[Снег Север]

Кем опровергнуто? И что опровергнуто?

Психологами. Общность с животными всех видов рассудочной деятельности.

Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?

Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.

Вы ответте на поставленый вопрос. И что я должен опровергать?

(занудливо) Я, как и любой, работавший в науке человек, считаю фундаментальными исследованиями и источниками работы, в которых методологически корректно поставлены эксперименты и в которых теоретический разбор известных экспериментов проводится на основе диалектического материализма. Образец – много раз цитированные роботы Поршнева, Лурье, Выготского, Ильенкова и т.п. Эти работы показывают отсутствие разума у животных. Приведите их опровержение на том же уровне научной компетентности. Не какие-то безответственные писания интернет-фриков или отрабатывателей западных грантов (как у «исследователей» «обезьяньего интеллекта»).

[Vostok]

Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения. - И я должен ее просто принять??? - Какой бред!
И, как обычно, в лженауке: философ, историк, почетный доктор .... "пытается" разобраться в палеопсихологии..... :-)

[Снег Север]

Как он узнал, когда древний человек стал говорить? :-)  

А вы книжку прочитайте. Если есть минимальное желание разобраться - там куча фактического материала и его анализ. А если желания разбираться нет - то и у меня нет желания тратить время на пересказывание.

[Vostok]

Почитайте, кто не читал:

.....Отличие человеческой психики от животной психики, тем самым граница между зоопсихологией и психологией [98] человека. В работе Мещерякова эта грань прорисовалась совершенно строго и четко и притом чисто экспериментально. Этот решающий этап был назван еще Соколянским – и А.И., принято это обозначение как очень точное – как этап «первоначального очеловечивания». В чем его суть?

Если имеется организм, который обнаруживает способность (или умение) удовлетворять свои органические нужды (в пище, в кислороде, в температуре определенного диапазона) посредством самостоятельного передвижения в пространстве, преодолевающего разрыв между организмом и предметами его органических нужд, то есть биологически встроенных потребностей тела, то весь фокус состоит в том, чтобы еще раз разорвать контакт между тем и другим. Поставить между ними препятствие, которое этот организм принципиально не мог бы преодолеть за счет перемещения собственного тела в пространстве, то есть тем способом, который в принципе доступен любому животному.

Теоретически этот вопрос выглядел так: что это за своеобразное препятствие, которое сделало бы невозможным животный способ удовлетворения органических нужд, и поставило бы вопрос ребром, либо осуществи переход к человеческому способу удовлетворения органической нужды, либо сдохни.

Препятствие, которое одновременно было бы мостом, или, так сказать, шлагбаумом, между животной и человеческой жизнедеятельностью, а тем самым – между биологической (животной) и специально-человеческой формой психики.

Таким препятствием-мостом является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды.

Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.

Проанализируем тщательнее, что тут происходит.

А происходит не больше не меньше, чем акт рождения человеческой психики, таинственный акт рождения души, акт превращения мозга как органа управления собственным телом, как органа управления биологической [99] жизнедеятельностью организма вида гомо сапиенс в орган управления сложнейшей системой внешних предметов, составляющих, по выражению Маркса, неорганическое тело человека.

Первой – элементарной, клеточной формой человеческой психики и оказывается тут работа руки по схеме – по траектории, определяемой вовсе не биологически встроенной потребностью, а формой и расположением вещей, созданных человеческим трудом, созданных человеком для человека.

По схемам, по траекториям, которые никак не могли и не могут быть заранее предусмотрены строением внутренних органов человеческого тела, в том числе и строением его мозга, в его церебральных структурах.

Тут происходит не «развитие», в смысле усложнения или усовершенствования животного способа удовлетворения органической нужды, а замена этого способа на обратный, вытеснение животного способа жизнедеятельности специфически человеческим. Тут развитие не в смысле эволюции одного способа в другой, а в смысле превращения старого способа в прямо противоположный, в конфликтующий со старым.

Ребенок не хочет есть ложкой, он сопротивляется, норовит по-прежнему лезть мордой в миску, а ему не разрешают и всовывают между мордой и миской какой-то очень неудобный – лишний для старого способа предмет, лишнее и непонятное «опосредующее звено»...

И это «опосредующее звено» требует от него действий непривычных, действий, схемы коих никак не были записаны ни в самом составе органической нужды, ни в ее предмете (скажем, в каше), а записаны только в форме и в назначении ложки (полотенца, ночного горшка, стола, стула, кровати и т.д. и т.п.).

Мещеряков, вслед за Соколянским, любил повторять: если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка – дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело. [100]

... Тезис, который с таким пониманием неразрывно связан, гласит: все специально человеческие формы психики (на все 100 %, а не на 20, как считает Айзенк, и не на 80, как считают некоторые оппоненты, упрекающие его в преувеличении роли врожденных и преуменьшении роли воспитанных компонентов человеческой психики) определены чисто социально, и ни на один процент не определены биологически, со стороны врожденных структур мозга и тела особи вида Гомо Сапиенс.

С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса. И совершенно понятно насколько можно доверять таким "ФАКТАМ" (СС) и тому, что уже "давно доказали" (СС) или "уже было показано" (Пилум).... :-)

[Vostok]

Как он узнал, когда древний человек стал говорить? :-)  

А вы книжку прочитайте. Если есть минимальное желание разобраться - там куча фактического материала и его анализ. А если желания разбираться нет - то и у меня нет желания тратить время на пересказывание.

А неужели нельзя ответить одним-двумя предложениями? Я бы Вам с удовольствием рассказал суть метода в определении времени появления речи у человека.....

[kichrot]

Кем опровергнуто? И что опровергнуто?

Психологами. Общность с животными всех видов рассудочной деятельности.

Что Вы считаете за фундаментальные иследования и источники? Как их воспринимать? Как догму? А если практика их опровергает?

Предъявите опровержения. Я, пока что, таковых не видел, кроме детсадовского антропорфизма.

Вы ответте на поставленый вопрос. И что я должен опровергать?

(занудливо) Я, как и любой, работавший в науке человек, считаю фундаментальными исследованиями и источниками работы, в которых методологически корректно поставлены эксперименты и в которых теоретический разбор известных экспериментов проводится на основе диалектического материализма. Образец – много раз цитированные роботы Поршнева, Лурье, Выготского, Ильенкова и т.п. Эти работы показывают отсутствие разума у животных. Приведите их опровержение на том же уровне научной компетентности. Не какие-то безответственные писания интернет-фриков или отрабатывателей западных грантов (как у «исследователей» «обезьяньего интеллекта»).

Отнесясь внимательно к Вашим рекомендациям, я обратился к трудам указанных Вами авторов.

Снег Север, привожу знаковые выдержки:

ДИАЛЕКТИКА АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО В НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ[/b]"]
Вот когда человек начинает отражать, осознавать вещи в категориях разума, в формах диалектического мышления, – тогда его духовная деятельность начинает отличаться от отражательной деятельности животного не только по форме, но и по содержанию.

констатируем, что по Ильенкову человек отличается от животного исключительно наличием некого ДИАЛЕКТИЧЕСКГО МЫШЛЕНИЯ.
 Запомним, как говорится: Один в уме.

Но, что такое это самое ДИАЛЕКТИЧЕСКГО МЫШЛЕНИЕ???

ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ — особая форма мышления, позволяющая вскрывать противоречия действительности, связи в природе, обществе и самой личности. Такая возможность диалектического мышления основывается на усвоенных законах и категориях диалектики (единство и борьба противоположностей, переход количества в качество, отрицание отрицания, причина и следствие, сущность и явление, общее, особенное, единичное и др.), а также опыта, навыков и умений диалектического мышления. В структуре исследований диалектического мышления можно выделить три направления. Первое связано с изучением движущих сил учебно-воспитательного процесса, признанием существенной роли в развитии диалектического мышления диалектических противоречий. Второе направление связано с особым смыслом, придаваемым требованиям исторического подхода к явлениям, и всесторонним их изучением. Третье - ищет пути формирования категориального аппарата диалектического мышления.

О! Оказывается, что само ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ свойствено не всем. Кто усвоил законы и категории диалектики, а также опыт, навыки и умения диалектического мышления, в условиях особых движущих сил учебно-воспитательного процесса, признал существенную роль диалектических противоречий, у того значит и присутствует ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.
Запомним, как говорится: Два в уме.

Очевидно,  дело  в   ошибочности  самой  идеи  определить   однозначный отличительный  атрибут человека  на  всем протяжении его  истории.

О, о, о. Это вообще перл.
Поршнев вообще отказывается от идеи "определить   однозначный отличительный  атрибут человека  на  всем протяжении его  истории"
Запомним, как говорится: Три в уме.

И так, что мы имеем у глубоко уважаемых Снег Севером деятелей от фундаментальной науки, сложив один + два + три =:

Отличия между человеком и животными искать бесмысленно, хотя ЕСЛИ в неких человекообразных путем воспитательного и учебного процеса пробудить некое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ, то мы получим человека, но это только ЕСЛИ.

Снег Север, Вы то хоть читали, что пишут Ваши фундаменталисты? Вы то хоть пробовали напрячь свое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ и сравнить их писанину между собой? Или опять будут обвинения о вырваных из контекста фразах и их неправильной интерпритации?

Без теории нам смерть. Смерть, смерть! И.В. Сталин.
Сталин бы таких горе философов на Соловках сгноил.
С комприветом,

[Снег Север]

С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса.

(устало) Да, обезьяну дрессировщик может научить пользоваться ложкой и носить штаны. Совсем как человека, в представлении некоторых.
А теперь сравните две модели поведения – как только дрессировщик оставит в покое обезьянку, она, при первой возможности, забросит ложку и штаны куда подальше и больше о них не вспомнит. А если человек окажется без ложки и штанов, голым на необитаемом острове, то он, при первой же возможности, постарается соорудить себе ложку и штаны из подручных материалов и применит их по назначению.

Если вы разберетесь в причинах различия этих двух моделей поведения, то поймете и всё остальное. А если не разберетесь, то, что ж... значит не дано...

[Снег Север]

Или опять будут обвинения о вырваных из контекста фразах и их неправильной интерпритации?

Нет, обвинять того, кто «смотрит в книгу, а видит фигу» в вырывании цитат из контекста уже смысла не имеет. Ввиду отсутствия у такого самого контекста в голове. Это уже, похоже, не лечится...

В такой ситуации, например, пытаться объяснять, что в контексте сказано:

«Рассудок» как форма деятельности субъекта в познании, в отражении внешнего мира, предшествует «разуму» и по времени и по существу. Он составляет такую стадию в развитии интеллекта, на которой этот последний еще не до конца обособился от животной формы отражения. Сознавая вещи «рассудочно», человек лишь проделывает сознательно то же самое, что животное проделывает без сознания. Но это – лишь формальное различие. Специфически человеческой формы отражения оно еще никак не выражает.

Вот когда человек начинает отражать, осознавать вещи в категориях разума, в формах диалектического мышления, тогда его духовная деятельность начинает отличаться от отражательной деятельности животного не только по форме, но и по содержанию.

и что выделенная фраза является ключевой, для понимания смысла, бесполезно.

Как бесполезно тратить время и на прочие объяснения.

[Снег Север]

Представления о "разуме животных" - это не более чем вульгаризованные метафизическим ("формально-логическим") мышлением первобытные религиозные верования в "души животных" - тотемизм, анимизм. И эту замшелую древность некоторые "атеисты" и "материалисты" пытаются выдать за последнее слово в науке! Просто цирк...

[Vostok]

С учетом того, что практически любая дрессированная обезьяна умеет пользоваться ложкой, можно сделать однозначный вывод о полнейшем непонимании Мещеряковым, Сколянским, Снегом Севером, да, и, наверное, Пилумом сути исследуемого вопроса.

(устало) Да, обезьяну дрессировщик может научить пользоваться ложкой и носить штаны. Совсем как человека, в представлении некоторых.
А теперь сравните две модели поведения – как только дрессировщик оставит в покое обезьянку, она, при первой возможности, забросит ложку и штаны куда подальше и больше о них не вспомнит. А если человек окажется без ложки и штанов, голым на необитаемом острове, то он, при первой же возможности, постарается соорудить себе ложку и штаны из подручных материалов и применит их по назначению.

Ну, этого вывода никак не следует из предоставленного Вами материала..... :-)