Диалог с Бройлером

[Satch]

У нормальных людей строение человека это анатомия.

Причём тут нормальные, вы же про атеистов говорите.

Пошутил типа? Я атеистов и имею в виду. Всё таки пгм наносит необратимые повреждения в мозгу 
Склеено 11 Июнь, 2016, 16:01:00 pm

2. Так я и не ищу, у всех вас (да и у меня (причём у меня в основном опечатки из-за торопливости набора текста на клавиатуре: буквы поменяны местами)) тоже есть ошибки, но их можно объяснить опечатками и их не так много, а тут практически в паре предложений такое количество, невольно обратил внимание.

Ну и забей на ошибки, хосспидя. Тоже мне, редактор выискался 
Да, много ошибок у человека. Ну может у него русский не родной или он с телефона пишет.

[Ковалевский]

Ну да, подкреплённая двухтысячелетним практическим опытом.

Примеры, пожалуйста.

Да пожалуйста:
есть такие человеческие качества как жадность или зависть или лень. Как вы полагаете, они положительны, нейтральны или отрицательны? На мой взгляд последнее. Так вот вопрос: что современная наука может посоветовать для избавления от них?

Явно не дилетантские рассуждения на околопсихологические темы. Кроме того, скажу Вам по большому секрету, что наука тут вообще не причем. В задачи науки вообще не входит что-либо советовать.  Попытка заболтать неудобный вопрос не удалась.
Итак:

В православии же такая методика есть, и её проделали тысячи людей.

Ну так суть методики и примеры практического применения?

[Satch]

Да, совершенно верно, именно он и писал. Вы и в самом деле не видите разницы? Объясню тупому человеку: я это делал спецом, ибо в русском языке не всё произносится так, как пишется, в данном случае по правилам русского языка перед "е" согласная должна смягчаться, но в слове "атеист", она произносится твёрдо, вследствие чего после неё слышится и говорится не "е", а "э". Что я и подчёркивал орфографически. А Природа на самом деле пишет с ошибками, там не опечатки и не специально, а именно ошибки, можете прочесть второй её пост.

Вот то, что ты делал это спецом и делает из тебя кретина, потому что только кретин будет при знании правильного написания писать неправильно.
А что же ты тогда другие слова, которые произносятся не так как пишутся, писал правильно?

[Stump]

Да пожалуйста:
есть такие человеческие качества как жадность или зависть или лень. Как вы полагаете, они положительны, нейтральны или отрицательны? На мой взгляд последнее.

По отношению к кому?

Так вот вопрос: что современная наука может посоветовать для избавления от них?

Ничего.Это не вопрос науки.Это вопрос самосовершенствования

В православии же такая методика есть, и её проделали тысячи людей

Не ври ни себе, ни нам.Это вопрос исключительно внутреннего убеждения и мотивации
.................................................

Ессно, но только в рамках материализма, на что я вам явно и указал, но вы, судя по всему, так это и не поняли.

Бро, в любых рамках строение человека- анатомия. А для верующих существует другой термин- триединство

Т.е. вы не в курсе, что рассмотрение строения человека даже на материалистическом уровне имеет разные представления: клеточный, органы, системы....

И все это анатомия. Есть разделы- Анатомия клетки, анатомия сердечно сосудистой системы, куда входит и анатомия сердца.
 Возьми учебник по анатомии для медучилищ хотя бы, и полистай

Ну да, подкреплённая двухтысячелетним практическим опытом.

Нет никакого подкрепления и уж тем более, опытом.

Ну вы то откуда это знаете? Неужели вы уже занимались тем, что пишут святые отцы и оно не дало ожидаемых результатов? Или вы тут, как, впрочем, и везде,основываетесь исключительно на атеистических мифах о религии?

Я очень много видел верующих

Есть личные ощушения, а они у каждого свои.

Да неужели? Ну тогда и при поедании сахара у каждого свои ощущения и когда треснут кирпичом по голове, тоже ощущения у каждого свои. Так? Или всёже между ними есть нечто общее?

Прикинь, ощушения в обоих случаях у каждого свои. Кто то ощушает оттенки вкуса, а кто то тащится когда его мудохают и ощушает наслаждение

Единственное, что их объединяет,это убеждение, что данные ощушения от бога.Хотя,это ничем не подтвержденное убеждение. То есть, вера.

Да нет такого убеждения, как раз и предупреждается, что надо очень внимательно подходить к этим ощущениям, чтоб определить какие от Бога, а какие от дьявола. И критерии такого анализа давно есть.

Критерий один единственный-как священник скажет. Но вся беда, что у священника никаких критериев нет. Есть только вера, что он делает правильно исполняя написанное по пунктам

............................................

Так надо сразу уточнять, что имеешь в виду.

А я равзе этого не сделал? Я ведь ясно, по русски написал:

То, что надо, религия знает лучше науки, напр. строение человека.

неужели это можно было понять, что дальше я поведу речь об атеистическом понимании? Но вы,тем не менее, поняли именно так. Почему? А теперь меня же упрекаете в том, что сами сплоховали.

А мы не телепаты. Как ты сказал, так мы тебя и поняли

У нормальных людей строение человека это анатомия.

Причём тут нормальные, вы же про атеистов говорите.

Это типа шутка юмора и  утонченный сарказм

Ещё я просто из лени и сокращения кол-ва символов вместо "кому-нибудь", пишу "комуньть". И что? Это разве неграмотность? Теперь вместо "чтобы" нельзя писать "шоб"? Почему вы отменяете разговорный язык?

Если ты решил указывать на чью то грамотность, то сам должен  писать безукоризненно правильно.
Ты заметил, что здесь никто на грамотность друг друга не указывает?
Фкурил, зайчег?

[Broiler]

А метод Змея "если я не вижу, значит этого нет" не то что плох, он даже не научен.

Именно он и является единственно научным:

Принцип «бритвы Оккама» состоит в следующем: если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают идентичный результат, то считать верным следует первое объяснение. Сущность D в этом примере — лишняя: и её привлечение избыточно.

При?нцип доста?точного основа?ния — это принцип, требующий, чтобы в случае каждого утверждения указывались убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным. Требование достаточных или убедительных оснований столь же старо, как и само теоретическое мышление.

еория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.

Так что ничего духовного нет - что следует из принципов науки.

Ууу, как всё старо.
1. Бритва Оккама это не практика, это чисто для теоретизирования, ибо если что-то не нужно для объяснения, то это не надо в объяснение(теорию) включать. Но это же не означает, что его уже и не существует. В вариантом этой бритвы служат упрощения, напр в гидроаэродинамике и сопромате с теорией упругости с помощью этой бритвы отрезается атомарное строение вещества, в них среда считается сплошной и безструктурной.
2. Очень хорошая цитата, как раз о применении её к атеизму я всех тут, а в данный момент вас, и спрашиваю. И вы мне обещали, но как и другие обещавшие, так ничего и не представили.В то время как у почти всех религий эти убедительные основания есть в виде реального духовного опыта.
3. Великолепно! Именно об этом я веду речи постоянно, что у нас есть методы проверки, что я сам лично проверял, конечно не всё, но в доступных мне пределах. А вот у атеизма со "способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять" баальшие проблемы. Иными словами, вы сами только что этой цитатой опровергли научность атеизма, который не "содержИт информацию об эмпирическом мире".

ПОЧЕМУ он так утверждает, какие у него для этого основания, доказательства

1) Потому что научные принципы (см. выше)
2) Потому что куча разных религий и других мошейников, а вы даже внятно объяснить неперехождение в ислам не можете.
3) Логическая противоречивость религий. Достаточно?

I.Но вы обещали сделать при помощи словарей, а в ваших оттуда цитатах всего этого нет.
II. О п№1 см. выше. А так же прошу учесть тот факт, что наука занимается исключительно материальным миром, т.е. по миру нематериальному она ничего сказать не может, ибо это вне её области исследований.
2.1.  Религий много, но этот факт уже давно объяснён: бесовский обман, однако. Для бесов главное, чтоб люди не верили в истинного Бога, а во всё другое пожалуйста, хоть в атеизм.
2.2. Я ж вполне понятно объяснил: потому что считаю православие истинной религией, каковая может быть лишь одна. Православные истины я, как мог, проверил опытным путём.
3. Не понял вложенного смысла: религии противоречат друг другу или каждая религия имеет внутренние противоречия? Первое вполне естественно, второе ложь: ВСЕ религии и верования внутренне непротиворечивы, даже атеизм, их ошибки могут быть лишь в изначальных утверждениях. Пример: и христиансвто и буддизм из наблюдений над миром признали одинаковый факт: жизнь есть страдание, но способы выхода кардинально отличаются, как и варианты объяснения такого факта. А атеизм этот факт в упор не видит.

амоименование атеизма научным не имет никаких на то оснований

Имеет - см выше.

Выше см. тут не трэба, ибо речь о другом: атеизм делает выводы не по научной методике. Сколько уже раз вам писал, повторю ещё раз:
если у науки нет доказательств существования чего либо, то она так и говорит: есть ли оно или нет, нам сейчас не известно.
Атеизм же в точно такой же позиции заявляет, что точно знает, что Бога нет. Следовательно, этот вывод ненаучен, а поскольку он является главным атеистическим предположением, то всё атеистическое учение повисает в вакууме.

Вы путаете историческую достоверность с религиозным образом.

Нет, не путаю. Историческая достоверность - это как и с Наполеоном, то, что было, а р.образ - что люди себе нафантазировали.

Путаете, однако, потому что о Христе тоже есть два пункта: религиозный образ,т.е. что Христос это Бог, и историческая достоверность, т.е. что человек с именем Иисус Христос действительно существовал в указанное время в указанном месте. первый пункт вы не признаёте по "политическим" мотивам, а второй вынуждены не признавать, т.к. он помогает вам самоутвердиться в пункте первом. Это тождественно "доказательству" Крывелева на тему чуда с гадаринскими свиньями, он пишет, что этого чуда не могло быть вовсе не потому, что Христа не было и что Он не Бог, но даже если б Он был и был Богом, то всёравно это миф, ибо свиней там быть не могло, т.к. иудейские законы запрещали евреям разводить свиней. Так и вы: раз человека с таким именем вообще не существовало, то и речи не может быть, Бог Он или нет.

Вот о Сократе упоминают всего два человека, оба называющие себя его учениками, причём сообщают они порой противоречивые сведения, что не мешает атеистам считать существование Сократа истиной.

Вот и вы попутали описываемый образ и исторический прототип. Если вам будет легче, я вполне могу допустить и несуществование Сократа.

Вы рискнёте сделать такое сообщение на соотв. форуме?

А о Христе пишут 4(четыре) Его ученика и ещё один прежде гонитель, это не считая нехристианских сведений,

Нехристианские сведения сообщают в основном о наличии христиан, а не прототипа.

Видите ли, тут прослеживается ещё такой момент, как заинтересованность и сообщения о чудесах. Поэтому ваши источники менее достоверны.

Но у нехристианских источников нет такой заинтересованности. А у тех, кто писал о Сократе заинтересованость была или нет?
Вот вам цитаты:

«Анналы» Тацита: И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время, это зловредное суеверие вновь прорываться стало наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдно,е и где оно находит приверженцев

«Жизнь двенадцати цезарей» Транквилла: Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима

Переписка Плиния Младшего и императора Траяна:  а кроме того обругали Христа: настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков. Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отказались от этого, сказав, что они были христианами, а затем отпали, некоторые за три года, другие за много лет назад, некоторые за двадцать. Все они почитали и твое изображение, и статуи богов, и обругали Христа. Они утверждали, что вся их вина ил заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога,

Талмуд:  Он родился от Марии (Шаббат, 104,2), Которая происходила от рода Давидова, — что с Иосифом и Марией Он бежал в Египет, где научился магии, и с ее помощью “делал Себя Богом” (Санхедрин, 107, 2), творил чудеса и говорил, что взойдет на небо. Накануне Пасхи Он был повешен, ибо предался чародейству, соблазнял израильтян переходом в чужую религию и в Его оправдание никто ничего не сказал. Он был царской крови (Санхедрин, 43, 1) и др.

Я не думаю, что все эти источники, судя по содержанию речей, положительно относились ко христианству, т.е. они должны внушать вам доверие. Но они же сообщают об историчности существования Христа, что такой человек действительно был, правда, оценивают Его по разному, но это религиозные издержки.
Упонимающих о христианах ещё больше, но чем вам это мешает? Вы можете по другому объяснить их самоназвание, чем  по имени Человека? Прошу.

А о Христе пишут 4(четыре) Его ученика и ещё один прежде гонитель, это не считая нехристианских сведений,

Тот же Флавий пишет о том, во что верили первые христиане.

Да неужели???

“Иудейские древности”: В это время жил Иисус муж мудрый, которого едва можно назвать человеком, потому, что он совершал дела, учитель таких людей, которые принимали истину с радостью. Он привлекал к Себе многих исследователей, как из иудеев, так и из греков. Он был Христос. И после того, как Пилат, по доносу знатнейших наших мужей, присудил Его к крестной смерти, однако не оставили Его те, которые и прежде Его любили. Он опять явился им живой в третий день, как пророки Божии предсказывали об этих и многих других, относящихся к Нему делах. И до сего дня не исчез род христиан, названных так по Его имени

оно же в переводе с арабского варианта:

“Иудейские древности”: В то время был человек мудрый, именуемый Иисусом, жизнь Которого была совершенной. Его добродетели нашли общее признание, а многие евреи и язычники стали Его учениками. И Пилат осудил Его на крестную смерть и те, кто стали Его учениками, проповедовали Его учение. Они утверждали, что Он явился им живым через три дня после Его мученической смерти. Быть может Он и был тем Мессией, о Котором пророки рассказывали чудеса?

Другое место:

“Иудейские древности” 20-9: Первосвященник Анна собрал суд и поставил перед ним брата Иисусова, называемого Христом, по имени Иакова и некоторых других, которых обвиняли в нарушении закона, и приказал побить их камнями

Именно предположение.

А почему вы дальше не процитировали? Опять смертно грешите? Ладно, мне не лень:

Католическая церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Христовых.

Православная церковь не имеет официальной позиции по вопросу её подлинности; ряд церковных деятелей считает её подлинной.

И отсюда вы делаете вывод, что

В неё даже попы не верят,

Если б вы в свой текст вставили слово "некоторые", то и вопросов бы у меня не было.
Официальной позиции нет, поэтому каждый поступает по своему усмотрению, что не является ни доказательством ни опровержением.

Часть исследователей на основании данных радиоуглеродного анализа, полученных в 1988 году, утверждают что плащаница была изготовлена в Средние века (XIV век), и в настоящее время учёными делаются попытки реконструкции способа создания изображения на плащанице.

Т.е. дойдя до этого места вы успокоились и остановились, а зря, ибо ниже написано:

Однако в 2013 году профессор механико-термических исследований университета Падуи Джулио Фанти провёл комплексные исследования Туринской плащаницы, так как, по его мнению, проведённые в 1988 году исследования с помощью метода радиоуглеродного анализа пришли к ошибочным выводам. В исследованиях применялись методы инфракрасной и рамановской спектроскопии, а также химического и многопараметрического механического анализа. Все эти анализы проводились на образцах оригинальной плащаницы после определения относительной шкалы с помощью ряда образцов, восходящих к периоду от 3000 года до новой эры и по наши дни. По его данным вероятным возрастом плащаницы — с вероятностью 95 % — является 33 г. до н. э., плюс-минус 250 лет — то есть практически охватывает эпоху, в которую жил Иисус Христос

Хотя если я чёньть в чёмть понимаю, то это исследование вами принято не будет по простой причине: оно отчасти льёт воду на православную мельницу. И это единственная причина.

не говоря уже об учёных. Впрочем, важно другое: нельзя для доказательства сомнительных вещей приводить не менее сомнительные вещи.

И не говорите. Только не могли бы вы попробовать применить этот ваш текст к атеизму? Ведь наше с вами положение симметрично: мы своё считаем истиной, ваше ложью, вы аналогично, т.е. все моменты взаимоприменимы. Хотя разница есть: мы свои сомнительные вещи доказываем своими сомнительными доказательствами, а вы ваши сомнительные веши вообще никак не доказываете.

Да, как это сочетается с:

А вот духовное вы зряче знать или не знать не можете ибо это невозможно в принципе

Тут уж либо духовное следует из доказательств, либо никаких доказательств быть не может. А вы хотите и на ёлку влезть, и...

Странное это ваше мнение, и всё несмотря на все мои слова.
Вы тут видите противоречие, но оно же мнимое, ибо "зрячих", т.е. материальных доказательств нет, есть доказательства духовные, путём проведения реальных духовных опытов. Я ведь писал уже много раз.

а тут ну такая лень. А между тем именно там и добывается Благодатный огонь на Пасху.

Читаем:

Гроб Господень это типичная высеченная в природной скале еврейская гробница периода Второго Храма.

То есть гробница была и ранее.

Так ведь именно это в Евангелиях и написано, что гроб был уже готов, его не вырубали специально для Христа. Не вижу в чём тут проблема.

Как это доказывает ИХ? Ну были бы у вас деревяшки от гроба с частицами крови, или там ещё что.

А как наличие в пирамидах мумий доказывает, что они именно те, кем их считают? Ну написано там что-то, но мало ли где что написано. Всему верить....
Вы ведь верите сообщениям о том, что у Марафона есть погребение павших в битве при нём греков, что на Фермопилах тоже есть захоронение тех самых трёхсот спартанцев с Леонидом. А почему? Раскопок там не было, есть лишь сообщения историков.

С тем же успехом можно доказать битву Перуна с Велесом - вот, именно на этой поляне... А из чего следует, что это вообще было, и было именно здесь?

Оттуда же, откуда мы знаем где похоронен Наполеон, где родился Владимир Мономах и т.д. т.е. исторические сведения, передаваемые сначала устно, потом и письменно.

С тем же успехом можно доказать битву Перуна с Велесом - вот, именно на этой поляне... А из чего следует, что это вообще было, и было именно здесь?

Ну попробуйте. Говорят один историк предъявил научные доказательства, что Наполеон это миф, что его никогда не было на самом деле.

Я потому и не привёл, что это не доказательство ни разу. Что же до огня, то
Некоторые православные христиане считают, что благодатный огонь появляется сверхъестественным образом и обладает чудесными свойствами. Однако, по данным армянского теолога Давида Бекназаряна, ни сверхъестественное появление огня, ни его чудесные свойства не подтверждаются официальными источниками церквей, проводящих данную церемонию. Протодиакон Андрей Кураев со ссылкой на слова патриарха Иерусалимского Феофила III утверждает, что последний придерживается той же точки зрения на благодатный огонь.
В эти сказки даже попы не верят.

Про попов это вы зря, ибо у вас искажённые данные: Кураев наоборот, ополчился на Иерусалимского патриарха за его слова о Благодатном огне, когда тот назвал огонь представлением. Но было выяснено, что Кураев неправильно понял то английское слово, которое тот патриарх употребил. Т.е. они оба против этого армянина. Тем более, что основываться на мнении одного человека весьма ненадёжно и очень ненаучно.

Не видел. Он и не существует ща в целом виде, только в кусочках

Ну нет так нет. Вы позиционируете как доказательство бога то, чего не существует. Вывод: нет у вас доказательств. Кусочков я вам сам три ведра накидаю.

И они будут исцелять людей? Давайте, накидывайте и побольше.

[Мужчина_от_Природы]

Хотелось бы свами познакомится! Я Частичка Природы! Не стал писать часть, потому как это слово можно было бы охарактеризовать как ее половинку, частичка - лишь ее ничтожная крупица, в тоже время не маловажная и поэтому меня все воспринемают как женскую особь, но это долеко не так!!! Да, с правописанием у меня беда, как говорила моя училка по русскому языку: На троичку)
Надеюсь в предь вы сами перестаните ошибатся!!!

[RaW]

Бритва Оккама это не практика, это чисто для теоретизирования

Это научный принцип.

напр в гидроаэродинамике и сопромате с теорией упругости с помощью этой бритвы отрезается атомарное строение вещества,

Именно что "в теории". А в реальности этой бритвой отсекаются ваши фантазии о богах. Иначе бы вас до сих пор от рака иглоукалыванием лечили.

Но вы обещали сделать при помощи словарей

Демагогия детектед. Причины несуществования указаны, словарное определение "бритва Оккама" - тоже.

Религий много, но этот факт уже давно объяснён: бесовский обман, однако.

Сами вы бесовский обман. Ну докажите, что вы не представитель ракшасов.

ВСЕ религии и верования внутренне непротиворечивы

Кто настроил Давида против Израиля?

Скольким ученикам явился Иисус после воскресения?

Вот-вот.

атеизм делает выводы не по научной методике.

Ложь, вы сами косвенно её признали выше.

Путаете, однако, потому что о Христе тоже есть два пункта: религиозный образ,т.е. что Христос это Бог, и историческая достоверность, т.е. что человек с именем Иисус Христос действительно существовал в указанное время в указанном месте. первый пункт вы не признаёте по "политическим" мотивам, а второй вынуждены не признавать, т.к. он помогает вам самоутвердиться в пункте первом. Это тождественно "доказательству" Крывелева на тему чуда с гадаринскими свиньями, он пишет, что этого чуда не могло быть вовсе не потому, что Христа не было и что Он не Бог, но даже если б Он был и был Богом, то всёравно это миф, ибо свиней там быть не могло, т.к. иудейские законы запрещали евреям разводить свиней. Так и вы: раз человека с таким именем вообще не существовало, то и речи не может быть, Бог Он или нет.

Куча буков, да мало смысла. Даже в историческом прототипе имеются сомнения, а уж религиозный образ внутренне противоречив, о чём и указал Крывелев.

Вы рискнёте сделать такое сообщение на соотв. форуме?

Какое сообщение?

"Возможно, что Сократа не было, и он является литературным персонажем."? И что будет? Бог накажет?

Но у нехристианских источников нет такой заинтересованности. А у тех, кто писал о Сократе заинтересованость была или нет?
Вот вам цитаты:

Ну, Сократ не обещал вечной жизни, не занимался пиратством хлебов и проч.

«Анналы» Тацита: И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время, это зловредное суеверие вновь прорываться стало наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдно,е и где оно находит приверженцев

Вот Анналы Тацита. Много букв. Вот я гуглил цитату по сайту - ничего не найдено.

Это достоверная цитата? Откуда вы её взяли?

«Жизнь двенадцати цезарей» Транквилла: Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима

«Жизнь двенадцати цезарей» (De vita Caesarum) — основной труд древнеримского историка Светония, написанный в его бытность секретарём императора Адриана (ок. 121 г.).

Свидетельство о наличии религии не есть свидетельство наличия там (в Иудее) богов.

Переписка Плиния Младшего и императора Траяна:  а кроме того обругали Христа: настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков. Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отказались от этого, сказав, что они были христианами, а затем отпали, некоторые за три года, другие за много лет назад, некоторые за двадцать. Все они почитали и твое изображение, и статуи богов, и обругали Христа. Они утверждали, что вся их вина ил заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога,

Десятый том писем Плиния содержит его переписку с императором Траяном, с которым он состоял в доверительных отношениях. Плиний советуется с принцепсом по делам в Вифинии, сообщает о фактах коррупции. Также в письмах Плиния Траяну содержится одно из наиболее ранних упоминаний о христианах. Плиний рассказывает о некоторых христианских обрядах, о том, с какой стойкостью христиане отстаивали свою религию и не желали почитать культ императора. Плиний сомневается, стоит ли ему руководствоваться анонимными доносами для обвинения христиан, и спрашивает совета у императора. Траян оправдывает его подход и советует не обращать внимания на доносы.

То же самое.

Вы бы хоть дату смотрели - он родился 53 году, и в принципе не мог застать прототипа.

Талмуд:  Он родился от Марии (Шаббат, 104,2), Которая происходила от рода Давидова, — что с Иосифом и Марией Он бежал в Египет, где научился магии, и с ее помощью “делал Себя Богом” (Санхедрин, 107, 2), творил чудеса и говорил, что взойдет на небо. Накануне Пасхи Он был повешен, ибо предался чародейству, соблазнял израильтян переходом в чужую религию и в Его оправдание никто ничего не сказал. Он был царской крови (Санхедрин, 43, 1) и др.

Опять же, можно поинтересоваться насчёт (Шаббат, 104,2)? Вот Санхедрин - речь идёт о Давиде и Соломоне.

Но они же сообщают об историчности существования Христа

Пока я этого не увидел.

Да неужели???

Неужели. Он родился в 37 году н.э.

“Иудейские древности

И вот что написано там:

Можно согласиться с переводчиком текста "Иудейских древностей, что это действительно самое знаменитое место в трудах Иосифа Флавия. В связи с длительными спорами относительно подлинности этого фрагмента считаем нужным привести соответствующую цитату из "Иудейских древностей" в версии "Всемирной истории" Агапия (X в.): "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки".

Ещё есть вопросы?

Официальной позиции нет, поэтому каждый поступает по своему усмотрению, что не является ни доказательством

А я вас про доказательства спросил, помните? А вы мне лажу подсунули, которая доказательством не является.

Однако в 2013 году профессор механико-термических исследований университета Падуи Джулио Фанти провёл комплексные исследования Туринской плащаницы, так как, по его мнению, проведённые в 1988 году исследования с помощью метода радиоуглеродного анализа пришли к ошибочным выводам. В исследованиях применялись методы инфракрасной и рамановской спектроскопии, а также химического и многопараметрического механического анализа. Все эти анализы проводились на образцах оригинальной плащаницы после определения относительной шкалы с помощью ряда образцов, восходящих к периоду от 3000 года до новой эры и по наши дни. По его данным вероятным возрастом плащаницы — с вероятностью 95 % — является 33 г. до н. э., плюс-минус 250 лет — то есть практически охватывает эпоху, в которую жил Иисус Христос

  Вас самого не настораживают фразы - "по его мнению" и проч?Да, я был невнимателен - а ведь там же, чуть выше:

Также, с точки зрения начертательной геометрии, в случае, если ткань запечатлела объёмный отпечаток человека, то её развёртка должна показывать искажённое изображение лица и тела, тем не менее на плащанице этого не наблюдается, что представляет её как плоскую проекцию человека. При этом проекция человека с тыльной стороны на целых 5 см превышает проекцию с лицевой.

А может, Иисус был плоский?

И не говорите. Только не могли бы вы попробовать применить этот ваш текст к атеизму?

К вашему сожалению, истинность атеизма не основывается на ссаных тряпках, а на научных принципах.

"зрячих", т.е. материальных доказательств нет,

Ну и как это сочетается с :

Однако в 2013 году профессор механико-термических исследований университета Падуи Джулио Фанти провёл комплексные исследования Туринской плащаницы, так как, по его мнению, проведённые в 1988 году исследования с помощью метода радиоуглеродного анализа пришли к ошибочным выводам. В исследованиях применялись методы инфракрасной и рамановской спектроскопии, а также химического и многопараметрического механического анализа. Все эти анализы проводились на образцах оригинальной плащаницы после определения относительной шкалы с помощью ряда образцов, восходящих к периоду от 3000 года до новой эры и по наши дни. По его данным вероятным возрастом плащаницы — с вероятностью 95 % — является 33 г. до н. э., плюс-минус 250 лет — то есть практически охватывает эпоху, в которую жил Иисус Христос

Вы уж либо крест снимите, либо трусы наденьте. К чему все эти гробы и тряпки? А духовный опыт, как вы уже писали, и бесы подделать могут - так то тоже не аргумент.

Не вижу в чём тут проблема.

Проблема в православной демагогии - я вас за доказательства спросил, а вы мне лажу опять подсунули.

А как наличие в пирамидах мумий доказывает, что они именно те, кем их считают? Ну написано там что-то, но мало ли где что написано.

Ну здрасьте. У нас - труп, у вас - опилки. У нас (в смысле, египтян) персональное строение с росписями, у вас - безымянная могила.

Опять же, верите именно вы - в силу отсутствия мат. свидетельств:

"зрячих", т.е. материальных доказательств нет,

К чему тогда этот наезд на историю?

Оттуда же, откуда мы знаем где похоронен Наполеон, где родился Владимир Мономах и т.д. т.е. исторические сведения, передаваемые сначала устно, потом и письменно.

Материальные свидетельства и письменные источники - устные предания неточны. Знаете, что такое "сломанный телефон"? Вот-вот.

Говорят один историк предъявил научные доказательства, что Наполеон это миф, что его никогда не было на самом деле.

Опять устные предания?

Про попов это вы зря, ибо у вас искажённые данные: Кураев наоборот, ополчился на Иерусалимского патриарха за его слова о Благодатном огне, когда тот назвал огонь представлением. Но было выяснено, что Кураев неправильно понял то английское слово, которое тот патриарх употребил. Т.е. они оба против этого армянина. Тем более, что основываться на мнении одного человека весьма ненадёжно и очень ненаучно.

Кураев сомневается о небесном происхождении Благодатного огня и дает предпочтение версии о искусственном зажжении.

Но речь-то о другом: если даже представители церкви сомневаются  благодатном огне, доказательством он (огонь) служить не может.

И они будут исцелять людей? Давайте, накидывайте и побольше.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Плацебо

[Broiler]

Некоторое меня очень огорчило по причине уровня вашего разума, посему решил ответить сразу же

Но у нехристианских источников нет такой заинтересованности. А у тех, кто писал о Сократе заинтересованость была или нет?
Вот вам цитаты:

Ну, Сократ не обещал вечной жизни, не занимался пиратством хлебов и проч.

"Пиратство хлебов"?? Я не смог понять этого словосочетания. Не могли бы вы раскрыть его сокровенный смысл?

«Анналы» Тацита: И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время, это зловредное суеверие вновь прорываться стало наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдно,е и где оно находит приверженцев

Вот Анналы Тацита. Много букв. Вот я гуглил цитату по сайту - ничего не найдено.

Это достоверная цитата? Откуда вы её взяли?

Цитата достоверная, взял я её из кучи упоминаний.
Но она есть и в предоставленной вами ссылке. Очевидно, что вам не хватило терпения посмотреть всё, это вполне понятно, букв действительно много. Но вот почему вам не хватило ума посмотреть на вики насчёт пожара в Риме и прочесть там, что он был в 64-том году, а потом открыть соотв книгу Анналов (15-ую) и там  в 44-том разделе увидеть требуемый вами текст, мне непонятно.

«Жизнь двенадцати цезарей» Транквилла: Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима

«Жизнь двенадцати цезарей» (De vita Caesarum) — основной труд древнеримского историка Светония, написанный в его бытность секретарём императора Адриана (ок. 121 г.).

Ну и что? Он же сообщает о существовании исторического лица? Сообщает. Чего вам ещё надо?

Свидетельство о наличии религии не есть свидетельство наличия там (в Иудее) богов.

Вполне с вами согласен, но вы, очевидно, уже сами забыли о чём мы ведём речь: не о том, был ли  Христос Богом или нет, а о том, существовал ли Христос как историческое Лицо.

Переписка Плиния Младшего и императора Траяна:  а кроме того обругали Христа: настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков. Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отказались от этого, сказав, что они были христианами, а затем отпали, некоторые за три года, другие за много лет назад, некоторые за двадцать. Все они почитали и твое изображение, и статуи богов, и обругали Христа. Они утверждали, что вся их вина ил заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога,

Десятый том писем Плиния содержит его переписку с императором Траяном, с которым он состоял в доверительных отношениях. Плиний советуется с принцепсом по делам в Вифинии, сообщает о фактах коррупции. Также в письмах Плиния Траяну содержится одно из наиболее ранних упоминаний о христианах. Плиний рассказывает о некоторых христианских обрядах, о том, с какой стойкостью христиане отстаивали свою религию и не желали почитать культ императора. Плиний сомневается, стоит ли ему руководствоваться анонимными доносами для обвинения христиан, и спрашивает совета у императора. Траян оправдывает его подход и советует не обращать внимания на доносы.

То же самое.

Вы бы хоть дату смотрели - он родился 53 году, и в принципе не мог застать прототипа.

Вы совершенно правы, тут тоже самое: автор указывает на историческое существование человека с именем Христос (нужное я вам, зная о вашей слепоте, выделил красным), Который был основателем новой религиии, по имени Которого она и названа.  Чего вам ещё надо?

Талмуд:  Он родился от Марии (Шаббат, 104,2), Которая происходила от рода Давидова, — что с Иосифом и Марией Он бежал в Египет, где научился магии, и с ее помощью “делал Себя Богом” (Санхедрин, 107, 2), творил чудеса и говорил, что взойдет на небо. Накануне Пасхи Он был повешен, ибо предался чародейству, соблазнял израильтян переходом в чужую религию и в Его оправдание никто ничего не сказал. Он был царской крови (Санхедрин, 43, 1) и др.

Опять же, можно поинтересоваться насчёт (Шаббат, 104,2)? Вот Санхедрин - речь идёт о Давиде и Соломоне.

Вы серьёзно? Т.е. и Давид и Соломон были потомками Давида  и оба были рождены женщиной по имени Мария? К сож оба не подходят: первый не может быть своим же потомком, да и имя матери неизвестно, второй хоть и потомок Давида, но рождён Вирсавией. К тому же ни один ни другой новой религии не создали.
Склеено 12 Июнь, 2016, 14:44:45 pm
.................................................

Причём тут нормальные, вы же про атеистов говорите.

Пошутил типа? Я атеистов и имею в виду. Всё таки пгм наносит необратимые повреждения в мозгу 

1. Атеистов? Хорошо. Но вы то тут причём? Вы же агностик, ибо у вас не убеждение, а скепсис.
2. Вы опять ошибаетесь: почему же необратимые? А Антедилувиан с Дулуманом как же? Да и Булгаков с Феофаном Затворником тоже поначалу перешли из веры в атеизм.
А всё это потому, что вы слепо верите в атеистические мифы и всех других априори считаете дурнее себя. А Штамп тот вообще в уме отказывает и верующим учёным, т.е. он заявляет, что Ньютон, Коперник, Кеплер, Ломоносов и многие другие это идиоты.

2. Так я и не ищу, у всех вас (да и у меня (причём у меня в основном опечатки из-за торопливости набора текста на клавиатуре: буквы поменяны местами)) тоже есть ошибки, но их можно объяснить опечатками и их не так много, а тут практически в паре предложений такое количество, невольно обратил внимание.

Ну и забей на ошибки, хосспидя. Тоже мне, редактор выискался 
Да, много ошибок у человека. Ну может у него русский не родной или он с телефона пишет.

А чё вы ко мне прицепились, я просто вскользь это заметил, внимания не акцентировал.....

Вот то, что ты делал это спецом и делает из тебя кретина, потому что только кретин будет при знании правильного написания писать неправильно.

Т.е. Штамп с вашей точки зрения кретин:

Фкурил, зайчег?

??
Так откройте ему глаза! Ато он-то не в курсе.
Или он не знает как пишутся правильно эти слова?

А что же ты тогда другие слова, которые произносятся не так как пишутся, писал правильно?

Походу вы макималист, т.е. либо так либо сяк, да не просто максималист, а ещё и деспот: ну почему я не могу делать так, как хочется мне? Часть писать так, а часть эдак?
Очевидно потому, что вы, как самый умный человек в мире, называете себя атеистом, имея агностическую позицию.

.........................................

Да пожалуйста:
есть такие человеческие качества как жадность или зависть или лень. Как вы полагаете, они положительны, нейтральны или отрицательны? На мой взгляд последнее. Так вот вопрос: что современная наука может посоветовать для избавления от них?

Явно не дилетантские рассуждения на околопсихологические темы. Кроме того, скажу Вам по большому секрету, что наука тут вообще не причем. В задачи науки вообще не входит что-либо советовать.  Попытка заболтать неудобный вопрос не удалась.

Да, у вас не удалась, ибо вы сами признали слабость науки.

В православии же такая методика есть, и её проделали тысячи людей.

Ну так суть методики и примеры практического применения?

Пожалуйста.
Надо сначала поробовать избавиться от какой-либо страсти (ну напр. зависть) самому. Опыт сотен тысяч людей говорит о том, что это невозможно (именно для самостоятельного убеждения в этом и надо сначала попробовать самому), поэтому нужна чья-то помощь. Но другой человек помочь тут не в силах, ибо как он может помочь если сам такой же. Т.е. источник помощи один: Бог. Надо в молитвах просит помочь в этом избавлении ну и самому стараться, т.е. быть внимательным к движениям души и каждый раз, когда снова позавидовал следует идти на исповедь и каяться в этом. Так постепенно её можно побороть.
Но это ещшё не всё. Дело в том, что как добродетели рождают одна другую, так и страсти тоже, т.е. если из одной страсти следует другая, то бороться со второй бесмысленно пока не побеждена первая, ибо она будет возвращаться. Пример такого следования: лень порождается мечтательностью, поэтому пред борьбой с ленью надо победить мечтательность.
Вкратце так.


......................................

Да пожалуйста:
есть такие человеческие качества как жадность или зависть или лень. Как вы полагаете, они положительны, нейтральны или отрицательны? На мой взгляд последнее.

По отношению к кому?

Извините, не понял вопроса. Причём тут отношение? Или полагаете, что когда вы крадёте это хоршо, а когда крадут у вас это плохо?

Так вот вопрос: что современная наука может посоветовать для избавления от них?

Ничего.Это не вопрос науки.Это вопрос самосовершенствования

1. Ну я и говорил, что наука тут пас.
2. А это самосовершенствование по каким методикам происходит, не по научным?
3. Не дадите ссылку на методику.

В православии же такая методика есть, и её проделали тысячи людей

Не ври ни себе, ни нам.Это вопрос исключительно внутреннего убеждения и мотивации

Я-то не вру, а вот вы исходите из своего ошибочного атеистического убеждения.
Человек не способен сам справиться ни с чем из пеерчисленного (как и со многим другим). Если уж бросить курить это очень трудно (у меня есть знакомые, которые бросали и не курили 10 лет, но потом срыв и снова туда), то что уж говорить о том, что есть у человека с самого рождения.

Т.е. вы не в курсе, что рассмотрение строения человека даже на материалистическом уровне имеет разные представления: клеточный, органы, системы....

И все это анатомия. Есть разделы- Анатомия клетки, анатомия сердечно сосудистой системы, куда входит и анатомия сердца.
 Возьми учебник по анатомии для медучилищ хотя бы, и полистай

Раздела "анатомия клетки" нет, есть раздел "строение клетки".

Анато́мия — раздел биологии и конкретно морфологии, изучающий строение тела организмов и их частей на уровне выше клеточного.

Тем более, что я об анатомии ничего не писал,  я говорил об устройстве человека, а не тела, это вы почему-то решили, что тут про анатомию. А решили вы так потому, что не способны выйти за рамки своего учения, в котором человек ассоциируется исключительно с телом.

Ну вы то откуда это знаете? Неужели вы уже занимались тем, что пишут святые отцы и оно не дало ожидаемых результатов? Или вы тут, как, впрочем, и везде,основываетесь исключительно на атеистических мифах о религии?

Я очень много видел верующих

И что? Вы можете читать мысли? А я не просто видел и читал атеистов, я сам им был более 30-ти лет. Чувствуете разницу?

Есть личные ощушения, а они у каждого свои.

Да неужели? Ну тогда и при поедании сахара у каждого свои ощущения и когда треснут кирпичом по голове, тоже ощущения у каждого свои. Так? Или всёже между ними есть нечто общее?

Прикинь, ощушения в обоих случаях у каждого свои.

Тогда научное познание мира невозможно, ибо оно основано на повторяемости результатов опытов, т.е. на одинаковости ощущений.

Кто то ощушает оттенки вкуса, а кто то тащится когда его мудохают и ощушает наслаждение

Это вы про мазохистов? Я в курсе, что когда атеистам ответить по существу нечего, они ударяются в крайности, отходят от норм.

Единственное, что их объединяет,это убеждение, что данные ощушения от бога.Хотя,это ничем не подтвержденное убеждение. То есть, вера.

Да нет такого убеждения, как раз и предупреждается, что надо очень внимательно подходить к этим ощущениям, чтоб определить какие от Бога, а какие от дьявола. И критерии такого анализа давно есть.

Критерий один единственный-как священник скажет.

Паки и паки: вопиющее незнание нашего вероучения. И снова паки и паки: ну почему вы так себя ведёте: критикуете то, о чём вообще ничего не знаете?
В прошлом вашем ответе вы это опустили как воду, очевидно, нечего вам ответить.
Слова священника сами по себе ничего не значат, вероучительным у нас является (повторяю в тысячный раз) Библия, решения Соборов и согласие святых отцов. Всё. Если мнение какого-либо священника или епископа или патриарха противоречат этим трём источникам или одному из них, значит на него можно не обращать внимания, ибо любой из них человек, которому свойственно ошибаться.

Но вся беда, что у священника никаких критериев нет. Есть только вера, что он делает правильно исполняя написанное по пунктам

Даже если и так, то почему критериев то нету? Эти пункты откуда взялись? С потолка?

Так надо сразу уточнять, что имеешь в виду.

А я равзе этого не сделал? Я ведь ясно, по русски написал:

То, что надо, религия знает лучше науки, напр. строение человека.

неужели это можно было понять, что дальше я поведу речь об атеистическом понимании? Но вы,тем не менее, поняли именно так. Почему? А теперь меня же упрекаете в том, что сами сплоховали.

А мы не телепаты. Как ты сказал, так мы тебя и поняли

Для понимания текстов и не надо быть телепатом, достаточно иметь под рукой толковый словарь русского языка, раз не знаете значений слов.
Вы думаете, что если я сказал о религиозном взгляде на строение человека, то буду описывать атеистический? И после этого ВЫ меня считаете тупым?

У нормальных людей строение человека это анатомия.

Причём тут нормальные, вы же про атеистов говорите.

Это типа шутка юмора и  утонченный сарказм

Я в курсе, что когда атеисты говорят о верующих, что они идиоты, тупые, с ПГМ и т.д, то это истина, а когда верующие говорят об атеистах, что они ненормальные, это шутка и(или) сарказм и(или) переход на личности.
Вот только мне хочется задать вам вопрос, который Скрипач задал жителям Альфы:
--Вы тут самые умные? А это вам кто-то сказал или вы сами догадались?

Ещё я просто из лени и сокращения кол-ва символов вместо "кому-нибудь", пишу "комуньть". И что? Это разве неграмотность? Теперь вместо "чтобы" нельзя писать "шоб"? Почему вы отменяете разговорный язык?

Если ты решил указывать на чью то грамотность, то сам должен  писать безукоризненно правильно.
Ты заметил, что здесь никто на грамотность друг друга не указывает?

Да, заметил, и Сач может подтвердить, что когда я писал "атЭист" то была  такая атеистическая вонь. Да вы и сами можете её почитать, если поиск поюзаете. Хотя зачем поиск, достаточно прочесть слова Сача, которые он написал тут совсем недавно, вспомнив этот эпизод.

[RaW]

"Пиратство хлебов"?? Я не смог понять этого словосочетания. Не могли бы вы раскрыть его сокровенный смысл?

Цитата достоверная, взял я её из кучи упоминаний.
Но она есть и в предоставленной вами ссылке. Очевидно, что вам не хватило терпения посмотреть всё, это вполне понятно, букв действительно много. Но вот почему вам не хватило ума посмотреть на вики насчёт пожара в Риме и прочесть там, что он был в 64-том году, а потом открыть соотв книгу Анналов (15-ую) и там  в 44-том разделе увидеть требуемый вами текст, мне непонятно.

Действительно, был невнимателен. Что характерно: пишу в поиске по странице "И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. " - ничего не находит, а по запросу "И вот Нерон" - вылазиет.

Но неважно. Тацит родился в середине 50-х годов - то есть он писал о Христе со слов других людей, сам не видел.

Он же сообщает о существовании исторического лица? Сообщает. Чего вам ещё надо?

Ну вот есть люди, которые называют себя свидетелями Иеговы. И в самом деле - чего мне надо, когда есть свидетели?

На самом деле, они ничего не видели и родились гораздо позже.

Вполне с вами согласен, но вы, очевидно, уже сами забыли о чём мы ведём речь: не о том, был ли  Христос Богом или нет, а о том, существовал ли Христос как историческое Лицо.

Если мы не о религии, почему Лицо, а не лицо? И если бы даже был прототип(ы), что это меняет?

автор указывает на историческое существование человека с именем Христос, Который был основателем новой религиии, по имени Которого она и названа.  Чего вам ещё надо?

Опять же: с ослов со слов. А вообще, много было в те времена евреев с греческими именами?

Вы серьёзно? Т.е. и Давид и Соломон были потомками Давида  и оба были рождены женщиной по имени Мария? К сож оба не подходят: первый не может быть своим же потомком, да и имя матери неизвестно, второй хоть и потомок Давида, но рождён Вирсавией. К тому же ни один ни другой новой религии не создали.

Я, возможно, неясно выразился. Шаббат, 104,2 я не нашёл; а в Сахнедрине я не нашёл тех цитат. Может, я опять затупил; есть тексты данных произведений на русском?

Поиск по цитате, опять же, выдаёт 40 страниц - и все на православные форумы. Хотелось бы всё-же ознакомиться с самим текстом.

[Василий]

то есть он писал о Христе со слов других людей, сам не видел.

Не совсем так. Тацит явно писал о секте, а не о Христе.

И по смыслу, в тексте  явно кто-то убрал  "якобы". Вот так было  бы правильно:

"Христа, от имени которого происходит это название, якобы казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат, подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу"

Склеено 12 Июнь, 2016, 17:59:19 pmКазнили тогда пачками и учёт не вели,  Тацит не мог достоверно знать про Христа, он только мог повторять слухи о христианской секте. И само по себе ясно, что если даже такую херню выдают за историческое доказательство Христа, то никаких нормальных доказательств попросту нет.