[Vostok]

Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения. - И я должен ее просто принять??? - Какой бред!
И, как обычно, в лженауке: философ, историк, почетный доктор .... "пытается" разобраться в палеопсихологии..... :-)

[Снег Север]

Почитал я немного Поршнева (Б.Ф.Поршнев.)
и сразу вспомнил почему я философию за науку не считаю..... Никаких тебе исследований, никаких размышлений, никаких экспериментов с их интерпретациями, вообщем, ничего, чтобы хоть как-то напряглись мозги, - просто человек высказал (не обосновал!!!) свою точку зрения.

"Слона-то я и не приметил!" :lol: Характерная особенность смотреть в книгу и видеть фигу - не иначе, как тяжелая наследственность "животного интеллекта" :lol:

А если серьезно, то это надо очень постараться, не увидеть "никаких размышлений, никаких экспериментов" в книге, 3/4 объема которой составляет фактический материал по археологии, антропологии, психологии, физиологии мозга, лингвистике... И содержащей целый ряд оригинальных открытий, например по образу жизни палеоантропов.

Поистине, нет слепца хуже, чем не желающий видеть!

[Vostok]

Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....

[Снег Север]

Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....

А вы разницы между статьей по физике и монографией по гуманитарным наукам тоже не видите? Или вы таких монографий раньше не открывали?

[Vostok]

Так пишут учебники, а не научные статьи. Если Вы разницы не увидели, то, значит, научных статей по физике Вы никогда не читали (Вы же физик?), наверное, только по философии....

А вы разницы между статьей по физике и монографией по гуманитарным наукам тоже не видите? Или вы таких монографий раньше не открывали?

Открывал и плевался, если работа такая же..... Без доводов, без доказательств. Где рассуждения??? - Просто отсебятина какая-то.... Одно дело, если вопрос не лежит в спорной области, совсем другое, - если иначе. Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи? По тому, что люди не могли создавать сложных орудий труда без него? А простых? А, вообще, пользоваться природными орудиями? А спор у нас был, если помните, что возникло раньше?!!

[Снег Север]

Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи?

Глава 3. Феномен человеческой речи и Глава 6. У порога неоантропов

[Vostok]

Вы, Снег Север, поняли из этой работы, каким образом Поршнев установил дату появления речи?

Глава 3. Феномен человеческой речи и Глава 6. У порога неоантропов

Только начал читать и что я вижу:

В прошлом, в частности  в XIX в., все предлагавшиеся ответы на вопрос о
происхождении  человеческой  речи  основывались  на  одной из  двух моделей:
перерыва постепенности или  непрерывности. На первую модель (дисконтинуитет)
опирался преимущественно религиозно-идеалистический,  креационистский взгляд
на  человека:  человек сотворен вместе  с  речью,  дар слова отличает его от
бессловесных  животных  как  признак  его  подобия  богу, как  свидетельство
вложенной  в  него разумной души.  Между бессловесными  тварями  и говорящим
человеком   пропасть.    На    вторую    модель    (континуитет)    опирался
естественнонаучный эволюционизм:  всемогущее выражение  "постепенно" служило
заменой разгадки  происхождения речи.  Она якобы  шаг за шагом развилась  из
звуков и знаков, какими обмениваются животные.
В этом втором взгляде оказался великий  соблазн для агенетической науки
XX  в.  Вторая модель предстала  теперь в  крайнем варианте: отодвинута  как
несущественная  шкала степени  развития знаковой  коммуникации у  животных и
человека,  привлечена   третья   группа   носителей  знаковой   коммуникации
внеречевые человеческие условные знаки и сигналы (в пределе все человеческие
"условности:"), а там и четвертая группа сигналы, какие дает машина человеку
или  другой  машине.  Получилось  гигантское   обобщение,  иногда  именуемое
семиотикой в широком смысле. Но оно потерпело полный крах, так как оказалось
пустым 6.  В
сущности это  обобщение  разоблачило  скрытую  ошибку, можно  сказать, порок
естественнонаучного  эволюционизма  в вопросах языка  и  речи: под оболочкой
ультрасовременной терминологии не удалось удержать то, что так долго таилось
под  видимостью биологии: антропоморфные  иллюзии о психике животных. Именно
изучение человеческих знаковых систем и их  дериватов (в том  числе и "языка
машин") вскрыло, что никакой знаковой системы у животных на самом деле нет.
     Вот   эти   неудачи  семиотнко-кибернетических  неумеренных   обобщений
неожиданно  подстегнули научные  искания  в направлении первой  из названных
моделей   дисконтинуитета:  а  что,  если  она  не  обязательно   связана  с
представлением  о  чуде творения, что, если этому  перевороту  удастся найти
естественнонаучное объяснение?

Вот я и говорю!!! Самый главный пункт, на основании которого Поршнев судит о механизмах появления речи у людей, выбран абсолютно безосновательно!!!! И как я должен относиться к этому? - Скорее, как к бреду, а не к научному труду!
(Под 6 дается следующая ссылка на неизвестного автора:

6 Вопрос об анатомической  неизменности вида Homo sapiens   в   настоящее    время   является   дискуссионным.    (Peд.)

- это все.)

А между тем, я отлично знаю, когда моя кошка хочет есть, когда она хочет в туалет, когда она хочет играть. И все это по ее звуковым сигналам. (Она у меня очень "говорливая".)
Означает ли это, что она издает специальные сигналы, но смысл их понимаю лишь я, но не она? - Я очень сомневаюсь в этом....

[Снег Север]

А между тем, я отлично знаю, когда моя кошка хочет есть, когда она хочет в туалет, когда она хочет играть. И все это по ее звуковым сигналам. (Она у меня очень "говорливая".)
Означает ли это, что она издает специальные сигналы, но смысл их понимаю лишь я, но не она? - Я очень сомневаюсь в этом....

А с некоторыми верунами и бог разговаривает, не то что кошки...  :lol:

Впрочем, если бы вы хоть что-то прочли далее первой страницы, то узнали бы и чем знаковая система человека принципиально отличается от сигналов у животных. Тем более, что я вам и про Хомского писал...

[kichrot]

Впрочем, если бы вы хоть что-то прочли далее первой страницы, то узнали бы и чем знаковая система человека принципиально отличается от сигналов у животных. Тем более, что я вам и про Хомского писал...

О! Хомский! Ну кто же не знает товарища Хомского.

Начнем с того, что Ноам Хоский чистый лингвист и значит проблему он рассматривает именно как лингвист, сравнивая языковые конструкции. Так, что же пищет товарищ Хомский по рассматриваемоиу в теме вопросу? Например привожу:

Любая из известных коммуникативных систем животных <…> использует один из двух основных принципов: либо она состоит из фиксированного, конечного числа сигналов, каждый из которых связан со специфической областью поведения или эмоционального состояния <…>, либо она использует фиксированное, конечное число языковых измерений, каждое из которых связано с конкретным неязыковым измерением таким образом, что выбор некоторой точки в языковом измерении задает и сигнализирует некоторую точку в соответствующем неязыковом измерении.<…> Неверно говорить о "дефектности" системы животных в терминах диапазона потенциальных сигналов; скорее наоборот, так как коммуникативная система животных допускает в принципе континуальное варьирование в языковом измерении <…>, в то время как человеческий язык дискретен. Следовательно, дело не в количественном различии типа "больше" – "меньше", а в совершенно отличном принципе организации. <…>

<…> Человеческий язык, как представляется, основан на совершенно других принципах. Это, я думаю, важный момент, часто не замечаемый теми, кто рассматривает человеческий язык как естественное, биологическое явление; в частности, по этим причинам представляется довольно бессмысленным рассуждать об эволюции человеческого языка из более простых систем, возможно, столь же абсурдным, как абсурдно было бы рассуждать об "эволюции" атомов из скоплений элементарных частиц.

Насколько мы знаем, обладание человеческим языком связано с особым типом умственной организации, а не просто с более высокой степенью интеллекта. Представляется, что не существует данных, подтверждающих взгляд, согласно которому человеческий язык – это просто более сложный случай чего-то, что может быть найдено где-то еще в животном мире.<…> И мне кажется, что сейчас нет лучшего и более многообещающего пути исследования существенных и отличительных свойств человеческого интеллекта, чем путь детального исследования структуры этого уникального человеческого дара. Разумное предположение, следовательно, состоит в том, что если могут быть построены эмпирические адекватные порождающие грамматики и заданы универсальные принципы, которые управляют их структурой и организацией, то это будет важный вклад в психологию человека.

Заметьте, что Хомский подтверждает наличие у животных и интелекта и языка. Отличие языка животных от человеческого языка по Хомскому, лишь в том, что он основан на других принципах организации.

Снег Север, читая указанных Вами авторов, я пришел к выводу, что Вы сами данных авторов не читали, или совершенно не понимаете о чем и что они пишут.
Снег Север, ну так право нельзя вести дискусию.

[Снег Север]

Отличие языка животных от человеческого языка по Хомскому, лишь в том, что он основан на других принципах организации.

У меня, к большому сожалению, складывается отчетливое впечатление, что вы просто не воспринимаете даже то, что сами цитируете... Перечитайте то, что вы процитировали и, особенно, то, что сами же выделили в цитате и объясните мне, недоумку, где там Хомский подтверждает наличие у животных и интеллекта и языка. Если вам всё еще непонятно, то поясню, что и в науке, и в технике, и в биологии то, что "основано на совершенно других принципах" означает - "качественно иное". О чем я вам всю дорогу и втолковываю.

Человеческий язык, как представляется, основан на совершенно других принципах. Это, я думаю, важный момент, часто не замечаемый теми, кто рассматривает человеческий язык как естественное, биологическое явление; в частности, по этим причинам представляется довольно бессмысленным рассуждать об эволюции человеческого языка из более простых систем, возможно, столь же абсурдным, как абсурдно было бы рассуждать об "эволюции" атомов из скоплений элементарных частиц.

(Хомский)