Автор Тема:  (Прочитано 123040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #430 : 02 Июнь, 2011, 13:01:51 pm »
Цитата: "Inry"
А давайте попросим модератора зарезать всю иронию, и оставить только нормальные сообщения? ..о.
И принесём  страшную клятву: говорить только .. главное:
надо что-то делать .., а петросянить над ним - захламляется форум.
\

Ежели модератор снизойдёт воплотить Вашу просьбу - зарезать всю иронию, . .
смело может считать, что Вы лёгким экивоком пальчика по клаве . .

ПОХОРОНИЛИ ЗАЖИВО - ВЕСЬ ATEISM.RU !
! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #431 : 02 Июнь, 2011, 16:45:19 pm »
Цитата: "KWAKS"
ПОХОРОНИЛИ ЗАЖИВО - ВЕСЬ ATEISM.RU ![/b] ! !
но надо же что-то с ними делать! (с) Хармс
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #432 : 07 Июнь, 2011, 04:33:48 am »
Цитата: "Inry"
Нам казалось, что это - тривиально. Но обнаружилось, что тривиальность - кажущаяся.
Не нам казалось, а вам казалось :lol:
Нам, марксистам-материалистам изначально было понятно, что «кибернетический» подход к задачам биологии и, сем более, социологии изначально порочен.
Цитата: "Inry"
Я даже рискну сказать, что разум у нас есть и очень давно.
Спасибо, насмешили...
Цитата: "Inry"
Тем не менее, эти шарлатанские спекуляции создали такие вещи, как например, Гугль. Или программы распознавания текста.
Как человек, профессионально разбирающийся в устройстве первого и второго, заверяю вас, что никакого искусственного разума там не присутствует ни на бит. С таким основанием «искусственным разумом» можно назвать каталожный шкаф или пирометр... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #433 : 07 Июнь, 2011, 07:47:42 am »
Поскольку г-н Inry оказался большим поклонником авторитетов, привожу еще одно авторитетное мнение. Полагаю, что Александр Романович Лурия, профессор, доктор педагогических наук, доктор медицинских наук, действительный член АПН СССР, зарубежный член Национальной академии наук США, Американской академии наук и искусств, Американской академии педагогики, а также почетный член ряда зарубежных психологических обществ (британского, французского, швейцарского, испанского и др.) и почетный доктор ряда университетов: г. Лейстера (Англия), Люблина (Польша), Брюсселя (Бельгия), Тампере (Финляндия) и др. Может в достаточной мере считаться авторитетом в вопросах разумной деятельности. Привожу выдержки из его лекции «Границы поведения животных и психологическая деятельность человека»:
Цитировать
... Таким образом, на высшем этапе высшие животные с развитием коры головного мозга, с мощными зонами, обеспечивающими синтез сигналов из разных рецепторных зон, с развитой синтетической деятельностью, могут выполнять очень сложные формы поведения, программировать свое поведение сложными, возникшими в ориентировочной деятельности образами.

Все это может создать впечатление, что грани между животными и человеком стираются, и животные могут обеспечивать такие сложные формы интеллектуального поведения, которые начинают быть очень похожими на сложные интеллектуальные, разумные формы поведения человека.

Однако это впечатление, которое с первого взгляда может показаться очень очевидным, оказывается неправильным. существует ряд коренных отличий в поведении животного от собственного поведения человека.

Позвольте сейчас остановится на вопросе о границах поведения животного.

... Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что — нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.

Я не могу забыть, как примерно 35 лет тому назад мне удалось в Голландии слышать доклад одного известного психолога — Гельба, который сформулировал парадоксальное, но очень правильное положение. Он сказал: «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!»

Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение.

Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.

Это положение великолепно показано в рефлекторной теории. Чтобы образовать условный рефлекс у животного, надо включить его в известную безусловную биологическую деятельность.

Может существует только один момент, в который животное как будто выходит за пределы этого правила: его мощное развитие ориентировочно — исследовательской деятельности. Наблюдая высших обезьян, И. П. Павлов отметил их отличие от более низко стоящих животных, собак, кошек, тем более от кроликов, морских свинок. Если собаке или кошке нечего делать, она засыпает; если обезьяне нечего делать, она начинает исследовать, то есть ощупывать, нюхать или перебирать шерсть, перебирать листья и так далее. Все это время она занята тем, что Павлов назвал «бескорыстной ориентировочно — исследовательской деятельностью». Однако, и это перебирание предметов, рассматривание, обнюхивание может быть тоже трактовано как определенный безусловных ориентировочно — исследовательский рефлекс. Если это так, значит перебирание, обнюхивание, которое постоянно обнаруживает ничем не занятая обезьяна, то же являются биологической инстинктивной деятельностью.

Следовательно, первое отличие в поведении животного заключается в том, что всякое его поведение не выходит за пределы инстинктивной биологической деятельности и носит биологически мотивированной характер.

Второе отличие животного от человека несколько сложнее. Мы говорим, что животное может употреблять и даже выделять орудия. Но сейчас нам надо сделать известную поправку или уточнение этого факта, который с первого взгляда сближает поведение обезьяны с деятельностью человека. Животное, употребляющее и выделяющее орудия, всегда делает это в конкретной наглядно — действенной ситуации и никогда не закрепляет выделенное орудие, не сохраняет орудие впрок. На прошлой лекции, когда я излагал по выделыванию животным длинной палки из круглого диска, вы могли видеть, что животное никогда не оставляет эту палку впрок, для употребления в следующем опыте. Было многократно показано другими исследованиями, что даже применив известное орудие, животное начинает искать новое орудие каждый раз, когда дается новая задача.

Животное не обладает абстракцией от наглядной ситуации; внутри наглядной ситуации может выделить орудия, однако, вне этой наглядной ситуации животное никогда не может выделить орудия и зафиксировать постоянные средства, которые ему когда — нибудь понадобятся.

Оказалось далее, что обезьяна даже не пользуется одним орудием для того, чтобы с помощью этого орудия заготовлять другое и что ее орудийная деятельность не носит сложного, многократного опосредственного характера.

Когда в прошлый раз нам было дано сравнение поведения обезьяны и ребенка (эта лекция была прочитана Т. Хрустовым и давала обзор его опытов с применением «орудий обезьянами), вы видели, что если ребенок с большой легкостью начинает применять камень для того, чтобы расщепить диск, и ему достаточно одного показа, одного только намека для такой деятельности; наоборот — обезьяна не только не применяла орудий для того, чтобы сделать другие орудия, но даже бесконечный показ не подхватывается обезьяной. Она никогда не реагировала на подсказываемые человеком сложные, состоящие из цепи звеньев действия по употреблению одних орудий для того, чтобы изготовить другие.

Можно поэтому сказать, что животные не живут в мире постоянных вещей, имеющих постоянное значение. Вещь приобретает для него значение только в конкретной данной ситуации, в процессе деятельности. Один раз доска может быть для обезьяны подставкой, на которую она вскакивает, чтобы достать высоко подвешенный плод, в другой раз она может играть роль рычага, если ее нужно что — то достать; в третий раз — роль деревяшки, которую обезьяна сломает для того, чтобы изгрызть ее и так далее. Постоянного значения вещь для нее не имеет значения.

Поэтому можно сказать, что если человек живет в мире орудий, то обезьяна живет в мире средств для действия.

Таким образом, для обезьяны мир вещей — это вещи, которые могут приобрести определенное значение в процессе деятельности, но никогда вещи не представляют собой постоянно фиксированного для своей функции объекта. Это и составляет второе отличие животного, в частности обезьяны, от человека.

Третье отличие заключается в том, что животное может действовать только в пределах наглядно воспринимаемой ситуации. оно не может, в отличие от человека, абстрагироваться от наглядной ситуации и программировать свои действия соответственно отвлеченному принципу.

Для того, чтобы это положение стало ясным, я позволю себе сослаться на один опыт, который считаю, пожалуй, замечательнейшим из всех опытов, проведенных над животными, иллюстрирующих отличие поведение животного от психологической деятельности человека.

Опыт был проведен голландским психологом Бойтендайком. Перед животным (это могла быть кошка, собака или обезьяна) ставился ряд банок; под одной из этих баночек клалась приманка. Животное видело, что приманка положена под первую баночку. Совершенно естественно, что когда от первого опыта Бойтендайк перешел ко второму и снова предъявлял тот же самый закрытых баночек (естественно, что для чистоты опыта запах был исключен), животное направлялось к первой, подкрепленной в прежнем опыте баночке, открывало ее; однако под этой баночкой приманки нет. Опыт ставился по следующему принципу; каждый раз приманка перемещалась в следующую баночку; значит, животное должно было идти не к той банке, которая была подкреплена, а, наоборот, к банке, еще не подкрепленной, но, которая по всей видимости (если только усваивается принцип следующий»), будет подкреплено. Когда животное не находило ничего в первой банке, то оно шло ко второй и находило здесь приманку. Когда в следующий раз приманка переносилась в третью банку, животное направлялось опять к предыдущей банке и так далее.

Несмотря на большое количество проб Бойтендайку так и не удавалось получить у животного сразу реакцию на «следующую», еще не подкрепленную банку. Следовательно, животное усваивало известный опыт, всегда направляло свое поведение к ранее подкрепленному стимулу; ставить же принцип «следующий», то есть направить свое поведение не в сторону в прошлом подкрепленного места, а в сторону того места, которое должно было стать подкрепленным в будущем, животное не могло.

Иначе говоря, у животного не было того элементарного представления, которое характеризует поведение человека.

Интересно, что этот опыт Бойтендайка, как проверил, с очень большой легкостью становится доступным для ребенка даже двух с половиной лет, который обладает элементарной речью и который этот принцип может схватить достаточно легко.

Следовательно, этот опыт показывает, что поведение животного целиком детерминируется наглядно воспринимаемой ситуацией, опытом прошлого, но животное не может никогда выйти за пределы этой наглядной ситуации, абстрагироваться от нее и схватить отвлеченный принцип, иначе говоря, не может регулировать свое поведение предвидением, возникающим в результате усвоенного принципа действия.

... Обратимся к последнему признаку, чрезвычайно существенному для того, чтобы отличить поведение животного от психологической деятельности человека.

Если программирование поведения у животного всегда ограничено только двумя фактами, у человека к этим факторам прибавляется еще третий, не существующий у животных. Как мы уже говорили, поведение у животных определяется либо наследственно отложившимися видовыми программами, либо непосредственным личным опытом, иначе говоря, либо видовым, безусловным, либо условным рефлексом, получившимся в результате индивидуального опыта животного. Эти два факта и определяют поведение животного, они являются факторами его психологического развития. Еще не существует такой собаки, которая, получив известный опыт решения задачи, подошла к другой новой собаке и на ухо сказала ей: «А решить задачу нужно так». Нет такого животного, которое может передать свой опыт другому животному. В лучшем случае животное может передать свой опыт так, как передает его матери детенышам; с помощью непосредственного действия и подражания. Передача опыта или формулы опыта, принципа действия от одной особи к другой у животных невозможна.

В отличие от этого психологическая деятельность человека характеризуются тем, что человек наряду с этими двумя формами поведения (программированным наследственно и программированным личным опытом) обладает еще третьей формой поведения, которая становится все более и более доминирующей и у нас с вами начинает занимать доминирующее место: такой формой является передача общественного опыта от одного человека к другому человеку. Все обучение в школе, все усвоение знаний, все усвоение методов работы есть по существу передача индивиду опыта поколений, иначе говоря, передача общественного опыта от одного человека к другому. Если животное рождается на свет только с наследственной программой и обогащает ее личным условно — рефлекторным опытом, то человек, рождаясь с гораздо более бедными, чем у животного, инстинктивными программами, развивает свой психологический процесс не только с помощью своего индивидуального опыта других поколений через посредство воздействия других людей, усваивая опыт от других людей.

Усвоение общественного опыта не существует у животного, но существует у человека.

... В чем же состоит правильное решение вопроса о сознательном поведении человека?

Решение вопроса о природе сознательного заключается в том, что выводит это сознательное поведения не из глубины духа, не из естественного развития животных, а из новых общественных форм поведения, которые отличают жизнь человека от жизни животных.

Человек отличается от животного тем, что он живет в условиях общественного существования. Его формы жизни — это общественные формы жизни, и, именно из этих общественных форм жизни могут быть выведены те особенности поведения, которые мы называем духовными.

... Второе, о чем следует кратко сказать, представляет собой факт не меньшего значения.

Труд человека никогда не осуществляется им в одиночку, он всегда осуществляется в обществе. Человеческое общество тем и отличается от животной стаи, что люди трудятся совместно и в процессе этого общественного труда разделяются свои функции. вначале разделение функций носит еще биологический характер: женщина поддерживает огонь, мужчина идет на охоту. Но разделение функций разбивает цельную всю деятельность на определенные звенья, каждое из которых может выполняться отдельным человеком; поддерживать огонь — занятие женщины — деятельность, которая приобретает свой смысл только для того, что дальше на этом огне можно будет изжарить пищу, которую добывал мужчина.

В этом разделении операций — величайшие шаги к расчленению деятельности на отдельные подчиненные звенья, получающие свой смысл из соотношений с конечной целью, в формировании абстрактной сознательной деятельности.

Разделение общественного труда иногда принимает такие формы, которые иногда заставляют человека совершать действия, обратные биологическим мотивам.

А. Н. Леонтьев приводит один замечательный пример.

Общественно — организованная охота в первобытном обществе иногда так построена, что одна группа людей отгоняет дичь для того, чтобы дичь попала в засаду, в то время как другая группа людей поджидает и убивает дичь, отгоняемую первой группой.

Какой биологический смысл имеет работа первой группы людей — отгонять дичь? Никакого. Наоборот, это нечто противоположное биологическому смыслу. Но в общественно — организованном труде это бессмысленное действие приобретает свой смысл, если один человек отгоняет дичь, а другой получает возможность поймать ее. В общественном разделении труда отдельных людей начинают возникать такие действия, которые лишены прямого биологического смысла и которые приобретают свой смысл лишь из действий других людей.

В этой общественной организации труда и заключается корень возникновения сознательной деятельности человека.

То, что я вам сказал, можно сформулировать следующим образом. У человека, для которого характерен общественный труд, функция часто разделяется между двумя людьми: один человек начинает выполнять данную задачу, чтобы другой мог ее закончить.

Функция, которая у животных всегда осуществляется одним индивидом, разделяется здесь между двумя индивидами (двумя группами), и это есть специфика общественного труда, из которой возникают грандиозные психологические следствия.

Если женщина поддерживает огонь, а мужчина охотится; если один человек делает орудие, а другой применяет его; если один человек отгоняет дичь, а другой человек ловит дичь, — то этим самым создается новая общественная организация деятельности, а эта общественная организация деятельности и приводит к тому, что единая биологическая деятельность расчленяется, выделяются отдельные части этой деятельности или отдельные сознательные действия, которые приобретают смысл только в работе другого человека.

Эти сознательные действия и можно понять только из общественной организации деятельности человека.

...Сознание происходит не из глубин духа и не из недр биологии — сознание происходит из общественной организации поведения человека и его психологической деятельности. Поэтому психология есть не только биологическая, но и социальная наука, и это ни на минуту нельзя забывать, изучая психологию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #434 : 07 Июнь, 2011, 18:31:05 pm »
Цитата: "Снег Север"
Поскольку г-н Inry оказался большим поклонником авторитетов, привожу еще одно авторитетное мнение.
 Полагаю, что Александр Романович Лурия, профессор, доктор педагогических наук, доктор медицинских наук...
Обращение г-н от коммуниста к анархисту, как понимаю, способ тонко оскорбить.
Я поклонник {{wiki:авторитетных источников}}. То есть, таких, утверждения которых проверяемы и высказаны специалистами. А также, люблю цитаты с отсылкой на первоисточник, чтобы можно было хоть как-то подискутировать об его валидности. Иначе мы будем разбирать байки про Чорного Альпиниста и желтуху про Вангу, предсказавшую взрыв на Фукусиме.

За  материал спасибо, есть что разбирать. Но мне кажется, что некоторые высказывания здесь противоречат фактам. Во-первых, даю ссылку на текст.

http://www.irkcao.ru/kniga/kn3.html

Цитата: "Александр Романович Лурия"
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла.
Нечёткое утверждение, которое невозможно опровергнуть. Человек тоже делает всё с некоей целью. Мы здесь, например, тренируем способность "умение убеждать", весьма полезную в жизни.
Сможте ли указать какое-либо действие, вообще лишёное выживательного смысла (пусть и ошибочного)? Ведь даже самоубийцы совершают его для "доказательства" собственной точки зрения - то есть для выживания себя как системы взглядов.
Цитата: "Александр Романович Лурия"
Животное, употребляющее и выделяющее орудия, всегда делает это в конкретной наглядно — действенной ситуации и никогда не закрепляет выделенное орудие, не сохраняет орудие впрок.
Категорическое утверждение опровергается любым фактом, да? Ну вот вам:
Цитировать
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek ... l?dppage=2
Закусив, морской бобр не выбрасывает камень, а снова кладет его "за пазуху": пригодится для следующей трапезы, да и грузилом послужит.
Цитата: "Александр Романович Лурия"
Животное не обладает абстракцией от наглядной ситуации; внутри наглядной ситуации может выделить орудия, однако, вне этой наглядной ситуации животное никогда не может выделить орудия и зафиксировать постоянные средства, которые ему когда — нибудь понадобятся.
Цитировать
Лавик-ГудоллДж, ван. В тени человека.— М.: Мир, 1975
На восьмой день моей бессменной вахты к термитнику снова подошел Дэвид Седобородый, на этот раз в сопровождении Голиафа. Они трудились у гнезда почти два часа. За это время я смогла увидеть много любопытных деталей: как они расковыривают свежезаделанные отверстия большим и указательным пальцами; как откусывают конец травинки, если он обломался, или же используют противоположный, целый конец; как отбрасывают одни орудия и находят другие. Голиаф однажды отошёл от термитника в поисках подходящего орудия метров на пятнадцать. Нередко оба самца срывали сразу три-четыре стебелька и клали рядом с термитником, используя их по мере надобности. Но, пожалуй, самым интересным было то, как они подбирали небольшие веточки или плети лианы и, пропустив сквозь сжатый кулак, очищали их от листьев, делая пригодными к употреблению. Это можно считать первым документированным подтверждением того, что дикое животное не просто использует предмет в качестве орудия, но действительно изменяет его в соответствии со своими нуждами, демонстрируя тем самым зачатки изготовления орудий.
Цитата: "Александр Романович Лурия"
Несмотря на большое количество проб Бойтендайку так и не удавалось получить у животного сразу реакцию на «следующую», еще не подкрепленную банку.
Как зовут Бойтендайка на его родном языке? Все поиски выводят либо на данный текст, либо на психологию игр. Я хотел бы ознакомиться с исходником (можно и на английском). У меня подозрение, что есть другие транслитерации этой фамилии.

Есть мнение, что низкие интеллектуальные способности в тестах - часто артефактны. Вот цитата от Ясона Константиновича Бадридзе

Цитата: "Я.К. Бадридзе"
Я хотел исследовать возможности формирования экстраполяционной способности и то, как влияет опыт на успешность решения экстраполяционных задач. Когда я наблюдал за охотой диких волков, то видел, что во время одной охоты каждый волк решает подряд как минимум до 50 экстраполяционных задач. Неясно было, почему же в экспериментальных условиях в интереснейших работах Леонида Викторовича Крушинского волки "срывались" при многократном предъявлении экстраполяционной задачи. В беседах с Крушинским (я имею честь считать его своим учителем) мы очень часто обсуждали этот вопрос. На том этапе наших исследований был ясен механизм срыва, было понятно, что в эксперименте волки испытывают сильнейшее психическое напряжение, устают и начинают ошибаться, но почему же дикие звери щелкают эти задачи, как семечки? И ни одного срыва! Все подобные ситуации на охоте решаются стопроцентно успешно.

То есть, человек был в естественной для него среде. Другие звери были в чуждой им обстановке. Результат: мнимое превосходство в интеллекте (в данной задаче, разумеется).

Цитата: "Александр Романович Лурия"
Еще не существует такой собаки, которая, получив известный опыт решения задачи, подошла к другой новой собаке и на ухо сказала ей: «А решить задачу нужно так».

У собак не хватает внимания и памяти. Но, помнимся, был опыт с голубями, котрых обучали нажимать на определённые клавиши, а другую группу птиц держали так, что они видели первую, но не видели, что они делают. Результат: голуби второй группы показали достоверно меньшее время обучения.

также: попробуйте обьяснить дикарю из племени мумба-юмба* (словарь перед вами), как собрать мясорубку. При этом он сидит за полупрозрачной стеной и слышит только Ваши слова. Убеждён, веры во всемогущество 2сс резко убавится.
* в качестве легкодоступной замены - блондинко и АКМ.

Цитата: "Александр Романович Лурия"
человек, рождаясь с гораздо более бедными, чем у животного, инстинктивными программами

Утверждение, нуждающееся в доказательстве.

Цитата: "Я.К. Бадридзе"
К сожалению, наблюдения над взрослыми хищниками дают немного информации, так как в процессе роста животного инстинктивные элементы поведения частично, а иногда и полностью перекрываются приобретенными, а иногда и полностью исчезают.

Цитата: "Александр Романович Лурия"
Усвоение общественного опыта не существует у животного, но существует у человека.

Культурные различия существуют. Разные стаи волков по-разному охотятся на дичь, и эти особенности передаются из поколения в поколение. Даже иерархические отношения могут быть жёсткими или мягкими по традиции. При этом здесь нет однозначно генетического механизма, волки могут менять стаю.

Цитата: "Александр Романович Лурия"
Общественно — организованная охота в первобытном обществе иногда так построена, что одна группа людей отгоняет дичь для того, чтобы дичь попала в засаду, в то время как другая группа людей поджидает и убивает дичь, отгоняемую первой группой.

Какой биологический смысл имеет работа первой группы людей — отгонять дичь? Никакого. Наоборот, это нечто противоположное биологическому смыслу. Но в общественно — организованном труде это бессмысленное действие приобретает свой смысл, если один человек отгоняет дичь, а другой получает возможность поймать ее.

А здесь - явная, абсолютная ЧУШЬ.
Загонная охота - типичный приём действия волчьей стаи.
http://www.zooeco.com/eco-28-5-0.html
Цитировать
После обнаружения добычи стая преследует ее в соответствии с особенностями жертвы, сложностью рельефа и охотничьими традициями стаи. Так, стая волков может загонять жертву на край обрыва, в густой кустарник или бурелом; гнать стадо копытных широким фронтом, пока слабые животные не отстанут; разбивать стадо, опять-таки оттесняя от него слабых. Учитывая, что крупные копытные оказываются серьезными противниками, волки ведут преследование так, чтобы максимально экономить силы, изматывая жертву и заставляя обороняться в самых неудобных для нее условиях. Сходные наблюдения на гиеновых собаках показали, что эти хищники зачастую целенаправленно гонят жертву как можно ближе к собственным логовам, – это избавляет их от необходимости самим нести часть добычи молодняку.

Кроме основного способа охоты с подхода, применяемого в различных ситуациях (при случайной встрече или с предшествующим поиском, со скрадыванием и преследованием или без них), волки используют другие приемы.

Так, обнаружив жертву или зная о ее местонахождении, стая волков разделяется на две части. Одни прячутся в засаду, другие становятся загонщиками. Засада устраивается на пути вероятного хода вспугнутой жертвы. Такой способ охоты называется нагон.

Облава, или загон, заключается в преследовании жертвы с перехватом на пути. Способ основан на стремлении многих животных убегать от преследователя не по прямой, а по кругу. Обнаружив жертву, волки также разделяются на две или несколько групп. Одни гонят ее, другие движутся наперерез, когда жертва отклоняется в сторону. Перехватчиков обычно бывает меньше, чем преследователей. Нередко хищники гонят жертву, двигаясь параллельными курсами. При этом эстафету преследования принимают звери на том фланге, в сторону которого сместился путь движения жертвы.

 Согласованность действий в такой коллективной охоте очень велика. Смена ролей гонщиков и перехватчиков экономит силы преследователей. Подобные охоты бывают за копытными и зайцами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #435 : 07 Июнь, 2011, 19:24:48 pm »
Все возражения со ссылками на "исследования" и "опровержения" являются типичными примерами антропоморфизма, намеренного или ненамеренного. Животным исследователь приписывает, по аналогии с человеческой психологией то, что у животного нет и в помине.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #436 : 08 Июнь, 2011, 04:16:10 am »
http://elementy.ru/news?chapter=3136879&newsid=430954
Цитировать
...Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5). Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC ≤ 2).

Гипотеза, предложенная Ридом, состоит из трех основных положений:

    1) У наших ближайших родственников (шимпанзе и бонобо) ST-WMC ≤ 3. Одновременное оперирование тремя понятиями — предел возможностей для современных обезьян, а также, скорее всего, для последнего общего предка шимпанзе и человека, жившего около 6 млн лет назад (иначе пришлось бы предполагать умственную деградацию в линии шимпанзе, а для этого нет никаких оснований).

    2) Малый объем кратковременной памяти не позволяет обезьянам мыслить рекурсивно, и в этом состоит важнейшее качественное отличие обезьяньего интеллекта от человеческого. Рекурсивное мышление необходимо для решения самых разнообразных задач — от изготовления каменных орудий, более совершенных, чем ручное рубило Homo erectus, до выяснения родственных отношений и формирования структуры рода («я — сын такого-то, сына такого-то» — образец рекурсивного рассуждения).

    3) В ходе антропогенеза происходил постепенный рост ST-WMC от 2-3 (у общего предка человека и шимпанзе) до 7 (у современного человека). Этот рост отражен в увеличении объема мозга (особенно сильно увеличилась префронтальная кора, где находится «исполнительный компонент» рабочей памяти), а также в усложнении каменных орудий.

Основная часть статьи посвящена доказательствам первого положения.
Колоть орехи дано не каждому

В некоторых популяциях диких шимпанзе из поколения в поколение тысячелетиями передается умение колоть орехи камнями. Это не врожденное поведение: молодые обезьяны учатся ему у матери или старших товарищей. Судя по всему, обезьянам требуется предельное напряжение ума, чтобы овладеть этой наукой. Рид подчеркивает, что далеко не все популяции шимпанзе владеют тайной раскалывания орехов, хотя орехи потенциально являются для них весьма ценным пищевым ресурсом. Шимпанзе, содержащиеся в неволе, обычно не могут сами догадаться, как вскрыть орех, даже если им предоставить в изобилии и орехи, и подходящие камни.

Детальные наблюдения за раскалывающими орехи шимпанзе проводились в национальном парке Таи (Taï) в Кот-д’Ивуар и в лесах у деревни Боссу (Bossou) в Гвинее.

Шимпанзе из Таи манипулируют двумя объектами: орехом и камнем, который используется в качестве молотка (см. видео). Наковальней служат элементы рельефа, которыми не нужно манипулировать — например, плоский выход скальных пород или корень дерева. В Таи все взрослые обезьяны умеют колоть орехи. Очевидно, управляться с двумя объектами может научиться любой шимпанзе.

Шимпанзе из Боссу пытаются совладать сразу с тремя объектами, потому что у них принято использовать в качестве наковальни небольшой камень, который нужно выбрать и правильно установить. Обычно наковальня получается шаткая, и ее нужно придерживать. Иногда используется и четвертый объект — камень-клин, которым шимпанзе подпирают наковальню, чтобы не шаталась. Но в этом случае сначала обезьяна возится с двумя объектами (наковальней и клином), а потом с тремя (наковальней, которую всё равно нужно придерживать, орехом и молотом). С четырьмя предметами одновременно никто работать не пытается (клин не придерживают).

Обучение искусству раскалывания орехов протекает долго и мучительно. В возрасте полутора лет обезьяны начинают имитировать отдельные действия, входящие в комплекс (например, стучат по ореху рукой). Примерно в 2,5 года они уже выполняют последовательности из двух действий (например, кладут орех на камень и стучат рукой). Лишь в возрасте 3,5 лет они оказываются в состоянии правильно выполнить всю цепочку операций: найти наковальню, положить орех и стукнуть камнем.

Если шимпанзе из Боссу не научился колоть орехи до 5 лет, то не научится уже никогда. Бедная обезьяна будет до конца своих дней с завистью смотреть на соплеменников, ловко колющих орехи, но так и не сообразит, в чём же тут секрет. Таких «двоечников» в популяции Боссу примерно четверть. Они иногда возобновляют попытки, но не могут понять, что нужны три предмета, и пытаются обойтись двумя. Например, одна семилетняя самка, не научившаяся колоть орехи правильно, время от времени пыталась разбить лежащий на камне орех рукой или ногой (как мы помним, так обычно поступают детеныши в возрасте 2,5 лет).

Подробно проанализировав все мнения, высказанные специалистами на сей счет, Рид заключает, что для того, чтобы колоть орехи, как это принято в Таи, достаточно иметь ST-WMC = 2. Для более сложной технологии, практикуемой шимпанзе из Боссу, требуется ST-WMC = 3, однако не все особи достигают таких интеллектуальных высот. Вероятно, у тех обезьян, которые так и не осваивают это искусство, кратковременная память в состоянии вместить только два объекта (ST-WMC = 2). Теоретически можно предложить и другие объяснения наблюдаемым фактам (например, шимпанзе могли бы делить между собой обязанности — одни ищут орехи, другие раскалывают, и тогда сборщикам не нужно учиться колоть орехи). Рид скрупулезно разбирает это и ряд других возможных объяснений и показывает, что они не подтверждаются фактами.

К аналогичным выводам можно прийти и на основе наблюдений за другими видами орудийной деятельности шимпанзе. Одновременное манипулирование двумя объектами встречается сплошь и рядом, тремя — редко, четырьмя — никогда.

...Дети начинают создавать «классификации первого порядка» (создание одной группы объектов, объединенных по какому-то признаку — например, красные кубики) уже в возрасте 12 месяцев. Шимпанзе достигают этой стадии лишь в 2 года. Создавать одновременно две группы предметов дети начинают в 18 месяцев, шимпанзе — около 4 лет. К трем годам дети уже могут создавать одновременно три группы предметов. Шимпанзе до этой стадии не доходят почти никогда, если не считать нескольких особо одаренных индивидуумов, воспитанных людьми и овладевших речевыми навыками. Для шимпанзе это предел, а дети продолжают развиваться дальше.

Эти результаты, по мнению Рида, опять-таки указывают, что рабочая память у шимпанзе вмещает не более 2-3 понятий.

Рид также проанализировал данные по двум знаменитым обезьянам, овладевшим речью (шимпанзе Ним и бонобо Канзи). Они научились общаться с людьми при помощи специально разработанной для них системы знаков-слов. Если отбросить высказывания с повторяющимися словами (вроде «дай банан, дай, дай, дай»), то выясняется, что частота употребления фраз у Нима и Канзи убывала экспоненциально по мере роста числа слов в предложении. До конца своих дней обе обезьяны остались приверженцами односложных высказываний. Канзи использовал фразы из двух слов примерно в 10 раз реже, чем одиночные слова, из трех — в единичных случаях. Более длинные фразы не только крайне редки, но и сомнительны (третье, а тем более четвертое слово-знак обычно не добавляло нового смысла к первым двум знакам). Дети, напротив, уже в возрасте двух лет используют фразы из двух слов чаще, чем односложные высказывания. Ним и Канзи так и не достигли этого уровня.

Точно такое же экспоненциальное убывание частоты событий наблюдается и для манипуляций с объектами (по мере возрастания числа объектов), и для последовательностей жестов (по мере возрастания числа жестов в последовательности).

...По прикидкам исследователя, у Homo habilis, овладевшего технологией четвертого уровня (олдувайские галечные орудия с одним режущим краем), величина ST-WMC составляла около 4. У Homo erectus с его обоюдоострыми рубилами (уровень 5) ST-WMC достигла пяти. У неандертальцев и древнейших сапиенсов, овладевших технологиями шестого уровня, ST-WMC была примерно равна шести. Наконец, первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке (см.: Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа, «Элементы», 05.11.2008), а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #437 : 08 Июнь, 2011, 04:42:03 am »
Может ли загонная охота у волков служить примером разделения труда у животных, аналогичному загонной охоте у людей?

Говорю решительное «НЕТ!». И вот почему.
У волков есть два основных инстинктивных вида охоты – преследование и засада. Обычно они применяют один из них. В случае загонной охоты оба применяются одновременно. На первый взгляд есть аналогия между этим и загонной охотой у людей. Но, как всегда в науке, внешнее сходство двух явлений не означает ровным счетом ничего, нужно исследовать механизмы и только после этого можно говорить о сходстве и самих явлений. Механизм организации загонной охоты у людей основан на коммуникации – заранее оговоренном распределении обязанностей. Наблюдается ли подобное у волков? Ни один «исследователь», с придыханиями вещающий о «разумной деятельности животных» ничего подобного не показывает. Т.е., по всей видимости, попросту, как в любой инстинктивной деятельности одна часть животных охотится из засады, вторая часть занята преследованием, а видимость разумной координации создается только из-за другой инстинктивной особенности, на этот раз у копытных – уходить от преследования по кругу.

Для того, чтобы придти к столь простым и естественным выводам не надо тратить годы на наблюдения за животными, не надо даже быть специалистом в биологии – достаточно капли здравого смысла и отсутствия ангажируемости грантодобывательским «мейнстримом»...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #438 : 08 Июнь, 2011, 09:42:59 am »
Цитата: "Снег Север"
... Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла.
Очень спорное положение, большинство действий людей вполне сводятся к биологическому смыслу. Другое дело, что у нас есть язык (вот тут спорить не буду, его сложность и вовлечённость в мышление уникальны), который позволяет делать это очень опосредованно и через очень длинные цепочки. А так смысл всё тот же - выживание вида.

Цитировать
являются типичными примерами антропоморфизма, намеренного или ненамеренного.
Отчасти даже согласен, с антропоморфизмом можно неправильно интерпретировать поведение животных, мы к нему ведь от природы склонны как социальные существа. Но есть и обратная проблема - латентный христианский креационизм, в котором человек слишком уж радикально противопоставляется остальным видам. Всё-таки эта религия почти тысячу лет была государственной, и подобные проявления понятны. Хотя считаю, что и антропоморфизация животных, и "человек - венец природы" - нездоровые крайности. В принципе, аналогичные следы от христианства были, например, СССР в виде излишне пуританской сексуальной морали, как наиболее яркий и анекдотический пример - распространённость мнения о вреде или постыдности онанизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #439 : 08 Июнь, 2011, 18:15:24 pm »
Цитата: "Dig386"
Очень спорное положение, большинство действий людей вполне сводятся к биологическому смыслу.
А как вы посчитали? :lol:
Цитата: "Dig386"
А так смысл всё тот же - выживание вида.
Это не смысл, это – обязательное условие для осуществления любого смысла.
Цитата: "Dig386"
Но есть и обратная проблема - латентный христианский креационизм, в котором человек слишком уж радикально противопоставляется остальным видам.
Человек радикально противопоставлен другим видам самим фактом наличия человеческого общества, цивилизации.

Ваши доводы из серии – а, у человека есть масса и объем, у кирпича – тоже, значит, человек не отличается от кирпича. Да, когда человек падает с крыши, он (в этом и только в этом) мало отличается от кирпича. Но поверьте, человеческое существование и деятельность не сводится к падениям с крыш... :lol:
То же самое относится к биологическим аспектам человеческого существования. Вот в этом и заключается радикальное противопоставление. И если ДАЖЕ в религиях это отмечено, то для атеистов было бы полным идиотизмом отрицать очевидный факт в пику религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »