[Снег Север]

Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма.

Снег Север, а Вы можете порассуждать не с точки зрения философии, а с точки зрения Ваших знаний о физиологии работы мозга, процессах передачи сигналов между нейронами, построении возможных алгоритмов в нейронных сетях и т.д. Т.е. стать немного непредвзятым исследователем мозга.

Во-первых, не понимаю, о какой философии вы говорите. Я писал в терминах психологии и физиологии мозга. Во-вторых, на уровень передачи сигналов между нейронами я, разумеется, переходить не стану. Приведу небольшую аналогию. Я сейчас профессионально занимаюсь программированием. И если мне надо разобраться в логике работы программы уровня, ну хотя бы, Microsoft Word, я никогда не стану лезть на уровень срабатывания отдельных триггеров микропроцессора, это бессмысленно. И ни один, простите, идиот не станет. Вот то же самое верно в отношении мышления и передачи возбуждений по нейронной сети. Даже в еще большей мере – качественная разница уровней намного больше.  

Еще хочу сказать: что, когда нет какой-то зоны или органа, например, легкого, то его свойства выполняют те участки организма, из которых впоследствии они образуются. В случае легкого - верхний отдел пищеварительного тракта (у лабиринтовых рыб, сомов и других).

Ну так в вашем же примере – на воздухе эти рыбы сколько проживут?
Я, разумеется, не собираюсь отрицать принципиальной возможности появления разума у какого-то еще вида животных через сколько-то там десятков тысячелетий эволюции. Или возможности обнаружении разума в космосе. Я говорю о том, что есть здесь и сейчас.

В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.

Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.

Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?

Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».

[Pilum]

Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?

Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».

Или таки такого рода рассуждениям :

Просто успехи по созданию самообучающихся систем очень и очень всех радуют. А, вот, на вопрос: а что такое сознание? Могут ответить только философы, причем на языке только им и понятному....
И пока за дело не возьмутся специалисты и не поймут, как работает "трансцендентопереводчик" электрических сигналов в их "духовные" образы, ничего с места не сдвинется.....

Скорее всего так. Кир Булычёв ведь был явно неглупый мужик - возможно, именно поэтому устройство для чтения мыслей живых существ у него появляется позже, чем разумные роботы.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 976#231976

А философия только тогда философия - когда базируется на эмпирике и научном Мышлении. А значит - конструктивном. Ею обладают и эээ... "специалисты."

У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.

Нет, эмоция (в чистом виде, термина отдельного от Чувства) - это просто свойство Чувства или Инстинкта у человека.
И, кстати - свойство Инстинкта у животного. Это реакция этих факторов на внешние раздражитель. Все эти Гневы, Радости, Уныния - это не самостоятельные факторы.
Не бывает же Радости или Гнева - просто так, без реальных причин. :>
А в основе генезиса большинства Чувств,  кроме Культуры, все же чаще всего лежит и Инстинкт.

Во-вторых, на уровень передачи сигналов между нейронами я, разумеется, переходить не стану.

И я тоже. Соображения, но не такие, как ниже - я изложил выше.
Да, я не знаю конкретных алгоритмов нейросетей Разума. А знал бы - не сказал бы.

Но условия проявления работы нейросетей разума и не-разума и их результаты однозначно свидетельствуют - о том что выше сказано, об отличии. :>
При одинаковой нейронной (но не структурно-нейросетевой и информационной) базе.

Приведу небольшую аналогию. Я сейчас профессионально занимаюсь программированием. И если мне надо разобраться в логике работы программы уровня, ну хотя бы, Microsoft Word, я никогда не стану лезть на уровень срабатывания отдельных триггеров микропроцессора, это бессмысленно.
И ни один, простите, идиот не станет. Вот то же самое верно в отношении мышления и передачи возбуждений по нейронной сети.
Даже в еще большей мере – качественная разница уровней намного больше.

Это неверный подход для нейросетей и разбираемого вопроса. Я бы скорее сравнил это с уровнями ассемблера и программирования на С.
А триггеры микропроцессора - это скорее уровень атомов в нейронах. :>
Если уж такие аналогии.
Снег Север, вам надо посмотреть теорию искуственных нейросетей, я думаю....

[Vostok]

Это просто наглость, то что вы говорите...

Я без обид.... Но ругаться здесь не собираюсь. Если Вам не понятны мои утверждения (или вопросы) могу их повторить:
1) Поведение животных (всех или некоторых выбирайте сами) нельзя объяснить только рефлексами, суть которых в определенной реакции на "заученный" раздражитель
2) Я вижу проблему в том, что аналогичные вещи в поведении людей и животных называются разными именами. Повторяю пример, который все игнорируют: "Студент в сотый раз решающий сходные примеры - думает". - Почему это не закрепленный условный рефлекс? Он применяет в сотый раз одно и тоже правило....
3) Мне кажется, что нейрофизиологи по мере исследования механизмов работы мозга столкнуться с проблемами определений и понятий, в виду определенной схожести алгоритмов и процессов у животных и людей.
Почему я не хочу рассматривать рептилий и более низших животных, повторяю: разница очень велика. Если шимпанзе и дельфины в опытах проявляют способности к абстрактному мышлению, обезьяны даже говорить учатся и т.д., то, как Вы заметили, рептилии даже не способны к дрессировке. А про амебу, логика "нервной" деятельности которой состоит из двух элементов: "кушать или не кушать", тем более говорить не собираюсь.

[Pilum]

Я не ругаюсь, а просто говорю - что вижу  :lol:


В частности :

1) Поведение животных (всех или некоторых выбирайте сами)

Это подтасовка, демагогия; и попытка манипуляции или самообман.

нельзя объяснить только рефлексами, суть которых в определенной реакции на "заученный" раздражитель

Можно. Соответственно, это утверждение - ложно.

2) Я вижу проблему в том, что аналогичные вещи в поведении людей и животных называются разными именами.

Эти вещи никак не аналогичны. На ваши "примеры" выше отвечено. Осмысляемые правила - это не неосмысленные рефлексы.

3) Мне кажется, что нейрофизиологи по мере исследования механизмов работы мозга столкнуться с проблемами определений и понятий, в виду определенной схожести алгоритмов и процессов у животных и людей.

Не столкнутся, эти понятия давно определены - Инстинкт, Рефлекс, Чувство, Мышление - и т.д.
Проблема в том, чтобы определить наиболее сложные из них на уровне - конструктивном.
"Уровне" нейросетей и их информационной работы.

Почему я не хочу рассматривать рептилий и более низших животных, повторяю: разница очень велика.

Разница - дааа, велика. Ну так и говорите тогда - о человекообразных приматах и дельфинах исключительно. А не о - животных. :> Иначе это демагогия. См. первую цитату.

Если шимпанзе и дельфины в опытах проявляют способности к абстрактному мышлению, обезьяны даже говорить учатся и т.д., то, как Вы заметили, рептилии даже не способны к дрессировке. А про амебу, логика "нервной" деятельности которой состоит из двух элементов: "кушать или не кушать", тем более говорить не собираюсь.

И указанные носители "кушать или не кушать" - и составляют 99% всех животных. :>

Вы говорите - о дельфинах и шимпанзе в таком случае, а не о животных. А то  можем и человека начать в пример приводить, почему нет, при такой "логике"... Игнорирующей, что он - не просто животное, а еще и - определенно существо разумное. :>

Тада да - "животные разумны", потому как вот пример - человек. :>>>
Типо...

[Vostok]

Ну так в вашем же примере – на воздухе эти рыбы сколько проживут?

Сколько-сколько? Не знаю. Но знаю, что анабадит (могу ошибаться с названием, давно читал) вылезает на берег и охотится на насекомых. А прыгуны так, вообще живут большую часть своей жизни на суши. Правда, на счет последних, я не помню про их дыхательную систему....

В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.

Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.

Хотел написать, что наблюдения зоологов имеют совершенно противоположный результат. Но сейчас думаю: а вдруг сейчас будет дано этим словам какие-то новые определения, которые я даже не пойму. Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства... :-)   Хотя, какие бы слова не использовать, дополнять их словами "социальная", что по определению относится только к людям, а факты никуда не денутся.

Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?

Я к ним отношусь так же как к терминам «солнце ходит по небу» или «телепередача идет в эфире».

У Вас я уже спрашивал. - Помню. :-)

[Pilum]

Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...

Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>

Это просто реакции Чувств (или Инстинктов, у кого и когда как) - на определенные обстоятельства.

Не бывает ревности без Любви :> Например. :> Или в более примитивном варианте - без полового инстинкта.

Не бывает беспричинного Гнева :>

Это все просто выражения, реакции.

___________________________________________

Хотя, какие бы слова не использовать, дополнять их словами "социальная", что по определению относится только к людям, а факты никуда не денутся

Ну отчего же - некоторые их например просто отбрасывают. 99% фактов. А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>



В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.  
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации.

Нечеткость же перехода - это родимое клеймо биологии, свойство всех биологических процессов. И, кстати, нашей нечеткой логики, fuzzy logic - также :>


А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?

[Vostok]

Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...

Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>.....Это все просто выражения, реакции

Пилум, почему Вы против русского языка? Я думаю, что более 9 из 10 человек на улице скажут, что это чувство. И почему чувство не может возникнуть, как реакция?..... Хотя, Пилум, лучше не отвечайте. Я просто не хочу спорить на эту тему. Пусть Вы будете правы. :-)

А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?

Я тупо убиваю время. Мне нравиться. А Вы, Пилум? :-)

[Снег Север]

В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных.

Нету. В смысле ревность, злость и обида людей ничего общего с стем, что вы называете этими словами у животных не имеет. У животных рефлекс, «голая» эмоция, у людей – социально обусловленное поведение, которое, где-то, в основе, имеет эмоции.

Хотел написать, что наблюдения зоологов имеют совершенно противоположный результат. Но сейчас думаю: а вдруг сейчас будет дано этим словам какие-то новые определения, которые я даже не пойму. Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства... :-)  

А почему бы вам не открыть словари и учебники? И там прочитать, что

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к материальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений.

Чувство

И далее:

Эмоция -- это общая активная форма переживания организмом своей жизнедеятельности.

Различают простые и сложные эмоции. Переживания удовольствия от пищи, бодрости, усталости, боли -- это простые эмоции. Они свойственны и людям, и животным Простые эмоции в человеческой жизни превратились в сложные эмоции и чувства. Характерным признаком сложных эмоций является то, что они возникают к результате осознания предмета, выпавшего их, понимания их жизненного значения, например переживания наслаждения при восприятии музыки, пейзажа.

Чувства -- это специфически человеческие, обобщенные переживания отношения к потребностям, удовлетворение или неудовлетворение которых вызывает положительные или негативные эмоции -- радость, любовь, гордость или горе, гнев, стыд и т.п.

http://revolution.allbest.ru/psychology/00008059_0.html

[Pilum]

Писали, ведь, здесь уже, что злость и ревность - это не чувства...

Чтобы это понять - ответьте на вопрос - по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ? :>.....Это все просто выражения, реакции

Пилум, почему Вы против русского языка? Я думаю, что более 9 из 10 человек на улице скажут, что это чувство.

Русский язык тут не причем. :> Как и то, что вам скажут на улице.
Они вам скажут одинаково и что и червяк животное и что дельфин животное. Амебу они вам не назовут животным. Поскольку у них ненаучные представления о животных.
Они не так уж давно считали, 999 из 1000 (а многие и теперь перебираются на эту точку зрения) - что Земля плоская.
Чего вот они вам не скажут - так это что такое Разум :>
Почему-то. :> Хотя вроде и владеют русским языком... :>>
Не надо пытатся выдавать свое непонимание вещей сложных, а может - и чуждых вам, за "истину", якобы декларированную в словарях. В них истин не водится. :>
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15694#15694

И уж тем более не декларациями истина доказывается.


Вы на этот вопрос - ответили ? :>
"по какой именно причине возникают и эта злость и эта ревность ?" :>
Вас не смущает, что злость - проявление многих самых чувств и инстинктов, например ?  Самых разных ? Это просто реакция и свойство.



Что такое Чувство - можете посмотреть здесь : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
Как и что такое Инстинкт.

А то какой толк вы видите в своих речах, Vostok ?

Я тупо убиваю время. Мне нравиться. А Вы, Пилум? :-)[/quote]

Понятно. Это видно.

[Vostok]

А что до социальности - вы где-то видите каких-то "животных с подозрением на разумность" - которые не были бы социальны - как, кстати, и мы? Дельфины или шимпанзе ? :>
Это совпадение ? :>

Это вопрос скорее к Снегу Северу. Я лично с Вами здесь согласен. А говорю про социальность только по отношению к людям, так это из-за спора со Снегом Севером....

В конце концов мысль проста - подавляющее большинство животных ничем таким не обладает, а чтобы доказать наличие именно Разума (как комплекса всех этих факторов) - именно у дельфинов и шимпанзе - нужно сначало дать Определение Разума.  
Провести мыслительную и общепризнаную (а возможно где-то и моральную, учитывая специфики вопроса) черту дискретизации. Нечеткость же перехода - это родимое клеймо биологии, свойство всех биологических процессов.

Это мы тоже уже обсуждали. Вот именно из-за этой нечеткости я бы черту и не проводил. Есть хорошее слово "зачатки" мышления. Предлагаю им и оперировать...
А, вообще, в науке проводить черту неблагодарное дело. И, касательно этой темы, такие черты проводились уже много раз. Вы должны знать. А появятся какие-то новые эксперименты и черту будем двигать или вносить дополнения в определения понятий? - Я вижу, что происходит и то, и другое.....

Кстати, если интересно понять, что у меня в голове, то пока здесь спорил со Снегом Севером, нашел интересную статейку. Можете просмотреть, если хотите: http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled7.php