Автор Тема:  (Прочитано 124637 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #130 : 02 Сентябрь, 2010, 07:47:05 am »
Цитата: "Pilum"
Я тут задавал уже некоторым вопрос - что такое Разум ?

Что вы лично и подробно понимаете под этим словом, kirchrot ?

А главное - почему именно это - именно Разум ? :>

Я уже отвечал на этот вопрос в данной теме:

Цитата: "kichrot"
Цитата: "Ysbryd"
Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".

А Вам не кажется, что так называемый разум человека основан на том же принципе?
Вспомните: Повторение - мать учения!

Если бы рвзум человека в своей основе не имел механизм условных (приобретенных) рефлексов, то человек должен бы был рождаться разумным, а в ходе жизни всего лишь расширять свой кругозор (пополнять собственный банк данных). Однако человек в ходе развития именно учится думать. Если процес обучения не начинать, то человек ни когда не станет разумным.

Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов. В подтверждение данной гипотезы стоит сказать об асоциативном характере человеческой памяти. Асоциация - это четкий одназначный ответ на оределенное событие (реакция на соблюдение условия).

Для понимания сущности рвзума стоит изучить теорию конечных автоматов. С точки зрения данной теории любой объект является ситстемой с конечным числом устойчивых состояний. Переход из одного определенного устойчивого состояния в другое олределенное устойчивое состояние происходит при получении четко заданного набора внешних раздражителей (сигналов) на основании заложенной внутренней логики. Внутренняя логика есть ничто, как асоциативные связи, в случае с человеком (или иным разумным существом), возникающие в ходе формирования комплекса условных рефлексов на основе полученного в ходе обучения опыта.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 621#231621
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #131 : 02 Сентябрь, 2010, 15:06:59 pm »
СОЗНАНИЕ (РАЗУМ) – это ДУХОВНАЯ СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ СОДЕРЖАНИЯ ЧЕЛОВЕКА противоположная МАТЕРИАЛЬНОМУ ОРГАНИЗМУ.

Духовное сознание – это противоположность материальному организму.
Духовное сознание не может быть материальным организмом.
Безусловные и условные рефлексы – это атрибуты материального организма и к духовному сознанию никакого отношения не имеют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #132 : 02 Сентябрь, 2010, 16:31:14 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.


Да зачем специально убивать-то? Аутисты сами погибли бы при инициации, на охоте или в бою. Если к шаману в ученики не попали бы.

Тут вот какая штука. Если взглянуть на эту вот пирамиду потребностей, составленную психологами, то видно, что



возможности обществ обеспечить своим людям удовлетворение различных экзотических потребностей впрямую зависят от степени удовлетворения простых и банальных. Поэтому масштабный феминизм или амишизм в брутальных обществах невозможен -- нет свободных для этого ресурсов, прикрывающих ядерным щитом амишей, пока они в средневековье играются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #133 : 02 Сентябрь, 2010, 16:45:03 pm »
Цитата: "kichrot"
Неужели Вас граждане атеисты не посещала простая мысль, что разум начался не с человека, а возможно уже и с амебы?
Меня сейчас посетила мысль, что сами попытки провести резкую грань между разумным и неразумным некорректны. Какие-то мыслительные и эмоциональные способности есть только у людей, какие-то мы делим с другими видами. Не исключено, что где-то в глубинах космоса обитают существа, для которых мы являемся "неразумными".

Цитата: "Pilum"
Кистёперый плавник - не наша рука.
Удачный пример с плавником - не было ведь резкого перехода к руке, т.е. не было чёткого момента, когда можно было сказать "это рука, а это не рука". Так же и с разумом - нет чёткой границы между "разумным" человеком и "неразумными" животными.

Цитата: "Снег Север"
Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества. И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.
В общем-то это не всегда так бывает: половая любовь часто затухает за несколько лет, т.е. времени оказывается достаточно, чтобы зачатый ребёнок перестал быть совсем уж беспомощным. Как только принуждение к пожизненной моногамии исчезло, она стала не очень частой. И на практике наблюдаются и "многожёнство", и "многомужество" (в виде любовников и любовниц, свинга, и т.п.). Так что классическая "ячейка общества" - во многом культура, а не инстинктивное стремление.
Кстати, существует и полиамория - когда влюбляются одновременно в нескольких и все счастливы.

Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".

Цитировать
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.

Да, разбирали, Вы склонны преуменьшать роль животных инстинктов в социализации человека. Косвенное доказательство чрезвычайной важности биологии - существование людей с высоким общим интеллектом, но плохим социальным (т.е. инстинкты, нужные для социализации, плохо заменяются мышлением).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #134 : 02 Сентябрь, 2010, 18:49:33 pm »
Цитата: "Pilum"
А эдак можно говорить и о "зачатках" наших рук и волчьих ног в кистеперых плавниках, и птичьих крыльев и боги знают чего еще. А толку в таких рассуждениях ? Кистёперый плавник - не наша рука.
А я могу и так говорить, потому как смысл передается правильный и вполне всем понятен.... Хотя для плавников я подобрал бы, конечно, другое слово, поскольку плавник сам по себе окончательно развитая (завершенная) деталь тела для целей плавания, чего не скажешь, например, о "кривых" ногах или мозгах австралопитеков.....

Цитата: "Pilum"
Цитировать
А, вообще, я согласен с мыслью ВД, что нужно изобретение мелофона для абсолютной достоверности понимания мышления у животных.
Выше я сказал о полной абсурдности и дикости подобных речей. :) О кокосовых наушниках и бамбуковых антеннах.
Ну, Вы сказали, но это не значит, что с Вами согласились.... :-)

Цитата: "Pilum"
Не будет конструктивного определения -  не будет никакой аппаратуры.
Чтобы "мысли читать" - нужно понимать принципы "алфавита" мыслей.
И этот принцип алфавита должен быть изучен на микроуровне, т.е. на уровне логики нейронных систем мозга человека. Должны быть установлены правила соответствия процессов микроуровня с макроуровнем, сначала для человека. А потом наблюдая за микроуровнем животных все эти правила можно будет перенести и на макроуровень животных и, таким образом, прочитать их мысли.....
А что касается определений, так основа для этих определений есть, а полноценный окончательный вариант придет со временем.....

Цитата: "Pilum"
Цитировать
И еще, я Снег Северу уже говорил, не знаю читали Вы или нет, но в некоторых вопросах животные (некоторые, зависит от вида) могут быть умнее нас. А, именно, в тех, которые эволюционно нам не нужно было развивать.

Не могут быть "умнее". Потому что
1. Ум (именно это понятие) как часть Разума - именно мы эволюционно и культурно и развивали. А не они. :>
2. А если у кого-то из животных есть Разум - это уже и не животные.
3. Ни одного примера указанного вами - не знаю. И, в конце концов, это мы их - умом (мышлением) изучаем. А не они нас. :>
4. А приспособленность к среде - это не ум. И не Разум. :> Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида  - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.

Могут.
Потому как
1) есть разные виды мышлений, да и сами эти виды можно поделить на подвиды и т.д. Компьютер, например, умнее нас в умении складывать и умножать числа. А многие физики-теоретики, как известный факт, оказываются просто никакими экспериментаторами, с абсолютно неразвитым "практическим" мышлением. - Они просто по другому думают.... Я бы еще сказал и про "разный ум" у лириков и физиков.....
Потом, мы не развивали в последние тысячи лет, а, наоборот, теряли практический ум в охоте и понимании животных.
2)Здесь я пожалуй стану на сторону биологов и буду одназначно говорить о том, что человек тоже животное, а его отличие от других животных не в разуме, а в других известных вещах. Так что у меня не возникнет проблем с тем, кого называть животными, а кого человеком. Думаю, что в этом вопросе я найду 99% единомышленников.
3)У меня два источника. Один не научный (я так полагаю, Вы его сразу раскритикуете): книжки, фильмы и рассказы "старых охотников" про хитрого зверя, про умных собак и т.д.....
Научный, но, может, не такой конкретный: фильмы ВВС и другие. В них не сравнивается ум людей и животных, но говорится о таком поведении, которое не возможно, на мой взглад, объяснить рефлеками... Например, помнится такой эпизод: волки гонят оленя, но так, чтобы он не ушел в болота, где они его не смогут поймать.... - Это, вряд ли, рефлекс, потому что: а) попробуйте обучить зверя (выдрессировать)  такому сложному поведениию; б) есть "догадки" натуралистов о том, что молодые волки учатся у более опытных членов стаи; в) в процессе охоты звери постоянно сталкиваются с разными (многообразными) новыми обстоятельствами.
Есть также суждения о том, что дельфины имеют довольно развитую, если и не речь, то систему звукового общения, передающую необходимую информацию для координации своих действий при охоте.
4)Приспособляемость к среде - это, конечно, не ум. Но ум - это часть умения приспособляемости. А насчет Вашего определения разума по части изменения среды под себя, - так извините, - это херня полная. Вы лично, Пилум, наверняка, человек очень даже разумный, - Вы изменили мир под себя? В чем это выразилось? И только не нужно еще говорить, что все Ваши действия по жизни - это не приспособляемость и не стремление выжить. А цель - это или автоматизм, - так это пахнет демагогией. Вы пока не загляните в мозги животных, не имеете право говорить ни про цель, ни про автоматизм, потому как в руках у Вас только один экспериментальный факт. А, именно, - абсолютная схожесть цели: стремление жить лучше.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 02 Сентябрь, 2010, 19:12:33 pm »
Цитата: "Pilum"
Разум тем и отличается от Генетической приспособляемости вида  - что первый изменяет среду под свои Цели, а второе - изменяется под нее, имея единственной "целью" (которая не цель, а автоматизм) - выживание.

Приведите экспериментальное доказательство того, что термитники в саванне (изменение среды на лицо) термиты построили не под свои цели. Только, пожалуйста, - доказательство, - т.е. понимаемое согласно законов логики всеми однозначно, и Вами, и мной, и другими....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 02 Сентябрь, 2010, 19:20:55 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Поэтому масштабный феминизм или амишизм в брутальных обществах невозможен -- нет свободных для этого ресурсов, прикрывающих ядерным щитом амишей, пока они в средневековье играются.

В брутальных, конечно, не возможен. Поскольку, эти общества Вы бы не назвали тогда брутальными.... :-)
Но я думаю, что все немного сложнее. Я думаю, что вполне возможно различие в "брутальности" даже у весьма сходных по ресурсам обществ. Важно еще и как общество пришло к своей "развитости", т.е. важна история, традиции, вера, мораль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 02 Сентябрь, 2010, 19:24:13 pm »
Цитата: "kichrot"
Так, что такое разум?
РАЗУМ - это скорее всего сложный комплекс множества условных рефлексов.

Вполне возможно! И тогда про одно и тоже говорится разными словами: для людей - разум, а для животных - инстинкты. - Так нельзя!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 02 Сентябрь, 2010, 19:38:22 pm »
Цитата: "Dig386"
Меня сейчас посетила мысль, что сами попытки провести резкую грань между разумным и неразумным некорректны. Какие-то мыслительные и эмоциональные способности есть только у людей, какие-то мы делим с другими видами. Не исключено, что где-то в глубинах космоса обитают существа, для которых мы являемся "неразумными".
Совершенно с Вами согласен. Но, СС говорит, что тогда и "крокодилы летают, только низенько-низенько". Пилум говорит, что это не научно и демагогия... - Но я лично за то, чтобы четкую грань не проводить. Можно говорить о зачатках мышления, о элементарном мышлении, абстрактном мышлении у обезьян, а, может, даже со временем придеться говорить и о существовании у дельфинов и некоторых птиц полноценной речи из нескольких десятков или даже сотен слов и о существовании у некоторых животных второй сигнальной системы...

Цитата: "Dig386"
Так что скорее не "суть половой любви - в создании элементарной ячейки общества", а "половое поведение нашего вида позволяет создание моногамной семьи".
Тоже согласен. И даже сильнее бы конкретизировал: половое поведение нашего вида предпочтительно приводит к моногамии.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.
Да, разбирали, Вы склонны преуменьшать роль животных инстинктов в социализации человека. Косвенное доказательство чрезвычайной важности биологии - существование людей с высоким общим интеллектом, но плохим социальным (т.е. инстинкты, нужные для социализации, плохо заменяются мышлением).

Да. И согласно разным источникам в нашем обществе гораздо большего добивается человек не высоким IQ, а с высоким EQ. Причем последние часто имеют низкий IQ. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 02 Сентябрь, 2010, 20:38:27 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Действительно. А почему общества подобные, ну, скажем - Орде монголо-татар, брутальные, так скажем, общества - практически не порождают феномены транссексуализма, вундеркиндизма и т.п ?
Потому что эти вещи развиваются воспитанием. Детей с такими наклонностями просто бы убили.

"Взгляд дракона" утверждал обратное. Что не - воспитанием.

Не надо врать. Ничего подобного я не утверждал.

Вот что я утверждал:
    Цитировать
    Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли.
    [/list]

    Цитировать
    Далее - у детей таких наклонностей как сексуальный трансексуализм - обычно не бывает,

    Обычно у них бывает стандартная половая самоидентификация.

    Цитировать
    у детей сексуальная сфера вообще обычно - латентна.

    :о) Попробуйте маленького мальчика одеть девочкой, или куклу ему подарить на день рождения — узнаете о себе много нового и интересного.

    Цитировать
    Да и не сообщают ничего источники о такой практике как убийство детей-трансексуалов (или гомосексуалов или любых других распущенностей)

    Ага. Зато источники сообщают, что в Спарте процветал гомосекс между воинами :о) . Видимо, она была недостаточно брутальна.

    Цитировать
    в "брутальных обществах" столь же широком, как широко само это явление это было распространено в обществах эээ... не брутальных. :>

    Ессно. Кому же охота самолично подписывать себе смертный приговор? Люди смерти боятся обычно, а типы вроде Джордано Бруно - явное исключение из правил. На Сталина сколько советских карикатур нарисовано было? Ни одной. Вот когда такие латентные товарищи, вроде Хрущева, сами становились вождями-шаманами, вот тут то и начиналось самое веселье и разврат :о) .

    Цитировать
    Тот же взрыв всего подобного в последние годы по сравнению с СССР например - это тоже очевидный показатель. :>

    Ессно. В СССР ведь вообще "секса не было" и люди, видимо, размножались почкованием :о) .

    Цитировать
    Вообще куда показательнее взять например Спарту и например Афины.

    И взять просто общий культурный уровень - уровень философов, художников, писателей и т.дх.

    Если первое не породила практически ничего,

    Она в основном на воинском искусстве специализировалась. Однако, кое-что иное всё таки породила. Например, лаконичность :о).

    Цитировать
    то вторая - устроила взрыв подобного.


    Или культурку второй пожелали сохранить, в отличие от.

    Цитировать
    Говорить же о каких-то подавляющих генетических различиях в данном случае - между двумя греческими полисами - ну просто не серьезно...

    Серьезно там или нет, но легенда про евгеническую Спарту жива до сих пор.

    Цитировать
    P.S. "Взгляд Дракона", моя потребность в Масле - не выражается в пирамидах Масла... :>>>>


    Ослоумно.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
    “Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill