Автор Тема:  (Прочитано 123209 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #350 : 15 Ноябрь, 2010, 11:59:30 am »
Польза бритвы Оккама - прежде всего в защите от идиотских ни на чем не основанных фантазий. :) Чьих-бы то ни было.
Поэтому ее еще и называют - принципом экономии мышления.

Вот я и экономлю. На вас.  :lol:

Цитировать
Пилум, предлагаю разобраться. Я ответил на Ваш вопрос. - Он содержит в себе ложное утверждение: я не напивался никогда коньяком. В чем Вы видите ложное утверждение в моем вопросе?

Я не считаю всех физиков идиотами и не считаю всех физиков не-идиотами.
Ваш вопрос содержит обратное утверждение.  А подспудно в контексте еще и псевдоаналогии, якобы показывающие отказ этих физиков от бритвы Оккама.

Я вам ответил выше насчет физиков.  
Которые к делу о "разумных животных" не имеют отношения.

Разобрал и почему ваши псевдоаналогии о ТО - тут неприменимы. Бритва Оккама там не нарушалась.

Цитировать
Pilum писал(а):
Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ?
....
Очередной ..... Не может ответить прямо на тот вопрос, на который косвенно, собственно говоря, уже ответил. Правда, он тогда не знал, что сядет в лужу. - А теперь увертывается. - Так смешно. .

Нет, правда, ответить ?  :lol:
А то все эти постоянные разжевывания очевидных и банальных вещей вам - утомляют. :>
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь, 2010, 12:08:03 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #351 : 15 Ноябрь, 2010, 12:02:35 pm »
Цитата: "Pilum"
Польза бритвы Оккама - прежде всего в защите от идиотских ни на чем не основанных фантазий. :)
Поэтому ее еще и называют - принципом экономии мышления.

Вот я и экономлю. На вас.  :lol:
А как она связана с тем, что не нужно доказывать очевидное?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #352 : 15 Ноябрь, 2010, 12:11:17 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Польза бритвы Оккама - прежде всего в защите от идиотских ни на чем не основанных фантазий. :)
Поэтому ее еще и называют - принципом экономии мышления.

Вот я и экономлю. На вас.  :lol:
А как она связана с тем, что не нужно доказывать очевидное?

Тем, что очевидное - уже доказано своей очевидностью; а противопоставляемые ей гипотезы, если они ни на каких необъясненных фактах не основанны  - лишняя сущность.

Цитировать
Цитировать
Pilum писал(а):
Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ?
....
Очередной ..... Не может ответить прямо на тот вопрос, на который косвенно, собственно говоря, уже ответил. Правда, он тогда не знал, что сядет в лужу. - А теперь увертывается. - Так смешно. .

Нет, правда, ответить ?  :lol:
А то все эти постоянные разжевывания очевидных и банальных вещей вам - утомляют. :>

А ?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #353 : 15 Ноябрь, 2010, 12:18:51 pm »
Цитата: "Pilum"
Это вы безнадежны. :>
Я не считаю человеческую культуру и цивилизацию целиком - бессодержательной. Что уже моральный вопрос.
Бессодержательным и ненужным, по большому и антагонистичному этим вещам счету,  я считаю все остальное.
Ясно ? :)
"Человек есть мера всех вещей" (с)
 Нда,   с  таким  дремучим  антропоцентризмом  сейчас  можно  встретиться  разве  что в  подворотне....  Чем  дальше  человек  от  собственных  идеалов  разумности,  тем  труднее  его  в  этом  убедить.  Эразма  почитайте,  что  ли....

____________________
Цитировать
Цитировать
содержательная вербальная коммуникация невозможна, и перешли на символическую же, но невербальную коммуникацию с помощью формул....  
Какая примитивная ерунда от аутистов-математиков. См. ccылку выше с атеизму.нет - там об этой математике тоже есть. Формулы не невербальны, они просто иной и такой же абстрактный язык...  :lol:  :lol:  :lol: Инструменты мышления. :>
Но никто не мыслит постоянно формулами  - не может просто. :>
 Юмор  ситуации  в  том,  что  никто  не  знает,  как  мы  мыслим,  формулами  или  ещё  как.  Но  точно  -  не  словами.  Подтверждением  служит  хотя  бы  тот  факт,  что  собственная  мысль  понятна  нам  до  того,  как  мы  её  облекли  в слова.  Иначе,  откуда  мы  бы  знали,  какие  именно  слова  нужны?  Словами,  вербально  -  мы  общаемся,  то  есть  занимаемся  грумингом  и  ранговыми  сражениями.   :twisted:  

Цитировать
человек разумен, потому что это единственный известный нам пример разумности.  
И так оно и есть, cамка :>
А где вы еще видели примеры ? [/quote]  Нигде  не  вижу,  в  том то  и  дело.  В  том  числе  в  среде  гомосапиенсов  мне  никак  не  удаётся  обнаружить  примеры  разумности,  соответствующие  самим  же  гомосапиенсом  установленным  критериям.   :twisted:   Есть,  конечно,  отдельные  мутанты  и  выродки,  но  это  очень  редкая  мутация....
 А,  если  брать  другие  критерии, то  любые  виды  не менее  разумны,  чем  человек....  Вот  ведь  какая  фигня  получается....   :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #354 : 15 Ноябрь, 2010, 12:25:12 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
ЗАЧЕМ Вам истина?

Выше я уже ответил. :>>

Это моральный императив. То есть мотивационный абсолют индивида.
Так - хорошо. Не так - плохо. Sic volo.
Ложь омерзительна, глупость - презренна.
Все это -  чувства. Мои информационные конструкты в нейросетях:>
 Так я культурно сформирован (cм. R1 в определении морали, cюда же и императив христиан - не лги - как общественное отражение его - пользуются в массе они им или нет) - именно культурно, в отличие от  инстинктов, инфонейросети которых формируются тупой химической программой генома, а не культурой разума . Таков я есть. Поскольку чувства (ну или инстинкты у полуживотных) и есть главное в человеке - quinto essentia :>
Сведенные в  мораль. Esse homo, по большому счету.  

Это главный императив в таком вопросе - "ЗАЧЕМ Вам истина?". Есть и другие - подцели мышления от остальных императивов - но все важностью пониже. Тут и то, к чему ведет невежество и пралогизмы в обществе, тут и то что дает знание - выгоды для остальных императивов.
Но первый в этом - и главнее подцелей Мышления,  как всегда. :>>
Это  -  не  ответ.  Это  де...  Ладно.  Всё  живое,  в  том  числе  инфузории  имеет  дурную  привычку  избегать  страдания  и  стремиться  к  удовольствию.  Чем  этот  Ваш  "моральный  императив"  отличается  от  морального  императива  инфузории,  и  при  чём  здесь  разум?  Никоим  образом  разум  в  достижении  этой  "истины"  задействован  не  был,  поскольку  Вы  "так  культурно  сформированы",  проще  говоря,  Вам  это  внушили  в  чувствительном  к  внушению  возрасте,  и,  заметьте,  Вы  с  того  самого  возраста  ни  разу  не  подвергли  эти  императивы  сомнению....  Что  говорит,  скорее,  об  отсутствии  разума,  нежели  о  его  наличии....   :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #355 : 15 Ноябрь, 2010, 12:26:16 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Польза бритвы Оккама - прежде всего в защите от идиотских ни на чем не основанных фантазий. :)
Поэтому ее еще и называют - принципом экономии мышления.

Вот я и экономлю. На вас.  :lol:
А как она связана с тем, что не нужно доказывать очевидное?

Тем, что очевидное - уже доказано своей очевидностью; а противопоставляемые ей гипотезы, если они ни на каких необъясненных фактах не основанны  - лишняя сущность.
Причем здесь лишняя сущность? Где в аксиоме о параллельных прямых какая-то лишняя сущность?
Принцип Оккама никакого отношения к необходимости или обходимости доказывания очевидных вещей не имеет никакого отношения. Он просто из разных доказательств, гипотез выбирает более простую, не содержащую лишнего. - Заметьте из разных доказательств! (Доказательства можно заменить на объяснений, гипотез, предположений и т.д.).
Короче, понятно, что и с бритвой Оккама Вы не дружны.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Pilum писал(а):
Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ?
....
Очередной ..... Не может ответить прямо на тот вопрос, на который косвенно, собственно говоря, уже ответил. Правда, он тогда не знал, что сядет в лужу. - А теперь увертывается. - Так смешно. .

Нет, правда, ответить ?  :lol:
А то все эти постоянные разжевывания очевидных и банальных вещей вам - утомляют. :>

А ?  :lol:
Ваша грубость Вам же и скажется!
Итак, Вы будете отвечать на простой поставленный мною вопрос или будете ДЕМАГОГОМ, у которого трудности с логикой?
Повторяю, если забыли: "физики, которые отказались от очевидной аксиомы о параллельности прямых, идиоты или нет"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #356 : 15 Ноябрь, 2010, 12:39:12 pm »
Цитата: "Steen"
Это  -  не  ответ.  Это  де...  Ладно.  Всё  живое,  в  том  числе  инфузории  имеет  дурную  привычку  избегать  страдания  и  стремиться  к  удовольствию.  Чем  этот  Ваш  "моральный  императив"  отличается  от  морального  императива  инфузории,  и  при  чём  здесь  разум?  .....
Он не понимает, что его определениям место на помойке. - Пиарит их на каждом шагу. Уже надоело! - Чем ему википедия не нравится?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #357 : 15 Ноябрь, 2010, 12:51:14 pm »
Цитата: "Steen"
Цитата: "Pilum"
Это вы безнадежны. :>
Я не считаю человеческую культуру и цивилизацию целиком - бессодержательной. Что уже моральный вопрос.
Бессодержательным и ненужным, по большому и антагонистичному этим вещам счету,  я считаю все остальное.
Ясно ? :)
"Человек есть мера всех вещей" (с)
 Нда,   с  таким  дремучим  антропоцентризмом  сейчас  можно  встретиться  разве  что в  подворотне....  Чем  дальше  человек  от  собственных  идеалов  разумности,  тем  труднее  его  в  этом  убедить.  Эразма  почитайте,  что  ли....
Это принцип гуманизма и гуманистами сформулированный.
Эразм ваш мелкобуржуазен.  

Кроме того, здесь мы рассуждаем о морали (см. что это есть как таковое - то, что хочу; а не о гипотезах о реальности - то, что существует) - так что антропоцентризм только и имеет смысл. :)))

Не имеет смысл - неантропоцентризм. И не сапиенсоцентризм. Враждебен. Подлежит искоренению как аморальность и дикость.

____________________
Цитировать
Цитировать
содержательная вербальная коммуникация невозможна, и перешли на символическую же, но невербальную коммуникацию с помощью формул....  
Какая примитивная ерунда от аутистов-математиков. См. ccылку выше с атеизму.нет - там об этой математике тоже есть. Формулы не невербальны, они просто иной и такой же абстрактный язык...  :lol:  :lol:  :lol: Инструменты мышления. :>
Но никто не мыслит постоянно формулами  - не может просто. :>
 Юмор  ситуации  в  том,  что  никто  не  знает,  как  мы  мыслим,  формулами  или  ещё  как.
[/quote]

Функционально мы видим все - что мыслим мысленной речью. Логично (когда мыслим). Как это конкретно реализованно на нейросетях - мы узнаем, когда их расшифруем.

"Но  точно  -  не  словами.  Подтверждением  служит  хотя  бы  тот  факт,  что  собственная  мысль  понятна  нам  до  того,  как  мы  её  облекли  в слова". - ничего такого мне неизвестно. :))

" Иначе,  откуда  мы  бы  знали,  какие  именно  слова  нужны?"   Исследуйте нейросети мозга, их сцепки откроют вам это. Подходы ясны уже сейчас - см. теорию нейросетей и кибернитики. :> В программно-нейросетевых подстановках ничего мистического нет.

"Словами,  вербально  -  мы  общаемся,  то  есть  занимаемся  грумингом  и  ранговыми  сражениями.   :twisted: " - общение это не ранговые сражения  и т.п. примитивный идиотизм, а  обмен информацией, и борьба идей.
А раноговые сражения это у моральных дегенератов в обезьян.
Что такое "груминг" даже интересоватся не стану - надоели англонизмы, пропагандирующие  примитивные и отвратительные моральные идеи. Зачастую тавтологичные.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
человек разумен, потому что это единственный известный нам пример разумности.  
И так оно и есть, cамка :>
А где вы еще видели примеры ?
 Нигде  не  вижу,  в  том то  и  дело.
В таком случае ваши попытки иронизировать - неуместны.


 " В  том  числе  в  среде  гомосапиенсов  мне  никак  не  удаётся  обнаружить  примеры  разумности,"
 Плохо ищите, cлабо видите.

"соответствующие  самим  же  гомосапиенсом  установленным  критериям.   :twisted:"  
Это каким же и кем именно установленных ? :>>>>
Кто это так ловко дал ответ на вопрос - "в чем смысл жизни ?" :>>

Цитировать
А,  если  брать  другие  критерии, то  любые  виды  не менее  разумны,  чем  человек....  Вот  ведь  какая  фигня  получается....   :evil:
Бессмысленная формулировка. Какие еще другие критерии - "критерии" инстинктов, а не разума  ? :>
Так они эволюционно противоположны, и противоположны и функционально - инстинкты лишь тупая чисто химическая программа. Не культурно-информационная. Набор химических реакций... :>
В которой, как и в эволюции целиком - нет и не было никакого смысла. Морального. Не больше чем в гравитации. :>  Мне наплевать на "цели" гравитации или эволюции (у которых целей не было и нет), у нас свои.
Дааа, инстинктами мы с животными родственны. хоть и не со всеми  и не всеми... Но причем тут разум ? :>
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь, 2010, 13:27:23 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #358 : 15 Ноябрь, 2010, 12:58:01 pm »
Цитировать
Цитировать
Это - не ответ. Это де... Ладно.
Всё живое, в том числе инфузории имеет дурную привычку избегать страдания и стремиться к удовольствию. Чем этот Ваш "моральный императив" отличается от морального императива инфузории, и при чём здесь разум?

Это именно - ответ.  В отличие от ваших подтасовок за уши.
Даже конструктивно опирающийся, не только функционально описывающий.
Что такое мораль - см. в Определении морали. :)
И почему ваши "рассуждения" о морали амеб и о страданиях и удовольствиях не имеют смысла - вам станет ясно.

У амебы не может быть морали. У нее нет нервной системы - она сама равна лишь одному нейрону и даже не в смысле функциональной сложности, а лишь номинально (страдать ей кстать тоже нечем - чистый химический автомат).
Удовольствие и страдание лишь реакция нейросетей чувств и инстинктов.
 Кроме них, мышления и эго - кроме этих нейросетей - в разуме и в человеке вообще ничего больше нет.
И они и есть в нем главное. :>

А то блин - раз у попугая хвост, значит он ужо крокодил... :>>


Кроме того, отпуская амеб на волю в лужу,   - см. Определение морали - моральна лишь моя мораль и таких как я. Любой индивид считает именно так. Это как раз неоспоримый факт. Примеров обратного не существуют  -зато существует масса примеров словоблудия, когда свою реальную мораль или моральное безразличие лживо маскируют красивыми словами... :> Но это ничуть не меняет дела. :>

P.S. см. также добавление выше о любопытстве. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #359 : 15 Ноябрь, 2010, 13:18:22 pm »
Нет. Это не ответ! :-)

А Вы про амебу специально всегда вспоминаете? - Никто же, ведь, не наделяет амебу разумом! - Что? Так легче очевидность вопроса насаждать? :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »