Автор Тема:  (Прочитано 122978 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #440 : 08 Июнь, 2011, 21:44:57 pm »
Цитата: "Снег Север"
Человек радикально противопоставлен другим видам самим фактом наличия человеческого общества, цивилизации.
Вот тут вполне согласен, цивилизация уникальна своей повышенной гибкостью, сложностью и потенциалом развития. Но при этом есть сообщества организмов (не в социальном смысле), куда сильнее влияющие на планету, чем люди и поддерживающие тот же круговорот азота и кислорода.

Цитировать
То же самое относится к биологическим аспектам человеческого существования. Вот в этом и заключается радикальное противопоставление.
Тоже соглашусь, т.к. наша социальность эволюционировала из социальности обезьян. Но это же означает, что в группах людей и обществе в целом эти инстинктивные программы по прежнему влияют на социальную жизнь и их обязательно нужно учитывать. Когда-то давно в этой теме я приводил пример того, насколько важна для людей мимика и как она бессознательно действует при общении. А ведь она у нас вполне себе обезьянья, просто менее рельефная и более тонкая.

Цитировать
А как вы посчитали?
Наблюдением за повседневной жизнью, лично мне сложно найти действие, не имеющее инстинктивных корней или по крайней мере косвенно не направляемое ими, пусть и опосредованно, через язык. Даже наука и искусство выросли во многом из склонности животных исследовать окружающее пространство и стремлению к новым впечатлениям.

Цитировать
И если ДАЖЕ в религиях это отмечено
В монотеистических религиях это доведено до абсурда, в виде противопоставления человека и остальной Вселенной, и жёсткого отделения человека от животного царства. Да, мы уникальны, но являемся всё той же природой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #441 : 09 Июнь, 2011, 09:39:05 am »
Цитата: "Dig386"
В монотеистических религиях это доведено до абсурда, в виде противопоставления человека и остальной Вселенной, и жёсткого отделения человека от животного царства. Да, мы уникальны, но являемся всё той же природой.
Подчеркивание, что "человек – часть природы" потеряло актуальность сто лет назад. А сейчас, уже добрые полвека, с Запада идет мощнейший тренд по "оскотиниванию" всех форм человеческих отношений, под лженаучной "биологической" эгидой. И долг честных атеистов противостоять именно ему, а не полумифическому религиозному "противопоставлению".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #442 : 09 Июнь, 2011, 10:16:13 am »
Цитата: "Снег Север"
http://elementy.ru/news?chapter=3136879&newsid=430954
Цитировать
Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5). Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC ≤ 2).

Наконец, первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке (см.: Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа, «Элементы», 05.11.2008), а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления.

С этим я согласен. Усложнение интеллекта на некотором этапе создало очередную "универсальную машину", способную с лёгкостью решать произвольные задачи. Но базовый механизм этой машины остался неизменным. Её элементарно нарастили блоки, с одного-двух (я и моя добыча) до 5-7. Структура же осталась неизменной.
И, между прочим, в данной статье говорится о генетической основе интеллекта. Вы, кажется, имеете некоторые разногласия с генетиками? Или для доказательства своей ТЗ можно цитировать всё подряд?

Цитировать
Для того, чтобы придти к столь простым и естественным выводам не надо тратить годы на наблюдения за животными, не надо даже быть специалистом в биологии
Вы правильно сказали: надо быть профаном в биологии, не наблюдающим за животными, чтобы говорить подобное. Ведь Святое Писание важнее фактов. Если из него известно, что у мухи 4 ноги, то даже фотография не убедит истино верующего. С другой стороны, агрументы для изменения точки зрения должны быть действительно вескими. Но, пожалуйста, не оскорбляйте полевого исследователя. Я, ладно, побуду тут идиотом, но человеку, потратившему жизнь на изучение зверей, надо бы давать орден. Итак, волки охотятся на добычу загоном. Какие действия можно было бы предпринять, чтобы отличить случайное переключение между разными программами от координированной охоты?

Или, предположим "тест Тьюринга": у нас есть движущиеся цветные точки на экране. Одни из них - координаты ошейников волчьей стаи. Другие - браслетов на руках членов племени Мья-мья из Нижней Замбулии. Сможете ли вы указать способ отличить людей от волков? Если у людей есть отличие в тактике охоты, то он должно сказаться на узоре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #443 : 09 Июнь, 2011, 13:25:45 pm »
Цитата: "Inry"
И, между прочим, в данной статье говорится о генетической основе интеллекта. Вы, кажется, имеете некоторые разногласия с генетиками? Или для доказательства своей ТЗ можно цитировать всё подряд?
Где это я отрицал "генетическую основу" интеллекта??? Но вся суть в том, что только "основы" совершенно недостаточно для реализации интеллекта. Условие необходимое, но недостаточное.
Цитата: "Inry"
Если у людей есть отличие в тактике охоты, то он должно сказаться на узоре.
С какого это бодуна должно? Опять какая-то бредятина...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #444 : 09 Июнь, 2011, 16:43:49 pm »
Цитата: "Inry"
Или, предположим "тест Тьюринга": у нас есть движущиеся цветные точки на экране. Одни из них - координаты ошейников волчьей стаи. Другие - браслетов на руках членов племени Мья-мья из Нижней Замбулии. Сможете ли вы указать способ отличить людей от волков? Если у людей есть отличие в тактике охоты, то он должно сказаться на узоре.
Что за чушь? Предположим, у нас есть перья попугая и фотография морды вождя племени Мья-мья из Нижней Замбулии, украшенной точно такими же перьями. Следует ли из этого, что у вождя в голове мозгов ровно столько же, сколько в заднице у попугая? Внешнее сходство ни в коем разе не подразумевает внутреннего тождества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #445 : 09 Июнь, 2011, 21:37:46 pm »
Цитата: "Снег Север"
Подчеркивание, что "человек – часть природы" потеряло актуальность сто лет назад. А сейчас, уже добрые полвека, с Запада идет мощнейший тренд по "оскотиниванию" всех форм человеческих отношений, под лженаучной "биологической" эгидой.
Это актуально, пока мы являемся животными и на нас действуют биологические законы, которые, несомненно, являются основой и нашего интеллекта, и нашей социальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #446 : 10 Июнь, 2011, 05:01:33 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Подчеркивание, что "человек – часть природы" потеряло актуальность сто лет назад. А сейчас, уже добрые полвека, с Запада идет мощнейший тренд по "оскотиниванию" всех форм человеческих отношений, под лженаучной "биологической" эгидой.
Это актуально, пока мы являемся животными и на нас действуют биологические законы, которые, несомненно, являются основой и нашего интеллекта, и нашей социальности.
Несомненно, что интеллект и социальность людей является принципиально отличным от "биологической основы" явлением. Поэтому биологические законы, в отношении человеческой социальности и интеллекта, НЕПРИМЕНИМЫ. Точно так же, как неприменимы к ним (или к явлениям самой биологии) законы химии или физики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #447 : 10 Июнь, 2011, 18:14:43 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Внешнее сходство ни в коем разе не подразумевает внутреннего тождества.

Если есть подозрение на антропоморфизм либо антропоцентризм, надо устранить волю наблюдателя, сделать "слепой тест".  Ведь пока что устройство мозга точно не известно. Предложите свой вариант слепого теста. Чтобы на а-м, не а-ц не смогли трактовать данные в свою сторону.

Мне кажется, здесь круговая аргументация. Лурье обосновывал неразумность животных тем, что у них нет разделения труда, и что они поэтому не могут охотиться загоном (без уточненния, как именно надо охотиться). После того, как был приведён пример животного, охотящегося загоном, этот факт был опровергнут тем, что животные неразумны и не могут поэтому координировать свои действия. Итак, либо надо снять данный аргумент как некорректный, либо уточнить его. При этом учтите, что миелофона пока нет, и что у волка в голове происходит - неизвестно.

Севре Снег, вы же маркист. Практика - критерий истины. А вы оскорбляете экспериментаторов, основываясь на теоретических выводах Поршнева, который единственное чем занимался на практике - палеореконструкцией (и это одно из немногих нормальных мест его труда).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #448 : 10 Июнь, 2011, 18:42:24 pm »
Цитата: "Inry"
Севре Снег, вы же маркист. Практика - критерий истины. А вы оскорбляете экспериментаторов, основываясь на теоретических выводах Поршнева, который единственное чем занимался на практике - палеореконструкцией (и это одно из немногих нормальных мест его труда).
Вот именно - практика, а не домыслы на основе беспочвенных внешних аналогий. Координация действий на основе коммуникации людей - для самого примитивного племени - элементарно определяется и проверяется. Предъявите бесспорные факты координации на основе коммуникации у волков - это будет практика. Как волки договариваются о распределении обязанностей на охоте?
А в любом ином случае все разговоры о координации - сивокобылий бред антропоморфистов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #449 : 10 Июнь, 2011, 19:00:43 pm »
Человек не может быть венцом природы, так как природа не могла создать человека.

Сознания не может быть без общения.
Общение есть только у человека и нет у животных.
Общение может быть только двухсторонним (прием – передача).

Органы чувств работают:
•   Автоматически (без участия сознания у человека, у животных нет сознания)
•   Только в одну сторону от рецепторов до головного мозга
•   Только на прием (не работают на передачу)

Органы чувств не могут обеспечить двухстороннего общения (это является фактом, вытекающим из физиологии, и никакие эксперименты не нужны для такого вывода, а нужно только знать физиологию организма).

У животных нет общения (нет средств для общения).
У животных есть только органы чувств.
У животных есть только взаимодействие через рефлексы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »