнее более "прогрессивно".
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 11:47:08 am
Демону Лапласа
Пантеисту



По Дарвину эволюция видов происходит на основе отбора случайностей — без какой-либо направляющей цели. Суть идеи Дарвина, как известно, состоит в следующем — организмы производят своих потомков значительно больше, чем в состоянии вместить природа. Среди родившихся организмов всегда присутствует некоторая изменчивость по признакам. При этом в борьбе за существование выживают лишь те особи, которые наиболее приспособлены к жизни, и именно они оставляют своим потомкам признаки, обеспечивающие выживание. Итак, эволюция по Дарвину является отбором случайных изменений в признаках, стохастическим процессом, движущимся в неопределенном направлении.
Естественный отбор, поддерживая успешных особей и отвергая неудачных, становится согласно Дарвину причиной появления новых целесообразно устроенных организмов.
Для нашего рассуждения не имеет значения генетическая подоплека, установленная СТЭ. Важно лишь то, что согласно Дарвину и СТЭ изменения, приводящие к общему прогрессу жизни, накапливаются постепенно, крохотными порциями. И каждый новый мутант должен иметь преимущество в выживании.
Но если прогрессивная мутация на первых порах такого преимущества не дает (как в моем примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий) и долго еще не будет давать (сохраняясь, возможно, в рецессивной форме), то каков тогда механизм преимущественного выживания такого мутанта?
Не работают Ваши миллионы лет, уважаемый Пантеист. За такой период не только создаваться, но и разрушаться признаки, полученные в ненаправленных стохастических процессах, могут с одинаковой вероятностью.
Думающие эволюционисты градуализму в мАкроэволюции противопоставили разные гипотезы
-прерывистого равновесия
-эпигенетическая гипотеза
-неосальтоционизм.
-неоламаркизм

Вот одна из таких концепций.


Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388 (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388)

Цитировать
Итак, вот общее свойство активности организмов: при нормальном состоянии популяции изменчивость ее членов низка (активность каждого направлена на поддержание нормы), зато при утрате нормы активность организма направляется на поиск. Этот поиск может быть поведенческим, физиологическим и генетическим, причем активность сперва направляется на первый тип поиска, при его неудаче - на второй, а затем на третий. Этот эффект назовем снятием давления нормы. Например, если зверю холодно, он сперва пробует уйти туда, где теплее, затем повышает теплопродукцию (дрожь, бег и т.д.) и, если прежние меры не дали эффекта, впадает в стресс, активизирующий генетическую систему. Поиск нормы, а вовсе не случайные мутации, поставляет основной материал для эволюции.

Когда новая норма найдена, изменчивость снова падает и перестает быть фактором эволюции - вплоть до следующего акта утраты нормы.

Для эволюции наиболее важен именно генетический поиск. Так называется тот тип активности генетической системы, при котором создаются новые генетические тексты. При нем наследственная изменчивость возрастает, давая тем самым материал для эволюции.

И направленность эволюции занимает умы лучших специалистов. Случайный фактор накопления полезных изменений, столь любезный сердцам материалистов-атеистам, трудно совместить с реально наблюдаемым прогрессом видообразования в истории Земли.

А.Марков
Цитировать
Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl (http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 12:01:34 pm
Консоль

Легкие это и есть малый круг.

Цитировать
Непредвзятый взгляд констатирует целенаправленное накопление признаков.

Целенаправленного накопления признаков не существует, поскольку не существует в природе целенаправлений. Непредвзятый взгляд констатирует простое постепенное накопление признаков.

Сначала возник признак 1. На пищеводе образовался вырост, который мог через рот заполняться атмосферным воздухом. Через слизистую пищевода кислород стал проникать в кровь. Дополнительное обогащение крови кислородом дало преимущество, и этот признак закрепился.

Сосуды отводящие кровь от органов и направляющие ее к сердцу, как известно называются венами. По вене от новообразованного отростка в отличии от остальных вен текла артериальная кровь, обогащенная кислородом. Эта вена стала легочной веной. Все вены рыбы объединяются в особое образование - венозный синус. Этот венозный синус соединяется непосредственно с предсердием с правой стороны. В венозном синусе артериальная кровь от легочной вены смешивалась с венозной кровью со всего тела.

Потом возник признак 2. Место соединения легочной вены и венозного синуса сместилось на противоположенную левую сторону предсердия. Легочная вена стала впадать непосредственно в предсердие с другой его стороны. Так образовался малый круг кровообращения. Артериальная кровь от легких и остальная венозная кровь стала входить в предсердие с разных сторон двумя раздельными потоками, которые уже полностью не смешивались. Этот признак давал преимущество и закрепился.

Признак 3. В предсердии образовалась перегородка, которая еще больше разделяла поступающие в сердце артериальную и венозную кровь. Так образовались левое и правое предсердия. Такое сердце давало преимущество и признак закрепился.

Признак 4. Сначала между предсердиями перегородка была неполной, затем уже полностью разделила их. Артериальная и венозная кровь стала поступать отдельными потоками в желудочек и только в нем еще частично смешивалась.

Таким образом, мы явственно видим как постепенное НЕ целенаправленное накопление признаков преобразовало двухкамерное сердце рыбы в трехкамерное сердце земноводного.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 03 Декабрь, 2014, 12:23:12 pm
Не поленился, покопался...
Цитата: "Сестра милосердия"
А.Марков
Цитировать
Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl (http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl)
Марков... хорошо:
Стало ясно, что между живой и неживой материей на химическом уровне нет непреодолимой грани. Это был первый крупный успех теории абиогенеза (происхождения живого из неживого естественным путем). Ученые поняли, что, хотя прямое самозарождение живых существ невозможно, жизнь могла появиться постепенно в результате долгой химической эволюции. С тех пор (и до сего дня) усилия ученых направлены на поиски доказательств и развитие этой гипотезы. Что касается идеи об изначальности жизни, то она сейчас практически не имеет сторонников, поскольку наших знаний о Вселенной уже достаточно, чтобы понимать — на первых этапах ее развития синтез даже самых простых органических соединений был невозможен. Третий вариант — божественное сотворение — не имеет проверяемых следствий (поскольку Бог мог придать сотворенной им жизни абсолютно любые свойства, о которых мы ничего не можем знать заранее) и не предлагает никакой исследовательской программы. Поэтому он не является научным и просто-напросто не интересен ученым. Тем не менее ученым пришлось бы отнестись к нему более серьезно, если бы были получены строгие доказательства несостоятельности теории абиогенеза. Эта теория, в отличие от креационизма, является научной, то есть допускающей принципиальную возможность опровержения. Например, если бы оказалось, что органические вещества действительно невозможно получить из неорганических, как думали многие вплоть до опытов Бертло и Бутлерова, то абиогенез пришлось бы признать несостоятельной теорией. Однако этого не происходит. Наоборот, по мере развития науки один за другим проясняются все новые этапы долгого пути от неживой природы к первой клетке.
«Рождение сложности» Александр Владимирович Марков
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 12:56:42 pm
Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 03 Декабрь, 2014, 12:57:04 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388 (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388)
Цитировать
Итак, вот общее свойство активности организмов: при нормальном состоянии популяции изменчивость ее членов низка (активность каждого направлена на поддержание нормы), зато при утрате нормы активность организма направляется на поиск. Этот поиск может быть поведенческим, физиологическим и генетическим, причем активность сперва направляется на первый тип поиска, при его неудаче - на второй, а затем на третий. Этот эффект назовем снятием давления нормы. Например, если зверю холодно, он сперва пробует уйти туда, где теплее, затем повышает теплопродукцию (дрожь, бег и т.д.) и, если прежние меры не дали эффекта, впадает в стресс, активизирующий генетическую систему. Поиск нормы, а вовсе не случайные мутации, поставляет основной материал для эволюции.
Когда новая норма найдена, изменчивость снова падает и перестает быть фактором эволюции - вплоть до следующего акта утраты нормы.
Для эволюции наиболее важен именно генетический поиск. Так называется тот тип активности генетической системы, при котором создаются новые генетические тексты. При нем наследственная изменчивость возрастает, давая тем самым материал для эволюции.
Теперь что касается "думающего эволюциониста" Чайковского.
Разбор его "полётов" можно почитать хотя бы здесь - http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm (http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm)

Сестра, доказательства!
Доказательства, сестра, а не умствования, подозрительных личностей!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 03 Декабрь, 2014, 13:00:39 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?
Икскьюзьми...
Вы сторонник самопроизвольного зарождения жизни, но "направляемой" при этом эволюции???
Или таки: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь вообще рыбу заворачивали..."
Если Марков однозначно на стороне абиогенеза, вы можете предположить, что в его интерпретации
может присутствовать "руководящая сила" (бога, а не естественных процессов) в эволюции???
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 03 Декабрь, 2014, 13:02:27 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Макс, а при чем тут абиогенез?
Происхождение жизни -это отдельная тема.
Или Вы не видите разницы между эволюцией и происхождением жизни?
Утверждая реальность абиогенеза, считать эволюцию живого невозможной - нонсенс!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 13:04:58 pm
Демону Лаласа
Не вникая в подробности описанного Вами процесса, должна заметить следующее.
Вы прекрасно описали работу Создателя над эволюционной линией от рыб к земноводным. :P
Но не доказали, что каждая малая вариация дает преимущество.
Серия мутаций да, дает небольшое, едва уловимое.
Путем случайных хаотических мутаций эта программа не выполняется никак. Мутации должны быть направленными к заранее известной цели.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 13:06:02 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Но если прогрессивная мутация на первых порах такого преимущества не дает (как в моем примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий) и долго еще не будет давать (сохраняясь, возможно, в рецессивной форме), то каков тогда механизм преимущественного выживания такого мутанта?
Не работают Ваши миллионы лет, уважаемый Пантеист. За такой период не только создаваться, но и разрушаться признаки, полученные в ненаправленных стохастических процессах, могут с одинаковой вероятностью.

Совершенно верно. Если прогрессивная мутация на первых порах преимущества не дает, то такой признак как появится, так и пропадет. Допустим, если у обычной рыбы возникнет мутация, приводящая к появлению перегородки в предсердии, то такой признак не закрепится. Потому что незачем разделять просто венозную кровь, перегородка в сердце без легких не дает преимущества. Поэтому не бывает рыб с трехкамерным сердцем (кроме рыб с легкими).

Но покажите мне, где это вы увидели в примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий образование нового признака, который не дал преимущества?

Цитировать
И направленность эволюции занимает умы лучших специалистов.

Направленность эволюции задает естественный отбор.

Цитировать
Вот одна из таких концепций. Юрий Чайковский http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388 (http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/7-1-0-388) Итак, вот общее свойство активности организмов

Только одна неразрешимая проблемка. Что за "свойство активности"? Каков механизм?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 13:14:31 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы прекрасно описали работу Создателя над эволюционной линией от рыб к земноводным.
Но не доказали, что каждая малая вариация дает преимущество.

Что именно не доказал? Какая по-вашему из перечисленных мной малых вариаций от №1 до №4 не дала преимуществ?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 13:17:38 pm
Что-то [s:23ra69b9]Цепроя[/s:23ra69b9] Сергея давно не видно  :D Наверное, сердца рыб изучает и ищет доказательства, что двухкамерное сердце не может путем "микроэволюции" превратиться в трехкамерное :D
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 13:20:38 pm
Цитата: "Max_542"
Вы сторонник самопроизвольного зарождения жизни, но "направляемой" при этом эволюции???
Мы же еще о происхождении жизни не начинали говорить.
Абиогенез есть просто указание на то, что живое  происходит от неживого. А причины и источник такого фундаментального скачка мы еще не обсуждали.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 15:37:15 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Уважаемый Сергей!
Вы так здорово написали о мИкро- и мАктоэволюции, что привели меня в восхищение. Мне никогда не удавалось так удачно выразить мысли в аналогичных дискуссиях.
Но то, что Вы написали о возрасте Земли и Вселенной, меня огорчило. Мне думается, что так нельзя. Нужно без ущерба для идеи об управляемой эволюции признать все-таки научные данные о начале нашего мироздания (Сотворении) 13, 7 миллиардов лет назад и о возрасте Земли 4,5 миллиарда лет.
Если Вы останетесь на позиции младоземельного креационизма, на серьезный разговор с атеистами трудно рассчитывать.
Ведь есть и другие, более перспективные направления в креационизме, признающие все научные данные, но трактующие их с позиций Разумного Дизайна.
Откуда эта странное число 7 500 лет? В Библии его нет.
А начало отсчете от сотворения Адама абсолютно произвольно. До этого могли пройти миллионы и миллиарды лет.
Согласны?.
Благодарю за тёплые слова в мой адрес. Мне также приятно было узнать из Ваших комментариев, что Вы девочка духовная, поэтому, отвечая на Ваши вопросы, думаю, правильней будет начать с позиции теологии. Для удобства я разделил свои мысли на нескольких логических блоков.

Позиция Церкви.

Говоря о возрасте Земли в контексте Библии, сначала необходимо уяснить два важных момента:


[ I ]
Сам апостол Пётр предупреждает нас о том, что неверное толкование Библии может привести человека к духовной погибели (особенно я хочу обратить на это внимание атеистов, которые безрассудно толкуют Библию в определённых разделах данного форума). Итак, читаем:
«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.» (2-е Петра 3:16) (прим. невежды — это не наученные, неутвержденные — это некрещёные.)

[ II ]
Где же черпать истинное толкование? Ответ кроется в первом соборном послании апостола Павла к Тимофею, в котором он утверждает, что черпать истину нужно из Церкви, потому что она безгрешна и нет в ней неправды:
«чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.» (1-е Тимофею 3:15)

[ III ]
Отлично, теперь мы знаем, что Библию мы должны толковать так, как учит нас Церковь. Интересно, и чему же она нас учит в контексте эволюции? Не ужасайтесь. Согласно определению православного Карфагенского Собора (поместный) от 258 г.:
«аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешил, умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема» (Правило 109)

Иными словами:

Вывод.
Любые попытки приравнять макроэволюцию и датировки в миллионы лет к православию с Библией неминуемо приведут нас к ереси. Ересь — это смертный грех, как мы знаем, который приравнивается апостолом Павлом к блуду, пьянству и даже убийству:
«идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.» (К Галатам 5:21)


Гипотеза библейского разрыва.

Среди многих людей, читающих Библию, бытует мнение, что Господь дважды сотворил людей на Земле. Они читают первую главу Бытия, видят последовательное (по дням) сотворение мира Господом, апогеем чего становится сотворение человека на шестой день и отдых Бога от Своих дел в седьмой. Прочитав первую, читатель открывает вторую и к своему удивлению видит, что Господь опять сотворил человека. Читатель входит в замешательство и он растерян, потому что он хочет верить Библии, но школьная программа, которой его запрограммировали, входит в противоречие со словами Библии. Ища консенсус в своей голове, невежественный и неутверждённый Церковью чаще всего он приходит к следующему выводу:

«Что ж, раз Бог создал человека дважды, а эволюция человека из обезьяны мне на школьных уроках биологии была доказана, не лишним будет поместить между первой и второй главами Библии несколько миллионов лет, что не только хорошо сочетается со словами Библии, но и идеально сочетается со школьной программой. Хм, но тогда зачем в первой главе Бытия автор так скрупулезно всё расписывал по дням? ведь связь между первой и второй главами уже разорвана на миллионы лет, к чему такая точность? А, я понял, наверное автор Библии просто употребил переносное значение, говоря о днях, речь скорее шла как-раз о миллионах лет в каждом дне, а дни использовались в качестве обычного перечисления действий. Как я раньше об этом не додумался! Ну раз так, тогда на каком основании я вообще должен верить буквальному пониманию текстов Бытие? С чего это вдруг Бог сотворил? сотворил человека? может это метафора? Бог? может и Он метаформа? Вааау! я всё понял!!! Наверное всё это и есть эволюция, да, точно! и неудивительно, ведь Библия в силу своей первобытности не могла доступно и научным языком объяснить идею эволюционистов, поэтому обратилась за помощью к иносказанию, метафорам и переносным значениям.»
...и всё в таком духе. Данный текст — это примерный пересказ моих мыслей шестилетней давности, когда я впервые взял в руки Библию, не удивляйтесь. :)

Перед тем, как мы проанализируем цитату и мысли этого недоумка, было бы неплохо разузнать мнение Бога на счёт гипотезы разрыва. Почему сразу у Бога? Просто на мой взгляд, лучше Бога никто не знает детали и технологию сотворения. Творец знает как и что Он творил, поэтому правильней будет обратится за этим вопросом именно к Нему...

[ I ]
Погружаясь в библейские текста евангелистов, можно найти один интересный стих, где Сам Господь Иисус Христос, Который создал Адама и Еву говорит, что Адам и Ева были первыми, что до них не было людей:
«Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?» (От Матфея 19:4) (заметьте, не сказано: сотворивший вначале народы, а потом мужчину и женщину, а именно «вначале мужчину и женщину»).

Если мы будем утверждать, что Господь создал людей дважды (один раз в первой главе, а второй раз во второй), то слова Христа будут противоречить Его же действиям, описанных в Ветхом Завете, где Он закончил все Свои дела, после которых Он уже никого не создавал:
«И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.» (Бытие 2:2)


[ II ]
Тогда почему же во 2-й главе Бытия Бог опять начинает создавать человека и прочее? В чём загвоздка? Нет загвоздки, потому как во второй главе Библии идёт краткое повествование первой. Это абсолютно каноническое толкование, все святые отцы православной церкви толкуют также и Вы не найдёте среди них иного мнения. Может они глупцы и ошибались? Давайте проверим:
«и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли» (Бытие 2:5)
Заметьте, это написано во 2-й главе сразу после того, как Господь закончил сотворение в первой. Так если Он уже сотворил человека в первой главе, почему во второй главе говорится, что человека ещё не было на Земле? Верно, потому что во второй главе речи не идёт о повторном творении, а идёт краткое повествование первой, никак иначе.


[ III ]
Как насчёт «один день библейского творения = миллион лет»? К тому же сама Библия пишет, что «...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.» (2-е Петра 3:8).

Данный стих нельзя относить ко дням творения, ниже объясню почему. Смысл данного стиха лишь в том, что Бог метафизичен и Он не подчиняется времени. Он Бог времени, и время подчиняется ему, не наоборот. Вот в чём смысл данного стиха. Если мы всё-таки растянем день творения на миллионы лет, то мы получим библейское противоречие космического масштаба. Для наглядности обратимся ещё раз к книге Бытие:
«И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий.» (Бытие 1:12-13)»

Только после того, как в третий день Бог создаёт зелень, травы и деревья, по роду их, Он создаёт в четвёртый день Солнце:
«И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;» (Бытие 1:14)»

Если один библейский день творения приравнять к миллионам лет, то возникает вопрос: как растения выживали без Солнца миллионы лет? Согласитесь, что один день растения могут потерпеть без Солнца, но не миллионы лет. Следовательно, мы должны понимать библейские дни творения буквально (как 24 часа в сутки), тогда всё встаёт на свои места.

Заметьте, в первой главе Библии Бог шесть раз повторяет «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», «И был вечер, и было утро», не для того ли, чтобы подчеркнуть буквальность и реальность суточных дней в книге Бытие? Именно для того.

Мнение церкви:

«Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное.» (Св. Ефрем Сирин)

«Мне говорил академик-миссионер: под днями творения Божия надо разуметь миллион. Бедный ты миссионер, очень слабым представляешь Всемогущего Творца, приписываешь Ему миллионы времени. Твой рассудок говорит так, а я верю, как сказал Господь: Был вечер, было утро, день первый, - надо и понимать сутками, а не миллионами.
...
Чем больше рассматриваю природу, тем больше удивляюсь и познаю Всемогущего Творца.» (Сх. Иоанн)



[ IV ] Декалог докажет.

В пользу буквального понимания дней творения в Библии, хочу обратить Ваше внимание на четвёртую Заповедь Декалога книги Исход, взятого из того же Пятикнижия Моисеева:
«Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его..» (Исход 20:8-11)

В данной Заповеди Господь заповедует людям работать 6 дней, а на 7-й отдыхать, объясняя это тем, что и Он работал 6 дней, когда создавал этот мир, а на 7-й отдыхал. Теперь подумайте, если один день Творения равняется, к примеру, миллиону лет, значит Бог заповедовал нам 6 000 000 лет работать и 1 000 000 лет отдыхать?

Вывод:
Читая Библию, в частности, книгу Бытие, в которой описывается удивительное Творение Господа, сам контекст указывает на то, что мы должны воспринимать дни Творения буквально. Наш Бог не неумёха и не глупый, Он не практиковался миллионы лет, не использовал эволюцию, смерть и естественный отбор. Он всё создал с первого раза, Он рассказал как это сделал, изложив информацию доступным человеческим языком в письме, понятным в любом возрасте, во всех народах, на всех языках, во все времена. Любое иное толкование книги Бытия будет не только противоречить учению Церкви, но и граничить с абсурдом.



~. Библейская хронология .~

Вопрос датирования вселенной очень важен, по этой причине в синодальном переводе Библии на последних страницах часто можно встретить сравнительную таблицу с жизнями библейских персонажей от Адама до Иисуса Христа, чтобы читатель имел наглядное представление о временных промежутках от сотворения вселенной до наших дней. В моей Библии, например, такая есть.

Конечно, невозможно утверждать, что Бог Сотворил Адама в пятницу, в 15:25 по Иерусалимскому времени, ведь в тот момент никто с секундомером не стоял; в то же время существует много допущений в районе нескольких десятков, максимум сотен лет, связанных с технической хронологией. Но несмотря на подобные допущения, приблизительную дату сотворения Вселенной, опираясь на Библию, всё же вычислить можно. Давайте сделаем это прямо сейчас.



От Адама до Всемирного потопа.

«Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.» (Бытие 5:3)
[0 + 130 = 130][/list]

«Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.» (Бытие 5:6)

«Енос жил девяносто лет и родил Каинана.» (Бытие 5:9)

«Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила.» (Бытие 5:12)

«Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда.» (Бытие 5:15)

«Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.» (Бытие 5:18)

«Енох жил шестьдесят пять лет и родил Мафусала.» (Бытие 5:21)

«Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.» (Бытие 5:25)

«Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына, и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь.» (Бытие 5:28-29)

«В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;» (Бытие 7:11)



От Всемирного потопа до патриархов.

«Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа;» (Бытие 11:10)

«Арфаксад жил тридцать пять лет и родил Салу.» (Бытие 11:12)

«Сала жил тридцать лет и родил Евера.» (Бытие 11:14)

«Евер жил тридцать четыре года и родил Фалека.» (Бытие 11:16)

«Фалек жил тридцать лет и родил Рагава.» (Бытие 11:18)

«Рагав жил тридцать два года и родил Серуха.» (Бытие 11:20)

«Серух жил тридцать лет и родил Нахора.» (Бытие 11:22)

«Нахор жил двадцать девять лет и родил Фарру.» (Бытие 11:24)

«Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.» (Бытие 11:26) (Тут есть загвоздка. В 70 лет Фарра рождает 3 сыновей, но кого и в какой год не говорится. Как вычислить когда родился Авраам? Очень просто. Фарра умер в 205 лет (Бытие 11:32 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/11#32)). Авраам выходил из Ура Халдейского в возрасте 75 лет (Бытие 12:4 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/12#4)). Вышел по смерти отца (Деяния 7:2-4 (http://allbible.info/bible/sinodal/ac/7#2)). Значит, Араам родился, когда Фарре было сто тридцать лет.)

«Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его.» (Бытие 21:5)

«Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились.» (Бытие 25:26)

«Иаков сказал фараону: дней странствования моего сто тридцать лет; малы и несчастны дни жизни моей и не достигли до лет жизни отцов моих во днях странствования их.» (Бытие 47:9)



От патриархов до Исхода.

«Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.» (Исход 12:40) (это подтверждается и в Бытие 15:13 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/15#13), где Бог предрекает Авраму, что его потомки будут порабощёнными четыреста лет. Куда тогда делись ещё 30 лет прибывания в Египте? Дело в том, что по прибытии в Египет израильтяне не сразу попали в рабство, а только лишь после смерти Иосифа, тогда и начались притеснения.



От Исхода до Царств.

«В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем, в месяц Зиф, который есть второй месяц, начал он строить храм Господу.» (3-я Царств 6:1)



От Царств до вавилонского пленения.

Это самый сложный этап. Суть его заключается в том, чтобы подсчитать времена правления всех Царей Иудеи от построения Храма до вавилонского пленения Иудеев, для чего, я думаю, придётся открывать новую тему и приводить ещё с десяток библейских стихов конкретно по этому периоду времени. Но чтобы не усложнять и без того сложную тему, скажу, что в целом, времена правления всех царей за этот период приравниваются к 345 годам, это при том, что многие из них правили одновременно на ряду друг с другом. Подробнее о временах правления Иудейских царей до пленения Иудеи можно изучить на Азбуке (http://azbyka.ru/shemy/cari_izrailskie.shtml).



От Вавилонского пленения до Рождества Христова.

Теперь мы подошли к моменту, когда мы можем уже обратиться к современному летоисчислению. Подавляющее большинство учёных и исследователей согласны с тем, что Вавилонское пленение произошло в 586 году до Рождества Христова. Это подтверждается даже Википедией (http://https://ru.wikipedia.org/wiki//%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD#.D0.92.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD):
«Стремясь обезопасить пограничные с Египтом земли, в июле 586 года до н. э., после очередного восстания Иудеи, вавилонский царь Навуходоносор II захватил и уничтожил Иерусалим.»



От Рождества Христова до наших дней.

6154][/list]



6154 года от сотворения вселенной.



Апогей.
Как можно заметить, некоторые допущения в Библейской хронологии всё же есть. Не будем далеко ходить: когда Ламех в 182 года родил Ноя, было ли ему 182 года и 2 месяца, либо почти полных 183 года? Никто не знает. А ведь персонажей таких много. И всё же, если сравнивать с радиоизотопной датировкой, с помощью которой атеисты пытаются датировать нашу природу, то в их случае допущения составляют от миллионов, до миллиардов лет, виду целого ряда эмпирических проблем, что нарушают величины параметра функции, по которой атеисты датируют те или иные образцы, на фоне чего допущения библейских датировок абсолютно не кощунственны.

Вы наверное спросите, почему в прошлом посте я заявил о 7500 лет, когда по подсчётам мы получили дату в районе 6150? Дело в том, что однажды я наткнулся на пророчество одного удивительного старца о наших с Вами временах. Этот старец уверенно заявил, что нашей вселенной 7500 лет, после чего эта информация в меня глубоко запала. Так-как я очень уважаю православных старцев, то не могу своё мнение и свои подсчёты поставить выше их слов, потому что прекрасно понимают, что они черпают информацию не только силами своей эрудиции, но им ещё Бог открывает. Поэтому я не исключаю, что в моих подсчётах где-то совершена ошибка. Но как бы там ни было, мысль совершенно ясна и она предельно внятно указывает на то, что Земле нет миллионов лет согласно учению православной Церкви и текстам Библии, а только около 6000-7500 тысяч лет, что в корне противоречит религии макроэволюции, а также атеизму с его верой в то, что Бога нет, что всё произошло само собой.

Что же касательно научного аспекта теории Творения, то мы его обязательно затронем, только для этого нужно подобрать подходящий момент на форуме (бзз. постараюсь так много больше не писать). Научный креационизм. Уверен, что эта тема Вас восхитит, она Вам не только понравится, но и раскроет Вас как личность, — личность духовную. Она настолько интересная, многогранная и завораживающая, что в её плоскости Вам безусловно будет чем поделиться.



С наилучшими пожеланиями, Сергей.
Времена грядут нечеловеческие.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 15:50:51 pm
Цитата: "Max_542"

Сестра, доказательства!
Доказательства, сестра, а не умствования, подозрительных личностей!

Потрудилась и нашла у А.Маркова те же мысли, что высказал Ю.Чайковский
Цитировать
Альтернативой rрадуализму (учению о постепенной эволюции) и сальтационизму (эволюции путем скачков) стал  пункктуализм, или теория прерывистоrо равновесия, сформулированная в 1972 rоду Стивеном Гулдом и Иильсом Элдриджем.
Эта концепция предполаrает, что в эволюции видов чередуются длительные периоды стабильности, коrда основные черты вида сохраняются неизменными, и короткие периоды
быстрых изменений, в ходе которых вид преобразуется. Он либо целиком превращается в друrой вид, либо делится на два или более новых вида,  или о отпочковывает их от себя.
Точка зрения пунктуалистов, основанная на обширном палеонтолоrическом материале, имеет и достаточно веские тeoретические обоснования. В самых общих чертах их можно
свести к следующему. Вид представляет собой относительно устойчивую самоподдерживающуюся систему. Чтобы на мeсте старой системы возникла новая, старая должна быть разрушена.  Нужна хорошая встряска, приводящая к разрушению внутренних связеи.
В популяциях живых орrанизмов разрушение старой системы связей, приводящее к дестабилизации системы, проявляется прежде вcero в резком росте изменчивости. Имеются
экспериментальные подтверждения тoro, что резкое изменение условии приводит не к плавному и постепенному сдвиrу морфолоrических характеристик популяции, а к быстрому poсту изменчивости, "размыванию" признаков, и только потом из этой дестабилизированной популяции может выкристалли¬зоваться новая разновидность или вид.
Поначалу споры rрадуалистов с пунктуалистами были дoвольно бурными, но сеrодня эти две концепции вполне мирно уживаются друr с друrом. Их справедливо считают не противоречащими друr друrу, а взаимодополнительными. Обе идеи быстро обрастают всевозможными примерами, уточнениями и обоснованиями. Имеющиеся факты rоворят о том, что эволюция иноrда идет по пунктуалистическому, иноrда ¬ по rpaдуалистическому сценарию.
Обе концепции, однако, до сих пор относятся к чис¬лу "эмпирических обобщений", а не строrих теорий ¬ как, впрочем, и почти все остальные так называемые "законы эво¬люции". В немалой степени это объясняется тем, что никому пока не удалось выяснить точное количественное соотношение rрадуалистической и пунктуалистической составляющих в эволюционном процессе.
¬
А.Марков «Рождение сложности», стр 357

Подробнее об этом в главе «Управляемые мутации», где, в частности говорится.

Прошу Демона Лапласа обратить особое внимание

Цитировать
Пожалуй, из всех скороспелых "абсолютных истин" синтетической теории эволюции с самым rромким треском рухнула доrма о полной случайности всех наследственных изменений.
¬ Произопто это лишь в последние 10-----20 лет, и мноrие биолоrи даже не успели еще вполне осознать этот факт. До сих пор и в популярных текстах, и даже в учебниках и научных статьях про¬
должают встречаться ссылки на случайность всех мутации как на что¬-то общеизвестное и не подлежащее сомнению. Однако на сегодняшний день твердо установлено, что живая клетка pac-¬
полаrает большим арсеналом средств, позволяющих ей контролировать изменения cвoero reнома.

Рушатся ваши догмы, господа атеисты, хотя до осознания подлинных механизмов прогрессивной эволюции еще далековато.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 16:22:07 pm
Сергею
Дорогой брат по вере!
Без слез не могла читать Ваше сообщение.
Я не достойна такого внимания с Вашей стороны, потому что период эйфории христианского неофита у меня прошел, и я стала более критично смотреть на высказывания святых отцов и даже на некоторые библейские тексты.
Насчет шестоднева у меня нет сомнений. Это, действительно, были дни творения. Но воплощение в реальность физического мира было позднее, именно после "разрыва".
Творение шло в мире идей. В невидимом мире. Потом "Из невидимого произошло видимое" (Евр.11.3)
По образу и подобию был сотворен не реальный человек, а мысленная модель мужчины и женщины. Эти невидимые люди никогда не жили.
Во второй главе описано воплощение идей Творца в материальный мир. В том числе и сотворение человека, отдельно Адама и Евы.Это работа Сына (Имже вся быша)
Смотрите брошюру А.Кураева "Может ли православный быть эволюционистом" (есть в сети)
Оттуда Вы узнаете, что нашлось место и миллиардам лет, и эволюции.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 16:27:36 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Дорогой брат по вере!.
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 16:35:58 pm
:D  :D  :D  Вы верующие, никогда не договоритесь. Вот сколько вас тут есть, у каждого своя вера. У Консоль своя, у Цепроя своя, у Тимура своя, у Модуса еще своя. Конечно, фантазии они ведь индивидуальны. И почему вам не интересно как мир устроен на самом деле? Почему фантазии интересней?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 16:41:34 pm
Цитата: "Cepreu"
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.

 У вас и с Гундяем и Чаплиным вера разная - они то святого Славика не почитают.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 16:44:08 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"

Но покажите мне, где это вы увидели в примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий образование нового признака, который не дал преимущества?

Хотя бы это
Все вены рыбы объединяются в особое образование - венозный синус. Этот венозный синус соединяется непосредственно с предсердием с правой стороны. В венозном синусе артериальная кровь от легочной вены смешивалась с венозной кровью со всего тела.

За сколько "шагов" такая программа будет выполнена? И одна мутация на этом пути не дает никаких преимуществ.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 16:45:59 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Сестра милосердия"
Дорогой брат по вере!.
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.
Почему разные?
Символ веры говорит об Отце, который творит и о Сыне, который исполняет.
Что не так?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 16:53:13 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Le Demon de Laplace"

Но покажите мне, где это вы увидели в примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий образование нового признака, который не дал преимущества?

Хотя бы это
Все вены рыбы объединяются в особое образование - венозный синус. Этот венозный синус соединяется непосредственно с предсердием с правой стороны. В венозном синусе артериальная кровь от легочной вены смешивалась с венозной кровью со всего тела.

За сколько "шагов" такая программа будет выполнена? И одна мутация на этом пути не дает никаких преимуществ.

Не совсем понял, что вы спрашиваете? Какая такая программа? Переформулируйте, что хотели спросить.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 16:53:26 pm
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 16:58:26 pm
Цитата: "Cepreu"
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.

А вы объясните мне почему рыба не может при помощи "микроэволюции" превратиться в земноводное. Когда я пойму, после ваших объяснений, тогда я сразу вразумлюсь.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 17:00:19 pm
Цитата: "Cepreu"
Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться.

 В какую именно церковь? Там православных одних несколько десятков.

Цитата: "Cepreu"
Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.

 А потому что ты ничего не доказал.Ты лишь показал очередной раз, что православие-это полная глупость.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 17:02:38 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А вы объясните мне почему рыба не может при помощи "микроэволюции" превратиться в земноводное. Когда я пойму, после ваших объяснений, тогда я сразу вразумлюсь.

 Вроде бы это уже называется макроэволюция? Когда эволюция выходит за рамки вида? Она разве доказана экспериментально?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 17:07:56 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А вы объясните мне почему рыба не может при помощи "микроэволюции" превратиться в земноводное. Когда я пойму, после ваших объяснений, тогда я сразу вразумлюсь.

 Вроде бы это уже называется макроэволюция? Когда эволюция выходит за рамки вида? Она разве доказана экспериментально?

А чем по-вашему эволюция за рамками вида отличается от эволюции в рамках вида?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 17:12:20 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А чем по-вашему эволюция за рамками вида отличается от эволюции в рамках вида?

 Тем, что эволюция в рамках вида проще, и она экспериментально доказана, в отличие от эволюции за рамками вида.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 17:18:59 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А чем по-вашему эволюция за рамками вида отличается от эволюции в рамках вида?

 Тем, что эволюция в рамках вида проще, и она экспериментально доказана, в отличие от эволюции за рамками вида.

Механизм изменений. Есть ли разница в механизме? Нет. Эволюция в рамках вида не проще, а ее можно наблюдать, потому что она требует меньше времени. На нее достаточно времени соизмеримого с временем систематических наблюдений. Межвидовая эволюция тоже экспериментально доказана. Поэтому не нужно говорить о "микроэволюции" и "макроэволюции" как о разных явлениях.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 17:29:13 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Механизм изменений.
Докажите нам на примере реального эксперимента, что подобный механизм существует в природе. Вы сейчас указывая на настоящий чайник, пытаетесь нас убедить в существовании чайника Рассела. Первый чайник экспериментально фиксируется людьми каждое утро на своих кухонных столах, другой ещё никем зафиксирован в нашем мире не был, но многие о нём говорят, о нём существует даже целая статья на Википедии. И тот и другой чайник, доказывает ли один чайник существование другого? Мы требуем от Вас экспериментальных доказательств мАкроэволюции.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 17:30:02 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Механизм изменений. Есть ли разница в механизме? Нет.

 Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Эволюция в рамках вида не проще, а ее можно наблюдать, потому что она требует меньше времени.

 Вы говорите про какие-то опыты, которые сейчас ставят? (вроде кишечной палочки)
Но это и то далеко.Марков например приводил пример из своей диссертации-о эволюции морских ежей-и там речь шла не об экспериментах, а о палеонтологии.Разные слои-разные виды. Так что мешает таким методом наблюдать межвидовую эволюцию?
 Я помню где-то даже вроде как нашли какой-то переходный экземпляр между рыбой и земноводным.Вот только всего один, и я сам его не видел-источника с научным трудом.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Межвидовая эволюция тоже экспериментально доказана.

 Приведите академическое исследование.Вот Марков почему-то не смог.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 17:42:41 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Механизм изменений.
Докажите нам на примере реального эксперимента, что подобный механизм существует в природе.

Механизм этот существует в природе. Вы сами говорили, что у гуппи по некоторому природному механизму изменяются плавники. По такому же механизму рыбы превратились в земноводных. Почему вы думаете, что это невозможно?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 17:56:38 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Механизм этот существует в природе.
Мы ходим по кругу. Павел Вам уже указал на то, что механизм этот работает только и только в рамках определённого вида. Вы же нас пытаетесь убедить в существовании механизма, который отвечает за превращение одного вида в другой. Мы справедливо просим Вас предоставить экспериментальные доказательства, потому что подобных фокусов природа не знает, а на веру мы это брать не хотим.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 18:04:57 pm
Цитата: "Cepreu"
а на веру мы это брать не хотим.

 Ты бы ещё на веру не брал всю ту чушь, которой православие учит...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 18:07:40 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Механизм этот существует в природе.
Мы ходим по кругу. Павел Вам уже указал на то, что механизм этот работает только и только в рамках определённого вида. Вы же нас пытаетесь убедить в существовании механизма, который отвечает за превращение одного вида в другой. Мы справедливо просим Вас предоставить экспериментальные доказательства, потому что подобных фокусов природа не знает, а на веру мы это брать не хотим.

Нет не только в рамках одного вида. Почему вы говорите что только в рамках одного вида? Вы знаете как этот природный механизм работает, что так говорите? Я знаю. Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 18:09:30 pm
Цитата: "Pasha"
Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо

Это заблуждение. А собственно какая разница в таксонах? Таксоны - это степень родства и только. Границ между ними нет.

Цитировать
Вы говорите про какие-то опыты, которые сейчас ставят?

Я говорю про известный опыт с бактериями, который длился 20 лет. Из-за того, что у бактерий быстрая смена поколений, этого времени оказалось достаточно, чтобы сформировались бактерии нового вида.

И еще в Аральском море, там, когда оно разделилось на два отдельных водоема, прямо за несколько лет новые виды и даже новые рода [s:13jihoa1]улиток[/s:13jihoa1] моллюсков образовались.

Цитировать
Я помню где-то даже вроде как нашли какой-то переходный экземпляр между рыбой и земноводным.

Да, есть такое дело. Тиктаалик.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Tiktaalik_belgium_II.jpg/398px-Tiktaalik_belgium_II.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Tiktaalik_BW.jpg/330px-Tiktaalik_BW.jpg)

Но это все мелочи, хоть и приятные. Главное, что известен механизм, по которому у гуппи изменяются плавники, и по такому же механизму рыба, изменившись несколько раз подряд превращается в тиктаалика.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 18:46:22 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Да, есть такое дело. Тиктаалик.
Это обособленный вид, появившимся во дни Творения Богом около 7000 лет назад, не имеющий никакого отношения ни к каким переходным формам. То, что некоторые существа похожи друг на друга, обуславливается лишь средой их обитания, в которые их поместил Господь Бог. Докажите обратное.

Если существо вымерло, это также ничего не доказывает. В 1980-х годах вымерла лягушка вида реобатрахус:

(http://i67.fastpic.ru/big/2014/1203/6f/064060fab7415bb6e145f6eec4c8f96f.jpg)

Возможен ли сценарий, что через 50 лет она появится в школьных учебниках под видом доказательств переходных форм от рыб к земноводным? Вполне. Кстати, эта лягушка способна была рожать ртом.


Цитата: "Pasha"
Ты бы ещё на веру не брал всю ту чушь, которой православие учит...
Нет, ну реально, как можно верить в макроэволюцию? Какие доказательства были представлены за это время? Никакие. Одно доказательство и то, со стороны верующих.

Мутации внутри вида — Доказаны.
Мутации из вида в вид — Не доказаны.
Мутации из рода в род — Не доказаны.
Мутации из класса в класс — Не доказаны.
Мутации из царства в царство — Не доказаны.
Мутации другой биосистематики — Не доказаны.

То есть, на фоне реальных внутривидовых изменений, нас пытаются убедить в существование всех остальных, выдуманных атеистами. Как это понимать вообще?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 18:53:20 pm
Цитата: "Cepreu"
Ладно, время пошло на месяцы,...
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 18:56:34 pm
Цитата: "Cepreu"
Одно доказательство и то, со стороны верующих.

 Это Марков что ли верующий? А на себя опять забыл оборотиться, кума? Тебе что ли было доказано существование православного боженьки и безошибочность Библии?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 18:57:49 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Механизм изменений. Есть ли разница в механизме? Нет.

 Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Щас будет жутчайшая тавтология! :)  Разница между разницей между двумя видами и разницей между двумя отрядами имеет количественный, а не качественный характер, и механизм везде один и тот же. Сойдет? Ох, ну и сформулировал!  :shock:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 18:58:48 pm
Cepreu, можете ответить на мои вопросы?

Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 19:00:56 pm
Цитата: "Ковалевский"
Щас будет жутчайшая тавтология! :)  Разница между разницей между двумя видами и разницей между двумя отрядами имеет количественный, а не качественный характер, и механизм везде один и тот же. Сойдет? Ох, ну и сформулировал!  :shock:

 То есть если возможны полёты на Луну, они возможны и в звёздную систему Альфа-Центавра?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 19:01:18 pm
Цитата: "Pasha"
Я помню где-то даже вроде как нашли какой-то переходный экземпляр между рыбой и земноводным.Вот только всего один, и я сам его не видел-источника с научным трудом.
Паша, таких экземпляров приведены горы даже в уже устаревающем трехтомнике Кэрролла.
http://log-in.ru/books/r-kerroll-paleon ... kovodstva/ (http://log-in.ru/books/r-kerroll-paleontologiya-i-evolyucsiya-pozvonochnykh-v-trekh-tomakh-tom-1-robert-l-kerroll-rukovodstva/)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 19:06:06 pm
Цитата: "Cepreu"
Вы же нас пытаетесь убедить в существовании механизма, который отвечает за превращение одного вида в другой. Мы справедливо просим Вас предоставить экспериментальные доказательства, потому что подобных фокусов природа не знает, а на веру мы это брать не хотим.
Я Вам сейчас адын умный вэщь скажу, Вы толко нэ абижайтэсь. Не существует в природе "превращения одного вида в другой", оно бывает только в сказках (оборотни там всякие, сивки-бурки). Соответственно откуда возьмется механизм несуществующего процесса? Как Демон может пытаться Вас убедить в том, чего не существует? Он Вам как раз о вполне реальных вещах говорит, а Вы все его о сказках спрашиваете.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 19:13:13 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ковалевский"
Щас будет жутчайшая тавтология! :)  Разница между разницей между двумя видами и разницей между двумя отрядами имеет количественный, а не качественный характер, и механизм везде один и тот же. Сойдет? Ох, ну и сформулировал!  :shock:

 То есть если возможны полёты на Луну, они возможны и в звёздную систему Альфа-Центавра?
Элементарно, Ватсон! Вы гений! Именно так дело и обстоит. Даже имеющиеся сейчас средства космонавтики обеспечивают принципиальную возможность полета к Альфе("На Альфе из нас кактусы делают..."). Только надо очень много времени. Как и в случае серьезного (например, уровня отряда и выше) таксономического расхождения двух конкретных организмов. Т.е. различие между полетом на Луну и на Альфу состоит в количестве потребного времени.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Хаарон от 03 Декабрь, 2014, 19:16:25 pm
Балаболка ...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 19:24:48 pm
Цитата: "Ковалевский"
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дату чего? Третьей мировой? воцарения антихриста или Страшного Суда? Не знаю дат.
Одно с уверенностью могу сказать, что если не погибните при катастрофах и войнах, то увидите Бога своими глазами и в в своём, но уже обновлённом теле, ещё при этой жизни увидите.

Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим. Причём Вы не только себя спасёте, но и весь свой род спасёте из ада, так Говорит Господь через святых. Эта такая великая награда, что святые на небе умоляют Бога спустить их на Землю, чтобы ещё раз, вмести с нами пройти путь мученичества, который они уже однажды проделывали в первые века христианства, когда были на них жесточайшие гонения.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 19:33:07 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Cepreu, можете ответить на мои вопросы?

Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?


Попробую ответить.
Потому что у рыбы нет тазовых костей. Они должны образоваться с нуля параллельно с конечностями. А также иннервация со стороны спинного и головного мозга.
И все это должно образовываться согласовано.

ДМ!
Вы не ответили на идеи неосальтоцианизма, изложенные у Маркова.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 19:33:36 pm
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Механизм изменений. Есть ли разница в механизме? Нет.

 Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Щас будет жутчайшая тавтология! :)  Разница между разницей между двумя видами и разницей между двумя отрядами имеет количественный, а не качественный характер, и механизм везде один и тот же. Сойдет? Ох, ну и сформулировал!  :shock:

Совершенно верно передали смысл.

Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Pasha"
То есть если возможны полёты на Луну, они возможны и в звёздную систему Альфа-Центавра?
Элементарно, Ватсон! Вы гений! Именно так дело и обстоит. Даже имеющиеся сейчас средства космонавтики обеспечивают принципиальную возможность полета к Альфе("На Альфе из нас кактусы делают..."). Только надо очень много времени. Как и в случае серьезного (например, уровня отряда и выше) таксономического расхождения двух конкретных организмов. Т.е. различие между полетом на Луну и на Альфу состоит в количестве потребного времени.

Все истинно так. Только еще для эволюции уже обнаружены факторы, позволяющие ускорить ее темп. То есть выявлены такие особые условия, в которых она существенно ускоряется. Самые важные из них: 1)на границах сред обитания, 2) при внезапном освобождении экологических ниш.

Для ускорения полетов к звездам физических факторов, увы, не обнаружено. Может их и нет вовсе, и не полетим никогда.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 19:38:24 pm
Цитата: "Ковалевский"
Элементарно, Ватсон! Вы гений! Именно так дело и обстоит. Даже имеющиеся сейчас средства космонавтики обеспечивают принципиальную возможность полета к Альфе("На Альфе из нас кактусы делают..."). Только надо очень много времени. Как и в случае серьезного (например, уровня отряда и выше) таксономического расхождения двух конкретных организмов. Т.е. различие между полетом на Луну и на Альфу состоит в количестве потребного времени.

 Для начала - а  было ли это время на земелюшке? Вы какими сведениями располагаете о возрасте нашей планеты? (я имею ввиду проверяемыми, понятными вам cамому и объективными).
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 19:44:10 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
Потому что это часть Вашей религиозной концепции, которая никогда в истории не наблюдалась, нигде на Земле не проверялась и никем экспериментально не фиксировалась. Бог ясно Говорит в Библии, что Он создал всех живых существ по роду их, и не было никакой макроэволюции:


«И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.» (Бытие 1:21)
«И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.» (Бытие 1:24)
«И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.» (Бытие 1:25)
«Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.» (Бытие 6:20)
«Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,» (Бытие 7:14)



Хочу заметить, что в отличие от Вашей религиозной концепции, Библейская не противоречит существующим экспериментальным фактам, она их наоборот, подтверждает, а вот Ваша противоречит, причём настолько, что уже глаз и слух режет.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 19:45:06 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Ковалевский"
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дату чего? Третьей мировой? воцарения антихриста или Страшного Суда?
Того, чего счет пошел на месяцы.

Цитировать
Не знаю дат.
Откуда же тогда "счет на месяцы"?

Цитировать
Одно с уверенностью могу сказать, что если не погибните при катастрофах и войнах, то увидите Бога своими глазами и в в своём, но уже обновлённом теле, ещё при этой жизни увидите.
Не катит. Я Вам могу дать гораздо более точное и правдоподобное предсказание: Вы умрете. Отрицать будете? Но дело даже не в этом, дело в том, что я прожить собираюсь, гм... немного больше тех месяцев, о которых Вы писали. О них и говорим.

Цитировать
Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим.
Прикольно, конечно, но в мои планы это не входит. :roll:

Цитировать
...путь мученичества, который они уже однажды проделывали в первые века христианства, когда были на них жесточайшие гонения.
ЛПП.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 19:48:12 pm
Цитата: "Cepreu"
Бог ясно Говорит в Библии, что Он создал всех живых существ по роду их, и не было никакой макроэволюции:


 В той же самой главе, где он говорит и о том, как присобачил к тверди небесной звёздочки...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 19:51:37 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ковалевский"
Элементарно, Ватсон! Вы гений! Именно так дело и обстоит. Даже имеющиеся сейчас средства космонавтики обеспечивают принципиальную возможность полета к Альфе("На Альфе из нас кактусы делают..."). Только надо очень много времени. Как и в случае серьезного (например, уровня отряда и выше) таксономического расхождения двух конкретных организмов. Т.е. различие между полетом на Луну и на Альфу состоит в количестве потребного времени.

 Для начала - а  было ли это время на земелюшке? Вы какими сведениями располагаете о возрасте нашей планеты? (я имею ввиду проверяемыми, понятными вам cамому и объективными).
Ох, Паша! Да об этом уже столько говорено, в т.ч. и на этом форуме! Неужели на очередной круг пойдем? Мне вот, честно, лень. Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 19:53:06 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Cepreu"
Бог ясно Говорит в Библии, что Он создал всех живых существ по роду их, и не было никакой макроэволюции:


 В той же самой главе, где он говорит и о том, как присобачил к тверди небесной звёздочки...
Паша, пОциент безнадежен, стоит ли?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 19:54:02 pm
Цитата: "Pasha"
В той же самой главе, где он говорит и о том, как присобачил к тверди небесной звёздочки...
По-моему слово "присобачил" Вы уже от себя добавили. Всё-таки Генезис нужно цитировать, а не пересказывать, потому как каждое слово там на вес золота, — научного золота.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 19:56:49 pm
Цитата: "Ковалевский"
Ох, Паша! Да об этом уже столько говорено, в т.ч. и на этом форуме! Неужели на очередной круг пойдем? Мне вот, честно, лень. Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)

 Моя проблема в таких дискуссиях, что времени на всё нет.Я бы конечно с радостью поговорил подробнее обо всём этом с вами и с Демоном, но так уж сложилось, что меня больше в библеистику тянет, чем в биологию.
 Кстати Сергей выдал вполне годный аргумент по поводу "родов"-если эволюция идёт, то почему же мы не видим сейчас никаких переходных форм? Каждый вид, как мне кажется, вполне совершен.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 19:59:41 pm
Цитата: "Ковалевский"
Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
Лучше Кирилла Еськова написал?
Хейзен, насколько я знаю, оригинал большой.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 20:00:14 pm
Цитата: "Ковалевский"
Паша, пОциент безнадежен, стоит ли?

 А я же предлагал его забанить как-то (временно разумеется), а вы были против... :wink:
Так что он тоже член нашего общества, пытаюсь порой достучаться до сознания.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 20:01:33 pm
Кстати мне кажется Сергей немножечко эволюционирует-ещё далеко до макроэволюции, но уже что-то - я благодарен небесам, что за вечер ещё не разу не получил ссылки на "научные семинары" Кента Ховинда.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 20:07:56 pm
Цитата: "Cepreu"
По-моему слово "присобачил" Вы уже от себя добавили. Всё-таки Генезис нужно цитировать, а не пересказывать, потому как каждое слово там на вес золота, — научного золота.

17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю

  поставить в прямом смысле не получится-ведь твердь она сверху, и звёзды тогда просто упадут.
 так что надо клеем каким-то-можно гвоздями прибить

 запишите себе в конспект это толкование, и используйте вместо Златоуста

оно ведь куда ближе к истине, не правда ли?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 20:14:19 pm
Цитата: "Pasha"
Кстати мне кажется Сергей немножечко эволюционирует-ещё далеко до макроэволюции, но уже что-то - я благодарен небесам, что за вечер ещё не разу не получил ссылки на "научные семинары" Кента Ховинда.
Кент Ховинд один из умнейших людей на Земле. Более эрудированных и научно подкованных людей чем он, я на Земле не встречал. Он научный уникум и прекрасный учёный, не на бумаге, но на деле. Ознакомиться с его семинарами в своё время для меня было великой удачей и огромным везением. Всем говорил и буду говорить, что кто не посмотрел 7 научных семинаров Ховинда от начала и до конца, те потеряли пол жизни.

Так что там насчёт звёзд и момента? :)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 20:20:04 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Cepreu, можете ответить на мои вопросы?

Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?


Попробую ответить.
Потому что у рыбы нет тазовых костей. Они должны образоваться с нуля параллельно с конечностями. А также иннервация со стороны спинного и головного мозга.
И все это должно образовываться согласовано.

ДМ!
Вы не ответили на идеи неосальтоцианизма, изложенные у Маркова.

У рыб нет тазовых костей?  :shock: Ну, знаете ли, скажу я вам, вы решительно ничего не смыслите в рыбах! У рыб есть и плечевой и тазовый пояс. У разных рыб таз разной степени развитости. У большинства он отделен от позвоночника, отсутствует крестец. То есть довольно таки примитивный. Но у рыб, которые ближе к амфибиям, и таз более развит. У двоякодышащих рыб таз уже соединен с позвоночником и настолько развит, что они могут опираться на плавники как на лапы и ползать по земле. У тиктаалика вообще уже таз как у земноводных, а тиктаалик - рыба.

Таким образом при формировании земноводного из рыбы таз не образовывается с нуля, как вы по незнанию подумали. Еще какие мнимые препятствия вам видятся?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 20:31:48 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"
Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)
Лучше Кирилла Еськова написал?
Хейзен, насколько я знаю, оригинал большой.
Хм, лучше? Скорее с другого бока зашел, как минералог. Еськов же биолог и собственно геологическую историю Земли пересказывает со слов специалистов геологов.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 03 Декабрь, 2014, 20:33:35 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ковалевский"
Ох, Паша! Да об этом уже столько говорено, в т.ч. и на этом форуме! Неужели на очередной круг пойдем? Мне вот, честно, лень. Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)

 Моя проблема в таких дискуссиях, что времени на всё нет.Я бы конечно с радостью поговорил подробнее обо всём этом с вами и с Демоном, но так уж сложилось, что меня больше в библеистику тянет, чем в биологию.
 Кстати Сергей выдал вполне годный аргумент по поводу "родов"-если эволюция идёт, то почему же мы не видим сейчас никаких переходных форм? Каждый вид, как мне кажется, вполне совершен.

Как говорится, jedem das seine. А жаль, вы то поумнее верующих, я бы вам легко разъяснил всякие тонкости. Про переходные формы - вот для Модуса писал ранее

Цитировать
...нет таких понятий в науке "промежуточный вид" или "самостоятельный вид". Эту хрень придумали такие недалекие люди, как Ховинд, а такие как Цепрой повторяют за ними. Абсолютно любой вид является "самостоятельным". И одновременно любой вид может быть промежуточным. Например, собака произошла от волка. Волк произошел от другого животного (Canis lepophagus). Значит волк типа "промежуточный вид" между Canis lepophagus и собакой. Но и волк и собака и Canis lepophagus все это "самостоятельные" виды. Не самостоятельных видов не бывает. От собаки пока еще никто не произошел, поэтому собаку сейчас нельзя назвать переходной формой. Если впоследствии от собак произойдут какие-то новые животные, собака станет переходной формой. Если собаки вымрут раньше, чем от них кто-то произойдет, тогда собака не станет никогда переходной формой.

Аналогичный пример. Человек разумный произошел от человека прямоходящего. Неандерталец произошел от человека прямоходящего. Человек прямоходящий произошел от человека умелого. Все эти виды являются "самостоятельными" видами. Человек прямоходящий является переходной формой от человека умелого к человеку разумному, и переходной формой от человека умелого к неандертальцу. Неандерталец не является переходной формой, он вымер и от него никто не произошел. Человек разумный тоже не является переходной формой, от него никто не произошел. Но может в будущем произойдет, тогда человек разумный будет переходной формой. А может вымрет раньше, тогда будет как неандерталец.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 20:33:35 pm
Цитата: "Cepreu"
Так что там насчёт звёзд и момента? :)

(http://i1269.photobucket.com/albums/jj599/paukrus/NabesnayaTverd.jpg)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 20:35:10 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ковалевский"
Ох, Паша! Да об этом уже столько говорено, в т.ч. и на этом форуме! Неужели на очередной круг пойдем? Мне вот, честно, лень. Могу предложить из нучпоп-свежачка подкинуть Хейзена:
http://www.labirint.ru/books/463044/ (http://www.labirint.ru/books/463044/)

 Моя проблема в таких дискуссиях, что времени на всё нет.Я бы конечно с радостью поговорил подробнее обо всём этом с вами и с Демоном, но так уж сложилось, что меня больше в библеистику тянет, чем в биологию.
Ну логично, у каждого свой круг интересов. Доверьтесь нам с Демоном в естествознании, я Вам вполне доверяю в плане библеистики, т.к. сам ее знаю лишь в общих чертах.

Цитировать
Кстати Сергей выдал вполне годный аргумент по поводу "родов"-если эволюция идёт, то почему же мы не видим сейчас никаких переходных форм? Каждый вид, как мне кажется, вполне совершен.
Бр-р-р. Так же как и с возрастом. Можно приведу длинную цитату из своего неопубликованного эссе как раз на тему этих (много мата) переходных форм?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 20:35:31 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ковалевский"
Паша, пОциент безнадежен, стоит ли?

 А я же предлагал его забанить как-то (временно разумеется), а вы были против... :wink:
Так что он тоже член нашего общества, пытаюсь порой достучаться до сознания.
Что ж, дерзайте.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 20:37:32 pm
Цитата: "Cepreu"
Кент Ховинд один из умнейших людей на Земле. Более эрудированных и научно подкованных людей чем он, я на Земле не встречал.
1. Вы обошли всю Землю? :) 2. То есть Вы не знакомы с наукой вообще, если для Вас Ховинд самый "научно подкованный"?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 20:56:35 pm
Цитата: "Ковалевский"
Хм, лучше? Скорее с другого бока зашел, как минералог. Еськов же биолог и собственно геологическую историю Земли пересказывает со слов специалистов геологов.
Еськов палеонтолог.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 21:04:16 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"
Хм, лучше? Скорее с другого бока зашел, как минералог. Еськов же биолог и собственно геологическую историю Земли пересказывает со слов специалистов геологов.
Еськов палеонтолог.
Нет, Еськов палеоарахнолог.  :wink:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 21:09:10 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Как говорится, jedem das seine. А жаль, вы то поумнее верующих, я бы вам легко разъяснил всякие тонкости.

 ну ок, я это приму к сведению

 
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Про переходные формы - вот для Модуса писал ранее

 ну с этим наверное можно согласиться-эти все тезисы (один из которых я привёл) конечно весьма умозрительны - мы привыкли к видам животных, и они нам кажутся совершенными, а не переходными
 с другой стороны я не вижу и какого-то чёткого примера переходности сейчас, кроме вот этих тиктааликов, которых вы привели.
 я думаю область, где наши интересы наиболее пересекаются-первобытные люди


  ну давайте по порядку-как появилась клетка?

мне знакома такая шкала:

 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/timeline/9106cb7925cf1d184849d535477a80bc.png)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 21:10:05 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"

У рыб нет тазовых костей?  :shock: Ну, знаете ли, скажу я вам, вы решительно ничего не смыслите в рыбах! У рыб есть и плечевой и тазовый пояс. У разных рыб таз разной степени развитости. У большинства он отделен от позвоночника, отсутствует крестец. То есть довольно таки примитивный. Но у рыб, которые ближе к амфибиям, и таз более развит. У двоякодышащих рыб таз уже соединен с позвоночником и настолько развит, что они могут опираться на плавники как на лапы и ползать по земле. У тиктаалика вообще уже таз как у земноводных, а тиктаалик - рыба.

Таким образом при формировании земноводного из рыбы таз не образовывается с нуля, как вы по незнанию подумали. Еще какие мнимые препятствия вам видятся?

Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз. Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.
Читали о неоламаркизме? Суть ламаркизма была не в наследовании приобретенных признаков, а в присущему живой природе имманентному стремлению к совершенству.
Неоламаркисты считают, что конечный результат каким-то образом "притягивает" к  себе нужные изменения структурных элементов.

.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 21:17:21 pm
Цитата: "Ковалевский"
Что ж, дерзайте.

 Да мне это не надо, например сейчас присутствие Сергея мне кажется даже желательным, давно его не видел. Я тогда на него очень много времени потратил без всякой отдачи в ближайшей перспективе, был зол, и вообще думал, что интересно бы было поставить такой как бы эксперимент.Банить за глупость. А вообще мы-не они конечно.Мне всё же ближе либеральная позиция.Хотя и воинствующая глупость бесит...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 21:22:07 pm
Цитата: "Ковалевский"
1. Вы обошли всю Землю? :) 2. То есть Вы не знакомы с наукой вообще, если для Вас Ховинд самый "научно подкованный"?
Ответы на эти вопросы Вам как-то помогут выбраться из своей религиозной секты? Вы можете понять, что Вы фанатик? У Вас нулевая доказательная база по данной тематике, а Вам всё ещё смешно? :)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 21:25:55 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз.
Почему? Ну давайте назовем эти кости брюшным плавниковым поясом, а не тазом - их наличие, функции и строение от этого не поменяются.

Цитировать
Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.
Мой любимый в таких случаях вопрос: из чего это следует? А сами рыбы позднего девона об этом знали? :)

Цитировать
Читали о неоламаркизме? Суть ламаркизма была не в наследовании приобретенных признаков, а в присущему живой природе имманентному стремлению к совершенству.
Осталось только выяснить, что такое совершенство. И каков механизм стремления к оному. Мне в научной литературе не попадалось ни то, ни другое.

Цитировать
Неоламаркисты считают, что конечный результат каким-то образом "притягивает" к  себе нужные изменения структурных элементов.
А есть какой-то "конечный результат"? Допустим, есть. А Вас не смущает нарушения закона причинности?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 21:29:35 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Ковалевский"
1. Вы обошли всю Землю? :) 2. То есть Вы не знакомы с наукой вообще, если для Вас Ховинд самый "научно подкованный"?
Ответы на эти вопросы Вам как-то помогут выбраться из своей религиозной секты? Вы можете понять, что Вы фанатик? У Вас нулевая доказательная база по данной тематике, а Вам всё ещё смешно? :)
Ничего не понял. Какая секта? Какой фанатик, какая база? Вы меня, часом, ни с кем не путаете? Вопросы были заданы с целью получить на них ответ (ну первый, ладно, риторический, для хорошего настроения), не за тем, чтобы откуда-то выбраться. Тем более, что в сектах я не состою. Я, если Вы обратили внимание, человек нерелигиозный. :wink:
Отвечать-то будем?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 21:33:27 pm
Цитата: "Ковалевский"
Ну логично, у каждого свой круг интересов. Доверьтесь нам с Демоном в естествознании, я Вам вполне доверяю в плане библеистики, т.к. сам ее знаю лишь в общих чертах.

 Я могу доверять, когда вижу хотя бы правильность отдельных элементов.В смысле полностью уверен. Гносеология ведь штука тоже интересная.Я вот не уверен на 100%, что земля шарообразная.Только на 99,999...
 Вот вы например, Ковалевский, не биолог.А  моя мама кандидат биологических наук.И что-то она мне ничего определённого на вопрос о макроэволюции сказать не смогла.А она читала даже такое объёмное издание, как:

 http://www.ozon.ru/context/detail/id/7295298/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/7295298/)
 
(помимо всего прочего)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 21:40:17 pm
Цитата: "Pasha"
Я вот не уверен на 100%, что земля шарообразная.Только на 99,999...
Ну так Земля и не шар, Земля геоид.
Цитировать
Вот вы например, Ковалевский, не биолог.
А Вы не библеист  :) Но с предметом неплохо знакомы, верно ведь.
Цитировать
А  моя мама кандидат биологических наук.И что-то она мне ничего определённого на вопрос о макроэволюции сказать не смогла.
Может быть потому, что макроэволюции не существует объективно? Тут уже где-то мелькало, что есть просто эволюция, а "макро-" и "микро-" просто условное разделение для уточнения контекста.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 21:52:23 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Это заблуждение. А собственно какая разница в таксонах? Таксоны - это степень родства и только. Границ между ними нет.

  Так а что с экспериментом? Мы палеонтологически видим эволюцию в рамках одного таксона.Но мы не видим, чтобы она выходила за рамки вида, и чтобы морской ёж превратился в морскую лилию или морскую звезду.
 
  В практике вообще вопрос ставится так-мы должны увидеть подтверждение эволюции экспериментально. То есть берём какой-то вид-помещаем его в определённые условия, и получаем другой.Или если не так, то должны быть какие-то внушительные косвенные док-ва.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Я говорю про известный опыт с бактериями, который длился 20 лет. Из-за того, что у бактерий быстрая смена поколений, этого времени оказалось достаточно, чтобы сформировались бактерии нового вида.

 Это кишечная палочка? А в чём именно новость вида-как они назывались? Дайте материал плиз.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
И еще в Аральском море, там, когда оно разделилось на два отдельных водоема, прямо за несколько лет новые виды и даже новые рода [s:1u5f0195]улиток[/s:1u5f0195] моллюсков образовались.

 А чем отличались их признаки?


Цитата: "Le Demon de Laplace"
Но это все мелочи, хоть и приятные. Главное, что известен механизм, по которому у гуппи изменяются плавники, и по такому же механизму рыба, изменившись несколько раз подряд превращается в тиктаалика.

 И в чём состоит этот механизм?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 22:13:53 pm
Цитата: "Ковалевский"
у так Земля и не шар, Земля геоид.

 я конечно в курсе про полярное сжатие, речь про то, что земля шарообразная, а не плоская (как думали в древности), или не цилиндр

Цитата: "Ковалевский"
А Вы не библеист  :) Но с предметом неплохо знакомы, верно ведь.

 библеистика для меня  смежный предмет, и вообще наверное моя любимая научная дисциплина; если у вас биология так же, то тогда ок
 и библеистика мне неплохо (вернее сказать "хорошо") знакома для наших реалий-сравнивать себя с каким-нибудь западным  протестантским библеистом, преподающим в университете, было бы глупо

Цитата: "Ковалевский"
Может быть потому, что макроэволюции не существует объективно? Тут уже где-то мелькало, что есть просто эволюция, а "макро-" и "микро-" просто условное разделение для уточнения контекста.

 Под макроэволюцией я понимаю эволюцию. То есть мысль о том, что человек произошёл от гоминоидов, хомо сапиенс от хабилисов, а рыбы вышли на сушу.Ну пусть есть конкретные случаи эволюции видов-но улитки и бактерии это далековато от человека.Как мне убедится в том, что человек произошёл от обезьяны, что ему 3,5 млн. лет, итп.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 03 Декабрь, 2014, 22:18:20 pm
Цитата: "Pasha"
Под макроэволюцией я понимаю эволюцию. То есть мысль о том, что человек произошёл от гоминоидов, хомо сапиенс от хабилисов, а рыбы вышли на сушу.Ну пусть есть конкретные случаи эволюции видов-но улитки и бактерии это далековато от человека.Как мне убедится в том, что человек произошёл от обезьяны, что ему 3,5 млн. лет, итп.
Ой, мама! Вот прям так, на пальцах - сложно и долго. Могу лишь очередной раз посоветовать хороший ликбез от профессионалов (хотя Вы его наверняка уже видали):
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm (http://www.evolbiol.ru/evidence.htm)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 22:22:58 pm
Цитата: "Ковалевский"
Ой, мама! Вот прям так, на пальцах - сложно и долго. Могу лишь очередной раз посоветовать хороший ликбез от профессионалов (хотя Вы его наверняка уже видали):
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm (http://www.evolbiol.ru/evidence.htm)

 Я понимаю, что просто так не получится, и нужно определённое кол-во информации освоить.
 Но вот тоже вопрос-если я даже освою книгу Маркова, как я смогу проверить факты-это надо самому неплохо разбираться в этих вопросах.
 Но вообще спасибо-я думаю с такой книгой и периодически болтая в подобных темах я через несколько лет что-то может пойму. :wink:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Декабрь, 2014, 22:25:51 pm
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Пока плавник отделен от позвоночника, это не таз.
Почему? Ну давайте назовем эти кости брюшным плавниковым поясом, а не тазом - их наличие, функции и строение от этого не поменяются.
Не меняется. Поставим вопрос по-другому. Допустим, рыба пытается ползать по дну (скажем, высыхающего водоема), используя задние плавники. Ей тяжело, и она в этих условиях не выживает. Но некоторые все же выживают. Это те, у которых образовалась связь между плавником и позвоночником. Теперь вопрос: каким образом связь могла образоваться? Только путем направленных мутаций, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг. С позиций градуализма такое преобразование никак нельзя объяснить. Это, собственно, творение нового. Когда такой пояс сформирован, он уже может совершенствоваться путем ЕО. Отбор не может создавать новизну. Это творческий процесс. А.Марков с осторожностью признает направленность эволюции. Он пишет, что есть программа включения поиска генных изменений в кризисных ситуациях, присущая самой клетке. Не осмеливается сказать, что эта функция предусмотрена Создателем, но постепенно к этой мысли приближается.

Цитировать
Цитировать
Заполнение этого промежутка есть направленное усложнение структуры, подготовка к образованию управляемых конечностей и выходу на сушу.
Мой любимый в таких случаях вопрос: из чего это следует? А сами рыбы позднего девона об этом знали? :)
Выходит, что их клетки знали, что надо усиленно мутировать и пробовать разные варианты. Марков пишет, что главные участники этого процесса гены-регуляторы.

О неоламаркизме, если Вам интересно, можете прочесть http://megabook.ru/article/ (http://megabook.ru/article/)Неоламаркизм
Арсенал аргументов современных сторонников неоламаркизма весьма широк: от панпсихизма до термодинамики и кибернетики. Так, М. Оже настаивает на сознательном исследовании зародышевой плазмой возможностей изменения своего внутреннего физико-химического равновесия, которые ей предлагаются мутациями. Для Р. Элкена эволюция — целенаправленный, сложный, осмысленный процесс, который не может базироваться на случайных взаимодействиях мутаций и отбора. П. Бриан утверждает, что эволюция не может быть математической игрой, так как статистические закономерности не ведут к творчеству. Ст. Бир в эволюции видит те же системы предетерминированности и планирования, какие характерны для управления концернами. Ссылками на законы термодинамики советский физиолог Н. А. Бернштейн, У. Блум, К. С. Тринчер объясняли запрограммированность эволюции в сторону увеличения упорядоченности, а Г. Гутманн, А. А. Любищев и С. В. Мейен считали, что существуют законы формы, канализирующие эволюцию.
Новейшие открытия подняли вопрос о молекулярно-генетических основах наследования приобретаемых признаков. Так, О. Ландманн в качестве механизмов его реализации называет: наследование измененных структур клеточной оболочки; эпигенетические изменения (см. Эпигенез) без каких-либо модификаций ДНК; наследование ДНК — модификаций, т. е. клонально передаваемых изменений в характере локального метилирования ДНК; индуцированную утрату либо приобретение факультативных элементов генотипа. Высказываются предположения о возникновении адаптивных или отбор-зависимых «направленных» мутациях (Дж. Кэйрнс, Б. Холл, Дж. Шапиро, М. Д. Голубовский).
Автор: Э.И. Колчинский
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 03 Декабрь, 2014, 23:37:13 pm
Цитата: "Ковалевский"
Ничего не понял. Какая секта? Какой фанатик, какая база? Вы меня, часом, ни с кем не путаете? Вопросы были заданы с целью получить на них ответ (ну первый, ладно, риторический, для хорошего настроения), не за тем, чтобы откуда-то выбраться. Тем более, что в сектах я не состою. Я, если Вы обратили внимание, человек нерелигиозный. :wink:
Отвечать-то будем?
По Вашему мнению, непонятно как, макроэволюция создала следующее:


По Вашему мнению все перечисленные технологии были созданы с помощью макроэволюции и без участия разума? Простите, как такое возможно, ведь сделано лучше, чем у людей!? Это сверхъестественно. Поэтому не удивляйтесь, что ещё в самом начале я отнёс макроэволюцию в ранг сверхъестественных гипотез, которая ничего не доказывает. Атеисты верят в эту сверхъестественную и никем подтверждённую гипотезу, поэтому я и называю атеистов религиозными, это справедливо:
Религия — вера в сверхъестественное. (Википедия)


Несмотря на то, что у Вас нет абсолютно никакой экспериментальной доказательной базы, Вы продолжаете настаивать на истинности своих суждений, слепо игнорируя другие, более правдоподобные теории.
Фанатизм — слепое, безоговорочное следование убеждениям. (Википедия)

Секта — Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии. (Википедия)


Пора бы уже понять, что Вы в религиозной секте и Вам нужно из неё срочно выбираться, не бравировать этим, что вы всё знаете и ни во что не верите, а убегать из неё! слышите? очень срочно убегать!! Спасайте свои мозги из неё.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 04 Декабрь, 2014, 06:00:24 am
Господа, участники дискуссии на тему об эволюции жизни на Земле.

Хочу отвлечь Вас от дел насущных и от совершенно безнадежных попыток доказать что-либо здесь в этом форуме по теме эволюции жизни.

Прошу обратить ваше внимание на тот факт, что я, автор данной публикации не участвую в ваших дискуссиях.
Почему?
По двум причинам, каждая из которых на мой взгляд является очень даже важной и весомой:

1-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что такие вещи ни в каком форуме доказать нет ни малейшей возможности. Как я уже писал ранее "Детей руками не делают".

2-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что я убежден в недоказуемости ни того, ни другого, ни третьего варианта, которые обсуждаются участниками.

Вы, конечно, вновь можете обвинить меня в том, что я слишком умный, что много из себя ставлю, что я надоел Вам со своими нравоучениями, в которых Вы, конечно же, совершенно не нуждаетесь.
Вы и дальше меня можете обвинять в моей неадекватности, это ваше право.
Но...
Но, я все же вас призываю вот к чему.

Обратите внимание на то, что любой сложный организм на Земле растет не весь сразу и не все его части растут одновременно. Есть некая программа, которая регулирует очередность роста всех отдельных систем и частей сложного организма, например, человека.
Каждая отдельная часть, каждый отдельный орган человека растет и развивается не стихийно и не все в человеке растет одновременно. Существуют некие циклы, последовательности, согласно которым вначале подрастает один орган до определенной степени, затем второй, третий и т.д.

Точно так же растет человеческое познание реальности.

Обратите внимание на очередность моих публикаций в данном форуме:

Фактически я предложил Вам, вести наш диалог, нашу дискуссию кругами-циклами.
Я предложил приостановить дискуссию по вопросу об эволюции жизни и перейти к обсуждению двух других фактов, которые мы наблюдаем в реальности.
Да, эти факты реально существуют.
Проблема в том, что их интерпретация вызывает споры.
Само наличие этих фактов никто оспорить не сумеет, они есть, и о них знает любой образованный человек.
Споры вызваны интерпретациями этих очевидных фактов.

Я предложил, Вы отказались.
Я вновь предлагаю вернуться к обсуждению предложенной мною схемы нашей дискуссии.
Мы вынуждены были уйти в зону обсуждения барабашек, зеленых человечков, привидений, откровений и т.д. и т.п. Не беда, это часть того, что я обозначил в своих заметках в виде факт № 2 и факт № 3.
Проблема моих оппонентов в дискуссии заключается в том, что они не разобравшись в моих предложениях, не имея возможности отделять факты от их интерпретаций, сразу же набросились с критикой в мой адрес.
----

Я начал свои публикации в этом форуме с проекта ментальной культуры, с формирования своего собственного мировоззрения, с описания методики тренировок Байтерек.
Не поняли.
Пришлось описывать Факт № 1, факт № 2, факт № 3.
Обращаю ваше внимание, что эти факты являются реальностью.
Вопрос не в наличии или отсутствии этих фактов, вопрос в их интерпретации.
Если мои оппоненты сумеют отделить данные факты от их традиционной интерпретации, то наш диалог может перейти в качественно новую плоскость.

Прошу моих собеседников, отделите эти три приведенных мною факта от их традиционной интерпретации.
В этом случае наш с вами диалог переходит в качественно иную плоскость.

И если у нас с вами получится совместно сделать то, что я предлагаю, то мы неизбежно и обязательно вынуждены будем вернуться на круги своя к проекту "Ментальная культура".
Цикл роста нашего сознания вернется в исходную точку, но уже с иным смысловым наполнением.

Надеюсь  на понимание.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:04:08 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Вы сторонник самопроизвольного зарождения жизни, но "направляемой" при этом эволюции???
Мы же еще о происхождении жизни не начинали говорить.
Абиогенез есть просто указание на то, что живое  происходит от неживого. А причины и источник такого фундаментального скачка мы еще не обсуждали.
Вами процитированный источник, ему Вы вроде бы должны доверять, указывает на естественность процесса ...
Третий вариант — божественное сотворение — не имеет проверяемых следствий (поскольку Бог мог придать сотворенной им жизни абсолютно любые свойства, о которых мы ничего не можем знать заранее) и не предлагает никакой исследовательской программы. Поэтому он не является научным и просто-напросто не интересен ученым.
«Рождение сложности» Александр Владимирович Марков
Ну да, сначала говорили - "творение", теперь говорят - "направляемая эволюция"... скучно господа веруны.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:06:01 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Сестра милосердия"
Дорогой брат по вере!.
Какая-то разная у нас с Вами вера. Какие-то разные у нас с Вами Боги.
Не напрягайтесь по такой ерунде оба :)
Боги, как сосстна и веры, у всех разные!  :D
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:12:31 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"

Сестра, доказательства!
Доказательства, сестра, а не умствования, подозрительных личностей!

Потрудилась и нашла у А.Маркова те же мысли, что высказал Ю.Чайковский
Цитировать
Альтернативой rрадуализму (учению о постепенной эволюции) и сальтационизму (эволюции путем скачков) стал  пункктуализм, или теория прерывистоrо равновесия, сформулированная в 1972 rоду Стивеном Гулдом и Иильсом Элдриджем.
Эта концепция предполаrает, что в эволюции видов чередуются длительные периоды стабильности, коrда основные черты вида сохраняются неизменными, и короткие периоды ...
И что Вы нашли?! ;)
Марков цитирует чужие мысли, при этом, по крайней мере из этого куска, не ясно его личное к ним отношение.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:16:09 am
Цитата: "Cepreu"
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
Какой благородный человек... ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!!  :lol:  :lol:
Не щадя живота своего, спасает заблудшие души...
А "душам заблудшим" на него "... с прибором", а он не угомоняется - СПАСАЕТ! :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:29:27 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Ковалевский"
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дату чего? Третьей мировой? воцарения антихриста или Страшного Суда? Не знаю дат.
Одно с уверенностью могу сказать, что если не погибните при катастрофах и войнах, то увидите Бога своими глазами и в в своём, но уже обновлённом теле, ещё при этой жизни увидите.

Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим. Причём Вы не только себя спасёте, но и весь свой род спасёте из ада, так Говорит Господь через святых. Эта такая великая награда, что святые на небе умоляют Бога спустить их на Землю, чтобы ещё раз, вмести с нами пройти путь мученичества, который они уже однажды проделывали в первые века христианства, когда были на них жесточайшие гонения.
Ставлю СТО против ОДНОГО, что Сергей сам не понимает, чего тут написал!  :D
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:33:07 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Почему вы думаете, что плавники у рыбы по этому механизму могут изменить форму, размер или цвет, но не могут превратиться в лапки? Если плавники изменят форму 10 раз подряд, почему они по вашему не станут лапами земноводных?
Потому что это часть Вашей религиозной концепции, которая никогда в истории не наблюдалась, нигде на Земле не проверялась и никем экспериментально не фиксировалась. Бог ясно Говорит в Библии, что Он создал всех живых существ по роду их, и не было никакой макроэволюции:
Хочу однако заметить что боженька про микроэволюцию тоже ни слова, а она всё же (вот и Сергей подтверждает :) ) таки есть!
Так о чём это???!
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:36:12 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Cepreu"
Открою Вам секрет, что только за то, что Вы НЕ примите начертание антихриста, только за такой подвиг Господь Вас примет к Себе, даже если Вы были всю жизнь бесконечным грешником, законченными безбожником, еретиком или язычником или и тем и другим и третьим.
Прикольно, конечно, но в мои планы это не входит. :roll:
А можно вопрос? Объясните непросвещенному!
Что есть "примите начертание антихриста"???!  :D
А то боязно как-то, вдруг ненароком приму, не зная чего принимаю!  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:37:53 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Pasha"
В той же самой главе, где он говорит и о том, как присобачил к тверди небесной звёздочки...
По-моему слово "присобачил" Вы уже от себя добавили. Всё-таки Генезис нужно цитировать, а не пересказывать, потому как каждое слово там на вес золота, — научного золота.
Ну как же - "твердь" и всё такое.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 06:42:03 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Демону Лапласа
Пантеисту



По Дарвину эволюция видов происходит на основе отбора случайностей — без какой-либо направляющей цели. Суть идеи Дарвина, как известно, состоит в следующем — организмы производят своих потомков значительно больше, чем в состоянии вместить природа. Среди родившихся организмов всегда присутствует некоторая изменчивость по признакам. При этом в борьбе за существование выживают лишь те особи, которые наиболее приспособлены к жизни, и именно они оставляют своим потомкам признаки, обеспечивающие выживание. Итак, эволюция по Дарвину является отбором случайных изменений в признаках, стохастическим процессом, движущимся в неопределенном направлении.
В определённом направлении -- куда толкают условия среды, которые, в свою очередь, постоянно меняются.

Цитировать
Естественный отбор, поддерживая успешных особей и отвергая неудачных, становится согласно Дарвину причиной появления новых целесообразно устроенных организмов.
Здесь возражений нет.

Цитировать
Для нашего рассуждения не имеет значения генетическая подоплека, установленная СТЭ. Важно лишь то, что согласно Дарвину и СТЭ изменения, приводящие к общему прогрессу жизни, накапливаются постепенно, крохотными порциями. И каждый новый мутант должен иметь преимущество в выживании.
Не совсем так: новый мутант не должен быть заметно менее приспособленным к условиям среды. Большинство мутаций нейтральны -- они не улучшают и не ухудшают приспособленность к данным условиям, потому на выживание могут не влиять. А вот при изменении внешних условий некоторые из нейтральных мутаций становятся для новых условий полезными или вредными. А большинство так и останутся нейтральными.

Цитировать
Но если прогрессивная мутация на первых порах такого преимущества не дает (как в моем примере с формированием легочного круга кровообращения у будущих амфибий) и долго еще не будет давать (сохраняясь, возможно, в рецессивной форме), то каков тогда механизм преимущественного выживания такого мутанта?
Тогда она, во-первых, не будет "прогрессивной", а будет нейтральной. А "мутанты" будут выживать не преимущественно, а просто как все, у кого такой мутации нет -- ведь эта мутация нейтральна: не помогает и не мешает.

Цитировать
Не работают Ваши миллионы лет, уважаемый Пантеист. За такой период не только создаваться, но и разрушаться признаки, полученные в ненаправленных стохастических процессах, могут с одинаковой вероятностью.
Запросто могут. Даже разумным людям, у которых эволюция технологии имеет некоторые черты, похожие на биологическую эволюцию, зачастую вынуждены изобретать велосипед или переоткрывать то, что уже было открыто, но впоследствии утеряно. Но верятность появления и разрушения не одинакова: она зависит от того, куда толкает естественный отбор (среда ведь постоянно меняется!). Потому в одних условиях вероятность закрепления некоторых признаков будет выше, а в других -- вероятность их безвозвратной потери.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:53:59 am
Цитата: "Сестра милосердия"
С позиций градуализма такое преобразование никак нельзя объяснить. Это, собственно, творение нового. Когда такой пояс сформирован, он уже может совершенствоваться путем ЕО. Отбор не может создавать новизну. Это творческий процесс. А.Марков с осторожностью признает направленность эволюции. Он пишет, что есть программа включения поиска генных изменений в кризисных ситуациях, присущая самой клетке. Не осмеливается сказать, что эта функция предусмотрена Создателем, но постепенно к этой мысли приближается.
Смело Вы трактуете...
С таким же успехом про Вас можно сказать: "По сравнению с "махрово-дремучим" Сергеем, Ваш бог уже практически "время", но Вы пока стесняетесь это произнести!"
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:57:11 am
Цитата: "Cepreu"
Секта — Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии. (Википедия)Экскузе муа!
Но господствующая "идеология" - Теория Эволюции (без всяких дядек бородатых восседающих на облецах).
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 06:59:37 am
Цитата: "Тимур Т"
Господа, участники дискуссии на тему об эволюции жизни на Земле.
Хочу отвлечь Вас от дел насущных и от совершенно безнадежных попыток доказать что-либо здесь в этом форуме по теме эволюции жизни.
Прошу обратить ваше внимание на тот факт, что я, автор данной публикации не участвую в ваших дискуссиях.
Почему?
По двум причинам, каждая из которых на мой взгляд является очень даже важной и весомой:
1-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что такие вещи ни в каком форуме доказать нет ни малейшей возможности. Как я уже писал ранее "Детей руками не делают".
2-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что я убежден в недоказуемости ни того, ни другого, ни третьего варианта, которые обсуждаются участниками.
Вы, конечно, вновь можете обвинить меня в том, что я слишком умный, что много из себя ставлю, что я надоел Вам со своими нравоучениями, в которых Вы, конечно же, совершенно не нуждаетесь.
Вы и дальше меня можете обвинять в моей неадекватности, это ваше право.
Но...
Но, я все же вас призываю вот к чему.
Обратите внимание на то, что любой сложный организм на Земле растет не весь сразу и не все его части растут одновременно. Есть некая программа, которая регулирует очередность роста всех отдельных систем и частей сложного организма, например, человека.
Каждая отдельная часть, каждый отдельный орган человека растет и развивается не стихийно и не все в человеке растет одновременно. Существуют некие циклы, последовательности, согласно которым вначале подрастает один орган до определенной степени, затем второй, третий и т.д.
Точно так же растет человеческое познание реальности.
Обратите внимание на очередность моих публикаций в данном форуме:
  • Проект "Ментальная культура" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20577)
  • Методика формирования собственного мировоззрения. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20599)
  • Устойчивый атеист - проверка на вшивость. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20713)
  • Факт № 1 - Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20632)
  • Факт № 2 - видения, проззрения, откровения и т.д. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20850)
  • Факт №3 Жизненные состояния, циклы фазы синхронизация цели (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20904)
  • Великая троица непобедимых исследователей жизни. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21296)
  • Ключи к пониманию физической природы видений и привидений. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21323)
Фактически я предложил Вам, вести наш диалог, нашу дискуссию кругами-циклами.
Я предложил приостановить дискуссию по вопросу об эволюции жизни и перейти к обсуждению двух других фактов, которые мы наблюдаем в реальности.
Да, эти факты реально существуют.
Проблема в том, что их интерпретация вызывает споры.
Само наличие этих фактов никто оспорить не сумеет, они есть, и о них знает любой образованный человек.
Споры вызваны интерпретациями этих очевидных фактов.
Я предложил, Вы отказались.
Я вновь предлагаю вернуться к обсуждению предложенной мною схемы нашей дискуссии.
Мы вынуждены были уйти в зону обсуждения барабашек, зеленых человечков, привидений, откровений и т.д. и т.п. Не беда, это часть того, что я обозначил в своих заметках в виде факт № 2 и факт № 3.
Проблема моих оппонентов в дискуссии заключается в том, что они не разобравшись в моих предложениях, не имея возможности отделять факты от их интерпретаций, сразу же набросились с критикой в мой адрес.
----
Я начал свои публикации в этом форуме с проекта ментальной культуры, с формирования своего собственного мировоззрения, с описания методики тренировок Байтерек.
Не поняли.
Пришлось описывать Факт № 1, факт № 2, факт № 3.
Обращаю ваше внимание, что эти факты являются реальностью.
Вопрос не в наличии или отсутствии этих фактов, вопрос в их интерпретации.
Если мои оппоненты сумеют отделить данные факты от их традиционной интерпретации, то наш диалог может перейти в качественно новую плоскость.
Прошу моих собеседников, отделите эти три приведенных мною факта от их традиционной интерпретации.
В этом случае наш с вами диалог переходит в качественно иную плоскость.
И если у нас с вами получится совместно сделать то, что я предлагаю, то мы неизбежно и обязательно вынуждены будем вернуться на круги своя к проекту "Ментальная культура".
Цикл роста нашего сознания вернется в исходную точку, но уже с иным смысловым наполнением.
Надеюсь  на понимание.
Нууу... Хто про шо
А Тимур про "детей руками..."  :D
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 04 Декабрь, 2014, 07:00:49 am
Цитата: "Max_542"
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..."  :D
И все, более сказать ничего не получилось?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 07:07:26 am
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..."  :D
И все, более сказать ничего не получилось?
Ну, про "реальность" Ваших фактов я уже высказывался!
Хотите что бы я повторил?!
Пжалста - ХРЕНЬ!
Обсуждать бессмысленно и времени жаль.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Тимур Т от 04 Декабрь, 2014, 07:08:35 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..."  :D
И все, более сказать ничего не получилось?
Ну, про "реальность" Ваших фактов я уже высказывался!
Хотите что бы я повторил?!
Пжалста - ХРЕНЬ!
Обсуждать бессмысленно и времени жаль.
Понятно, лучше поспорить о недоказуемых вопросах эволюции жизни.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 07:12:56 am
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Нууу... Хто рпо шо
А Тимур про "детей руками..."  :D
И все, более сказать ничего не получилось?
Ну, про "реальность" Ваших фактов я уже высказывался!
Хотите что бы я повторил?!
Пжалста - ХРЕНЬ!
Обсуждать бессмысленно и времени жаль.
Понятно, лучше поспорить о недоказуемых вопросах эволюции жизни.
Безусловно!
Там то хоть какие-никакие аргументы приводятся!
А у Вас, уважаемый, "ничего не могу показать - сами думайте"... вот и думаем! :)
"Эволюции нет, т.к. даже ленивые студенты об этом говорят..."
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 04 Декабрь, 2014, 08:34:35 am
Pasha

Цитировать
я не вижу и какого-то чёткого примера переходности сейчас

На то есть объективные причины. Родственные виды произошедшие непосредственно друг от друга, они ведь схожи и занимают схожие ниши или даже одну и ту же нишу, поэтому конкурируют между собой и почти всегда один оказывается существенно более успешным, более приспособленным и полностью вытесняет другой.

Цитировать
ну давайте по порядку-как появилась клетка?

Нет, нет. Это не по порядку. Это с самого конца. С противоположенного от нас конца. По порядку - это с простого, близкого, понятного. Например, с изменения плавников гуппи. Или, как Дарвин, с изменения клюва вьюрка.

Цитировать
мне знакома такая шкала:

Это правильная, расово верная шкала. Можете ею смело пользоваться.

Цитировать
И в чём состоит этот механизм?

1)При передаче признаков от предков у потомству возможны изменения признаков. Это происходит в силу особенности строения наследственного аппарата. Например, из-за таких изменений у вьюрка птенца клюв стал длиннее, чем у мамы и папы. Или у рыбы вытянулась одна из стенок пищевода и образовалась полость, заполняющаяся воздухом, которой не было у ее мамы и папы. Возможность таких изменений понятны всем, никто не будет возражать, что такие изменения возможны.

2) Новый признак передастся детям этого чуть изменившегося вьюрка или рыбы, но только половине его детей, поскольку у второго родителя ведь обычный клюв или нет выроста пищевода, если этот признак появился впервые. А потом половине детей его детей и так далее. Не трудно понять, что так новый признак затеряется и быстро исчезнет вовсе. Но он не исчезнет, если дает своему обладателю репродуктивное преимущество и детей у него будет в среднем больше, чем у окружающих. Будет больше в каждом поколении, в конце концов, все особи станут обладателями этого признака. В таких случаях говорят: признак закрепился в популяции.

3) Образование новых признаков случайное, закрепление новых признаков совсем не случайное, зависит от окружающих условий. Например, образовался случайно отросток пищевода у рыбы. Но закрепился и передался потомкам не случайно. Через слизистую этого отростка кислород из воздуха проникал в кровь и дополнительно насыщал ее. Это дало преимущество. Будет преимущество или не будет зависит от условий.

Когда такой отросток образовался у рыбы живущей в реке с проточной водой или в море, где нет проблем с кислородом, вода хорошо перемешивается и всегда богата кислородом, то он не дал никакого преимущества такой рыбе. Эта рыба и так получала много кислорода через жабры и то небольшое количество, которое могло всосаться через пищевод в кровь совершенно не играло никакой роли, тем более, что еще не было особых сосудов и особого строения сердца, эффективно распределяющего этот дополнительный кислород. Поэтому у таких рыб этот признак не закрепился, у них так и не стало легких (этот отросток пищевода превратился у них в плавательный пузырь).

Другое дело у рыбы, которые жили в замкнутых пересыхающих и заболоченных водоемах. Кислорода, растворенного в воде, не хватало. Поэтому даже небольшое количество дополнительного кислорода из отростка пищевода, даже неэффективно распределяемое по тканям (еще нет специальных сосудов и разделительной перегородки в сердце)  все равно существенно помогло его обладателю и дало ему репродуктивное преимущество. Признак распространился по популяции и закрепился. Так получились рыбы с легкими - двоякодышущие рыбы. Это переходная форма. От них произошли земноводные.

Таким образом, кратко описать этот механизм изменения живых организмов можно так. 1) У потомства могут появляются новые признаки (небольшие изменения). 2) Если признак не дает репродуктивного преимущество он не закрепляется и быстро исчезает в поколениях. 3) Если признак полезный и дает своему обладателю репродуктивное преимущество для существующих условий, то он закрепляется и распространяется по всей популяции.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Алeкс от 04 Декабрь, 2014, 09:56:07 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Новый признак передастся детям этого чуть изменившегося вьюрка или рыбы, но только половине его детей, поскольку у второго родителя ведь обычный клюв или нет выроста пищевода, если этот признак появился впервые. А потом половине детей его детей и так далее. Не трудно понять, что так новый признак затеряется и быстро исчезнет вовсе. Но он не исчезнет, если дает своему обладателю репродуктивное преимущество и детей у него будет в среднем больше, чем у окружающих.
С чего вдруг бесполезный и даже вредный признак обязательно "затеряется и быстро исчезнет вовсе"? Расчёты показывают, что совсем не обязательно, да и без расчётов понятно, что такая генетическая особенность, как гемофилия, не способствует ни выживанию, ни репродуктивному преимуществу, но почему-то затериваться и исчезать не спешит.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 10:01:41 am
Цитата: "Cepreu"
Ладно, время пошло на месяцы, есть дела поважнее. Если бы Вы знали что Вас ждёт, Вы бы в мороз, в ночь, в одних трусах побежали бы в церковь Бога умолять дать Вам шанс вразумиться. Будете плакать и рыдать, рвать волосы на себе. Столько времени на вас потратил и ни один не вразумился.
Цитата: "Ковалевский"
Хотя бы приблизительную дату назовете?
Дата уже была как минимум в прошлом году. Сезонное обострение, что ли? И так каждую зиму (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350271#p350271)?
Цитата: "Cepreu (Пн, 30 дек 2013)"
Вообще, пришел я сюда не чтобы спорить, а чтобы предупредить, что времени почти не осталось. Не знаю, сколько ещё времени осталось, но точно знаю, что скоро у вас в России будет гражданская, потом гонения, а под конец гражданской мировая война - война с Китаем, потом короткий и сильнейший рассвет православия во всем мире, потом воцарение антихриста и опять гонения на верующих, а потом второй приход Господа Иисуса Христа Судить.
[...]
Чёрное море должно взорваться к Олимпиаде, скорее всего даже к этой :) и вы поверите, что я не вру.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 10:10:19 am
Цитата: "Pasha"
Если есть разница в таксоне, значит есть разница и в механизме.имхо
Таксоны,  Pasha, это во многом человеческая абстракция. Она удобна в практическом применении, во многих случаях достаточно ясна, но не так уж редко нельзя точно сказать, что перед нами: варианты одного таксона или всё-таки два (или больше) разных. И потом, о каких таксонах вы говорите? О родах? Видах? Подвидах? А ведь есть и более "мелкие" таксоны, вроде пород, сортов, линий и штаммов... Причём, например, микроорганизмы иногда типируют на "варианты" при помощи специфических антител, специфических же бактерифагов, сбраживанию сахаров или изоферментам, и результаты типирования в общем совпадают, но в деталях деление на варианты могут различаться. Это не касаясь методов молекулярной биологии, которых тоже множество, и разными методами могут быть получены разные картины связей между таксонами, особенно в деталях.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 04 Декабрь, 2014, 10:23:39 am
Pasha

Цитировать
Это кишечная палочка? А в чём именно новость вида-как они назывались? Дайте материал плиз.

Долговременный эксперимент по эволюции E. coli (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EB%E3%EE%E2%F0%E5%EC%E5%ED%ED%FB%E9_%FD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%EF%EE_%FD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%E8_E._coli)

"Новость" вида в том, что сформировались новые бактерии с совершенно иным способом и соответственно аппаратом питания. Первоначальные E. coli питались глюкозой. Новые выведенные E. coli Cit+ питались цитратами. Переход с глюкозы на цитраты это не то же самое, что сначала им нравилось малиновое варенье, а потом стали кушать клубничное. Эта аналогично как травоядное стало хищником. То есть существенная перестройка механизма питания и всего организма, то есть новый вид.

Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%93._%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8)

При смене кормовых растений тли сформировался новый вид, который не скрещивался с прежним.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 10:28:09 am
Цитата: "Cepreu"
  • ...могу продолжать очень долго.
Охотно верю. Вам давали ссылки на научно-популярные статьи, где вкратце рассказывается об эволюции глаза. Вы читать не стали, естественно. Ведь вы умеете только копировать, не читая.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 10:33:12 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
При смене кормовых растений тли сформировался новый вид, который не скрещивался с прежним.
Ага. Теперь прилично будет запросить эксперименты по образованию новых родов, поскольку бог сотворил животных по роду их. А впрочем -- чего мелочиться -- сразу новых семейств. :lol: И пофиг, что в Библии слово "род" употребялось не в том же значении, что биологический термин "род".
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 10:34:32 am
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Cepreu"
  • ...могу продолжать очень долго.
Охотно верю. Вам давали ссылки на научно-популярные статьи, где вкратце рассказывается об эволюции глаза. Вы читать не стали, естественно. Ведь вы умеете только копировать, не читая.
У него "времени осталось мало" какой там читать, на "копипастить" еле-еле хватает!  :lol:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 10:36:20 am
Цитата: "Алeкс"
С чего вдруг бесполезный и даже вредный признак обязательно "затеряется и быстро исчезнет вовсе"? Расчёты показывают, что совсем не обязательно, да и без расчётов понятно, что такая генетическая особенность, как гемофилия, не способствует ни выживанию, ни репродуктивному преимуществу, но почему-то затериваться и исчезать не спешит.
Благодаря гетерозиготам, которые успевают оставить потомство. Но поскольку у гетерозигот нет преимущества перед нормальными, то большинство населения гемофилией, всё-таки, не страдает. А вот серповидно-клеточная анемия, которая немного защищает от тяжёлых форм малярии, в эндемичных очагах малярии довольно-таки распространена...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 11:01:24 am
Цитата: "Pantheist"
Дата уже была как минимум в прошлом году. Сезонное обострение, что ли? И так каждую зиму (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350271#p350271)?

Pantheist, я что-то не так сказал? Было ясно сказано «скорее всего», тем самым я оставил залог на будущее. Православие запрещает говорить о точных датах, обуславливая это тем, что только и только Бог о них знает. К сожалению, Вы неправильно интерпретировали мои слова.

Замечу, что Вы не интересуетесь православными пророчествами, а это очень плохо. Библию не читаете, а это ещё хуже, чем не знать первого, потому что только из Библии Вы сможете узнать о том как плохо не знать цену православных пророчеств:
«Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает и время и устав; потому что для всякой вещи есть свое время и устав; а человеку великое зло от того, что он не знает, что будет; и как это будет - кто скажет ему?» (Екклесиаст 8:7)

Время пророчества мы примерно знаем — это наши годы. Основная мысль пророка о Чёрном море была в том, что взрыв произойдёт во время спортивных соревнований в Сочи, почему во время спортивных? потому что православный пророк явно указал на то, что в момент взрыва в Сочи будет много иностранцев, и для них это будет страшная трагедия. Поэтому я не исключил, что это могло произойти на прошедшую зимнюю олимпиаду. Как мы видим, это не произошло, и слава Богу! Но впереди нас ждут уже запланированные и утверждённые:


Важно запомнить слова Бога касательно взрыва Чёрного моря, которые оставил нам пророк. Смысл слов был в том, что сейчас время для плача и покаяния, а люди веселятся и радуются. Как результат, море исчезнет с планеты, а берег Турции обгорит, и все страны вокруг Чёрного моря сильно пострадают. Так-как сам живу я в Молдове, и наша страна граничит с Чёрным морем, то поверьте, мне не доставляет удовольствия вообще об этом пророчестве знать и говорить о нём. Но я говорю, потому что апостол утвердил:
«Духа не угашайте. Пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь.» (1-е Фессалоникийцам 5:19-21)

Кстати, произойдёт это перед третьей мировой.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 11:30:53 am
Цитата: "Cepreu"
Православие запрещает говорить о точных датах, обуславливая это тем, что только и только Бог о них знает...
Да вы, батенька, нарушитель запретов!  :lol:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Алeкс от 04 Декабрь, 2014, 12:40:06 pm
Цитата: "Pantheist"
Благодаря гетерозиготам, которые успевают оставить потомство.
Чему благодаря - второй вопрос. Не исчезает, падла. Хоть и не даёт преимущества.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 12:58:02 pm
Цитата: "Pantheist"
Охотно верю. Вам давали ссылки на научно-популярные статьи, где вкратце рассказывается об эволюции глаза. Вы читать не стали, естественно. Ведь вы умеете только копировать, не читая.
Знали бы Вы как я Вам верю. Повторяю в десятый раз, что я ознакамливался со статьями, ссылки на которые Вы оставляли, я увидел в них интересные рассуждения, но я не увидел там доказательств этих рассуждений. Кто Вам сказал, что исследование, описанное в журнале, пусть даже в самом именитом, является правдоподобным? Кто знает что мог учёный нагородить в своей статье, когда учёные сами между с собой договориться не могут? почему я должен сразу верить?

Ещё раз расставим акценты в этом вопросе:




Ну я не знаю, это какой-то цирк. Взрослые люди же, почему надо об этом столько говорить?
Поймите также наконец-то, что рассказы из научных журналов ничего ещё не доказывают. Исследование является правдоподобным только и только тогда, когда экспериментально фиксируется, за что отвечает практическая эмпирика. Сколько бы я не просил предоставить ссылку на любой научный журнал, в котором эволюции глаза (макро) экспериментально подтверждается, в ответ чаще всего слышу бесконечные рассуждения на тему «вы не понимаете, что просите», «читайте больше сказок на тему эволюции, тогда разберётесь, и всё в таком духе». Мы до старости будем играть в эту игру?

Есть только одна неэмпирическая наука, — это математика. Это очень замечательный научный инструмент. Если Вы сможете с помощью неё, в виде одной математической формулы описать весь наш мир с его существами и доказать на полученном примере, что макроэволюция глаза реальна, мы Вам поверим, обещаю. Но так-как Вы это сделать не можете по понятным причинам (это может только Бог), то вернёмся к практической эмпирике.

«Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.» (Википедия)[/list]

Говоря об эволюции глаза, в обсуждаемых Вами журналах, по Критерию Поппера, Вы обязаны нам предоставить не факты именитости научного журнала, даже не количество научных степеней его авторов, а экспериментальное свидетельство, описанное в нём, никак иначе. Только тогда мы начнём непосредственный переход к предмету вменяемого обсуждения. Пока таких доказательств нет, Вы нас погружаете в иллюзорный мир атеистических научных сказок, где балом правят «не хочу ходить в Церковь», «верить в Бога не подходит», «всё не почему само собой», «не задавайте глупых вопросов» и т.д..

Повторяю, все ждут от атеистов научный эксперимент, как в случае с экспериментально подтверждённой микроэволюцией. Это единственный способ (не считая математического) разузнать научность или антинаучность гипотезы. Всё, что за гранью фиксируемого опыта — это религия.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 14:25:32 pm
Цитата: "Cepreu"
Повторяю, все ждут от атеистов научный эксперимент, как в случае с экспериментально подтверждённой микроэволюцией. Это единственный способ (не считая математического) разузнать научность или антинаучность гипотезы. Всё, что за гранью фиксируемого опыта — это религия.
Далеко не любое явление проверяется/подтверждается экспериментом. Многое особенно в физике, а ещё больше в астрофизике, устанавливается так:
теория некоего явления -> следствия из теории -> наблюдение за явлением -> подтверждение теории, путём наблюдения не самого явления, а его свойств -> теория считается правильной.
Например получить экспериментальные подтверждение реальности термоядерного CNO-цикла в обозримом будущем невозможно, однако по косвенным (наблюдаемым продуктам реакции) признаком он признаётся наличествующим в недрах звёзд.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 04 Декабрь, 2014, 15:08:30 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Новый признак передастся детям этого чуть изменившегося вьюрка или рыбы, но только половине его детей, поскольку у второго родителя ведь обычный клюв или нет выроста пищевода, если этот признак появился впервые. А потом половине детей его детей и так далее. Не трудно понять, что так новый признак затеряется и быстро исчезнет вовсе. Но он не исчезнет, если дает своему обладателю репродуктивное преимущество и детей у него будет в среднем больше, чем у окружающих.
С чего вдруг бесполезный и даже вредный признак обязательно "затеряется и быстро исчезнет вовсе"? Расчёты показывают, что совсем не обязательно, да и без расчётов понятно, что такая генетическая особенность, как гемофилия, не способствует ни выживанию, ни репродуктивному преимуществу, но почему-то затериваться и исчезать не спешит.

Не обязательно, может и не исчезать по разным причинам. Но я же знакомлю человека, не касавшегося ранее этих вопросов, я излагаю самое главное, так сказать, генеральную линию, чтоб он понял. А эти мелкие подробности следует изучать позже, когда основной принцип будет совершенно понятен.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 16:20:37 pm
Цитата: "Cepreu"
Повторяю в десятый раз, что я ознакамливался со статьями, ссылки на которые Вы оставляли
Не ознакомились. Это очевидно из вашего дальнейшего ответа.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 16:28:26 pm
Цитата: "Pantheist"
Не ознакомились. Это очевидно из вашего дальнейшего ответа.
Могли бы Вы не для меня, а для других участников форума выложить цитату из журнала о проведённом эксперименте, в котором была зафиксирована эволюция глаза?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 16:46:50 pm
Славика давайте обсудим в отдельной теме (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=21341)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 16:48:24 pm
Цитата: "Cepreu"
Pantheist, я что-то не так сказал? Было ясно сказано «скорее всего», тем самым я оставил залог на будущее. Православие запрещает говорить о точных датах, обуславливая это тем, что только и только Бог о них знает. К сожалению, Вы неправильно интерпретировали мои слова.
Я ничего не интерпретировал -- привёл как есть. Вы один раз уже высказывались про взрыв Чёрного моря к олимпиаде. Больше олимпиад в окрестностях Чёрного моря не предвидится. Я читал про отличного пророка -- Каменного Философа. Он во время Гражданской войны в США совершенно точно предсказал: "Ну, эти парни своего не упустят!"

Про конец света сказано в Несомненном Писании -- Коране. А сказано там, что час знает только бог. Людям достаточно знать того, что он неизбежен. Пророк советует жить для другой жизни так, будто конец света завтра, а для жизни этой -- будто ты вечен.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 16:52:45 pm
Цитата: "Cepreu"
Могли бы Вы не для меня, а для других участников форума выложить цитату из журнала о проведённом эксперименте, в котором была зафиксирована эволюция глаза?
И на это я вам уже отвечал: таких экспериментов не проводилось. Не всё в науке можно подтвердить экспериментально. Большинство знаний получены посредством систематических наблюдений и обобщений, экспериментально никогда не проверялось и, вероятно никогда проверено не будет. Иногда из-за соображений материальных, иногда -- из-за этических.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 17:01:00 pm
Цитата: "Pantheist"
И на это я вам уже отвечал: таких экспериментов не проводилось. Не всё в науке можно подтвердить экспериментально. Большинство знаний получены посредством систематических наблюдений и обобщений, экспериментально никогда не проверялось и, вероятно никогда проверено не будет. Иногда из-за соображений материальных, иногда -- из-за этических.
Смысл тогда людям выбирать именно эту религиозную концепцию? В чём её плюсы? В ней я вижу одни риски, ведь креационист после смерти ничего не теряет, эволюционист теряет всё.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 17:11:35 pm
Цитата: "Cepreu"
Смысл тогда людям выбирать именно эту религиозную концепцию? В чём её плюсы? В ней я вижу одни риски, ведь креационист после смерти ничего не теряет, эволюционист теряет всё.
Почему вы решили, что креационист ничего не теряет? У вас уже забронировано место в раю?  :wink:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 17:14:59 pm
Цитата: "Satch"
Почему вы решили, что креационист ничего не теряет? У вас уже забронировано место в раю?  :wink:
Не факт, но факт, что эволюционист туда точно не попадёт, если только не уйдёт мучеником. Говорю сейчас только про нас двоих.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 17:18:53 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
Почему вы решили, что креационист ничего не теряет? У вас уже забронировано место в раю?  :wink:
Не факт, но факт, что эволюционист туда точно не попадёт, если только не уйдёт мучеником. Говорю сейчас только про нас двоих.
Вот и не надо врать, что креационист ничего не теряет после смерти.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 17:22:36 pm
Цитата: "Cepreu"
Смысл тогда людям выбирать именно эту религиозную концепцию? В чём её плюсы? В ней я вижу одни риски, ведь креационист после смерти ничего не теряет, эволюционист теряет всё.
Креационист после смерти теряет всё, потому что всю жизнь врал (хотя бы себе) и зарывал в землю свой разум, дарованный богом.

Риск вы оцениваете неправильно: вы лично можете потерять всё.

Цитировать
Кто держится другого какого либо вероустава, а не ислама (покорности Богу), в том нет ничего угодного Ему: в будущей жизни он будет в числе несчастных. (Коран, 3:85)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 04 Декабрь, 2014, 17:57:58 pm
Цитата: "Satch"
Славика давайте обсудим в отдельной теме (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=21341)

Г-н Satch, переименуйте созданную тему во флейме в Холодное Солнце. Иначе вы оскорбляете религионерские чувства Цепроя, он так и сказал. За это вас посодют  :D В любом случае он отказывается разговаривать там из-за этого.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 18:04:35 pm
Цитата: "Pantheist"
Про конец света сказано в Несомненном Писании -- Коране. А сказано там, что час знает только бог. Людям достаточно знать того, что он неизбежен. Пророк советует жить для другой жизни так, будто конец света завтра, а для жизни этой -- будто ты вечен.

В обеих книгах есть общие исторические параллели: в Библии Адам, и в Коране тоже, в Библии Авраам, а Коране Ибрахим, в Библии Мария, а в Коране Марьям, в Библии Иисус Христос, а в Коране Иса и т.д.
Но из Корана вычлено несколько принципиальных вещей: упразднена божественность Иисуса Христа, упразднена Его Крестная Жертва, упразднено Его чудесное Воскресение, и ещё несколько других вещей. Этого достаточно, чтобы человек с Кораном попал в ад, так-как Бог в Библии прямо Говорит:


«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (От Иоанна 14:6)
«Я и Отец - одно.» (От Иоанна 10:30)
«Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.» (От Иоанна 13:13)
«Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.» (2-е Петра 2:1)


У меня к Вам вопрос.
Мы с Вами знаем, что Коран появился позже Библии на 500 лет, и Библия никак не могла исказить Коран, но Коран вполне мог исказить Библию, потому что появился позже неё. Тогда на каком основании верить Корану, в котором спустя 500 лет появляется искаженная версия библейской истории?

Как Вы считаете, мог ли Мухаммед, получая откровение во время своих спиритических сеансов, иметь дело не с Архангелом Гавриилом, но с бесом, выдававшего себя за Архангела Гавриила? Мне кажется мог, потому что Библия ещё за 500 лет до Корана предупредила нас:

«И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,» (2-е Коринфянам 11:14)[/list]

Pantheist, я не имею права вмешиваться в Вашу личную жизнь и в чём-то Вас насильственно переубеждать, но мой долг  предупредить Вас, что Вы прибываете в духовной опасности. Мне кажется, что Вы очень и очень рискуете своей душой. На Вашем месте, я бы ещё рас 100 взвесил все за и против в вопросе с Исламом. Неужели так мало знаний в Вас, дабы понять, что религия эта есть от сатаны? не поверю.

«а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.» (1-е Иоанна 4:3)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 18:19:37 pm
Цитата: "Satch"
Вот и не надо врать, что креационист ничего не теряет после смерти.
По-моему я уточнил в том же комментарии, что речь там идёт только о нас двоих. При прочих равных, достаточных для прохождения мытарств, креационист ничего не теряет, а вот эволюционист теряет всё. Так понятно?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 18:29:44 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Г-н Satch, переименуйте созданную тему во флейме в Холодное Солнце. Иначе вы оскорбляете религионерские чувства Цепроя, он так и сказал. За это вас посодют  :D В любом случае он отказывается разговаривать там из-за этого.
Переименовать конечно можно, но я не понимаю чем именно оскорбительно название. Тем более, что там могут обсуждаться и другие изречения отрока, а не только устройство Солнца.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 18:38:58 pm
Цитата: "Satch"
Переименовать конечно можно, но я не понимаю чем именно оскорбительно название. Тем более, что там могут обсуждаться и другие изречения отрока, а не только устройство Солнца.
Не «Отрок Славик», а «Отрок Вячеслав», потому что людей в Храмах крестят под полными именами. Употребление короткой формы незнакомыми людьми есть признак неуважения к человеку, а в вашем случае ещё и презрения. Славиком его назвать имеют право близкие друзья, родственники, мама его, но не мы. Надо уважительно относиться к именам людей и к самим людям, потому что каждый человек на Земле есть олицетворение образа и подобия Божия.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 18:48:09 pm
Ну если это для вас так важно, то пожалуйста.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 18:50:38 pm
Цитата: "Satch"
Ну если это для вас так важно, то пожалуйста.
Благодарю, только тема куда-то исчезла.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 19:42:51 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Не меняется. Поставим вопрос по-другому. Допустим, рыба пытается ползать по дну (скажем, высыхающего водоема), используя задние плавники. Ей тяжело, и она в этих условиях не выживает. Но некоторые все же выживают. Это те, у которых образовалась связь между плавником и позвоночником. Теперь вопрос: каким образом связь могла образоваться?
Точно таким же, как и челюсти из жаберных дуг или зубы (настоящие) из кожных покровов. Самое же главное, что для ползанья по дну высыхающего водоема никакие плавники не нужны, и их отсутствие или неразвитость никоим критическим образом не влияет на выживаемость. По прочтении этого у Вас уже готов вопрос (готов-готов, я знаю :wink: ). Вы можете сами себе на него ответить, все для этого нужное Вам было уже растолковано ранее.

Цитировать
Только путем направленных мутаций...
Более точно будет сказать "канализованных". Всюду-то Вы пытаетесь не требуемое для решения задачи условие втиснуть.

Цитировать
, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг.
А кто его знает, сколько мутаций для чего требуется (так уж ли это важно? И, опять же, что будем называть "управляемым тазовым поясом"?). А так же кровообращение, мышечный рост, положение связок и хрящей, направленное деление остеобластов... и что в этом такого? Вы почитайте что-нибудь по эмбриологии, у Вас очень примитивное представление о ранних стадиях онтогенеза. Узнаете, как растут группы первичных бластомеров, что такое морфогенез и каковы его условия, как эти условия могут влиять на формирование первичных органов и много чего еще интересного. Именно оттуда рыбьи ноги и растут.

Цитировать
С позиций градуализма такое преобразование никак нельзя объяснить. Это, собственно, творение нового. Когда такой пояс сформирован, он уже может совершенствоваться путем ЕО. Отбор не может создавать новизну. Это творческий процесс. А.Марков с осторожностью признает направленность эволюции. Он пишет, что есть программа включения поиска генных изменений в кризисных ситуациях, присущая самой клетке. Не осмеливается сказать, что эта функция предусмотрена Создателем, но постепенно к этой мысли приближается.

Цитировать
Цитировать
А сами рыбы позднего девона об этом знали? :)
Выходит, что их клетки знали, что надо усиленно мутировать и пробовать разные варианты.
Интересно, как и, главное, чем клетки могут что-то знать? Вы меня удивляете. Ну а дальше вообще сказка: выходит, Вы полагаете, что клетки самопроизвольно мутируют и пробуют разные варианты?

Цитировать
Марков пишет, что главные участники этого процесса гены-регуляторы.
А мне показалось, что Марков (и не только он) не выделяет "главных участников процесса". А речь шла вообще о транскрипционных факторах. Это такие белки, если что.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 19:48:25 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Cepreu"
Повторяю в десятый раз, что я ознакамливался со статьями, ссылки на которые Вы оставляли
Не ознакомились. Это очевидно из вашего дальнейшего ответа.
Скорее, не в коня корм.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 19:55:07 pm
Цитата: "Cepreu"
...цитату из журнала о проведённом эксперименте, в котором была зафиксирована эволюция глаза?
??? А что, глаз это единица эволюции? Вам за нобелевкой пора в очередь за Ховиндом. Правда в ТЭ единицей эволюции почему-то является популяция, а не отдельный орган. А если уж совсем заумно, то в процессе эволюции задействовано изменение частот аллелей генов в популяции. Плюс колебание генетического оптимума относительно общего генетического пула. Видимо ученым стоит прислушаться к Вам, иначе они многое упускают. Например, не знают ничего об "эволюции глаза". Кстати, какого: правого или левого и в каком ряду?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 20:48:55 pm
Цитата: "Ковалевский"
??? А что, глаз это единица эволюции? Вам за нобелевкой пора в очередь за Ховиндом. Правда в ТЭ единицей эволюции почему-то является популяция, а не отдельный орган. А если уж совсем заумно, то в процессе эволюции задействовано изменение частот аллелей генов в популяции. Плюс колебание генетического оптимума относительно общего генетического пула. Видимо ученым стоит прислушаться к Вам, иначе они многое упускают. Например, не знают ничего об "эволюции глаза". Кстати, какого: правого или левого и в каком ряду?
Отсюда взято?
«Макроэволюция, Том I. Сказки для взрослых. Глава: Заумная бездоказательность».

В данной главе Вы узнаете как в результате задействованных изменений частот аллелей в геноме Ваш прадедушка превратился из рыбы в человека благодаря генетическому оптимуму относительно общего пула. Если это утверждение Вас ещё не убедило, то спросите у себя: какой глаз у рыбы появился первым? не знаете? никто не знает! зато мы расскажем Вам как чешуя постепенно стала волосами, верхний плавник слился с правой пяткой, а плавательный пузырь перерос в аппендикс, а также многое другое. В данной главе мы приводим много сравнительных таблиц, поясняющих рисунков. Откройте для себя тайны научного мира! акунитесь в многомиллионы лет сурового естественного отбора, - почувствуйте себя креветкой, покоряющей сушу! динозавром, покоряющим небеса!! да что там, обезьяной, покоряющей космос!!! Пройдите вместе с нами этот удивительный путь от песка к совершенному самосознанию...
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 20:53:12 pm
Что это было?  :o
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 20:56:22 pm
Цитата: "Cepreu"
Благодарю, только тема куда-то исчезла.
Здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=21343&p=383034#p383034)
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 20:58:39 pm
Цитата: "Ковалевский"
Что это было?  :o
Вот такие книжонки выпускают Ховинды, Яхьи и иже с ними  :mrgreen:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 21:06:23 pm
Цитата: "Satch"
Вот такие книжонки выпускают Ховинды, Яхьи и иже с ними  :mrgreen:
Да нет, как-раз Ховинд выпустил очень вменяемый материал, за что его потом посадили на 10 лет. Его материалы — это запрещённые материалы, освоить которые я не смог даже с 3-го раза. Раз 5-7 мне надо было пересмотреть его 7 научных семинаров, чтобы всё лучше и лучше понимать о чём он говорит, потому что там реальная наука, которая заставляет попотеть и по-настоящему напрячь мозги. Без преувеличений.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 21:15:02 pm
Цитата: "Cepreu"
Да нет, как-раз Ховинд выпустил очень вменяемый материал, за что его потом посадили на 10 лет.
Вы серьёзно думаете, что человека посадят из-за того, что он выпустил креационистскую брошюрку? В США?
Я читал что его посадили за неуплату налогов или что-то в этом роде.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 21:16:26 pm
Цитата: "Cepreu"
Да нет, как-раз Ховинд выпустил очень вменяемый материал, за что его потом посадили на 10 лет. Его материалы — это запрещённые материалы,...
Оставайтесь на месте, за Вами уже выехали.

Цитировать
освоить которые я не смог даже с 3-го раза.
Не переживайте, это нормально. Там и осваивать нечего. Для "поржать" сгодится.

Цитировать
Раз 5-7 мне надо было пересмотреть его 7 научных семинаров, чтобы всё лучше и лучше понимать о чём он говорит,
А если 50-70, то наступит бесповоротное просветление. Инфа 146%.

Цитировать
потому что там реальная наука, которая заставляет попотеть и по-настоящему напрячь мозги. Без преувеличений.
Да, конечно. Кроме Ховинда и ученых-то нет ни одного. Так, лоботрясы-грантоеды. И результатов практических от них ноль. То ли дело результаты трудов старины Кента! Кстати, назовите парочку, просветите. Ну там биотехнология какая, или работающая экологическая или климатическая модель, применимая на практике.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 21:20:57 pm
Ребята, давайте оставим К.Ховинда в покое. Давайте обсуждать Вашу религию.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 21:41:20 pm
Цитата: "Cepreu"
Ребята, давайте оставим К.Ховинда в покое.
Почему? Вы же на него регулярно ссылаетесь. Или он вне критики, типа Библии для верующих? :wink:

Цитировать
Давайте обсуждать Вашу религию.
Как можно обсуждать то, чего нет? Если бы Вы предложили обсуждать Вашу религию, то не вопрос, собственно тут этим и до Вас занимались замечательно.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 21:43:02 pm
Цитата: "Cepreu"
Ребята, давайте оставим К.Ховинда в покое.
Очень знаково то, что данная просьба последовала сразу же после предложения продемонстрировать практические результаты изысканий старины Кента.  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 22:04:32 pm
Цитата: "Ковалевский"
Очень знаково то, что данная просьба последовала сразу же после предложения продемонстрировать практические результаты изысканий старины Кента.  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Думайте что угодно. Просто не хочу и не люблю обсуждать с атеистами других людей, ну не знаю, вот так.
Всё-равно он Вам уже не поможет, у Вас времени не будет на усвоение такого материала. Моя цель уже даже не столько, чтобы кого-то вразумить, сколько осведомить, чтобы ни один, ни один из Вас на Страшном Суде не сказал, что ему не объяснили, ему не рассказали, чтобы никто из Вас не пожаловался Богу, что ему не предоставили выбор между Ним и сатаной.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 22:05:13 pm
Цитата: "Cepreu"
Но из Корана вычлено несколько принципиальных вещей: упразднена божественность Иисуса Христа, упразднена Его Крестная Жертва, упразднено Его чудесное Воскресение, и ещё несколько других вещей. Этого достаточно, чтобы человек с Кораном попал в ад
Нет. Это в Новый завет (и в Ветхий тоже) были внесены позднейшие искажения. Ну, и то что сохранилось, далеко не всегда верно толкуется. Этого недостаточно, конечно, чтобы человек, пользующийся искажёнными писаниями попал в ад -- бог милостив, принимает раскаяние и судит по намерениям, которые в сердце.

Цитировать
У меня к Вам вопрос.
Мы с Вами знаем, что Коран появился позже Библии на 500 лет, и Библия никак не могла исказить Коран, но Коран вполне мог исказить Библию, потому что появился позже неё. Тогда на каком основании верить Корану, в котором спустя 500 лет появляется искаженная версия библейской истории?
Сергей, честное слово, мне уже скучно. Я объяснял это вам (если не ошибаюсь) много месяцев тому назад. И объяснил сейчас ещё раз. Собственно, ислам потому и был ниспослан, что предыдущие послания были искажены. Коран является Несомненным Писанием, он защищён он искажений и предназначен для всех времён и народов.

Цитировать
Как Вы считаете, мог ли Мухаммед, получая откровение во время своих спиритических сеансов, иметь дело не с Архангелом Гавриилом, но с бесом, выдававшего себя за Архангела Гавриила? Мне кажется мог, потому что Библия ещё за 500 лет до Корана предупредила нас:
Это вам так кажется. Несомненное Писание несомненно подтверждает, что оно -- от бога, передано через Гавриила. Через бесов бог пророкам откровений не передаёт.

Цитировать
мой долг  предупредить Вас, что Вы прибываете в духовной опасности. Мне кажется, что Вы очень и очень рискуете своей душой. На Вашем месте, я бы ещё рас 100 взвесил все за и против в вопросе с Исламом. Неужели так мало знаний в Вас, дабы понять, что религия эта есть от сатаны? не поверю.
Взаимно. Я вас тоже предупредил уже. Кстати, в Коране сказано, насколько я помню, что труднее всего прощается ширк -- обожествление тварей или многобожие. Вы же обожествили человека -- пророка Иисуса. Не вы лично. Но вы этому следуете. И хоть вы идёте в русле религии, ниспосланной тем же богом, она искажена, и теперь вы об этом предупреждены. Так что задумайтесь о вероятной духовной опасности, в которой пребываете вы, прежде чем предупреждать других.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 22:07:28 pm
Господь рассудит.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Декабрь, 2014, 22:09:34 pm
Цитата: "Ковалевский"

Цитировать
, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг.
А кто его знает, сколько мутаций для чего требуется (так уж ли это важно? И, опять же, что будем называть "управляемым тазовым поясом"?). А так же кровообращение, мышечный рост, положение связок и хрящей, направленное деление остеобластов... и что в этом такого? Вы почитайте что-нибудь по эмбриологии, у Вас очень примитивное представление о ранних стадиях онтогенеза. Узнаете, как растут группы первичных бластомеров, что такое морфогенез и каковы его условия, как эти условия могут влиять на формирование первичных органов и много чего еще интересного. Именно оттуда рыбьи ноги и растут.
Абсолютно правильно, и Вы еще усугубили ситуацию. Видите, сколько новых структурных элементов должно возникнуть путем случайных, рысканий генетического аппарата. И это при том,что появление перспективного мутанта маловероятно. На одну правильную мутацию может быть тысячи вредных и летальных и даже разрушающих достигнутое. Дело даже не в количестве мутаций, а в том, что они должны следовать одна за дугой в правильном порядке, и каждая давать особи преимущество.

На стр.7 этой темы я приводила цитату А.Маркова
А.Марков
Цитата:
Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl (http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl)

Далее,в конце этой страницы я привожу цитаты их книги А.Маркова "Рождение сложности", где он подробнее развивает эту тему и говорит об имеющейся у клетки особой способности регулировать собственные мутации, когда организм попадает в кризисную экологическую ситуацию.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 22:12:03 pm
Цитата: "Cepreu"
Моя цель уже даже не столько, чтобы кого-то вразумить, сколько осведомить, чтобы ни один, ни один из Вас на Страшном Суде не сказал, что ему не объяснили, ему не рассказали, что никто из Вас не пожаловался, что ему не предоставили выбор между Богом и сатаной.
Подписываюсь. Очень ёмко сказано. Именно такая цель моего прошлого поста к вам. Когда будет Страшный суд, никто не знает, но настать он может в любое время, и когда бы он ни настал -- настанет он неожиданно.

Впрочем, вы на Страшном Суде можете, конечно, утверждать, будто вам не рассказывали про ислам и про Несомненное Писание. Но там это не пройдёт: ваши уши будут свидетельствовать против вас, говоря: "Врёт он! Мы слышали, ему говорили!"
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 04 Декабрь, 2014, 22:21:10 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Cepreu"
Моя цель уже даже не столько, чтобы кого-то вразумить, сколько осведомить, чтобы ни один, ни один из Вас на Страшном Суде не сказал, что ему не объяснили, ему не рассказали, что никто из Вас не пожаловался, что ему не предоставили выбор между Богом и сатаной.
Подписываюсь. Очень ёмко сказано. Именно такая цель моего прошлого поста к вам. Когда будет Страшный суд, никто не знает, но настать он может в любое время, и когда бы он ни настал -- настанет он неожиданно.

Впрочем, вы на Страшном Суде можете, конечно, утверждать, будто вам не рассказывали про ислам и про Несомненное Писание. Но там это не пройдёт: ваши уши будут свидетельствовать против вас, говоря: "Врёт он! Мы слышали, ему говорили!"
В моей родной русской православной Вере известно как минимум 3 пророка, которым Господь Иисус Христос в деталях открыл Страшный Суд, в деталях, вплоть до действий каждого ангела и мимики людей, прибывающих на Суде. Сколько таких пророков есть в Исламе? Мы сейчас Коран и Библию не трогаем. Скажите, сколько их?


Попрошу воздержаться от проповедей, здесь тема про эволюцию. Модератор.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Интересующийся от 05 Декабрь, 2014, 04:05:39 am
Цитата: "Тимур Т"
Господа, участники дискуссии на тему об эволюции жизни на Земле.

Хочу отвлечь Вас от дел насущных и от совершенно безнадежных попыток доказать что-либо здесь в этом форуме по теме эволюции жизни.

Я тоже предлагаю сделать музкальную паузу, послушать  с утра грустно-весёлую песню о тех существах, которые в процессе эволюции куда-то затерялись: http://www.ackordofmine.ru/index/via_do ... ami/0-3687 (http://www.ackordofmine.ru/index/via_dobry_molodcy_kentavry_iz_k_f_quot_charodei_quot_tekst_pesni_s_akkordami/0-3687) и настроиться на лирический лад.

Цитата: "Тимур Т"
Прошу обратить ваше внимание на тот факт, что я, автор данной публикации не участвую в ваших дискуссиях.
Почему?
По двум причинам, каждая из которых на мой взгляд является очень даже важной и весомой:

1-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что такие вещи ни в каком форуме доказать нет ни малейшей возможности. Как я уже писал ранее "Детей руками не делают".

2-я причина моего неучастия в данной дискуссии заключается в том, что я убежден в недоказуемости ни того, ни другого, ни третьего варианта, которые обсуждаются участниками.

А зачем же Вы тогда открыли эту тему; соврали, что сделали это не по своей личной инициативе и предпринимали попытки доказать здесь то, что доказать принципиально невозможно ни на форумах, ни в НИИ, ни где-либо ещё?

Цитата: "Тимур Т"
Вы, конечно, вновь можете обвинить меня в том, что я слишком умный, что много из себя ставлю, что я надоел Вам со своими нравоучениями, в которых Вы, конечно же, совершенно не нуждаетесь.
Вы и дальше меня можете обвинять в моей неадекватности, это ваше право.
Но...
Но, я все же вас призываю вот к чему.

Обратите внимание на то, что любой сложный организм на Земле растет не весь сразу и не все его части растут одновременно. Есть некая программа, которая регулирует очередность роста всех отдельных систем и частей сложного организма, например, человека.
Каждая отдельная часть, каждый отдельный орган человека растет и развивается не стихийно и не все в человеке растет одновременно. Существуют некие циклы, последовательности, согласно которым вначале подрастает один орган до определенной степени, затем второй, третий и т.д.  

И какая же часть вашего тела, какой его орган опережает в росте и развитии прочие его члены и органы? Голова и те органы, которые в ней находятся, как у этих типов: https://www.google.com.ua/search?q=%D0% ... B650%3B476 (https://www.google.com.ua/search?q=%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B5&client=firefox-a&hs=YCC&rls=org.mozilla:ru:official&channel=sb&tbm=isch&imgil=_G3ktPXddqyaqM%253A%253BSZaH7_Lp0WPs8M%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fru.oxu.az%25252Fworld%25252F50072&source=iu&pf=m&fir=_G3ktPXddqyaqM%253A%252CSZaH7_Lp0WPs8M%252C_&usg=__RAM6GYEmIqomBg0X8N3ynoRwSjk%3D&biw=1428&bih=736&ved=0CCkQyjc&ei=e0uAVNvkL-fnyQPyuoGwDQ#facrc=_&imgdii=_&imgrc=_G3ktPXddqyaqM%253A%3Bq43Y1g9P27WmoM%3Bhttp%253A%252F%252Fworld.fedpress.ru%252Fsites%252Ffedpress%252Ffiles%252Fdidenko%252Fnews%252Fino_3.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fworld.fedpress.ru%252Fnews%252Famerica%252F1403083429-uchenye-dokazali-chto-inoplanetyane-mogut-byt-pokhozhi-na-lyudei%3B650%3B476), или, может, те его части, которые нередко мешают хорошему танцору совершать эффектные движения?

Цитата: "Тимур Т"
Точно так же растет человеческое познание реальности.

Обратите внимание на очередность моих публикаций в данном форуме:
  • Проект "Ментальная культура" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20577)
  • Методика формирования собственного мировоззрения. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20599)
  • Устойчивый атеист - проверка на вшивость. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20713)
  • Факт № 1 - Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20632)
  • Факт № 2 - видения, проззрения, откровения и т.д. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20850)
  • Факт №3 Жизненные состояния, циклы фазы синхронизация цели (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20904)
  • Великая троица непобедимых исследователей жизни. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21296)
  • Ключи к пониманию физической природы видений и привидений. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21323)

Обращаю внимание, что эта, заявленная вами очередность, неверна.

Цитата: "Тимур Т"
Фактически я предложил Вам, вести наш диалог, нашу дискуссию кругами-циклами.
Я предложил приостановить дискуссию по вопросу об эволюции жизни и перейти к обсуждению двух других фактов, которые мы наблюдаем в реальности.
Да, эти факты реально существуют.
Проблема в том, что их интерпретация вызывает споры.
Само наличие этих фактов никто оспорить не сумеет, они есть, и о них знает любой образованный человек.
Споры вызваны интерпретациями этих очевидных фактов.

Я предложил, Вы отказались.  

А кто этот человек, которому Вы предложили, а он отказался? Назовите мне этого негодяя - я ему пасть порву, моргала выколю, всю жизнь на лекарства работать будет.

Цитата: "Тимур Т"
Я вновь предлагаю вернуться к обсуждению предложенной мною схемы нашей дискуссии.  
Мы вынуждены были уйти в зону обсуждения барабашек, зеленых человечков, привидений, откровений и т.д. и т.п. Не беда, это часть того, что я обозначил в своих заметках в виде факт № 2 и факт № 3.  

И кто же вынудил уйти в эту зону и чем закончилось обсуждение?

Цитата: "Тимур Т"
Проблема моих оппонентов в дискуссии заключается в том, что они не разобравшись в моих предложениях, не имея возможности отделять факты от их интерпретаций, сразу же набросились с критикой в мой адрес.  

А Вы ж чем ответили своим оппонентам на незаслуженную критику?

Цитата: "Тимур Т"
Я начал свои публикации в этом форуме с проекта ментальной культуры, с формирования своего собственного мировоззрения, с описания методики тренировок Байтерек.
Не поняли.  

А мне, почему-то, показалось, что Вы ещё до того, как открыли темы о ментальной культуре и формировании своего собственного мировоззрения начали рекламировать в этом форуме свои книги. Может, это это мне померещилось, это у меня были видения?

Цитата: "Тимур Т"
Пришлось описывать Факт № 1, факт № 2, факт № 3.
Обращаю ваше внимание, что эти факты являются реальностью.
Вопрос не в наличии или отсутствии этих фактов, вопрос в их интерпретации.
Если мои оппоненты сумеют отделить данные факты от их традиционной интерпретации, то наш диалог может перейти в качественно новую плоскость.

Прошу моих собеседников, отделите эти три приведенных мною факта от их традиционной интерпретации.
В этом случае наш с вами диалог переходит в качественно иную плоскость.

А какая интерпретация этих фактов традиционная и какая из известных Вам правильная?

Цитата: "Тимур Т"
И если у нас с вами получится совместно сделать то, что я предлагаю, то мы неизбежно и обязательно вынуждены будем вернуться на круги своя к проекту "Ментальная культура".
Цикл роста нашего сознания вернется в исходную точку, но уже с иным смысловым наполнением.

Надеюсь  на понимание.
Т.е. Вы надеетесь, что от общения здесь с вашими собеседниками ваше сознание вырастет и изменится, его содержимое наполнится чем-то иным; лучшим, чем то фуфло, что Вы им предлагаете?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Max_542 от 05 Декабрь, 2014, 04:22:31 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"

Цитировать
, причем одной мутации не достаточно, чтобы оформился управляемый тазовый пояс. Изменения должны вовлечь спинной и головной мозг.
А кто его знает, сколько мутаций для чего требуется (так уж ли это важно? И, опять же, что будем называть "управляемым тазовым поясом"?). А так же кровообращение, мышечный рост, положение связок и хрящей, направленное деление остеобластов... и что в этом такого? Вы почитайте что-нибудь по эмбриологии, у Вас очень примитивное представление о ранних стадиях онтогенеза. Узнаете, как растут группы первичных бластомеров, что такое морфогенез и каковы его условия, как эти условия могут влиять на формирование первичных органов и много чего еще интересного. Именно оттуда рыбьи ноги и растут.
Абсолютно правильно, и Вы еще усугубили ситуацию. Видите, сколько новых структурных элементов должно возникнуть путем случайных, рысканий генетического аппарата. И это при том,что появление перспективного мутанта маловероятно. На одну правильную мутацию может быть тысячи вредных и летальных и даже разрушающих достигнутое. Дело даже не в количестве мутаций, а в том, что они должны следовать одна за дугой в правильном порядке, и каждая давать особи преимущество.

На стр.7 этой темы я приводила цитату А.Маркова
А.Марков
Цитата:
Одна из главных догм "неодарвинизма" (господствующей ныне теории, родившейся из синтеза учения Дарвина и достижений генетики и молекулярной биологии) состоит в том, что все эволюционные изменения основаны на отборе случайных, ненаправленных мутаций. Однако сама эволюция совсем не похожа на случайный, хаотический процесс. В ней явно есть направленность. Например, очевидно, что господствующие на Земле формы жизни постепенно становятся все более сложными, высокоорганизованными. Как это получается? Может ли направленный, "осмысленный" процесс идти на основе случайных, хаотических мутаций? И вообще, каково соотношение случайности и закономерности в эволюции?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl (http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#napravl)

Далее,в конце этой страницы я привожу цитаты их книги А.Маркова "Рождение сложности", где он подробнее развивает эту тему и говорит об имеющейся у клетки особой способности регулировать собственные мутации, когда организм попадает в кризисную экологическую ситуацию.
Сестра, а вы согласны с Цепроем, что "времени не осталось"?
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Satch от 05 Декабрь, 2014, 07:16:17 am
Цитата: "Cepreu"
Ребята, давайте оставим К.Ховинда в покое. Давайте обсуждать Вашу религию.
Вот определение религии из вики:
Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное,
включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
Скажите, как называется наша религия, каков свод наших моральных правил, какие обряды, культовые действия мы проводим и самое главное, во что сверхъестественное мы верим?

ps. А Ховинда можно в отдельной теме (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=21360) обсудить.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Cepreu от 05 Декабрь, 2014, 16:29:14 pm
Цитата: "Satch"
Скажите, как называется наша религия, каков свод наших моральных правил, какие обряды, культовые действия мы проводим и самое главное, во что сверхъестественное мы верим?
Религия:
Макроэволюция.

Свод моральных правил — самовольно-бесчинный (морально релятивный).
Обряды — взирая на доску эволюции вспоминать и помнить, что человек — это животное, потому что произошёл от животных и относиться с ним можно как с животным.
Культ — почитание учёных эволюционистов, обожествление науки.
Привычки — ежедневное миссионерское подвижничество на форуме с целью высмеивания чужой религиозности и распространения своих атеистических постулатов.[/list]


Сверхъестественность.
Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 05 Декабрь, 2014, 17:51:06 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
Скажите, как называется наша религия, каков свод наших моральных правил, какие обряды, культовые действия мы проводим и самое главное, во что сверхъестественное мы верим?
Религия:
Макроэволюция.

    Свод моральных правил — самовольно-бесчинный (морально релятивный).
    Обряды — взирая на доску эволюции вспоминать и помнить, что человек — это животное, потому что произошёл от животных и относиться с ним можно как с животным.
    Культ — почитание учёных эволюционистов, обожествление науки.
    Привычки — ежедневное миссионерское подвижничество на форуме с целью высмеивания чужой религиозности и распространения своих атеистических постулатов.[/list]
    А я-то думал что макроэволюция  "это процесс формирования крупных систематических единиц: из видов — новых родов, из родов — новых семейств и т. д. В основе макроэволюции лежат те же движущие силы, что и в основе микроэволюции: наследственность, изменчивость, естественный отбор и репродуктивная изоляция. Так же, как и микроэволюция, макроэволюция имеет дивергентный характер". Сколько нового порой узнаешь! Сергей, только вот сдается, что в реальности эволюционистов согласно Вашему определению нет. По крайней мере, я таковым точно не являюсь и о других мне слышать не приходилось.

    Цитировать
    Сверхъестественность.
    Сверхъестественность данной религии в том, что её приверженцы верят в природное существование механизмов,...
    Оставим слово "верят" на Вашей совести, пользоваться Вы им не умеете. Но, побойтесь бога, как природное может быть сверхъестественным? Вы уж определитесь.

    Цитировать
    изменяющих один род животных в другой, при том, что никто, нигде и никогда не фиксировал подобные изменения в природе, даже в лаборатории такие механизмы не были зафиксированы.
    Корявость формулировки спишем на Вашу полную безграмотность. На счет "незафиксированы":
    http://evolbiol.ru/evidence01.htm (http://evolbiol.ru/evidence01.htm)
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Cepreu от 05 Декабрь, 2014, 17:57:12 pm
    Цитата: "Ковалевский"
    Корявость формулировки спишем на Вашу полную безграмотность. На счет "незафиксированы":
    http://evolbiol.ru/evidence01.htm (http://evolbiol.ru/evidence01.htm)
    В приведённых по ссылке опытах зафиксированы примеры мИкроэволюции, а не мАкроэволюции. Вы верите в мАкроэволюцию и продолжаете для неё приводить примеры мИкроэволюции.
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Ковалевский от 05 Декабрь, 2014, 17:58:36 pm
    Только эвтаназия, только хардкор!
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Cepreu от 05 Декабрь, 2014, 18:04:24 pm
    Цитата: "Ковалевский"
    Только эвтаназия, только хардкор!
    Я что-то не так сказал?
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Ковалевский от 05 Декабрь, 2014, 18:11:21 pm
    Цитата: "Cepreu"
    Цитата: "Ковалевский"
    Только эвтаназия, только хардкор!
    Я что-то не так сказал?
    Эти Ваши "микро-" и "макро-", примерно, как и "промежуточные формы". Ваш брат жонглирует понятиями и терминами, значения которых не понимает. Уж в 1000-й раз: растолкуйте мне разницу в механизмах микро- и макроэволюции. Если справитесь ( :shock: ), тогда и поговорим о том, что есть, а чего нет. А пока Вы не совершили сего научного прорыва, грамотные люди будут придерживаться имеющейся формулировки

    Цитировать
    Микроэволюция — это распространение в популяции малых изменений в частотах аллелей на протяжении нескольких поколений; эволюционные изменения на внутривидовом уровне. Такие изменения происходят из-за следующих процессов: мутации, естественный отбор, искусственный отбор, перенос генов и дрейф генов. Эти изменения приводят к дивергенции популяций внутри вида, и, в конечном итоге, к видообразованию. Микро- и макроэволюция описывают один и тот же процесс.
    , и не париться.  :)
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Сестра милосердия от 05 Декабрь, 2014, 19:37:10 pm
    Цитата: "Max_542"
    Сестра, а вы согласны с Цепроем, что "времени не осталось"?
    Во-первых, не Цепрой, а Сергей.
    Во-вторых, вопрос в том, нажмет ли ваш лидер на ядерную кнопку.
    В-третьих, здесь тема об эволюции.
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Le Demon de Laplace от 05 Декабрь, 2014, 20:48:04 pm
    Не знай... Написано Цепрой. Если человек собственное имя написать не может...
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Cepreu от 05 Декабрь, 2014, 20:53:38 pm
    Цитата: "Ковалевский"
    Эти Ваши "микро-" и "макро-", примерно, как и "промежуточные формы". Ваш брат жонглирует понятиями и терминами, значения которых не понимает. Уж в 1000-й раз: растолкуйте мне разницу в механизмах микро- и макроэволюции. Если справитесь ( :shock: ), тогда и поговорим о том, что есть, а чего нет. А пока Вы не совершили сего научного прорыва, грамотные люди будут придерживаться имеющейся формулировки

    Объясняю на примере популяции зябликов.

    Возле цепи океанских вулканических галапагосских островов (одинокий архипелаг) существует остров, где проживает бесчисленное множество разнообразных птиц, рептилий и млекопитающих. Во всём этом разнообразии присутствует также популяция зябликов. 13 видов зябликов обитает на галапагосских островах, все они отличаются по размеру, цвету, форме тела и форме клюва, что является прямым результатом естественного отбора.

    (http://i66.fastpic.ru/big/2014/1205/17/7b7f4e238946e8ce17d78fc0c0db0217.png)

    После сезона дождей по всему острову в изобилии встречаются маленькие мягкие семечки. Короткоклювые зяблики легко добывают себе пищу, в отличие от длинноклювых. Во время засухи же, единственные доступные семена заключены в твёрдую крепкую скорлупу, оставшиеся с прошлого года. В таких обстоятельствах только птицы с наиболее длинным и острым клювом могут вскрыть скорлупу и съесть семена. Эти птицы (с более длинным клювом) выживали, потому что могли добывать пищу в отличие от других. Этот клюв даёт функциональное преимущество.

    Зяблики с меньшим клювом, к сожалению, умирают от голода, ведь они не могут достать пищу из прошлогодних семян. Это закономерно, ведь продолжающаяся засуха изменяет среду обитания зябликов, что в свою очередь вызывает изменения в популяции зябликов. Тем временем длинные клювы передаются по наследству следующим поколениям, потому что они помогают выжить и их популяция растёт. Но как только сезоны дождей становятся более продолжительными, то преимущество вновь получают короткоклювые зяблики и их популяция в сравнении с из более длинноклювыми видами начинает преобладать. И так по кругу. Забегая вперёд скажу, что Бог, специально заложил этот механизм в своё творение, чтобы то не вымерло в виду циклично меняющихся погодных условий на нашей планете.

    Итак, естественный отбор доказан. Он наглядно показывает, что будущие поколения зябликов наследуют преимущественные особенности предков, это прекрасно. На фоне этого может показаться, что он объясняет возникновение проекта без проектировщика, как бы отпадает нужда в разумной цели, которая лежит в основе всей сложности жизни. Как результат, естественный отбор стал заменителем идеи проектирования (Творения).

    Многие ошибочно считают, что естественный отбор способен также объяснить всё сложное разнообразие жизни. Но существует огромная разница между клювом зяблика и самим зябликом. Есть разница между небольшими изменениями клюва и происхождением всего организма вместе с его клювом. Это абсолютно разного масштаба явления. Это абсолютно разные области эволюции и разные проблемы. Нужно понимать где работает естественный отбор, а где нет.

    Если дать возможность фактам говорить самим за себя, то они поведут в сторону библейского Творения.
    «Естественный отбор действует только по принципу принятия преимуществ, несущественных последовательных преобразований, он не допускает больших и внезапных скачков, но происходит постепенно, медленно и последовательно.» (Чарлз Дарвин)[/list]

    Данное утверждение истинно и научно доказано, но оно не даёт полного объяснения о происхождении всего разнообразия жизни. Согласно данному утверждению, появление нового органа или изменение его в совершенно другой должно пройти через стадии последовательных преобразований, без внезапных и больших скачков, и обязательно по принципу принятия преимуществ. Проблема в том, что без полной сборки органа (в глаз, в электромоторчик бактерии и т.д.) или без его полного преобразования в другой (пузырь в лёгкие, из двух в трёхкамерное сердце т.д.), недоделанный и неполноценный орган преимуществ не даст и отсечётся естественным отбором ещё на стадии его гипотетического зарождения, согласно дарвиновской формулировке. Поэтому естественный отбор не объясняет появление новых органов ни на стадии их зарождения, ни на стадии их преобразования в другие. Не стоит приписывать естественному отбору того, чего он не делал на этой Земле.

    Вывод:

    В Дюнах Похаро, в 1993 году, этот вопрос поднимался и был детально разобран. Все учёные, принявшие участие в легендарном съезде (http://https://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c) уверовали Бога. Атеисты отстали от научного мира на 22 года. Такие вот дела.


    Добавлено через 5 мин.
    Забыл добавить. Сам Чарлз Дарвин предвидел эту проблему и сказал следующее:
    «Если будет продемонстрировано что, какое-либо из существующих сложных органов не мог сформироваться путем многочисленных, последовательных и незначительных изменений, моя теория потерпит полнейший крах.» (Чарлз Дарвин)[/list]

    Цитата: "Ковалевский"
    Цитировать
    Микроэволюция — это распространение в популяции малых изменений в частотах аллелей на протяжении нескольких поколений; эволюционные изменения на внутривидовом уровне. Такие изменения происходят из-за следующих процессов: мутации, естественный отбор, искусственный отбор, перенос генов и дрейф генов. Эти изменения приводят к дивергенции популяций внутри вида, и, в конечном итоге, к видообразованию. Микро- и макроэволюция описывают один и тот же процесс.
    , и не париться.  :)
    Верно, описывают, но не доказывают. Первая экспериментально доказана, её все знают. Вторая экспериментально не доказана, и не все в неё верят. Вы в неё верите? Ну так докажите.
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Сестра милосердия от 05 Декабрь, 2014, 21:19:50 pm
    Сергей, а что Вам мешает принять управляемую макроэволюцию?
    Это не противоречит вере в Бога (домостроительство).
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Cepreu от 05 Декабрь, 2014, 21:34:04 pm
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Сергей, а что Вам мешает принять управляемую макроэволюцию?
    Это не противоречит вере в Бога (домостроительство).
    Сотни пунктов абсолютно со всех областей науки. Навскидку:
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Le Demon de Laplace от 05 Декабрь, 2014, 22:08:57 pm
    Цитировать
    Уровень популяции. Если бы Земле было только 3 миллиона лет, то на 1 квадратный сантиметр приходилось бы 75000 человек.

     :shock: Как посчитали?

    Цитировать
    Документированная история. Люди осознают себя людьми не более 5500 лет, если опираться на древнейшие письменные источники. Все связи с прошлым обрываются примерно в этих датах.

    Логично предположить, что раньше писать не умели? Не?
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Ковалевский от 05 Декабрь, 2014, 22:14:04 pm
    Цитата: "Cepreu"
    Объясняю на примере популяции зябликов.

    ...

    Вывод:
    • Есть микроэволюция, где естественный отбор чудесно работает.
    • Есть макроэволюция, к которой естественный отбор не имеет никакого отношения. По крайней мере такое отношение доказано не было и никем ещё в природе не наблюдалось, ни на уровне зарождения жизни, ни на уровне её перехода из рода в род.
    М-да-а-а... Я даже не знаю, как реагировать. Я повержен, растоптан, низвергнут, напуган - так сказать - ничего не сказать! Такое кричащее невежество кого хочешь напугает.  :shock: Вам как, сразу завернуть, или разберем попунктно? Давайте завтра, сейчас лень.

    Остальным участникам большая просьба: не пишите пока (до моего завтрашнего ответа) на этот пост Сергея ничего, отдайте мне его на единоличное растерзание! Ой, повеселимся! :twisted:  :twisted:  :twisted:
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Cepreu от 05 Декабрь, 2014, 22:22:35 pm
    Цитата: "Le Demon de Laplace"
    :shock: Как посчитали?
    Нелинейные дифференциальные уравнения. Создайте новую тему.

    Цитата: "Le Demon de Laplace"
    Логично предположить, что раньше писать не умели? Не?
    Конечно не умели, а знаете почему? Потому что их тогда вообще не было. А знаете почему их не было? Потому что Бог тогда ещё вселенную не создал.


    Цитата: "Le Demon de Laplace"
    Кстати, Сергей, о возрасте. А по-вашим убеждениям бог ведь и все звезды одновременно с Землей создал? Значит, и звездам не более 7000 лет?
    Вы хотите что-то доказать по скорости света? Даже не пытайтесь, тригонометрия и эмпирика выступят против Вас.
    Да, Бог создал звёзды тоже во дни Творения, и свет от звёзд уже был дошедшим. Всё было готовым. Он не создал Адама и Еву детьми, не дал им семена с лопатой, сказав: «вот дети, это ваша еда», нет, всё было готовым, абсолютно всё за 6 календарных дней.

    Цитата: "Ковалевский"
    Остальным участникам большая просьба: не пишите пока (до моего завтрашнего ответа) на этот пост Сергея ничего, отдайте мне его на единоличное растерзание! Ой, повеселимся! :twisted:  :twisted:  :twisted:
    Весь дрожу и прячусь.
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Le Demon de Laplace от 05 Декабрь, 2014, 22:30:58 pm
    Цитировать
    Да, Бог создал звёзды тоже во дни Творения, и свет от звёзд уже был дошедшим.

    Не совсем понял, что значит "свет от звезд уже был дошедшим до нас"?
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Vivekkk от 06 Декабрь, 2014, 08:43:59 am
    Странные темы возникают на форуме. Они свидетельствует о слабом понимании их авторов о некоторых вещах. Например, об эволюции. Вроде написано уже десятки книг об эволюции, поставлены эксперименты, подтверждающие теорию эволюции, а, поди-ка, споры не утихают.

    В принципе, это неплохо.

    Я насчет эволюции скажу свое мнение: есть эволюция "неуправляемая", есть "управляемая". Первая - природная эволюция, которая длится сотни миллионов лет, вторая - искусственная, определяемая людьми, и называемая селекцией.

    И первая, и вторая основаны на объективных законах природы: естественном отборе и борьбе за существование животных между собой и средой. Данные законы эволюции действуют на уровне коллектива, стаи особей, индивидов, называемой популяцией. Почему? Потому что в популяции есть секс, размножение, а значит, есть главное в эволюции - генетическая изменчивость, предопределяемая изменчивость и фенотипическую, то есть внешнюю.

    Изменчивость не возникает ниоткуда и просто так в уже существующей особи, - она уже состоявшийся факт эволюции, свершившийся продукт изменчивости. Эта особь уже, используя полученные свойства (ум, скорость, выносливость, силу, красоту и т.д.), начинает бороться за свое существование: социализируется, получает навыки, знания, наводит знакомства, ищет стабильные источники секса, пищи, авторитета. И вот здесь, включается естественный социальный отбор: удача, значит, генотип этой особи оптимально приспособлен, а если неудача, значит, нет.

    Однако, учитывая социальную направленность нашего государства, эта неуспешная особь может, все-таки, оставить потомства, передав, таким образом, свои неуспешные свойства в будущее, обрекая своих потомков на неудачи. Однако оптимизм есть, и он связан с изменчивостью. Авось, повезет с новыми условиями среды или появится мутации, новые гены, их комбинации, а значит, и новые свойства.

    Только вот страданий потомков это не оправдывает. Кому-то не стоит заводить детей.

    Что еще добавить? Селекция пород свиней, собак и т.д. - успешный эксперимент, подтверждающий теорию эволюции. Существование животных - факт эволюции природы. Механизмы эволюции нам уже известны. Ничего сверхъестественного. Обычное дело.

    Наверное, загвоздка в том, что человек  -осознающее себя социальное животное. И он не связывает себя с популяцией, отсюда и трагическое противоречие между возможностью отдельного человека с его желаниями, требованиями, выражающееся в том числе и в социальном неравенстве.
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Сестра милосердия от 06 Декабрь, 2014, 13:45:59 pm
    Vivekkk, путем селекции кому-то удалось вывести новый вид, класс, тип? :roll:
    Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
    Отправлено: Ковалевский от 06 Декабрь, 2014, 14:09:57 pm
    Ну-с, судари, приступим к аутопсии?
    Цитата: "Cepreu"
    Объясняю на примере популяции зябликов.
    Какой именно популяции? Если Вы не в курсе, что популяций зябликов очень много (в каждом лесу по несколько штук) и они разные. Всякое исследование начинается с конкретизации объекта исследования, сферических зябликов в вакууме никто не рассматривает.

    Цитировать
    Возле цепи океанских вулканических галапагосских островов (одинокий архипелаг) существует остров, где проживает бесчисленное множество разнообразных птиц, рептилий и млекопитающих.
    Очень интересный экскурс. Неимоверно увлекательно, отдает отчетливой новизной и велосипедом. Спасибо за такую заботу, но вообще-то мне прекрасно известно, что Галапагосские острова вулканического происхождения, что они образуют цепь и что этот архипелаг можно условно назвать "одиноким". Остров, о котором Вы повествуете, называется Кокос. Могли бы и поинтересоваться, о каком таком анонимном острове повествует старина Кент, прежде, чем тупо копипастить. "Бесчисленная" фауна острова вполне стандартна для подобного местообитания, никакого особенно зашкаливающего разнообразия в ней нет. Интереснее всего с млекопитающими. Их там нет. Точнее 4 (прописью - четыре) вида млекопитающих туда были завезены европейцами (и теперь это большая проблема для экосистемы острова). Так или иначе, наличие в тамошнем биоценозе млекопитающих творцом (буде таковой случится) не предусмотрено.

    Цитировать
    Во всём этом разнообразии присутствует также популяция зябликов. 13 видов зябликов обитает на галапагосских островах, все они отличаются по размеру, цвету, форме тела и форме клюва, что является прямым результатом естественного отбора.
    Так, приплыли. Причем стандартно приплыли. У креационюг эти несчастные "галапагосские зяблики" передаются от одного текста к другому, подобно трипперу. Даже уже надоедать начинает. Сергей, у креационистов на клавиатуре всего три клавиши: "ctrl", "C", "V"?
    Теперь к делу. Предположим, что мы говорим все же о Галапагосах, поскольку в дальнейшем тексте речь явно о них. Непонятно правда, к чему был дивный экскурс о Кокосе, но простим это автору, так как креационисты в принципе не знают, о чем они пишут и чего хотят до читателя донести. ВНЕЗАПНО на Галапагосах (как и на Кокосе) никогда не было ни одного зяблика. Даже привозного. Понятное дело, что имеются в виду галапогосские вьюрки (коих 14 видов, а не 13). Да-да, те самые. Но к зябликам они никакого отношения не имеют, кроме общих предков хрен знает какой давности. Род зяблики же штука сугубо европейская. Хоть такой-то примитив положено освоить, коли берешься рассуждать о биологии, тем более о конкретных популяциях. :mrgreen:

    Далее идет заботливо приведенная картинка, изображающая именно галапагосских вьюрков. Причем уже из вышеизложенного понятно, что автору вообще пофиг, кто там на картинке, хоть кондор - он его все равно от зяблика не отличает. Картинка же приведена видимо исключительно потому, что в представлении автора умственно отсталые эволюционисты не способны воспринимать текст без картинок. Спасибо. :wink:

    Цитировать
    После сезона дождей по всему острову в изобилии встречаются маленькие мягкие семечки. Короткоклювые зяблики легко добывают себе пищу, в отличие от длинноклювых. Во время засухи же, единственные доступные семена заключены в твёрдую крепкую скорлупу, оставшиеся с прошлого года. В таких обстоятельствах только птицы с наиболее длинным и острым клювом могут вскрыть скорлупу и съесть семена. Эти птицы (с более длинным клювом) выживали, потому что могли добывать пищу в отличие от других. Этот клюв даёт функциональное преимущество.
      Зяблики с меньшим клювом, к сожалению, умирают от голода, ведь они не могут достать пищу из прошлогодних семян. Это закономерно, ведь продолжающаяся засуха изменяет среду обитания зябликов, что в свою очередь вызывает изменения в популяции зябликов. Тем временем длинные клювы передаются по наследству следующим поколениям, потому что они помогают выжить и их популяция растёт. Но как только сезоны дождей становятся более продолжительными, то преимущество вновь получают короткоклювые зяблики и их популяция в сравнении с из более длинноклювыми видами начинает преобладать. И так по кругу.
    Мысленно заменяем зябликов на вьюрков. В принципе вся эта лирика имеет место быть (только все еще сложнее и интересней), хоть в приведенном изложении есть и неточности, и откровенное гониво, но хрен бы с ними. На фоне предыдущего это все теряется.

    Цитировать
    Забегая вперёд скажу, что Бог, специально заложил этот механизм в своё творение, чтобы то не вымерло в виду циклично меняющихся погодных условий на нашей планете.
    Любезный, Вы забежали вперед гораздо раньше, еще когда придумали Бога.  :lol: Дальше просто банальное натягивание [s:2582agfb]совы на глобус[/s:2582agfb] Бога на реальность.

    Цитировать
    Итак, естественный отбор доказан.
    Да поди же ты! Где тут хоть слово было о ЕО? Я не заметил. Тут имел место очень краткий и здорово кривой пересказ части пересказа конспекта эпизода дарвиновской биографии за авторством Ирвинга Стоуна. Причем не той ее части, что связана с научной работой Дарвина. Самое любопытное, что именно такую ахинею Сергей со товарищи и считает доказательством ЕО, хотя оно совсем в другом заключается.

    Цитировать
    Он наглядно показывает, что будущие поколения зябликов наследуют преимущественные особенности предков,
    Правда? А у биологов все ровно наоборот (вот какие они дремучие) - наследственность (и кое-что еще) "показывают" естественный отбор.

    Цитировать
    это прекрасно.
    Да просто чудесно, Королева в восхищении! :D

    Цитировать
    На фоне этого может показаться, что он объясняет возникновение проекта без проектировщика
    Какого проекта? Вы лично видели "проект зяблика"? Вам крупно повезло, мне вот не доводилось, я столько не пью. :oops:

    Цитировать
    как бы отпадает нужда в разумной цели, которая лежит в основе всей сложности жизни
    А уже точно установлено, что лежит? Что же это за цель, огласите пожалуйста.

    Цитировать
    Как результат, естественный отбор стал заменителем идеи проектирования (Творения)
    Еще раз: что проектируем?

    Цитировать
    Многие ошибочно считают, что естественный отбор способен также объяснить всё сложное разнообразие жизни.
    [s:2582agfb]Из чего это следует?[/s:2582agfb] Вы всерьез полагаете, что естественный отбор это некая личность, которая что-то объясняет? Вообще-то ЕО это просто природный процесс. Который объяснить ничего не может, как и гравитационное притяжение, например. Зато его (ЕО) можно наблюдать и делать выводы или, как минимум, констатировать его наличие. И еще ставим галочку на полях напротив слова "ошибочно". Ошибочность позиции, с которой несогласен автор, вытекает из самого факта несогласия автора, ведь [s:2582agfb]Ховинд[/s:2582agfb] Сергей ошибаться в означенных вопросах не может. Иба ваистену.

    Цитировать
    Но существует огромная разница между клювом зяблика и самим зябликом.
    Капитан Очевидность плачет кровавыми слезами.

    Цитировать
    Есть разница между небольшими изменениями клюва и происхождением всего организма вместе с его клювом.
    Дружок, тут надо бы вести речь не о разнице, а о несопоставимости. Это просто вещи из совершенно разных областей. Вроде как теплое с мягким. Впрочем креационюг подобные мелкие казусы не смущают. Едем дальше.

    Цитировать
    Это абсолютно разные области эволюции и разные проблемы.
    Ну, хотя бы так. Хоть и кривенько сформулировано, как всегда.

    Цитировать
    Нужно понимать где работает естественный отбор, а где нет
    А Вы понимаете? В рамках живой природы (и вероятно кое-где за) он работает везде на уровне популяций. Или же Вы пытались донести до своих невежественных оппонентов ту мысль, что отношения естественного отбора не возникают внутри организма между его органами (битва столетия: клюв vs зоб! Ave caesar!)?

    Цитировать
    Если дать возможность фактам говорить самим за себя, то они поведут в сторону библейского Творения.
    Цитировать
      «Естественный отбор действует только по принципу принятия преимуществ, несущественных последовательных преобразований, он не допускает больших и внезапных скачков, но происходит постепенно, медленно и последовательно.» (Чарлз Дарвин)[/list]
      А теперь растолкуйте пожалуйста, как из второго следует первое? Всего-то найдите абстрактную логическую связь. Требовать от Вас высшего пилотажа в деле выведения из имеющихся фактов библейского творения я не осмеливаюсь.

      Цитировать
      Данное утверждение истинно и научно доказано, но оно не даёт полного объяснения о происхождении всего разнообразия жизни.
      Какое, вот это:
      Цитировать
      Если дать возможность фактам говорить самим за себя, то они поведут в сторону библейского Творения.
      ? Оно вообще ничего не дает, уж извините.

      Цитировать
      Согласно данному утверждению, появление нового органа или изменение его в совершенно другой должно пройти через стадии последовательных преобразований, без внезапных и больших скачков, и обязательно по принципу принятия преимуществ.
      А! Речь шла о цитате из Дарвина. Ну да, все так и есть. Кто же с этим спорит?

      Цитировать
      Проблема в том, что без полной сборки органа (в глаз, в электромоторчик бактерии и т.д.) или без его полного преобразования в другой (пузырь в лёгкие, из двух в трёхкамерное сердце т.д.), недоделанный и неполноценный орган преимуществ не даст и отсечётся естественным отбором ещё на стадии его гипотетического зарождения
      Столь любимая "неуменьшаемая сложность", ага. Я не буду больше метать бисер, ибо не в козла обед, просто констатирую истинное положение вещей: данной проблемы в биологии не существует. Если уровня знаний или врожденных умственных способностей некоторой группе субъектов не хватает, чтобы понять какое-либо научное положение, то мне почему-то кажется, что это "не проблема шерифа".

      Цитировать
      Поэтому естественный отбор не объясняет появление новых органов ни на стадии их зарождения, ни на стадии их преобразования в другие. Не стоит приписывать естественному отбору того, чего он не делал на этой Земле.
      После установления ложности посылки, этот вывод можно не рассматривать.

      Цитировать
      Вывод:
      • Есть микроэволюция, где естественный отбор чудесно работает.
      • Есть макроэволюция, к которой естественный отбор не имеет никакого отношения. По крайней мере такое отношение доказано не было и никем ещё в природе не наблюдалось, ни на уровне зарождения жизни, ни на уровне её перехода из рода в род.
      Собственно, и этот тоже.  :wink:

      Цитировать
      В Дюнах Похаро, в 1993 году, этот вопрос поднимался и был детально разобран. Все учёные, принявшие участие в легендарном съезде (http://https://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c) уверовали Бога.
      Вы наверное почитаете сие событие единственным, заслуживающим внимания за всю историю естественных наук. Как я Вас понимаю! Хорошо бы вот увидеть список участников сего благородного и богоугодного научного собрания. Сдается мне, что там присутствовали всяческие ховинды да октары. Потому как в реальном научном сообществе данное эпохальное происшествие замечено не было.

      Цитировать
      Атеисты отстали от научного мира на 22 года.
      Что ж тогда говорить о креационистах, которые отстали на 150 лет! По крайней мере ничего, кроме критики дарвиновских основных положений, от них неизвестно.

      Цитировать
      Такие вот дела.
      Весьма прискорбные.

      Цитировать
      Забыл добавить. Сам Чарлз Дарвин предвидел эту проблему и сказал следующее:
        «Если будет продемонстрировано что, какое-либо из существующих сложных органов не мог сформироваться путем многочисленных, последовательных и незначительных изменений, моя теория потерпит полнейший крах.» (Чарлз Дарвин)[/list]
        Дарвин молоток! Самый прикол, что именно этот его тезис так и не опровергнут. Ждем выхода следующего сезона.  :mrgreen:
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 06 Декабрь, 2014, 15:07:37 pm
        Цитата: "Хаарон"
        Так что, диспут уже можно закрывать (раз высказал своё здесь мнение администратор)?
        Логос, не ссы! Мы не христиане, это не наш метод. :wink:

        Цитировать
        Пока тему НЕ закрыли: милый моему сердцу Демоша! Всё дело в том, что когда ты смотришь в небо (или оглядываешь себя округ) ты видишь икону дня единого творенья, которую создал Господь Бог наш Иисус Христос на четвёртый день шестоднева. Ты наложи текст книги Бытия стихов, посвящённых дню едину на текст книг стихов четвёртого дня и почувствуй цимус!
        День един ... он почему был труден для разуменья человеков?
        Потому что был НЕ видим. Картина для ума!
        А на четвёртый день Господь пишет икону.
        Как художник на холсте (иль на деревяшке) масляными красками (или какими-либо другими - акриловыми, например) пишет картину, так и Бог пишет ...

        О день един Бог сотворил ...
        И сейчас творит (день четвёртый) ...

        Небо дня едина стало сегодняшним небом.
        Твоим, Демоша Лапласский, небом!

        Земля дня едина стала живой!
        И э-это твоя земля, Демоша, мир материальный ...

        Свет дня едина (благодать и милость Божья) стали Э-эМИ и идёт с верху (как и положено лить себя ему).
        И он регулярно отделяет себя от тьмы, которая о день четвёртый стала просто темнотою (день - э-это день, а ночь же стала ночью) ...
        Из чего это следует?  :mrgreen:
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 06 Декабрь, 2014, 15:09:06 pm
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Vivekkk, путем селекции кому-то удалось вывести новый вид, класс, тип? :roll:
        М-м-м... Сестра, слово "таксономия" Вам ведь должно что-то говорить? Видов дофига, а вот с типами и классами неувязочка выходит. Сами знаете почему.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 06 Декабрь, 2014, 15:36:46 pm
        Ковалевский, в комментарии ко мне Вы употребили 939 слов, а также 4 оскорбления, но на вопрос темы не ответили. Где доказательства Вашей религии? Вы не объяснили на экспериментальных примерах макроэволюцию. Пытаться уйти от вопроса в казуистику (обсуждение бесконечных деталей) не прибавляет плюсов вашему религиозному сообществу. Мы ждём от Вас конкретных доказательств макроэволюции.


        Отвечаю на Ваши вопросы:

        Кстати, этого фильма атеисты боятся как огня.


        P.S.
        Важно понять, что макроэволюция — это религия сатанинская. Уже к 1963 году в США средний учебник содержал 33000 слов об эволюции, молитва была убрана из школьной системы, после чего произошёл резкий скачок болезней передаваемых половым путем у 10-14 летних детей. Был замечен резкий рост незаконнорожденных, 550% рост в беременности. Разница подвергалась и подвергается аборту по сей день. Уровень интеллекта учеников стал резко спадать, в течении 40 лет умалчивали о тестах, поэтому они сделали этот тест глупее, чтобы ученики справлялись. Количество самоубийств среди молодежи безумно увеличилось.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Интересующийся от 06 Декабрь, 2014, 15:45:27 pm
        Цитата: "Vivekkk"
        Наверное, загвоздка в том, что человек  -осознающее себя социальное животное. И он не связывает себя с популяцией, отсюда и трагическое противоречие между возможностью отдельного человека с его желаниями, требованиями, выражающееся в том числе и в социальном неравенстве.
        https://www.youtube.com/watch?v=1mTdByJ38Cg (https://www.youtube.com/watch?v=1mTdByJ38Cg)
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Сестра милосердия от 07 Декабрь, 2014, 16:18:46 pm
        Цитата: "Ковалевский"
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Vivekkk, путем селекции кому-то удалось вывести новый вид, класс, тип? :roll:
        М-м-м... Сестра, слово "таксономия" Вам ведь должно что-то говорить? Видов дофига, а вот с типами и классами неувязочка выходит. Сами знаете почему.
        Э, нет!
        Номер не пройдет!
        Вопрос идет о макроэволюции.
        Вивекк написал, что селекция может то же самое воспроизвести.
        Вот я и спросила, что-то надвидовое она когда-нибудь получила? Это вопрос принципиальный, и не надо меня запутывать "таксономией". Маневр "бросок в сторону". Мы это проходили :wink: .
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 07 Декабрь, 2014, 17:39:37 pm
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Мы это проходили :wink: .
        Тут проблема ещё в том, что есть путаница с классификацией. Авторы Википедии не всегда, но часто путают род с видом, причём, на мой взгляд, намеренно. В случае с гуппи, они взяли род гуппи и отнесли его к виду, кинув зачем-то в род пецилий. Это никак не докажет макроэволюцию, но создаст хорошее впечатление сильных скачков внутри рода. Скорее это психологический приём, направленный на определённую аудиторию читателей Википедии. Многие ведутся.

        Если спросите у любого аквариумиста, он Вам скажет, что любой гибрид с гуппи всегда бесплоден, с кем бы их не скрещивали, хоть с меченосцами, хоть с молли, хоть с пецилиями, результат один — стерильное потомство. Вчера ради интереса проштудировал тему семилетней давности на форуме аквариумистов (http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?2438.0), посвященной гуппи. Не удивился, когда узнал, что скрещивать гуппи, даже искусственным путём, дело бессмысленное. А ведь все мечтают красивую маленькую рыбку скрестить с чем-то побольше, чтобы сама гуппи стала больше, но не могут. Если и получается, то только на 1 поколение. Можно сходить на птичий рынок и убедиться, что таких рыб не существует, а если и существуют, то они бесплодные, поэтому их выводить нерентабельно.

        Таким образом, когда идёт обсуждение макроэволюции с эволюционистами, рекомендую в качестве фундаментальной единицы брать не вид, а род, как написано в Библии «по роду их». В противном случае они могут воспользоваться этой лазейкой и указывая на реальный род, доказывать, что это вид, который так сильно эволюционировал, что уже неспособен скрещиваться со своими же видами, внутри рода.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 07 Декабрь, 2014, 17:42:50 pm
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Э, нет!
        Номер не пройдет!
        Так ведь уже прошел.  :D
        Цитировать
        Вопрос идет о макроэволюции.
        Честно говоря, я уже даже и не жду, когда мне растолкуют некую принципиальную разницу между микро- и макро-. Для себя беру за ориентир тот факт, что специалисты (настоящие, а не обитатели каких-то дюн) такой разницы не усматривают.
        Цитировать
        Вивекк написал, что селекция может то же самое воспроизвести.
        Принципиальный запрет на "то же самое произвести" науке пока что неизвестен. Посему исходим из того, что таки может.
        Цитировать
        Вот я и спросила, что-то надвидовое она когда-нибудь получила?
        Насчет надвидового не знаю. Я лично не слышал. Хотя в природе объективно нет никаких видов. Так что все зависит от того, где мы видовую границу между собой договоримся провести. Т.е. при каких-то "критериях вида" надвидового ничего не выведено, а при других - запросто. А вывести новый класс или тип - это было бы прикольно, но для этого мне нужна свободная планетка с подходящими условиями (ведь Вы же понимаете, что лаборатории для выведения таксона уровня класса, а тем более типа, недостаточно, там придется моделировать полноценную биосферу) и пара десятков миллионов лет. Предположим, что искусственное выведение типа все же пойдет более быстрыми темпами и не потребует "естественного" полумиллиарда. Довольно дорогостоящий эксперимент, Вы не находите? Человечество сейчас такими ресурсами не располагает, а если бы и располагало, то нашло бы им более полезное применение, чем доказывать на практике нескольким малограмотным субъектам одно из положений одной из научных теорий, которая и так прекрасно применяется на практике (только в гораздо более простых и прагматичных целях).  :wink:
        Цитировать
        Это вопрос принципиальный, и не надо меня запутывать "таксономией". Маневр "бросок в сторону". Мы это проходили :wink: .
        Никаких бросков, и таксономия (именно, что без кавычек) тут правит бал. Другой разговор, что Вам лично не нравится на этом балу репертуар оркестра и винная карта. Но это, как уже было сказано, "не проблема шерифа". Если вам не нравится репертуар оркестра, это еще не повод оркестр распустить, а дирижера наказать.  :wink:
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 07 Декабрь, 2014, 17:51:52 pm
        Цитата: "Cepreu"
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Мы это проходили :wink: .
        Тут проблема ещё в том, что есть путаница с классификацией. Авторы Википедии не всегда, но часто путают род с видом, причём, на мой взгляд, намеренно. В случае с гуппи, они взяли род гуппи и отнесли его к виду, кинув его зачем-то в род пецилий. Это никак не докажет макроэволюцию, но создаст хорошее впечатление сильных скачков внутри рода. Скорее это психологический приём, направленный на определённую аудиторию читателей Википедии. Многие ведутся.

        Если Вы спросите у любого аквариумиста, он Вам скажет, что любой гибрид с гуппи всегда бесплоден, с кем бы их не скрещивали, хоть с меченосцами, хоть с молли, хоть с пецилиями, результат один — стерильное потомство. Вчера ради интереса проштудировал тему семилетней давности на форуме аквариумистов (http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?2438.0), посвященной гуппи. Не удивился, когда узнал, что скрещивать гуппи, даже искусственным путём, дело бессмысленное. А ведь все мечтают, красивую маленькую рыбку скрестить с чем-то побольше, чтобы сама гуппи стала больше, но не могут. Если и получается, то только на 1 поколение. Не верите, сходите на птичий рынок и убедитесь, что таких рыб не существует, а если и существуют, то они все бесплодные, поэтому их выводить нерентабельно.
        Вы полагаете, что сообщили urbis et orbis что-то новое? У Вас феноменальное самомнение. Вы четко создаете впечатление человека, который убежден, что все знания (точнее информация - "почувствуй разницу") приходят к нему раньше любого произвольно взятого собеседника, и что оппонент в принципе не может знать чего-то больше Вас. Это так мило выглядит со стороны! :D Ну и главное: о чем свидетельствует весь Ваш пассаж? Для подкрепления какого тезиса Вы его привели?

        Цитировать
        Таким образом, когда я обсуждаю вопрос макроэволюции с эволюционистами, я выбираю в качестве фундаментальной единицы не вид, а род, как написано в Библии «по роду их».
        А Вы совершенно твердо знаете, что библейский "род" и современная таксономическая категория "род" вещи тождественные? Подозреваю, что у таксономистов иное мнение... :roll:

        Цитировать
        В противном случае они могут воспользоваться этой лазейкой и указывая на реальный род, доказывать, что это вид, который так сильно эволюционировал, что уже неспособен скрещиваться со своими же видами, внутри рода.
        Мне примеров подобного не попадалось, ибо херня это какая-то для сведущего в теме человека. Где это Вам так крупно не повезло?
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 07 Декабрь, 2014, 18:17:37 pm
        Цитата: "Ковалевский"
        Честно говоря, я уже даже и не жду, когда мне растолкуют некую принципиальную разницу между микро- и макро-. Для себя беру за ориентир тот факт, что специалисты (настоящие, а не обитатели каких-то дюн) такой разницы не усматривают.
        Кто Вам сказал, что между ними есть разница? Вы за кого нас держите?

        Цитата: "Ковалевский"
        Вы полагаете, что сообщили urbis et orbis что-то новое? У Вас феноменальное самомнение. Вы четко создаете впечатление человека, который убежден, что все знания (точнее информация - "почувствуй разницу") приходят к нему раньше любого произвольно взятого собеседника, и что оппонент в принципе не может знать чего-то больше Вас. Это так мило выглядит со стороны! :D Ну и главное: о чем свидетельствует весь Ваш пассаж? Для подкрепления какого тезиса Вы его привели?
        В следующий раз напишу и Вам такой же комментарий, как и Сестричке. Не обижайтесь ))


        Цитата: "Ковалевский"
        А Вы совершенно твердо знаете, что библейский "род" и современная таксономическая категория "род" вещи тождественные? Подозреваю, что у таксономистов иное мнение... :roll:
        Почему бы и нет? Почти вся фундаментальная наука на Библии строилась, начиная от термодинамики, заканчивая биологией с астрономией. Знаю людей, которые по Библии психологию выучили.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Satch от 07 Декабрь, 2014, 18:36:17 pm
        Цитата: "Cepreu"
        Почти вся фундаментальная наука на Библии строилась, начиная от термодинамики, заканчивая биологией с астрономией.
        Ага, вот иллюстрация из учебника по православной астрономии:

        (http://i64.fastpic.ru/big/2014/1207/ac/35ae758db4b837be415d29b8ab760cac.jpeg)
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 07 Декабрь, 2014, 18:36:40 pm
        Цитата: "Cepreu"
        Цитата: "Ковалевский"
        Честно говоря, я уже даже и не жду, когда мне растолкуют некую принципиальную разницу между микро- и макро-. Для себя беру за ориентир тот факт, что специалисты (настоящие, а не обитатели каких-то дюн) такой разницы не усматривают.
        Кто Вам сказал, что между ними есть разница? Вы за кого нас держите?
        Вы сами сказали. И неоднократно. Долбите эту неочевидную мысль с упорством дятла.

        Цитировать
        Цитата: "Ковалевский"
        Вы полагаете, что сообщили urbis et orbis что-то новое? У Вас феноменальное самомнение. Вы четко создаете впечатление человека, который убежден, что все знания (точнее информация - "почувствуй разницу") приходят к нему раньше любого произвольно взятого собеседника, и что оппонент в принципе не может знать чего-то больше Вас. Это так мило выглядит со стороны! :D Ну и главное: о чем свидетельствует весь Ваш пассаж? Для подкрепления какого тезиса Вы его привели?
        В следующий раз напишу и Вам такой же комментарий, как и Сестричке. Не обижайтесь ))
        То есть, я правильно рассудил?

        Цитировать
        Цитата: "Ковалевский"
        А Вы совершенно твердо знаете, что библейский "род" и современная таксономическая категория "род" вещи тождественные? Подозреваю, что у таксономистов иное мнение... :roll:
        Почему бы и нет? Почти вся фундаментальная наука на Библии строилась, начиная от термодинамики, заканчивая биологией с астрономией.
        А сами физики, биологи, астрономы об этом знают? Почему же они на свои специальности не по Библии учатся, аттестуются не у богословов, а у профильных комиссий?

        Я тут в одной из тем просил Вас дать свое понимание науке, Вы промолчали, а зря. Мне правда интересно. Сейчас поищу тот свой пост - закину и сюда.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 07 Декабрь, 2014, 18:50:57 pm
        Цитата: "Satch"
        Ага, вот иллюстрация из учебника по православной астрономии:
        Прикольный постер, но так-как в нём есть целый ряд ошибок, создавал его явно не православный, поверьте. Помимо прочего, уже сто раз писал на форуме, что воды, которая была над твердью уже нет, ведь она послужила причиной Потопа. Сам Апостол Павел нам об этом говорит в Новом Завете:
        «Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.» (2-е Петра 3:5-7)[/list][/color]

        Кстати, фраза «Думающие так не знают» с греческого на один из переводов английского переводится как «Тупой по собственной воле».
        Кент Ховинд упомянул об этом впервые на своих научных семинарах, так-как он коллекционирует всевозможные переводы Библии. Я ему верю, потому что смысловой перевод этой фразы именно таков.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 07 Декабрь, 2014, 19:04:43 pm
        Цитата: "Cepreu"
        Помимо прочего, уже сто раз писал на форуме, что воды, которая была над твердью уже нет, ведь она послужила причиной Потопа.
        ??? Закон сохранения вещества?
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Satch от 07 Декабрь, 2014, 19:11:24 pm
        Цитата: "Cepreu"
        Прикольный постер, но так-как в нём есть целый ряд ошибок, создавал его явно не православный, поверьте.
        Ну так ведь православных много. Кто-то вполне может представлять мир таким, как на плакате.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Satch от 07 Декабрь, 2014, 19:12:05 pm
        Цитата: "Ковалевский"
        Цитата: "Cepreu"
        Помимо прочего, уже сто раз писал на форуме, что воды, которая была над твердью уже нет, ведь она послужила причиной Потопа.
        ??? Закон сохранения вещества?
        Воду в землю засосало  :mrgreen:
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Сестра милосердия от 07 Декабрь, 2014, 21:32:53 pm
        Цитата: "Ковалевский"
        что лаборатории для выведения таксона уровня класса, а тем более типа, недостаточно, там придется моделировать полноценную биосферу) и пара десятков миллионов лет. Предположим, что искусственное выведение типа все же пойдет более быстрыми темпами и не потребует "естественного" полумиллиарда. Довольно дорогостоящий эксперимент, Вы не находите?
        Так я и не ставлю вопрос о лабораторном эксперименте. Достаточно и ископаемых окаменелостей в геологических слоях, чтобы установить некоторые закономерности.
        Микро- и макроэволюция имеют общие основания - мутации и отбор. Для меня (это личное мое понимание) макроэволюция отличается от микроэволюции по двум позициям
        1. Она связана с созданием  принципиально нового качества, в то время как микроэволюция совершенствует достигнутое количественно.
        2. В ней имеет место направленные мутации. Это творческий процесс (Разумный дизайн), в то время как микроэволюция происходит сама собой подобно действию гравитации или электромагнитным взаимодействиям.
        Как говорится, идея направленной эволюции витает в воздухе, и многие специалисты критикуют положение о случайных мутациях, говоря о прерывистом равновесии и резком ускорении эволюционного процесса в особых точках на геологической шкале.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Pantheist от 07 Декабрь, 2014, 21:40:04 pm
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Это творческий процесс (Разумный дизайн)
        "Послушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский, то называйте меня "ситуайен", то есть "гражданин"".

        Я к тому, что или уж "интеллигентный дизайн", или "разумное проектирование".
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 07 Декабрь, 2014, 21:47:34 pm
        Цитата: "Pantheist"
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Это творческий процесс (Разумный дизайн)
        "Послушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский, то называйте меня "ситуайен", то есть "гражданин"".

        Пантеист, Вы не со стенкой разговариваете. Следите за словами и умерьте свой пыл.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Max_542 от 08 Декабрь, 2014, 06:41:17 am
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Цитата: "Max_542"
        Сестра, а вы согласны с Цепроем, что "времени не осталось"?
        Во-первых, не Цепрой, а Сергей.
        Во-вторых, вопрос в том, нажмет ли ваш лидер на ядерную кнопку.
        В-третьих, здесь тема об эволюции.
        Слава богу :)
        Я спокоен!  :D
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Max_542 от 08 Декабрь, 2014, 06:43:39 am
        Цитата: "Le Demon de Laplace"
        Цитировать
        Уровень популяции. Если бы Земле было только 3 миллиона лет, то на 1 квадратный сантиметр приходилось бы 75000 человек.
        :shock: Как посчитали?
        Тут не только мИкроэвоюция, тут и мАкроматематика!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Max_542 от 08 Декабрь, 2014, 07:13:54 am
        Цитата: "Cepreu"
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Мы это проходили :wink: .
        Тут проблема ещё в том, что есть путаница с классификацией. Авторы Википедии не всегда, но часто путают род с видом, причём, на мой взгляд, намеренно. В случае с гуппи, они взяли род гуппи и отнесли его к виду, кинув зачем-то в род пецилий. Это никак не докажет макроэволюцию, но создаст хорошее впечатление сильных скачков внутри рода. Скорее это психологический приём, направленный на определённую аудиторию читателей Википедии. Многие ведутся...
        Как правило, если не брать ПГМнутых ;), то 100%!!!  :D
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Max_542 от 08 Декабрь, 2014, 07:26:41 am
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Как говорится, идея направленной эволюции витает в воздухе, и многие специалисты критикуют положение о случайных мутациях, говоря о прерывистом равновесии и резком ускорении эволюционного процесса в особых точках на геологической шкале.
        Близко к истине :)
        Но дело не в "дизайнере", а благоприятных внешних условиях: изменение условий существования, освобождение экологической ниши...
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Интересующийся от 08 Декабрь, 2014, 12:19:41 pm
        Цитата: "Cepreu"
        Помимо прочего, уже сто раз писал на форуме, что воды, которая была над твердью уже нет, ведь она послужила причиной Потопа.
        А куда ж делась та вода, которая послужила причиной потопа и та твердь, которая разделяла когда то воду на две части: ту, которая "над твердью" и ту, которая "под твердью"?
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 14:08:07 pm
        Цитата: "Интересующийся"
        А куда ж делась та вода, которая послужила причиной потопа и та твердь, которая разделяла когда то воду на две части: ту, которая "над твердью" и ту, которая "под твердью"?
        Satch говорит, что воду в землю засосало. Если серьёзно, то её выпили динозавры, пока тонули.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Интересующийся от 08 Декабрь, 2014, 14:19:29 pm
        Вряд ли динозавры, православный Hatem недавно сообщил, что все эти тварюки потонули во время потопа, что их даже и по паре не взял Ной в построенный им ковчег, а он то точно знает о событиях тех времен. Вероятно, всё-таки кто-то другой выпил эту воду и закусил той твердью, которая отделяла её от воды, находящейся под небом.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Le Demon de Laplace от 08 Декабрь, 2014, 14:31:01 pm
        Сергей, не могли бы вы ответить на несколько весьма животрепещущих вопросов, которые я вам задал в темах этого раздела? Потому что их обсуждение чрезвычайно важно для меня. Ведь от этого зависит моя судьба и... хм... шутка ли, мое спасение. Ведь если в вопросах о науке, Ховинде, зведах и Солнце вы правы, а я нет, то мне грозят серьезные неприятности. Ведь так?
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 14:32:51 pm
        Цитата: "Интересующийся"
        Вряд ли динозавры, православный Hatem недавно сообщил, что все эти тварюки потонули во время потопа, что их даже и по паре не взял Ной в построенный им ковчег, а он то точно знает о событиях тех времен. Вероятно, всё-таки кто-то другой выпил эту воду и закусил той твердью, которая отделяла её от воды, находящейся под небом.
        Вы случаем темой не заблудились? Создайте новую, приведите конкретный стих из Библии, будем разбираться.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 14:35:03 pm
        Цитата: "Le Demon de Laplace"
        Сергей, не могли бы вы ответить на несколько весьма животрепещущих вопросов, которые я вам задал в темах этого раздела? Потому что их обсуждение чрезвычайно важно для меня. Ведь от этого зависит моя судьба и... хм... шутка ли, мое спасение. Ведь если в вопросах о науке, Ховинде, зведах и Солнце вы правы, а я нет, то мне грозят серьезные неприятности. Ведь так?
        Не знаю, как Бог решит. Бог всех будет Судить индивидуально. А что конкретно Вас интересует по теме Сотворения?
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Le Demon de Laplace от 08 Декабрь, 2014, 14:43:20 pm
        Цитата: "Cepreu"
        Цитата: "Le Demon de Laplace"
        Сергей, не могли бы вы ответить на несколько весьма животрепещущих вопросов, которые я вам задал в темах этого раздела? Потому что их обсуждение чрезвычайно важно для меня. Ведь от этого зависит моя судьба и... хм... шутка ли, мое спасение. Ведь если в вопросах о науке, Ховинде, зведах и Солнце вы правы, а я нет, то мне грозят серьезные неприятности. Ведь так?
        Не знаю, как Бог решит. Бог всех будет Судить индивидуально. А что конкретно Вас интересует по теме Сотворения?

        Я бы не сказал, что эти вопросы по теме сотворения. Я спрашивал вас о науке, об "ученом" Ховинде, о звездах и Солнце. Эти мои вопросы в соседних темах в разделе "Эволюция и религия" (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=15). В одной из них я опроверг ваше предположение о том, что бог создал дополнительный отдельный свет между звездами и Землей. Мне нужно узнать, что вы об этом думаете.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 15:05:12 pm
        Цитата: "Le Demon de Laplace"
        Я бы не сказал, что эти вопросы по теме сотворения. Я спрашивал вас о науке, об "ученом" Ховинде, о звездах и Солнце. Эти мои вопросы в соседних темах в разделе "Эволюция и религия" (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=15). В одной из них я опроверг ваше предположение о том, что бог создал дополнительный отдельный свет между звездами и Землей. Мне нужно узнать, что вы об этом думаете.
        Ну а я думаю, что это очередная Ваша идея фикс, на которую я уже дал исчерпывающий ответ, которая обречена на провал. Даже Ваш камрад Пантеист объяснил на примере с трубами в чём Вы ошибаетесь, но Вы всё продолжаете блистать умом не в том направлении. Это уже вопрос религии, а я не хочу лезть к Вам в душу. Верьте во что хотите.
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Le Demon de Laplace от 08 Декабрь, 2014, 15:16:41 pm
        Нет, Сергей, камрад Пантеист еще не ответил на мое опровержение. Поэтому ваш ответ важен. Но еще более важны ответы на другие вопросы. Почему вы не хотите отвечать на вопросы?
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 15:19:21 pm
        Демон Лаплпса!
        А как насчет параллельной эволюции?
        Трудно не увидеть в этом промысел Божий (ИМХО)

        Цитировать
        Пожалуй, самая очевидная тенденция состоит в том, что эволюция жизни, как мы ее понимаем, становится все менее хаотичным и все более закономерным, направленным процессом. При этом в одних отношениях у эволюции оказывается меньше, а в других ¬ гораздо больше возможностей и степеней свободы, чем считали биолоrи 30-¬40 лет назад.
        Уменьшение степеней свободы затронуло в первую очередь наши представления о макроэволюции (крупномасштабных эволюционных изменениях). Мы видим, например, что при переходе на более высокий уровень организации обязательно наблюдаются параллелизмы. Если раньше параллелизмы казались исключением, то теперь ясно, что это общее правило.
        А.Марков «Рождение сложности», стр 258
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Le Demon de Laplace от 08 Декабрь, 2014, 15:25:42 pm
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Демон Лаплпса!
        А как насчет параллельной эволюции?
        Трудно не увидеть в этом промысел Божий (ИМХО)

        Цитировать
        Пожалуй, самая очевидная тенденция состоит в том, что эволюция жизни, как мы ее понимаем, становится все менее хаотичным и все более закономерным, направленным процессом. При этом в одних отношениях у эволюции оказывается меньше, а в других ¬ гораздо больше возможностей и степеней свободы, чем считали биолоrи 30-¬40 лет назад.
        Уменьшение степеней свободы затронуло в первую очередь наши представления о макроэволюции (крупномасштабных эволюционных изменениях). Мы видим, например, что при переходе на более высокий уровень организации обязательно наблюдаются параллелизмы. Если раньше параллелизмы казались исключением, то теперь ясно, что это общее правило.
        А.Марков «Рождение сложности», стр 258

        Ах, Сестра! Вы задаете очень хорошие и очень правильные вопросы (временами)! И у меня для всех них есть ответы. Но поймите, тут дело чрезвычайной важности. Ведь если Сергей не объяснит мне в чем его правота, мне, возможно, предстоит гореть в АДУ!
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 15:30:16 pm
        Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции

        Ароморфозы и параллельная эволюция
        В последние десятилетия существенно изменились представления о том, каким образом происходили в ходе эволюции крупнейшие прогрессивные изменения (ароморфозы). Оказалось, что во многих случаях переход на более высокий уровень организации происходит не в какой-то одной эволюционной линии, а в нескольких, развивающихся параллельно. При этом отдельные признаки, из которых складывается ароморфоз, иногда появляются в разных линиях почти одновременно, а иногда – в разное время и даже в разном порядке. Прогрессивные признаки постепенно накапливаются, пока наконец в одной или немногих линиях они не соберутся все вместе.
        В этом ярко проявляется закономерный характер эволюции. В какой-то момент словно начинает носиться в воздухе новая идея, например идея появления млекопитающих. И многие разные группы, не сговариваясь, начинают развиваться в одном и том же направлении, хотя и немножко разными путями.
        Сейчас многие палеонтологи пришли к тому, что наличие многочисленных параллелизмов при становлении нового крупного таксона является скорее правилом, чем исключением. Исключением же нужно считать отсутствие параллелизмов и строгую монофилию.
        ≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
        В связи с этим нельзя не вспомнить концепцию инадаптивной эволюции. Часто бывает так, что из двух параллельно развивающихся линий одна достигает успеха первой, но делает это на основе несбалансированных, несовершенных, хотя и быстро приобретенных адаптаций. Другая же, медленно развивающаяся линия, приобретает более сбалансированные адаптации и в конце концов побеждает. Линии «первого типа» называют инадаптивными, а линии «второго типа» – эвадаптивными. Причем, по всей вероятности, именно пресс со стороны доминирующей инадаптивной группы оказывается решающим фактором в формировании более совершенной эвадаптивной морфологии у второстепенной линии.
        Возможно, подобная коллизия имела место и в ходе взаимоотношений неандертальцев с сапиенсами, которые, согласно последним открытиям, вовсе не произошли друг от друга, а разошлись 500 тыс. лет назад. В общем ясно, что гоминизация (по аналогии с орнитизацией и артроподизацией) происходила параллельно в разных ветвях гоминид.
        А.Марков http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701 (http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701)
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Le Demon de Laplace от 08 Декабрь, 2014, 15:47:48 pm
        Сестра милосердия

        Вы думаете мне не известно о параллелизмах или о меняющихся темпах эволюции? И полагаете, что их нельзя объяснить естественным отбором?

        Консоль, я позже перечитаю тему и на все ваши вопросы ко мне, напишу ответы. Но не сейчас. Этот противный Сергей, он вывел меня из равновесия. Этот человек не желает моего спасения... Он желает, чтобы я мучился в аду. На мой взгляд, это не по православному  :(
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 16:35:19 pm
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Так я и не ставлю вопрос о лабораторном эксперименте.
        Уже легче.

        Цитировать
        Достаточно и ископаемых окаменелостей в геологических слоях, чтобы установить некоторые закономерности.
        Совершенно верно. Причем все уже есть: окаменелости наличествуют, закономерности установлены. И продолжают уточняться и обрастать деталями и вкуснейшими подробностями.

        Цитировать
        Микро- и макроэволюция имеют общие основания - мутации и отбор.
        Еще необходимо добавить наследственность (без нее вообще нифига не получится) и тот факт, что отбор - очень непростая штука и в разных условиях ведет себя весьма различно. А так - все так.  :) А, ну и главное: микро- и макро- существуют только на бумаге. Гм... :roll:

        Цитировать
        Для меня (это личное мое понимание) макроэволюция отличается от микроэволюции по двум позициям
        1. Она связана с созданием  принципиально нового качества, в то время как микроэволюция совершенствует достигнутое количественно.
        Если бы были четкие критерии для проведения границы между количество и качеством, то было бы о чем поговорить. На самом деле количество и качество разделяются тоже только на бумаге, исключительно для упрощения процесса исследования. А так поди разбери, где там еще количество, а где уже и качество?

        Цитировать
        2. В ней имеет место направленные мутации.
        Вот тут ошибка. Мутации носят именно, что стохастический характер. Как кидание костей или монетки. Направленность мутаций в природе пока не выявлена, другое дело генная инженерия. Но это уже не природа.

        Цитировать
        Это творческий процесс (Разумный дизайн), в то время как микроэволюция происходит сама собой подобно действию гравитации или электромагнитным взаимодействиям.
        Разумный дизайн имеет место в лаборатории, в природе, как я уже сказал он не выявлен. Или ссылки, причем на, минимум, статью, а лучше подборку соответствующих монографий. Общие соображения кого-то похожего на ученого или поэтические зарисовки тут не канают. Механизм МиЭ тот же, что и МаЭ - изменчивость/наследственность/отбор. Один механизм - один процесс. Я, честно говоря, уже слегка подустал напоминать, что граница между МиЭ и МаЭ условна. Больше об этом говорить не буду, чесслово - надоело.

        Цитировать
        Как говорится, идея направленной эволюции витает в воздухе, и многие специалисты критикуют положение о случайных мутациях,
        Случайные мутации никто не критикует, потому как в природе других просто нет. Направленность процессу эволюции придает характер отбора.

        Цитировать
        говоря о прерывистом равновесии и резком ускорении эволюционного процесса в особых точках на геологической шкале.
        А вот это непосредственные следствия характера отбора в каждом конкретном случае.
        Вот для справки кратенько по видам отбора:
        http://evoldar.com/evo15.htm (http://evoldar.com/evo15.htm)
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 16:37:55 pm
        Цитата: "Сестра милосердия"
        Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции

        Ароморфозы и параллельная эволюция


        А.Марков http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701 (http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701)
        Гм, для нас это вроде базовых общеобязательных знаний, но все равно спасибо. Приятно видеть, что с нашей подачи человек ищет новые знания. А в танке тут, похоже, один Сергей. Но до него Вы этим не достучитесь. Там у него совсем все плохо. :?
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 16:47:57 pm
        Сестра, вот еще азы о параллелизмах и прочих конвергенциях, которые вас так изумляют.

        http://evoldar.com/evo20.htm (http://evoldar.com/evo20.htm)
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 16:50:33 pm
        Кончайте этот бред с макроэволюцией, забудьте про неё уже.
        Будучи сисадмином, мне 7 лет приходилось работать с программным обеспечением разного рода, на разных уровнях и устройствах. Программы никогда не совершенствуются сами собой, для этого нужен программист. Любые необдуманные изменения в программе только убивают программу, что в итоге приводит к полной её неработоспособности.

        Мне слабо представляется, что одна из программ обновится до новой версии путём замыкания в электросети, или путём удара кувалды по системному блоку, или путём хаотичных операций в файловой системе. Это всё блеф, сказка. Должен быть конструктор, разумный, знающий своё дело, чтобы всё работало исправно. Во всех существах на Земле системный код ДНК/РНК работает исправно. С открытием рентгенограммы был обнаружен почерк программиста запредельной квалификации, это факт. Кто программировал, вопрос другой.

        Если кто-то считает, что Бог не смог с первого раза создать всё биоразнообразие на нашей планете, а выпускал апдейты и патчи для своих ДНК/РНК-систем, значит у Вас слабоумный бог:
        Мой Бог сделал это с первого раза. Он не практиковался, не использовал эволюцию и смерть. Он все сотворил за шесть дней и сказал как это сделал. Он не обманул. Поэтому, у вас другой бог.» (Кент Ховинд)[/list]
        Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
        Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 17:09:31 pm
        Цитата: "Cepreu"
          Мой Бог сделал это с первого раза. Он не практиковался, не использовал эволюцию и смерть. Он все сотворил за шесть дней и сказал как это сделал. Он не обманул. Поэтому, у вас другой бог.» (Кент Ховинд)[/list]
          Сергей, уже то обстоятельство, что Богу для Творения понадобилось шесть дней, а не один день, один час или одна минута, говорит о том, что Он допускает постепенный, поэтапный  прогресс.
          Мне представляется, что верность Богу не в том, чтобы защищать позиции отцов, не имевших представления о палеонтологии, а в том, чтобы объяснить Его деяния в свете новейших научных данных.
          Библия написана для всех времен, и наше право истолковывать её так, как это открывается нашему поколению. В частности, эволюционный подход не чужд православию. Об этом и о.Александр Мень (биолог по образованию) писал и Андрей Кураев в работе "Может ли православный быть эволюционистом?" (есть в сети).
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Le Demon de Laplace от 08 Декабрь, 2014, 17:11:07 pm
          Сергей постоянно пытается опровергнуть эволюцию на примере не живых предметов. В пример невозможности превращения видов он приводит вилки, ложки, субмарины, БТР, компьютерные программы... Странный человек.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 17:16:26 pm
          Цитата: "Сестра милосердия"
          Сергей, уже то обстоятельство, что Богу для Творения понадобилось шесть дней, а не один день, один час или одна минута, говорит о том, что Он допускает постепенный, поэтапный  прогресс.
          Мне представляется, что верность Богу не в том, чтобы защищать позиции отцов, не имевших представления о палеонтологии, а в том, чтобы объяснить Его деяния в свете новейших научных данных.
          Библия написана для всех времен, и наше право истолковывать её так, как это открывается нашему поколению. В частности, эволюционный подход не чужд православию. Об этом и о.Александр Мень (биолог по образованию) писал и Андрей Кураев в работе "Может ли православный быть эволюционистом?" (есть в сети).
          Мнение православной Церкви — есть мнение соборное, а не конкретно взятого человека. Соборное мнение святых отцов гласит, что Бог создал всё за 6 буквальных дней (24 часа в сутках). Почему именно за 6 и почему именно в таком порядке святые отцы тоже объясняют. Мнение еретиков или конкретно взятых "православных" священнослужителей нас интересовать не должно. Последнее священство вообще отвергнет Воскресение Христово, так что, Вы тоже последуете их примеру? Вы хоть осознаёте в какое время живёте? Антихрист ходит по Земле своими ногами, время пошло даже не на годы, а на месяцы.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Le Demon de Laplace от 08 Декабрь, 2014, 17:31:44 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Вы хоть осознаёте в какое время живёте? Антихрист ходит по Земле своими ногами, время пошло даже не на годы, а на месяцы.

          Тем больше мое беспокойство по поводу того, что вы не желаете отвечать на вопросы. Почему вы желаете мне зла? Как я понимаю, это ведь не хорошо для православного желать зла? Я уже даже начинаю больше беспокоиться за вас, Сергей, чем за себя. Почему вы не желаете мне помочь?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 17:33:49 pm
          Цитата: "Le Demon de Laplace"
          Сергей постоянно пытается опровергнуть эволюцию на примере не живых предметов. В пример невозможности превращения видов он приводит вилки, ложки, субмарины, БТР, компьютерные программы... Странный человек.

          А как иначе? Человек не может ни на каком примере воспроизвести уровень сложности, заложенный в ДНК, вот и приходится объяснять на более простых примерах, — на человеческих программах. Так или иначе, говоря о неживых предметах, в контексте живых организмов, я оперирую фундаментальными категориями:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 17:35:04 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Программы никогда не совершенствуются сами собой, для этого нужен программист.
          Программист здесь -- мутагенный фактор. Пользователь играет роль отбора. :mrgreen:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 17:39:05 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Антихрист ходит по Земле своими ногами, время пошло даже не на годы, а на месяцы.
          Антихрист - это конкретное лицо?
          Кто же это?
          Или Вы подразумеваете под антихристом группу лиц или явление?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 17:43:06 pm
          Цитата: "Сестра милосердия"
          Антихрист - это конкретное лицо?
          Кто же это?
          Или Вы подразумеваете под антихристом группу лиц или явление?
          Человек, родившийся от блудной девы-еврейки, двенадцатого колена блудодеяния. Преподобный Лаврентий Черниговский о нём пишет так:

          «Антихрист будет происходить от блудной девы — еврейки двенадцатого колена «блудодеяния». Уже отроком он будет очень способным и умным, а особенно с тех пор, когда он, будучи мальчиком лет 12-ти, гуляя с матерью по саду, встретится с сатаною, который, выйдя из самой бездны, войдёт в него. Мальчик вздрогнет от испуга, а сатана скажет: «Не бойся, я буду помогать тебе». Из этого отрока созреет в образе человеческом «антихрист». При его короновании, когда будет читаться «Символ Веры», он не даст его правильно прочесть, где будут слова об Иисусе Христе как Сыне Божием, он отречется от этого, а признает только себя. И при этом Патриарх воскликнет, что это антихрист, и за это будет умерщвлён. При короновании антихрист будет в перчатках. И когда будет их снимать, чтоб перекреститься, Патриарх заметит, что у него на пальцах не ногти, а когти, и это послужит к большему уверению, что это антихрист. Сойдут с неба пророки Енох и Илия, которые также будут всем людям разъяснять и восклицать: «Это антихрист, не верьте ему». И он умертвит их, но они воскреснут и полетят на небо. Антихрист будет обучен всем сатанинским хитростям и будет давать знамения ложные... Не в церкви, а в каждом доме, в углу, где стоят и висят сейчас святые иконы, будут стоять обольстительные прилады (видимо, телевизоры) для прельщения людей. Многие скажут: "Нам нужно смотреть и слушать новости". Вот в новостях-то и явится антихрист... Он своих людей будет "штамповать" печатями. Будет ненавидеть христиан. Начнутся последние гонения на душу христианскую, которая откажется от печати сатаны... Печати будут такие, что сразу видно будет, или принял человек, или нет. Ничего нельзя будет ни купить, ни продать христианину. Но не унывайте: Господь своих чад не оставит... Слабых Господь заберёт, а другие очистятся болезнями. Будут такие, что на войне омоют грехи своей кровью и причтутся к числу мучеников. А самых сильных Господь оставит для встречи с Ним. И пока не восполнится спасающимися число свидетелей Божиих, разорённое отпадением части Ангелов, Господь не придёт судить».[/list]
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Le Demon de Laplace от 08 Декабрь, 2014, 17:47:26 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Так или иначе, говоря о неживых предметах, я оперирую фундаментальными категориями:
          То и другое подчинено законам физики.
          То и другое состоит из элементарных частиц.

          Законам физики и химии. Но это разная химия, поэтому вы не можете сравнивать живые организмы с ложками и вилками. Вилки не живые.

          Цитировать
          То и другое изначально требует введения алгоритмов.

          Не надо врать, Сергей. Химическим реакциям не нужно никакого введения алгоритма. Не врите, это грех. А вы сами знаете, антихрист уже ходит своими ногами по земле. Вы бы поостереглись врать.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 18:13:03 pm
          Цитата: "Le Demon de Laplace"
          Не надо врать, Сергей. Химическим реакциям не нужно никакого введения алгоритма. Не врите, это грех. А вы сами знаете, антихрист уже ходит своими ногами по земле. Вы бы поостереглись врать.
          «Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее.» (Билл Гейтс)

          Когда информация (программа) вводится в материю (лазерный диск), происходит химическая реакция. Сама химическая реакция не объясняет ни происхождение программы, ни происхождение оптического привода с носителем, ни происхождение того, кто всё это объединил в одну единицу времени.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 18:24:05 pm
          Цитата: "Cepreu"
          «Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее.» (Билл Гейтс)
          Самый выдающийся генетик всех времен и народов!  :lol:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 18:30:56 pm
          Цитата: "Ковалевский"
          Цитата: "Cepreu"
          «Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее.» (Билл Гейтс)
          Самый выдающийся генетик всех времен и народов!  :lol:
          По Вашему мнению генетик должен рассуждать о программах?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 19:12:31 pm
          Cергей, если бы Вы не написали, что антихрист УЖЕ ходит по земле, я бы не задала Вам вопрос: кто же он? потому что 13-ую главу Откровения я знаю. А Вы вместо ответа цитируете толкование, в котором практически ничего нового по сравнению с Откровением не содержится.
          Если у нас так мало времени осталось до Армагеддона, то, видимо, этот деятель уже давно действует на планете.
          Одно время я думала, что Грабовой антихрист, многое совпадало, но он после заключения притих. Так что это не он.
          Так кто же?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 19:13:33 pm
          Цитата: "Cepreu"
          По Вашему мнению генетик должен рассуждать о программах?
          Думаю, что о тех программах, которыми он пользуется в работе -- от специализированных для молекулярной биологии до редакторов текстов для написания статей -- генетик может рассуждать компетентнее, чем Гейтс о генетике.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 19:29:11 pm
          Цитата: "Сестра милосердия"
          Cергей, если бы Вы не написали, что антихрист УЖЕ ходит по земле, я бы не задала Вам вопрос: кто же он? потому что 13-ую главу Откровения я знаю. А Вы вместо ответа цитируете толкование, в котором практически ничего нового по сравнению с Откровением не содержится.
          Если у нас так мало времени осталось до Армагеддона, то, видимо, этот деятель уже давно действует на планете.
          Одно время я думала, что Грабовой антихрист, многое совпадало, но он после заключения притих. Так что это не он.
          Так кто же?
          Он сейчас в Америке находится. Им осталось только свергнут власть в Кремле, сразу в тот же год Китай нападёт на Россию и дойдёт до Урала (у них есть свои пророчества об этом), все русские объединятся по православному принципу. Сейчас в Израиле будет война страшная, мусульмане арабы победят, осквернят святыни христианские, за что Господь страшно прогневается, после чего Ислам вообще будет стёрт с лица Земли.

          Я очень надеюсь, что им не удастся свергнуть власть в России. Но будьте уверены, что третья мировая будет в самое ближайшее время. Монахи на Афоне молятся, чтобы она была, потому что если её не будет, то никто не спасётся, а если будет, то многие спасутся. Бог сказал, что в любом случае 3-я мировая будет. И вот только после неё воцарится антихрист, в то же время в противовес ему на Святой Руси будет православный Царь из рода Романовых. Русский Царь будет Божьим помазанником, — и монахом и монархом в одном лице, вот о нём вообще почти никто не знает, потому что если бы о нём сейчас узнали в массах, убили бы сразу.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 19:52:48 pm
          Сначала решил было зайти [s:32u38oi7]в хвост[/s:32u38oi7] сзади, но пусть лучше по порядку. Так смешнее. :D

          Цитата: "Cepreu"
          Ковалевский, в комментарии ко мне Вы употребили 939 слов, а также 4 оскорбления, но на вопрос темы не ответили.
          Это стремное сакральное число, потому что у меня когда-то был процессор на 939-м сокете. Теперь все значимые посты я подгоняю к этому количеству слов. Как же Вы об этом не догадались! Где Вы там умудрились найти оскорбления - ума не приложу. Впрочем, желающий обижаться всегда найдет обиду. Что за вопрос темы, для меня остается неведомым.

          Цитировать
          Где доказательства Вашей религии?
          Как Вам хорошо известно, у религии не может быть доказательств. Хотя бы в силу их полной ненужности. Ну-с, а доказать свою религию для меня является вдвойне невыполнимой задачей, ибо я не придерживаюсь никакой религии. :mrgreen:

          Цитировать
          Вы не объяснили на экспериментальных примерах макроэволюцию.
          Пока не будет показана объективная необходимость как-то особо выделять "макроэволюцию" из эволюции, о каких доказательствах может идти речь? Экспериментальных примеров эволюции - воз и маленькая тележка, Вам их тут неоднократно приводили и даже пытались по-крестьянски разъяснить на пальцах. Если Вы неспособны это понять, это "не проблема шерифа". :mrgreen:

          Цитировать
          Пытаться уйти от вопроса в казуистику (обсуждение бесконечных деталей) не прибавляет плюсов вашему религиозному сообществу.
          Где же был уход в казуистику? Я как-раз таки прописал все очень конкретно и точно. Что за религиозное сообщество Вы через слово поминаете, никому не ясно. Возможно у Вас какие-то давние психологические травмы, и Вам следует [s:32u38oi7]обратиться к психотерапевту[/s:32u38oi7] заказать молебен? :roll:

          Цитировать
          Мы ждём от Вас конкретных доказательств макроэволюции.
          Вас уже несколько? [s:32u38oi7]Психотерапевт[/s:32u38oi7] Молебен тут не поможет. Это уже к [s:32u38oi7]психиатру[/s:32u38oi7] экзорцисту. :shock: А что касается доказательств эволюции - см. Выше. Персонально для Вас тут никто в лепешку расшибаться не будет. Сестра милосердия поддерживает интересную и конструктивную беседу, можете ознакомиться с ее ходом.

          Цитировать
          Отвечаю на Ваши вопросы:
          • Кент Ховинд не имеет к моему комментарию выше никакого отношения, потому что информацию я черпал из фильма ниже.
          Да, я это уже понял. Есть пара замечаний. Тексты Ховинда совпадают с "либретто" этого фильма вплоть до стилистики, поэтому оставляю за собой право ошибиться и перепутать. К тому же все известные мне креационистские вирши словно бы отлиты в одну форму, в смысловом, стилистическом, образном плане. Кто уж там у кого сдирает, не знаю, да это и не важно. Хреновина в плане познавательной ценности везде одна. Я уже отмечал, что эти несчастные "зяблики" кочуют из текста в текст. Что говорит о бездумном копировании, а не о попытке в чем-то разобраться и хотя бы изучить "матчасть".

          Цитировать
          • Вьюрки принадлежат к роду зябликов (Википедия), поэтому я назвал их зябликами. Называйте их как угодно, суть не меняется в контексте обсуждаемого вопроса.
          В таком случае я буду настаивать на том, чтобы галку называть вороной, потому что она принадлежит к роду воронов. Какая разница]
          Цитировать
          Вы можете отрицать это, как и отрицать само существование электромотора у бактерии, Вам Бог не запрещает, но за то, что Вы не воздали Богу всю славу, однажды придётся понести ответ.
          Сначала думал проигнорировать этот пассаж, как информационный шум, которого у Вас так много, но решил таки отметить. А то еще сочтете, что я одного лишь упоминания о "за то, что Вы не воздали Богу всю славу, однажды придётся понести ответ" испугаюсь, как огня. :D Так вот, для чего мне использовать мою голову, я разберусь без Вашей помощи. Вы в свою едите. Я чуть расширил функционал своей и наполняю ее знаниями ради собственного удовольствия. Вы же не собираетесь вторгаться в столь интимную сферу, как чужие способы получения удовольствия? :wink: А уж как разобраться с Вашим Богом и его неудовлетворенным [s:32u38oi7]либидо[/s:32u38oi7] ЧСВ, я как-нибудь сам допетрю. Спасибо за участие. :wink:

          Цитировать
          С этого момента фильма учёными доказывается неупрощаемая сложность, в конце фильма её подтверждают математики:
          ...
          Кстати, этого фильма атеисты боятся как огня.
          Хотите верьте, хотите нет - я сделал над собой титаническое усилие и заставил себя посмотреть эту @$&#ю до конца. Все думал, когда же я испугаюсь. Тем более как огня. Видимо я какой-то неправильный атеист, но мне было совсем не страшно. Было чудовищно скучно и жалко потерянного времени моей бесценной жизни (так что теперь Вы мой должник :wink: ). Я в фильме не увидел ни одного ученого. Ученые не допускают такого масштаба и дремучести ошибок. Частично этот детский лепет я разобрал, комментируя Ваш пересказ части фильма. То есть, возможно, там есть неплохие математики и в этом смысле они ученые, но они моментально становятся дилетантами, как только берутся за рассуждения вне своей научной специальности. Некто Фоменко тоже математик (и, говорят, неплохой), но это не делает его историком. Я-то, понятное дело, тоже не биолог, но свои любительские знания по биологии черпаю у биологов, а не у математиков или, прастихосспади, у каких-то мутных и непонятно как и где аттестованных professor of law, philosopher of science, philosopher of biology.

          Цитировать
          P.S.Важно понять, что макроэволюция — это религия сатанинская. Уже к 1963 году в США средний учебник содержал 33000 слов об эволюции, молитва была убрана из школьной системы, после чего произошёл резкий скачок болезней передаваемых половым путем у 10-14 летних детей. Был замечен резкий рост незаконнорожденных, 550% рост в беременности. Разница подвергалась и подвергается аборту по сей день. Уровень интеллекта учеников стал резко спадать, в течении 40 лет умалчивали о тестах, поэтому они сделали этот тест глупее, чтобы ученики справлялись. Количество самоубийств среди молодежи безумно увеличилось.
          Помимо того, что всю эту чушь желательно как-то обосновать (Вы вон постоянно доказательств не пойми чего требуете), замечу, что стоит хотя бы потрудиться и после Promt'а причесать это все до состояния русского языка* :evil: . Я-то имею сертификат технического переводчика, и мне не составило труда мысленно реконструировать исходный текст, с которого этот "транслит" надмозгом выполнен, а каково другим? Уважайте собеседников.  8)

          *А еще это лишний раз свидетельствует, что Вы даже не вычитываете что-либо перед тем, как использовать свои три любимые клавиши. Т.е. Вы даже не знаете, [s:32u38oi7]о чем пишите[/s:32u38oi7] что копипастите. :mrgreen:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 19:54:15 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Цитата: "Ковалевский"
          Цитата: "Cepreu"
          «Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее.» (Билл Гейтс)
          Самый выдающийся генетик всех времен и народов!  :lol:
          По Вашему мнению генетик должен рассуждать о программах?
          Нет, мнение программиста в генетике не значимее дверного скрипа.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 19:55:47 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Вы хоть осознаёте в какое время живёте? Антихрист ходит по Земле своими ногами, время пошло даже не на годы, а на месяцы.
          Я уже здесь! И Я пришло за тобой! :twisted:  :twisted:  :twisted:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 20:00:31 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Сейчас в Израиле будет война страшная, мусульмане арабы победят, осквернят святыни христианские, за что Господь страшно прогневается, после чего Ислам вообще будет стёрт с лица Земли.
          У вас не вполне точные сведения. Война в Израиле действительно будет, причём именно в Израиле войско Антихриста и будет разбито войском под предводительством Христа во втором пришествии. Во втором пришествии Христос будет подчиняться Мухаммаду. После этого установится царство Христово на сорок лет, когда мусульманами станут все, даже животные. Это так, к вашему сведению.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 20:02:46 pm
          Блин! Я так не играю! :cry:  :cry:  :cry:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 20:04:07 pm
          Ковалевский, благодарю за Ваш буквенно-смайловый калейдоскоп.
          Понял я, что Вы не согласны, но почему, я так и не понял. У меня к Вам вопрос. Что эти [s:1lyck2rc]живые[/s:1lyck2rc] уже нежевые динозавры делают в наше время?

          (http://savepic.net/4193392.jpg)(http://savepic.net/4178032.jpg)
          (http://savepic.net/4138099.jpg)
          (http://savepic.net/4149361.jpg)


          Доктор Кент Ховинд, которого посадили за неуплату налогов на 10 лет:

          В то время они конечно же не называли их динозаврами. Они называли их драконами.
          Слово "динозавр" не существовало до 1841 года.
          И, в большинстве случаев, в истории они упоминались, как "Драконы".
          Слова «Динозавр» нет даже в словаре 1891 года.
          В большинстве случаев, в истории они назывались "Драконами".
          Драконы упоминаются в Библии 34 раза.
          Люди спрашивают: «Почему в Библии нет динозавров?»
          Я разговаривал с леди за стойкой в отеле - она сказала, что динозавров нет в Библии.
          Я сказал, что это правда - это слово просто не существовало до 1841 года.
          Если у вас правильная Библия, которая была переведена 1611 году,
          то вы конечно же не найдёте там это слово. Просто они назывались драконы.
          Драконы упомянуты в словаре от 1946, как «сейчас редкое (животное)».
          Поскольку человеческое население начало расти после потопа, то логично, что популяция драконов стала уменьшаться.
          Скорее всего никто не хотел жить по соседству с драконом.
          Тоже самое произошло в месте Коб Каунти, штат Джорджия, что теперь Атланта.
          Знаете ли вы, сколько на данный момент медведей гризли находятся вблизи Атланты? - Ноль.
          Знаете ли вы, сколько их было 300 лет назад? - Сотни.
          Что же случилось с медведями гризли в Коб Каунти?
          Так как люди переезжали и осваивали территорию, то больших и свирепых животных просто убивали или прогоняли. Это происходит везде.
          Если бы новость о том, что в Коб Каунти находятся 5 медведей гризли попала бы в вечерние новости…
          Знаете, что случилось бы к шести утра? Они все были бы мертвы.
          Потому что каждая деревенщина из 4-х ближайших штатов была бы там с винтовкой, пытаясь застрелить одного, правильно?
          И, если бы кто-нибудь застрелил самого большого, то был бы героем.
          У них бы было его фото на первой странице: «Бубба застрелил медведя гризли и спас деревню».
          Это в точности то, что случилось с драконами.
          [/list]
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 20:11:59 pm
          Цитата: "Ковалевский"
          Блин! Я так не играю! :cry:  :cry:  :cry:
          Извините, Ковалевский, но ведь надо же пытаться человека просветить -- он себе дорогу в ад старательно зарабатывает. Не потому, что еретик, не потому, что не любит мусульман и атеистов, а потому, что безумно стремится в рай. А это неправильный путь туда, даже гарантированный путь к погибели.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 20:23:42 pm
          Если Вы думаете, что у православных насчёт драконов иное мнение, то Вы ошибаетесь. На православных иконах драконы побеждаются людьми:

          (http://i65.fastpic.ru/big/2014/1208/5c/7b7616a1494ec6b83feec30f310c585c.jpg)

          Георгий Победоносец, напомню, жил в III веке. После восьмидневных тяжких мучений в 303 (или в 304) году был обезглавлен. Великий святой православный мученик.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 20:24:40 pm
          Цитата: "Ковалевский"
          Цитировать
          Вьюрки принадлежат к роду зябликов (Википедия), поэтому я назвал их зябликами. Называйте их как угодно, суть не меняется в контексте обсуждаемого вопроса.
          В таком случае я буду настаивать на том, чтобы галку называть вороной, потому что она принадлежит к роду воронов. Какая разница: галка, ворона, грач - ворон он и есть ворон, правда ведь?
          Я на это тоже хотел было ответить. Но мне вспомнился другой пример -- что вишня относится к роду Prunus (слива). Абрикос и персик, впрочем, тоже, причём персик при том относится к подроду Миндаль.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 20:25:48 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Ковалевский, благодарю за Ваш буквенно-смайловый калейдоскоп.
          Понял я, что Вы не согласны, но почему, я так и не понял.
          Неудивительно. Хотя я и так старался как можно проще. Как я понимаю, на мои комментарии Вам возразить нечего. Продолжаем сеанс черной магии с полным ее разоблачением :D

          Цитировать
          У меня к Вам вопрос. Что эти [s:1qs8nggl]живые[/s:1qs8nggl] уже нежевые динозавры делают в наше время?
          (http://savepic.net/4193392.jpg)(http://savepic.net/4178032.jpg)
          (http://savepic.net/4138099.jpg)
          (http://savepic.net/4149361.jpg)
          Да где ж Вы динозавров-то увидели??? Это фэйки такой давности, что о них не знает только ленивый (Вы, видимо, один из них). Не ожидал, что Вы меня совсем уж за дауна держите. Я статьи об этих "динозаврах" читал еще в "Науке и жизни" 197-какого-то года. На ч/б фото полуразложившийся дельфин - это и слепому видно. На цветных - акула, с которой приключилась та же беда. Кстати, выдать их в свое время журналисты пытались не за динозавров, а за плезиозавров. Впрочем Вы и тех, и других от зяблика не отличите, Вам простительно. :wink:

          Цитировать
          Доктор Кент Ховинд, которого посадили за неуплату налогов на 10 лет:
          Вот видите! Прекрасно характеризует его моральные качества. :roll:

          Цитировать
          Бла-бла-бла...

          Люди спрашивают: «Почему в Библии нет динозавров?»
          Я разговаривал с леди за стойкой в отеле - она сказала, что динозавров нет в Библии.

          Бла-бла-бла...
          Вот это покруче Билли Гейтся, рассуждающего о генетике. Раз уж леди за стойкой сказала, то точно так оно и есть! :lol:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 20:28:46 pm
          Думающие так не знают...
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 20:32:12 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Если Вы думаете, что у православных насчёт драконов иное мнение, то Вы ошибаетесь. На православных иконах драконы побеждаются людьми
          Сергей, таксономия не ваша сильная сторона. Но вы ещё и информацию не воспринимаете, причём даже из источников, которые для вас должны бы быть достоверными. Почитайте при случае внимательно на иконе: это не дракон, а змий. Не путайте со змеёй.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 20:40:57 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Если Вы думаете, что у православных насчёт драконов иное мнение, то Вы ошибаетесь. На православных иконах драконы побеждаются людьми:

          КАРТИНКА
          Я Вам круче скажу, драконов и сейчас полно. Не верите??? Вот Вам неопровержимые доказательства: (http://kolyan.net/uploads/posts/2009-06/1244458181_4_104.jpg)

          Цитировать
          Георгий Победоносец, напомню, жил в III веке. После восьмидневных тяжких мучений в 303 (или в 304) году был обезглавлен. Великий святой православный мученик.
          Какое отношение сии бесценные сведения имеют к драконам, остается только гадать.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 20:41:45 pm
          Цитата: "Pantheist"
          Сергей, таксономия не ваша сильная сторона. Но вы ещё и информацию не воспринимаете, причём даже из источников, которые для вас должны бы быть достоверными. Почитайте при случае внимательно на иконе: это не дракон, а змий. Не путайте со змеёй.
          «Одним из самых известных посмертных чудес святого Георгия является убийство копьем змея (дракона), опустошавшего землю одного языческого царя в Бейруте.» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86#.D0.A7.D1.83.D0.B4.D0.B5.D1.81.D0.B0_.D1.81.D0.B2.D1.8F.D1.82.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.93.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B3.D0.B8.D1.8F))
          «Библии короля Якова слова «змей», «дракон» и «Дьявол» используются как синонимы.» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B0))

          Для меня не Библия подчиняется таксономии, а таксономия подчиняется Библии. Об этимологии же этого слова также можно говорить долго.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 21:06:45 pm
          Когда одну и ту же тварь называют по-разному, это не таксономия. И мне казалось (впрочем, про вас я часто думаю хорошо, а потом разочаровываюсь). что уж вы-то должны бы знать, что у Библии цель не таксономическая. А использовать её как источник научных знаний -- это использовать Священное Писание не по назначению. А использование Писания не по назначению -- большой грех. И когда вы говорите такие слова, то если вы искренни, то совершаете не меньший грех, чем если бы, например, подтирались  её страницами. Моё дело предупредить, предложить задуматься. А там -- как знаете.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 21:08:26 pm
          Цитата: "Ковалевский"
          Цитата: "Cepreu"
          Георгий Победоносец, напомню, жил в III веке. После восьмидневных тяжких мучений в 303 (или в 304) году был обезглавлен. Великий святой православный мученик.
          Какое отношение сии бесценные сведения имеют к драконам, остается только гадать.
          Опосредованное. Я так понял, Сергей подчёркивает, что святой Георгий потому, что великомученик, а не потому, что завалил дракона -- Сергей разъяснил, что после потопа драконов не уничтожал только ленивый, так что героического в этом не больше, чем в убийстве гризли.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 21:13:36 pm
          Цитата: "Pantheist"
          Когда одну и ту же тварь называют по-разному, это не таксономия. И мне казалось (впрочем, про вас я часто думаю хорошо, а потом разочаровываюсь). что уж вы-то должны бы знать, что у Библии цель не таксономическая. А использовать её как источник научных знаний -- это использовать Священное Писание не по назначению. А использование Писания не по назначению -- большой грех. И когда вы говорите такие слова, то если вы искренни, то совершаете не меньший грех, чем если бы, например, подтирались  её страницами. Моё дело предупредить, предложить задуматься. А там -- как знаете.
          «И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.» (От Марка 16:15)
          «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,» (2-е Тимофею 3:16)


          А Вас я слушать не буду, потому что в Вас сидит бес, — противник всякой правды. Вы должны вспомнить какой грех совершили в жизни, после чего в себя его поселили. Он Вас до добра не доведёт, поверьте. Только через покаяние и исповедь Вы сможете из себя его выкорчевать.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 21:23:47 pm
          У меня грехов много... А вот бес сидит в вас, это заметно. Ещё тут такой Краус есть, тоже бесноватый.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 21:24:59 pm
          Цитата: "Pantheist"
          У меня грехов много... А вот бес сидит в вас, это заметно. Ещё тут такой Краус есть, тоже бесноватый.
          За себя отвечайте.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 21:36:38 pm
          Цитата: "Cepreu"
          А Вас я слушать не буду, потому что в Вас сидит бес, — противник всякой правды.
          Аргумент немеряной крутизны, после такого заявления оппонент обязан признать себя неправым по всем пунктам и испросить у Вас милости наставить на путь истинный. :oops:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Ковалевский от 08 Декабрь, 2014, 21:37:38 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Цитата: "Pantheist"
          У меня грехов много... А вот бес сидит в вас, это заметно. Ещё тут такой Краус есть, тоже бесноватый.
          За себя отвечайте.
          Вы эту реплику перед зеркалом не пытались произносить? Советую, очень способствует...
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Интересующийся от 08 Декабрь, 2014, 22:13:14 pm
          Cepreu, а Вы что, не можете именем Иисуса Христоса изгнать из Pantheistа того беса, который в нём сидит?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 08 Декабрь, 2014, 23:28:40 pm
          Цитата: "Интересующийся"
          Cepreu, а Вы что, не можете именем Иисуса Христоса изгнать из Pantheistа того беса, который в нём сидит?
          Вы дошутитесь в один день. Вы не понимаете, что сегодня Вы сидите в тепле за компьютером, пишете гадости, без конца кроете помоями христианство, начиная от Библии, заканчивая святыми, святынями, Церковью, Господом нашим Иисусом Христом. Но уже завтра Вас может и не стать на этой Земле, понимаете? Вы у Христа как на ладони. Лично меня Бог привёл к Себе очень просто и быстро, — путём интенсивного размораживания моей отмороженной в прошлом (как у Вас сейчас) психики. Он просто меня покалечил, положил на операционный стол, дал мне 10 секунд на размышление, пока мне врачи вводили лидокаин, до меня всё сразу дошло, и я быстро попросил у Бога прощение, я дал слово, что исправлюсь, всё, я отключился, меня не стало.

          Спустя время очнулся. Операция прошла успешно. За короткое время я стал быстро поправляться, даже вторая операция не понадобилась, всё стало как прежде, но внутри я уже не был прежним, понимаете? Внутри меня заблестали другие категории, всё начало меняться, а ведь я просто проявил желание измениться, это просто, всё остальное сделал Бог. Уверен, если бы я замедлил под капельницей, я бы сдох как последняя собака, меня бы зарыли, пошёл бы прямиком в ад, всё. И Бог бы поступил со мной справедливо. Я бы сам с собой так сейчас поступил, глядя на себя в прошлом. Но ведь не обязательно приходить к Богу именно таким путём, есть и другие пути.

          С Богом не играются и не шутят, поймите, Он знает о каждом из нас всё, что мы делаем, как мы делаем, что мы говорим о Нём, что мы думаем о Нём, абсолютно всё, и лишь по Его великой милости и любви к нам, будучи Отцом мудрым, Он терпит наши беззакония, ждёт вразумления и покаяния каждого из нас, как в той притче о блудном сыне, — Он ведь о Вас писал, неужели не понимаете? Вы так много знаете о православии, так почему бы не воспользоваться этой информацией на пользу своей душе? зачем надо обязательно вредить себе этой же информацией? какой смысл очернять то, что может спасти Вас от вечных мучений и разлуки с Господом? Вы ведь ничего не теряете, если обратитесь к Богу, но можете многое потерять, если не обратитесь, подумайте над этим.

          Храни Вас Бог!
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 06:09:26 am
          Цитата: "Cepreu"
          Цитата: "Интересующийся"
          Cepreu, а Вы что, не можете именем Иисуса Христоса изгнать из Pantheistа того беса, который в нём сидит?
          Вы дошутитесь в один день. Вы не понимаете, что сегодня Вы сидите в тепле за компьютером, пишете гадости, без конца кроете помоями христианство, начиная от Библии, заканчивая святыми, святынями, Церковью, Господом нашим Иисусом Христом. Но уже завтра Вас может и не стать на этой Земле, понимаете? Вы у Христа как на ладони. Лично меня Бог привёл к Себе очень просто и быстро, — путём интенсивного размораживания моей отмороженной в прошлом (как у Вас сейчас) психики. Он просто меня покалечил, положил на операционный стол, дал мне 10 секунд на размышление, пока мне врачи вводили лидокаин, до меня всё сразу дошло, и я быстро попросил у Бога прощение, я дал слово, что исправлюсь, всё, я отключился, меня не стало.
          Спустя время очнулся. Операция прошла успешно. За короткое время я стал быстро поправляться, даже вторая операция не понадобилась, всё стало как прежде, но внутри я уже не был прежним, понимаете? Внутри меня заблестали другие категории, всё начало меняться, а ведь я просто проявил желание измениться, это просто, всё остальное сделал Бог. Уверен, если бы я замедлил под капельницей, я бы сдох как последняя собака, меня бы зарыли, пошёл бы прямиком в ад, всё. И Бог бы поступил со мной справедливо. Я бы сам с собой так сейчас поступил, глядя на себя в прошлом. Но ведь не обязательно приходить к Богу именно таким путём, есть и другие пути.
          С Богом не играются и не шутят, поймите, Он знает о каждом из нас всё, что мы делаем, как мы делаем, что мы говорим о Нём, что мы думаем о Нём, абсолютно всё, и лишь по Его великой милости и любви к нам, будучи Отцом мудрым, Он терпит наши беззакония, ждёт вразумления и покаяния каждого из нас, как в той притче о блудном сыне, — Он ведь о Вас писал, неужели не понимаете? Вы так много знаете о православии, так почему бы не воспользоваться этой информацией на пользу своей душе? зачем надо обязательно вредить себе этой же информацией? какой смысл очернять то, что может спасти Вас от вечных мучений и разлуки с Господом? Вы ведь ничего не теряете, если обратитесь к Богу, но можете многое потерять, если не обратитесь, подумайте над этим.
          Храни Вас Бог!
          Бедолага...
          Я в своей жизни был дважды "одной ногой в гробу", но вместо того, что бы в "последний момент" начинать "...попросить у Бога прощение", начинал быстро соображать, как выбраться из ситуации, в которую сам же себя и загонял!
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 06:15:12 am
          Цитата: "Cepreu"
          Цитата: "Интересующийся"
          А куда ж делась та вода, которая послужила причиной потопа и та твердь, которая разделяла когда то воду на две части: ту, которая "над твердью" и ту, которая "под твердью"?
          Satch говорит, что воду в землю засосало. Если серьёзно, то её выпили динозавры, пока тонули.
          Если бы они её ВСЮ выпили, то не потонули бы...  :lol:  :lol:  :lol:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 06:27:45 am
          Цитата: "Сестра милосердия"
          Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции...
          Сестра, продолжите ряд:
          - полное отрицание какой-либо эволюции
          - признание "микроэволюции"
          - признание естественной эволюции после творения
          - признание "направляемой эволюции" - т.е. полное признание эволюции с элементами "дизайна" в ключевых точках
          - ...  :?:  :?:  :?:
          :D
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Интересующийся от 09 Декабрь, 2014, 08:55:35 am
          Цитата: "Cepreu"
          Цитата: "Интересующийся"
          Cepreu, а Вы что, не можете именем Иисуса Христоса изгнать из Pantheistа того беса, который в нём сидит?
          Вы дошутитесь в один день. Вы не понимаете, что сегодня Вы сидите в тепле за компьютером, пишете гадости, без конца кроете помоями христианство, начиная от Библии, заканчивая святыми, святынями, Церковью, Господом нашим Иисусом Христом. Но уже завтра Вас может и не стать на этой Земле, понимаете? Вы у Христа как на ладони. Лично меня Бог привёл к Себе очень просто и быстро, — путём интенсивного размораживания моей отмороженной в прошлом (как у Вас сейчас) психики. Он просто меня покалечил, положил на операционный стол, дал мне 10 секунд на размышление, пока мне врачи вводили лидокаин, до меня всё сразу дошло, и я быстро попросил у Бога прощение, я дал слово, что исправлюсь, всё, я отключился, меня не стало.

          Спустя время очнулся. Операция прошла успешно. За короткое время я стал быстро поправляться, даже вторая операция не понадобилась, всё стало как прежде, но внутри я уже не был прежним, понимаете? Внутри меня заблестали другие категории, всё начало меняться, а ведь я просто проявил желание измениться, это просто, всё остальное сделал Бог. Уверен, если бы я замедлил под капельницей, я бы сдох как последняя собака, меня бы зарыли, пошёл бы прямиком в ад, всё. И Бог бы поступил со мной справедливо. Я бы сам с собой так сейчас поступил, глядя на себя в прошлом. Но ведь не обязательно приходить к Богу именно таким путём, есть и другие пути.

          С Богом не играются и не шутят, поймите, Он знает о каждом из нас всё, что мы делаем, как мы делаем, что мы говорим о Нём, что мы думаем о Нём, абсолютно всё, и лишь по Его великой милости и любви к нам, будучи Отцом мудрым, Он терпит наши беззакония, ждёт вразумления и покаяния каждого из нас, как в той притче о блудном сыне, — Он ведь о Вас писал, неужели не понимаете? Вы так много знаете о православии, так почему бы не воспользоваться этой информацией на пользу своей душе? зачем надо обязательно вредить себе этой же информацией? какой смысл очернять то, что может спасти Вас от вечных мучений и разлуки с Господом? Вы ведь ничего не теряете, если обратитесь к Богу, но можете многое потерять, если не обратитесь, подумайте над этим.

          Храни Вас Бог!
          Ну так а беса из Pantheistа Вы можете изгнать, или нет? Вы процитировали слова из святой блажи от Марка:
          Цитата: "Cepreu"
          «И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.» (От Марка 16:15)
          , а дальше в рассказе этого благовестника ясно ж сказано, что уверовавшие в Иисуса Христоса будут изгонять бесов, так что если Вы в него давно веруете, то для Вас это должно быть обычным занятием; по вашему веленью, по Иисуса Христоса хотенью бесы должны поступать так, как Вы им прикажете, а если они Вас не слушаются, то, может, Вы и не верующий?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 09 Декабрь, 2014, 10:08:33 am
          Лекарю, исцелися сам. Он своего-то беса изгнать не может, где ему на чужих замахиваться... :(
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 09 Декабрь, 2014, 11:35:34 am
          Цитата: "Интересующийся"
          а дальше в рассказе этого благовестника ясно ж сказано, что уверовавшие в Иисуса Христоса будут изгонять бесов, так что если Вы в него давно веруете, то для Вас это должно быть обычным занятием; по вашему веленью, по Иисуса Христоса хотенью бесы должны поступать так, как Вы им прикажете, а если они Вас не слушаются, то, может, Вы и не верующий?
          Приведите пожалуйста конкретный стих. Напомните о каких именно людях говорил Господь Иисус Христос.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Интересующийся от 09 Декабрь, 2014, 11:54:58 am
          Cepreu, а Вы что, сами не можете прочитать те конкретные стихи, которыми заканчивается рассказ "от Марка"? Мне ли напоминать Вам то, о чём Вы, как христианин, сами должны рассказывать всякому встречному и поперечному?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Cepreu от 09 Декабрь, 2014, 12:24:13 pm
          Цитата: "Интересующийся"
          Cepreu, а Вы что, сами не можете прочитать те конкретные стихи, которыми заканчивается рассказ "от Марка"? Мне ли напоминать Вам то, о чём Вы, как христианин, сами должны рассказывать всякому встречному и поперечному?
          В Новом Завете синодального перевода 27 книг, 260 глав, 7955 стихов, 129 596 слов, 612 909 букв.
          Теперь Вы уточнили, оказывается в Евангелие от Марка. Отлично. Теперь мы имеем 24 главы, 1151 стих. Могли Бы Вы уточнить о каком именно из 1151 стихе Вы говорите? Только недавно в соседней теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=383809#p383809) попросил Вас приводить всегда конкретные цитаты, потому что грамотные люди Библию не пересказывают, они её цитируют.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Satch от 09 Декабрь, 2014, 12:53:46 pm
          Цитата: "Cepreu"
          Приведите пожалуйста конкретный стих. Напомните о каких именно людях говорил Господь Иисус Христос.
          17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
          18. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
          (Св. Евангелие от Марка 16:17,18)


          Вы верующий, значит должны изгонять бесов, говорить на разных языках, лечить, пить яд без вреда для здоровья. У вас имеются перечисленные умения?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 13:06:45 pm
          Цитата: "Max_542"
          Цитата: "Сестра милосердия"
          Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции...
          Сестра, продолжите ряд:
          - полное отрицание какой-либо эволюции
          - признание "микроэволюции"
          - признание естественной эволюции после творения
          - признание "направляемой эволюции" - т.е. полное признание эволюции с элементами "дизайна" в ключевых точках
          - ...  :?:  :?:  :?:
          :D
          - признание генеральной линии эволюции на цефализацию (под особым контролем Создателя)
          - признание сотворения человека.
          Поясню последний пункт. Господь сотворил человека по собственной мысленной модели, построенной с учетом опыта эволюции всех форм жизни, наполнив эту модель материалом Земли и вдохнув в неё дыхание жизни.
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 13:14:04 pm
          Цитата: "Сестра милосердия"
          Цитата: "Max_542"
          Цитата: "Сестра милосердия"
          Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции...
          Сестра, продолжите ряд:
          - полное отрицание какой-либо эволюции
          - признание "микроэволюции"
          - признание естественной эволюции после творения
          - признание "направляемой эволюции" - т.е. полное признание эволюции с элементами "дизайна" в ключевых точках
          - ...  :?:  :?:  :?:
          :D
          - признание генеральной линии эволюции на цефализацию (под особым контролем Создателя)
          - признание сотворения человека.
          Поясню последний пункт. Господь сотворил человека по собственной мысленной модели, построенной с учетом опыта эволюции всех форм жизни, наполнив эту модель материалом Земли и вдохнув в неё дыхание жизни.
          Откуда столь подробная информация - по собственной мысленной модели, построенной с учетом опыта эволюции всех форм жизни, наполнив эту модель материалом Земли и вдохнув в неё дыхание жизни???!  :shock:  :?: Неужто...  :o
          А по логике у Вас твёрдая двойка!
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 13:15:28 pm
          Цитата: "Satch"
          Цитата: "Cepreu"
          Приведите пожалуйста конкретный стих. Напомните о каких именно людях говорил Господь Иисус Христос.
          17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
          18. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
          (Св. Евангелие от Марка 16:17,18)


          Вы верующий, значит должны изгонять бесов, говорить на разных языках, лечить, пить яд без вреда для здоровья. У вас имеются перечисленные умения?
          Боюсь что у ответчика имеются ... не все из перечисленных умений :lol:  :lol:  :lol:
          Вера слаба...  :(
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Pantheist от 09 Декабрь, 2014, 13:23:48 pm
          Да... Гораздо меньше горчичного зерна. Поэтому не только горы двигать он не может... :roll:
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Интересующийся от 09 Декабрь, 2014, 13:47:50 pm
          Может, он хоть к какому-то батюшке на вычитку сможет направить Вас, Pantheist, чтобы тот именем Иисуса Христоса изгнал сидящего в Вас беса?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 13:52:48 pm
          Сергею
          Меня очень заинтересовал Ваш рассказ об антихристе.
          Из Откровения я знаю признаки его появления на Земле.
          Он будет творить чудеса, лить грязь на религии, объявит себя воплощением Христа, захватит власть над миром, будет ставить свою печать на правую руку или чело своих сторонников, которые будут преуспевать в коммерции. С ним будет сотрудничать лжепророк (идеолог), прославляющий его деяния и привлекающий сторонников собственными чудесами.
          Простите, но в современном мире и в США я не вижу ничего подобного.
          Откуда у Вас уверенность в том, что эта личность уже давно действует в мире?
          Название: Re: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.
          Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 13:55:02 pm
          Цитата: "Сестра милосердия"
          Сергею
          Меня очень заинтересовал Ваш рассказ об антихристе.
          Из Откровения я знаю признаки его появления на Земле.
          Он будет творить чудеса, лить грязь на религии, объявит себя воплощением Христа, захватит власть над миром, будет ставить свою печать на правую руку или чело своих сторонников, которые будут преуспевать в коммерции. С ним будет сотрудничать лжепророк (идеолог), прославля