Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 775607 раз)

0 Пользователей и 18 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1460 : 12 Март, 2022, 05:09:25 am »
Да, философская неграмотность современных биологов, физиков поражает, увы. "Физики" так оторвались от "лириков", что используют слова "лириков", не понимая их смысла.
Дело не в современных биолога[.  Внимательные читайте и слушайте Анохина.
"Сегодня мы имеем только одну действительно математическую теорию для расчетов сознания, так называемую «теорию интегрированной информации», разработанную нейробиологом из Висконсинского университета в Мадисоне Джулио Тонони (Giulio Tononi). Суть ее заключается в том, что сознание в сети — это информация, которая возникает сверх информации, содержащейся в изолированных взаимодействиях ее частей — любых ее элементов, групп и комплексов." (Анохин Константин. Коды вавилонской библиотеки мозга) Прочитайте статью целиком, она очень простая, но содержит основные моменты идей Анохина.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1461 : 12 Март, 2022, 22:57:06 pm »
Дело не в современных биолога[.  Внимательные читайте и слушайте Анохина.
"Сегодня мы имеем только одну действительно математическую теорию для расчетов сознания, так называемую «теорию интегрированной информации», разработанную нейробиологом из Висконсинского университета в Мадисоне Джулио Тонони (Giulio Tononi). Суть ее заключается в том, что сознание в сети — это информация, которая возникает сверх информации, содержащейся в изолированных взаимодействиях ее частей — любых ее элементов, групп и комплексов." (Анохин Константин. Коды вавилонской библиотеки мозга) Прочитайте статью целиком, она очень простая, но содержит основные моменты идей Анохина.

И, все-таки, я думаю, что дело еще и в слабом философском образовании современных "физиков". Это проблема образовательных программ, конечно.

Что касается взглядов академика Анохина. Я специально запостил недавно его последнюю лекцию, где он, кстати говоря, отвечая на вопрос о соотношении философии и нейронауки, говорит о том, что философия крайне важна для нейробиолога, но как средство постановки вопросов. Анохин не верит, что философия может решить проблемы сознания, идеального, но направить, поставить проблему,  - да, верит. Сам Анохин не философ и даже не гуманитарий, хотя имеет глубокие познания в философии сознания, поэтому у него мало суждений, касающихся, собственно, философских проблем. Отсюда ссылаться на Анохина в философских спорах о природе сознания, идеального, информации, думаю, не совсем корректно.

И еще. В приведенной цитате нет ничего, с чем бы я поспорил с точки зрения философии. Да, сознание в сети и есть информация, которая возникает на базе информации отдельных нейронов, их сетей. Сознание тут  - когнитон, сверхсеть. Это концепт Анохина, его теория сознания. Информация и есть сеть нейронов, то есть объективно и материально - сеть нейронов, их связи, а субъективно и идеально - информация. Мы как субъекты не видим свои нейроны, их связи, мы уже их воспринимаем как идеальное, как информацию. Следовательно, концепция Анохина, даже в данной цитате льет воду на мою мельницу, выступая против идеалистических взглядов на информацию нашего уважаемого к.ф.н. Jeremy H Boob.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1462 : 13 Март, 2022, 05:53:38 am »
Что касается взглядов академика Анохина. Я специально запостил недавно его последнюю лекцию, где он, кстати говоря, отвечая на вопрос о соотношении философии и нейронауки, говорит о том, что философия крайне важна для нейробиолога, но как средство постановки вопросов.
Философия, конечно, важна, но и философу нужно знания из других областей. Так для философов занимающихся вопросами сознания, очень важно знать, что такое информация. У Анохина, есть много лекций посвященных искусственному интеллекту. Вот одна из них: ""
Здесь Анохин делает важное замечание (ок. 12:00), мы живем в всего в одном мире, нет мира идей и мира физических объектов, не существует двух миров. А вот вы пытаетесь изъять информацию из материального мира, и поместить ее в некий мир идеальный. А это шаг в сторону дуализма и идеализма.
Отсюда ссылаться на Анохина в философских спорах о природе сознания, идеального, информации, думаю, не совсем корректно.
Я уже давно прошу от вас ссылок на подходящие, по вашему, работы по этой теме. Вы отмалчиваетесь.
Да, сознание в сети и есть информация, которая возникает на базе информации отдельных нейронов, их сетей.
Мы с вами обсуждаем ДНК, и нас интересует как раз эта базовая информация "отдельных нейронов, их сетей."  а также возможность существование еще более базовых проявлений информации.
Сознание это результат эволюции несознательных информационных процессов.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1463 : 13 Март, 2022, 21:41:14 pm »
А вот вы пытаетесь изъять информацию из материального мира, и поместить ее в некий мир идеальный. А это шаг в сторону дуализма и идеализма.

Прыгать в вопросы об ИИ не стоит, как и лепить из Анохина дуалиста и идеалиста, да и вообще "авторитета" в философии сознания. Мы обсуждали уже что под ИИ понимает ИИ. Взгляды Анохина можно назвать материалистическими.
Информацию я не изымаю из мира, так как ее в нем нет. Информация воспринимается как идеальное явление, порождаемое субъектом, а нейробиологически как работа нейросети в мозгу. Однако в самом мозгу нет образа голубого слона, а есть соответствующая активность нейросетей, сам идеальный образ - это эмерджентное явление, рожденное мозгом, артефакт сознания.

Цитировать
Я уже давно прошу от вас ссылок на подходящие, по вашему, работы по этой теме. Вы отмалчиваетесь.

Неправда. Я неоднократно уже ссылался на работы философов, работающих в сфере сознания. Были ссылки из обобщающих работ (Васильев, др.) до монографий (Метцингер,  Дубровский и др.) + учебники по философии, энциклопедии.

Цитировать
Мы с вами обсуждаем ДНК, и нас интересует как раз эта базовая информация "отдельных нейронов, их сетей."  а также возможность существование еще более базовых проявлений информации. Сознание это результат эволюции несознательных информационных процессов.

Еще раз: что Вы имеете в виду?
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 347
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1464 : 14 Март, 2022, 03:55:18 am »
Неправда. Я неоднократно уже ссылался на работы философов, работающих в сфере сознания.
Ваши ссылки никак не связаны с темой.
Вы не ответили на вопросы об органах чувств, которые ощущают время и пространство.
Ваши утверждения:
Вы не отличаете материю и ее свойства? Информация - свойство материальных объектов...
На каком основании Вы выдвигаете философское по сути утверждение, что информация - свойство (как я понимаю, всех) материальных объектов? Все материальные объекты в своей совокупности и составляют категорию материи. Следовательно, у Вас информация - свойство материи, наряду с такими свойствами как пространство и время. Таким образом, информация - это фундаментальное материальное явление, которое должно быть дано в ощущении. И где же оно дано в ощущении? Покажите, докажите. А пока Ваши слова можно квалифицировать как ошибочное утверждение.

Ещё раз вопрос - Какими органами чувств ощущаются  пространство и время?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1465 : 14 Март, 2022, 05:15:47 am »
И радиация...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1466 : 14 Март, 2022, 06:46:24 am »
Vivekkk
Цитировать
Как потенциальная возможность человека сказать о различиях между вещами или самих вещах доказывает, что различие и есть информация?
Отсутствие разнообразия (однообразие) - отсутствие неопределенности выбора - невозможность сообщения - отсутствие информации. Как только появляется различие, появляется разнообразие и возможность сообщить о нем, т.е. информация, содержание потенциального (и актуального, конечно) сообщения.

Цитировать
Я несколько раз цитировал один из лучших в мире учебников по общей биологии Тейлора и пр., в котором понятие "цели" не используется, а слово об информации в генах обязательно закавычиваются, чтобы незадачливому русскому философу не показалось, что уважаемые биологи реально считают, что в природе существует идеальная информация.
Не буду комментировать Ваши традиционные нападки на современную отечественную философию, скажу лишь, что материализм в ней по прежнему mainstream, но диалектика, конечно, не образца 1954 года.
Что касается учебника Тэйлора, то понятие цели в нем действительно не используется, а вот слово информация нигде не "заквычивается", ни в Ваших цитатах, ни в тех, что приводил я. Что бы не быть голословным, приведу ещё несколько, в дополнение к предыдущим и для тех, кому лень искать прошлые сообщения:

18.4.4. Тепловой баланс и роль гипоталамуса

Чтобы гипоталамус мог регулировать температуру внутренних областей тела (как у эндотермных животных), он должен получать также информацию об изменениях наружной температуры. [...]
Эту информацию гипоталамус получает от периферических терморецепторов

Глава 21. Рост и развитие
   
Особенно важная роль принадлежит белковому синтезу, так как в результате этого процесса заключенная в ДНК информация реализуется в форме синтезируемых клеткой ферментов.

21.3. Регуляция роста и развития

Процесс роста и развития данного организма определяется в конечном счете информацией, содержащейся в его ДНК.

22.5.2. Генетический код

... они высказали также предположение, что генетическая информация, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности оснований молекулы ДНК.

22.4.1. Данные, указывающие на роль ДНК в наследственности

В начале пятидесятых годов множество неоспоримых данных, полученных при изучении вирусов, наконец, продемонстрировали универсальность ДНК как носителя генетической информации.

Клонирование высших растений и животных

Такого рода эксперименты не только доказывают, что дифференцированные (специализированные) клетки содержат всю информацию, необходимую для развития целого организма, но и позволяют рассчитывать, что подобные методы можно будет использовать для клонирования позвоночных, стоящих на более высоких ступенях развития

Глава 22. Непрерывность жизни

Хромосомы играют главную роль в процессе клеточного деления, так как они обеспечивают передачу наследственной информации от одного поколения другому

22.2.4. Значение митоза

Эти хромосомы происходят от родительских хромосом путем точной репликации ДНК, поэтому гены их содержат совершенно одинаковую наследственную информацию. Дочерние клетки генетически идентичны родительской клетке, так что никаких изменений в генетическую информацию митоз внести не может.

22.5.1. Гены и ферменты

Цистрон — это участок ДНК, несущий информацию, необходимую для синтеза одной полипептидной цепи

22.6.6. Транскрипция

Синтезированные молекулы мРНК, несущие генетическую информацию, выходят из ядра через ядерные поры

22.7.1. Гипотеза Жакоба-Моно

Ген — регулятор содержит генетическую информацию для синтеза репрессора

22.7.1. Гипотеза Жакоба-Моно

Генетические инструкции, определяющие аминокислотную последовательность упомянутых выше белков, заключены в структурных генах, причем инструкции для β-галактозидазы и лактозопермеазы тесно сцеплены в одной хромосоме.

Можно убедиться, что уважаемые авторы нигде не используют кавычки со словом информация, будь то информация генетическая или информация, поступающая в систему извне, очевидно именно потому, что не предполагают, что кому-то придёт в голову, что в природе существует идеальная информация.
Более того, нигде в этом замечательном учебнике понятие информация не употребляется в Вашем антропоцентрическом смысле, но только в кибернетическом, как фактор управления в живых системах.

Цитировать
Я неоднократно уже ссылался на работы философов, работающих в сфере сознания. Были ссылки из обобщающих работ (Васильев, др.) до монографий (Метцингер,  Дубровский и др.) + учебники по философии, энциклопедии.
К сожалению, ни одна из этих ссылок не подтвердила Ваше утверждение о психическом происхождении информации.

Цитировать
Однако в самом мозгу нет образа голубого слона, а есть соответствующая активность нейросетей, сам идеальный образ - это эмерджентное явление, рожденное мозгом, артефакт сознания.
Образ голубого слона существует в Вашем мозгу точно так же, как образ (в широком смысле) ботинка в следе на песке, с той лишь разницей что Вы, в отличии от песка, способны этот образ наблюдать непосредственно. Вот эта способность мозга наблюдать информацию непосредственно, не замечая ее носителя и есть эмерджентное явление, именуемое сознанием, а вовсе не способность к компилированию информации и тем более не  сам образ.

Shiva
Цитировать
И радиация...
Радиация инструментально регистрируется газоразрядным или полупроводниковым детектором.
memento mori

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 347
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1467 : 14 Март, 2022, 07:06:37 am »
И радиация...

Радиация - фундаментальное материальное явление?

Цитата: Vivekkk
у Вас информация - свойство материи, наряду с такими свойствами как пространство и время. Таким образом, информация - это фундаментальное материальное явление, которое должно быть дано в ощущении.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1468 : 17 Март, 2022, 08:13:16 am »
Отсутствие разнообразия (однообразие) - отсутствие неопределенности выбора - невозможность сообщения - отсутствие информации.

Это абсолютная субъективщина. Вы описываете идеальные процессы познания субъектом объективного мира. Никакого отношения к материи эти процессы не имеют, так как идеальны и субъективны.

Цитировать
Что касается учебника Тэйлора, то понятие цели в нем действительно не используется, а вот слово информация нигде не "заквычивается", ни в Ваших цитатах, ни в тех, что приводил я.

Может быть, но информация у Тейлора, Стаута, Грина понимается не как у Вас, а как последовательность оснований в молекуле ДНК (Биология. Т.3., - М, 2004. С. 166). Хотя я точно видел в их тексте слово информация в кавычках, но искать сейчас не буду. У данных биологов ни о каком понимании информации как "неопределенности", "разнообразия" и пр. чертовщины, речи не идет. Информация для биологов - конкретные молекулы, конкретные биологические вещества. Понятно, что и такое использование понятия "информация" в рамках философского анализа информации, мягко говоря, некорректно. Однако и с Вашим оно вступает в непримиримое противоречие.

Цитировать
К сожалению, ни одна из этих ссылок не подтвердила Ваше утверждение о психическом происхождении информации.

Однако. Недобросовестный ход. Мне снова направлять Вас к чтению работ таких психологов как Выготский, Леонтьев, Рубинштейн?
 
Цитировать
Образ голубого слона существует в Вашем мозгу точно так же, как образ (в широком смысле) ботинка в следе на песке,

Абсолютно ошибочное утверждение. Докажите, что образ голубого слона в мозгу полностью аналогичен следу ботинка в следе на песке.

Вы понимаете, что вульгаризируете идеальное? Ботинок - не голубой слон, так как ботинок - это вещь материального мира, а голубой слон- вымысел, абсолютно идеален. И образ голубого слона не равен образу ботинка, возникающего при познании субъектом следа ботинка на песке (и еще не ясно какой ботинок, так как след не даст нам точного знания того реального ботинка, оставившего след на песке), так как сам образ голубого слона никакого "следа" в мозгу не оставляет. Нейронная активность, нейросеть - это не непосредственный образ голубого слона, хотя и без этой активности, конечно, образ голубого слона возникнуть не может. Мы пока не все знаем, но это знаем точно. И еще раз вернемся к следу ботинка. Мы уже обсуждали это. Сам след не даст Вам полной и точной информации о ботинке, оставившим этот след. А знаете почему? Потому что информация субъективна, идеальна. Она может быть неполной, ошибочной, искаженной. На этом основана и пропаганда, кстати говоря. Кто-то, увидев след ботинка, вообще не поймет что это ботинок (например, безботиные аборигены Африки), а другие не поймут что за ботинок и т.д. Причина этого - субъективность и идеальность информации.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 347
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1469 : 17 Март, 2022, 12:29:39 pm »
Не буду комментировать Ваши традиционные нападки на современную отечественную философию,

И правильно...
Они так и не ответили'с на вопрос - Какими органами чувств ощущаются  пространство и время?
На много вопросов просто не ответили...