[Взгляд Дракона]

Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?

В отличие от каких-нибудь Афин или императорского Рима ? :>

См. пирамиду потребностей по Маслоу.

[Vostok]

Социальность очень важна для развития и проявления разумности.

И что ? Этого не отрицаю ни я, ни Снег Север, полагаю.

Не буду настаивать, но по-моему, Снег Север против термина социальности для животных.

Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия.

"Зачатки мышления" - это не малозначещее словосочетание, а несет в себе необходимую нагрузку. Если Вам нужны слова, которые в своем определении занимают пол страницы в википедии, хотя, в народе они определяются одним-двумя предложениями, то используйте их на здоровье, но не требуйте того же от народа.... :-)

Факты и логика определяют вывод. Это и есть Истина.
А за догмами - это к религии...

Пилум, без обид, но по Вашей реакции на опыт с муравьями, в котором Вы не заметили моего сарказма над правильностью экспериментов и их интерпретаций, я сомневаюсь, что Вы в состоянии правильно даже провести эксперимент, не то, чтобы его объяснить.

А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.
И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.

[Vostok]

Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?

Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.

[kichrot]

Право, уже надоело читать глупости про "разум животных". Не хочу участвовать в талмудических спорах об "определении разума", поскольку считаю это принципиально контрпродуктивным. Но предлагаю элементарно простой и безошибочный тест на сравнение разумов - люди держат животных в клетках и дрессируют их, а не наоборот! Предлагаю любому желающему этот тест оспорить!

Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные.  Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>

В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.  
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.

Антропоцентризм без прикрас!
Господа/товарищи атеисты в ударе!
Диалектика отдыхает!

Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы? Неужели настолько крамольна мысль, что разум, как производная нервной системы (системы передачи, обработки и передачи информации), эволюционирует вместе с оной? Неужели так трудно провести например аналогии с эволюцией конечностей предков человека до человеческой руки?

Неужели Вы граждане атеисты не слышите аплодисменты теистов переходящие в овации по поводу Ваших антропоцентричных мыслей о исключительности разума у человека?

[Борис-2]

ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Согласно диалектике содержание формы всегда состоит из двух противоположных частей.
Материальный организм и духовное сознание являются противоположностями.

ДУХОВНОЕ СОЗНАНИЕ (РАЗУМ) – ЭТО СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА.

Только человек обладает сознанием (разумом).

Человека не может быть:
•   Ни без материального организма
•   Ни без духовного сознания (без разума)

1. Нет материального организма – нет человека
2. Нет духовного сознания – нет человека.

[Снег Север]

Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?

Нет, не посещала. Равно как не посещала мысль, что Земля имеет форму чемодана, или что Луна сделана из сыра... :lol: Для тех, кого посещают подобные идеи есть соответствующие лечебные заведения...

[Pilum]

Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные.  Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>...

В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.  
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.

Антропоцентризм без прикрас!
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?

Етить колотить. Раз у нас единственный бесспорный случай Разума - касается только антропосов, ессно - у нас тут будет антропоцентризм. :>>

Неужели настолько крамольна мысль, что разум, как производная нервной системы (системы передачи, обработки и передачи информации), эволюционирует вместе с оной? Неужели так трудно провести например аналогии с эволюцией конечностей предков человека до человеческой руки?

Генезис разума - угу, возник на основе перечисленного также. Как следствие эволюции. И что ?
Однако как и компьютер - лишь предпосылка для программы (самой различной и вариабельной) - так и сложное строение нейронных сетей и нервной системы - лишь предпосылка для Разума.
Главным образом, Разум возник на основе - Культуры и Социума.  И одновременно Культура и Социум - на основе Разума. Это взаимоусиливающийся процесс и взаимосвязанные жестко вещи.

Вот как амеба - это не Человек, так и ее автоматизм - именно автоматизм химический - это не Разум. Так же как не Разум и автоматизм поточной производственной компьютеризированной линии.

А касательно предмета обсуждения - Разума -  и его определения - см. выше. :>>>

И см. ссылки Определения Морали и дисскусию о социал-дарвинистах.

[Pilum]

Я тут задавал уже некоторым вопрос - что такое Разум ?

Что вы лично и подробно понимаете под этим словом, kirchrot ?

А главное - почему именно это - именно Разум ? :>

[Pilum]

Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?

Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.

"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.

Далее - у детей таких наклонностей как сексуальный трансексуализм - обычно не бывает, у детей сексуальная сфера вообще обычно - латентна. Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей) в "брутальных обществах" столь же широком, как широко само это явление это было распространено в обществах эээ... не брутальных. :>

Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>
______________________________________________________

Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.

И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.д

Если первое не породила практически ничего, то вторая - устроила взрыв подобного. Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...
Конечно - чисто воспитание и чисто культурные факторы, обеспечивающую столь подавляющую тем не менее - вариабельность...


P.S. "Взгляд Дракона", моя потребность в Масле - не выражается в пирамидах Масла... :>>>>

[Pilum]

Социальность очень важна для развития и проявления разумности.

И что ? Этого не отрицаю ни я, ни Снег Север, полагаю.

Не буду настаивать, но по-моему, Снег Север против термина социальности для животных.

Cоциальность неизбежно связана с Разумом. :> Это две стороны одной медали. :>

Оперировать мало-значащими словами - это не наука, а демагогия.

"Зачатки мышления" - это не малозначещее словосочетание, а несет в себе необходимую нагрузку. Если Вам нужны слова, которые в своем определении занимают пол страницы в википедии, хотя, в народе они определяются одним-двумя предложениями, то используйте их на здоровье, но не требуйте того же от народа.... :-)

Про то, что вы там называете народом - я выше сказал. Все это мне ||.
А слова должны содержать смысл, и смысл - однозначный. Иначе в них самих нет никакого смысла - Мыслительного, лишь "смысл" обмана и манипуляции. Когда каждый слова понимает - по своему, так, как ему хочется :>

Я уже говорил о гранях, определениях и - разделяющих чертах. Эти обобщения и логические дискретизации, cегрегации  - часть того самого Мышления. И Разума. :>

А эдак можно говорить и о "зачатках" наших рук и волчьих ног в кистеперых плавниках, и птичьих крыльев и боги знают чего еще. А толку в таких рассуждениях ? Кистёперый плавник - не наша рука.

А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.

Выше я сказал о полной абсурдности и дикости подобных речей. О кокосовых наушниках и бамбуковых антеннах.


Не будет конструктивного определения -  не будет никакой аппаратуры.
Чтобы "мысли читать" - нужно понимать принципы "алфавита" мыслей . :>

Детский сад какой-то просто...  

И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.

Не могут быть "умнее". Потому что
1. Ум (именно это понятие) как часть Разума - именно мы эволюционно и культурно и развивали. А не они. :>
2. А если у кого-то из животных есть Разум - это уже и не животные.
3. Ни одного примера указанного вами - не знаю. И, в конце концов, это мы их - умом (мышлением) изучаем. А не они нас. :>
4. А приспособленность к среде - это не ум. И не Разум. :> Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида  - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.