Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 81995 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #180 : 06 Сентябрь, 2010, 03:20:34 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Вы так и не ответили на вопрос. Там 2 значения.
Назовите эти два значения.
ЛЮБО'Й, а́я, о́е (разг.).
1. Всякий, каждый. Труд мой любому труду родствен. Маяковский. В л. час дня и ночи. || То же, в знач. сущ. любо́й, о́го, м., люба́я, бо́й, ж. Любой на твоем месте поступил бы точно так же. 2. Какой угодно на выбор. Л. из вас. Выбирайте любую.
Цитата: "Bright"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
В нашем случае - это "какой угодно на выбор". Или я ошибаюсь?
Вы ошибаетесь. Такого значения я никогда своим словам не придавал. В этом вашем варианте как бы предполагается, что "ОДИН какой-нибудь выбор". Но это не катит. Потому что "ЯН" это МНОЖЕСТВО и следовательнл надо охватить ВСЕ возможости выбора. Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь о множестве предметов рассуждать так, как будто множество это ОДИН отдельный предмет.
Я не рассуждаю о предметах. Я рассуждаю о признаках.

Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
#1. У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
Цитата: "Bright"
Объясните хотя бы, как это ваше зеркало может иметь ВСЕ признаки мерина, если оно может иметь только СВОИ признаки? :lol:
Цитата: "Yupiter"
#2. Вот и я о том же - никак. Зеркало от Мерина не имеет родовых признаков Мерина как автомобиля. Поэтому установка зеркала на Горбатый - его не выпрямит. Точно так же, как и если я установлю на Мерин зеркало от Горбатого - не сделает Мерин горбатым.
Отлично! Теперь сравниваем обе ваши фразы.

В #2 вы говорите, что "Зеркало от Мерина не имеет родовых признаков Мерина как автомобиля", то есть мерина у вас не будет.

В #1 вы говорите, что мерин у вас таки будет, если "зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина".

Эти фразы противоречат одна другой. Скорее всего неверна первая фраза. Вам необходимо сказать, какая из двух ващих фраза неверна. Жду ответа... :lol:
[/quote]
Обе фразы верны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #181 : 06 Сентябрь, 2010, 11:20:20 am »
Цитата: "Yupiter"
Обе фразы верны.
Если ваша первая фраза верна, то объясните, что она означает. Приведите примеры. Напоминаю в каком контексте ваша фраза была написана.

Цитата: "Bright"
Вы ставите на горбатый зеркало от мерина. Перечислите ВСЕ родовые признаки, которые должно иметь зеркало для того, чтобы ваш горбатый стал мерином.
Цитата: "Yupiter"
У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 618
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #182 : 07 Сентябрь, 2010, 05:44:43 am »
Цитата: "Bright"
Как-то слишком уж фрагментарно вы изъясняетесь. :)

 Хорошо. Попробую ещё раз, менее фрагментарно...

 Для начала о "тех же атомах на тех же местах". Абсолютно ненужная и бессмысленная позиция. Ни тело, ни мозг, ни сознание, ни "Я" на этом уровне описаны быть не могут. Так же как, скажем, архитектурный проект, не может указывать какая именно песчинка и на каком месте кладки должна находиться в строительном растворе. Он даже конкретный кирпич или железобетонную плиту и их место в конструкции не рассматривает.

 Далее. О копиях.
 В исходном "парадоксе клона" сама задача стоит как задача по получению копии. А копия по определению не может являться оригиналом, исходным объектом.
 Затем Вы, обращаясь к вышеуказанной позиции, приходите к выводу что копия и есть оригинал, что для меня выглядит весьма странно.
 Я ведь не зря обращался к аналогии с одноклеточными. На мой взгляд, вполне себе точная аналогия. Что важно в делении бактерии? Атомы из которых они строятся? Нет. Важен МЕХАНИЗМ РЕПЛИКАЦИИ, МОДЕЛЬ, МАТРИЦА по которым и получаются на выходе копии. Так вот механизм репликации одноклеточных есть естественная, реально существующая аналогия вашему надуманному, гипотетическому механизму получения копии сознания. В вашем случае именно эта фантастическая технология служит МОДЕЛЬЮ, МАТРИЦЕЙ, МЕХАНИЗМОМ РЕПЛИКАЦИИ. Всё- на выходе только копия! Сам по себе алгоритм "объект001"-"матрица"-"объект002" делает невозможным второму объекту быть чем то иным кроме копии, из каких бы атомов он ни состоял и что бы мы потом(или даже до) ни сделали с первым объектом.

 Так менее фрагментарно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #183 : 08 Сентябрь, 2010, 14:48:06 pm »
Цитата: "Shiva"
Так же как, скажем, архитектурный проект, не может указывать какая именно песчинка и на каком месте кладки должна находиться в строительном растворе. Он даже конкретный кирпич или железобетонную плиту и их место в конструкции не рассматривает.
В случае вашего архитектурного проекта конечно вполне достаточно, если копия какого-то уже построеного дома будет иметь то же число этажей, подъездов, квартир, метраж и похожий фасад. Но если кто-то осуществит копирование дома с точностью до песчинки или даже атома, то это будет вполне нормальныя копия. Согласны?

Цитата: "Shiva"
Для начала о "тех же атомах на тех же местах". Абсолютно ненужная и бессмысленная позиция. Ни тело, ни мозг, ни сознание, ни "Я" на этом уровне описаны быть не могут.
Могут! Я согласен с тем, что такое описание является СЛИШКОМ ТОЧНЫМ. Вполне достаточно воспроизвести нейроны и их связи между собой - всякие аксоны, дендриты, синапсы, пороги срабатывания и т.д. Но если скопировать еще лучше, с точностью до отдельного атома, будет ничем не хуже. Все существенные структуры мозга на уровне нейронов и их связей будут при этом в точности воспроизведены. Согласны?

Проблемы могут возникнуть если кто-то станет искать "дух, душу, сознание" на уровне отдельного атома, где-нибудь внутри него, или даже на уровне отдельного нейрона, а не на уровне нейронных сетей. Но если берется ВСЯ совокупность атомов входящих в мозг и их расположение, то ни один бит инфы  не теряется. Многие биты конечно оказываюься излишними, но они никак не вредят.  Согласны?

Цитата: "Shiva"
В исходном "парадоксе клона" сама задача стоит как задача по получению копии. А копия по определению не может являться оригиналом, исходным объектом.
Совершенно верно!

Цитата: "Shiva"
Затем Вы, обращаясь к вышеуказанной позиции, приходите к выводу что копия и есть оригинал, что для меня выглядит весьма странно.
Ни разу! Копия есть копия. А оригинал - ПОД ВОПРОСОМ. Иногда оригинал остается оригиналом, иногда утрачивает право называться оригиналом, иногда погибает. Каждую ситуацию с оригиналом надо рассматривать индивидуально.

Цитата: "Shiva"
Я ведь не зря обращался к аналогии с одноклеточными. На мой взгляд, вполне себе точная аналогия. Что важно в делении бактерии? Атомы из которых они строятся? Нет. Важен МЕХАНИЗМ РЕПЛИКАЦИИ, МОДЕЛЬ, МАТРИЦА по которым и получаются на выходе копии.
В делении бактерии важна ДНК или ее аналог. Если ошибок, мутаций в репликации нет - то все ОК. Но пара дочерних клеток это никакие не копии. Они в два раза меньше оригинала. Поэтому я точной аналогии не вижу.

Цитата: "Shiva"
Так вот механизм репликации одноклеточных есть естественная, реально существующая аналогия вашему надуманному, гипотетическому механизму получения копии сознания. В вашем случае именно эта фантастическая технология служит МОДЕЛЬЮ, МАТРИЦЕЙ, МЕХАНИЗМОМ РЕПЛИКАЦИИ. Всё- на выходе только копия!
Вы можете продолжать видеть аналогию там, где я вижу массу различий. Поскольку аналогии не имеют статуса доказательства, а являются лишь подсказкой, никакого противоречия нет.

Цитата: "Shiva"
Сам по себе алгоритм "объект001"-"матрица"-"объект002" делает невозможным второму объекту быть чем то иным кроме копии, из каких бы атомов он ни состоял и что бы мы потом(или даже до) ни сделали с первым объектом.

Все правильно. Второй объект, точнее ЕГО ТЕЛО - всегда копия. А вот первый - раз на раз не приходится. :)

Выводы.
1. Все аналогии, которые вы видите, с той или иной НАТЯЖКОЙ можно принять для копий МАТЕРИАЛЬНЫХ объектов.
2. Для копии сознания ни одна из этих аналогий даже близко не катит, потому что:
- Сознание это НЕ МАТЕРИЯ. Сознание это НЕ материальное, сознание это ИДЕАЛЬНОЕ.
- Сознание это ФУНКЦИЯ (мозга, материального).
3. Для выяснения того, когда сознание копия, а когда оригинал надо разбираться с ФУНКЦИЯМИ.
4. Все правила, законы, соотношения для копий материальных объектров надо выбросить и начать рассмотрение с нуля для сознания как функции.

Самое печальное то, что выполнив это программу, мы всего навсего лишь доведем до логического завершения точку зрения ДИАМАТА, которая, на мой взгляд, в вопросах сознания сильно лажанулась.

Итак, если у вас достаночно отваги, чтобы пойти по этому непростому пути, можно было бы начать со следующего. Сформулируйте хотя бы предварительно КРИТЕРИЙ, который позволяет определить, когда сознание еще можно считать оригиналом, а когда уже копией. Этот критерий должен обеспечивать УСТОЙЧИВОСТЬ оригинального сознания при естественной медленной, в течение нескольких месяцев, замене всех атомов носителя сознания - мозга, на новые атомы, а также при естественных изменениях происходящих в мозге, таких как обучение (инфа), опьянение (химия), незначительные травмы (механика) и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #184 : 08 Сентябрь, 2010, 23:11:29 pm »
Мда, сознание - это идеальное, значит, не материя. Брайт, Вы же должны прекрасно понимать, что все это - игра терминами.

Есть три подхода (грубо):

1. Бытие делится на идеальное и материальное. Это "старый" подход, свойственный натурфилософии и метафизическому материализму.
2. Материя и бытие едины. Материя - это только объективная реальность, данная нам в ощущении, отображаемая нашим сознанием согласно принципу отражения.
2. Бытие материально, материя и бытие - одно, то есть субстанция (спинозовский элемент). Здесь материя различается на объективную реальность и субъективную. Объективная реальность - безграничная совокупность предметов, явлений, вещей, процессов и пр., существование которых не зависит от воли и сознания человека. Естественно, что субъективная реальность - безграничная совокупность предметов, явлений, вещей, процессов и пр., существование которых  зависит от воли и сознания человека, и часто является продуктом воли и сознания человека. И объективная, и субъективная реальность - материя-субстанция, ее атрибуты (Вы спрашивали где субстанциональный материализм развивается как цельная концепция? На философском факультете МГУ им. Ломоносова. Например, в статьях, учебниках проф. Панина, Алексеева. И давно развивается (так скажем учебник по "теории философии" уже имеет два или три издания).

Первый подход оставляет много проблем: что такое Бытие? Может быть бытие духовно, есть ли в нем место сверхъестественному? Есть ли бытие бессмертной души? Согласно этому подходу на некоторые из этих вопросов можно ответит утвердительно, не нарушая правила вывода.

Второй подход, оставляет без определения сознание. Понимается, что сознание - это тоже объективная реальность, то есть материя, но не формально не утверждается. В принципе, определение Ленина абсолютно точно бьет по позициям субъективного идеализма. И бьет успешно. А вот с объективным идеализмом проблемы остаются. То, что материя - это объективная реальность не означает, что бессмертие души не может быть объективной реальностью, что субъективная реальность может быть духовной объективно.

Третий подход дает расширительное толкование понятию "материя", обращаясь к философии Спинозы. Материя называется субстанцией (определение которой дает Спиноза). Ну я писал об этом.

Ясно, что понятие материи со временем кардинально изменилось. Первый подход давно уже не актуален, он был отвергнут в связи с кризисом физики в конце XIX-начале XX века. На который ответил В. Ленин своей книгой "Материализм и эмпириокритицизм". По оценкам некоторых философов довольно гениально ответил. Понятие "материя" стало категорией, изменив свое содержание.

Более подробно
здесь

(Надо сказать, что мнению Ильенкова оппонирует мнение Дубровского, но это, так сказать, детали).

Простое перечисление принципов материализма уже не может привести к выводу: сознание - идеальное, а поэтому не материя. Например, такой принцип как единство мира в его материальности (Энгельс) или принцип: "в мире нет ничего, кроме вечно движущееся материи" (Ленин).

http://bse.sci-lib.com/article027043.html
http://nounivers.narod.ru/bibl/diam9.htm

Кстати, Вы обещали дать нам критику философских положений Ф. Энгельса. Я все еще жду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #185 : 09 Сентябрь, 2010, 01:05:23 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вы спрашивали где субстанциональный материализм развивается как цельная концепция? На философском факультете МГУ им. Ломоносова. Например, в статьях, учебниках проф. Панина, Алексеева. И давно развивается (так скажем учебник по "теории философии" уже имеет два или три издания.

Что еще за учебник по "теории философии"? Дайте точное название и год. У них есть:
Философия. Учебник. Изд. 3-е, 2003, но без слова "теория".
Теория познания и диалектика. 1991, но без слова "философия"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #186 : 09 Сентябрь, 2010, 02:27:22 am »
Сознание это не функция, а процесс, чрезвычайно сложный процесс взаимодействия индивида с внешней средой, прежде всего, социальной средой.

Скопировать такой процесс точно так же невозможно, как померить одновременно точно координату и импульс элементарной частицы.

Но теоретически вполне допустимо скопировать процесс с точностью до параметров социализации личности. Т.е. получить копию, которую ни на уровне самоосознания, ни внешне нельзя отличить от оригинала, если не знать заведомо, что это - копия.

Для технарей годится аналогия с запуском копии программы в отдельном процессе в той же операционной системе - хоть программы и идентичны, в реальном времени они всё равно будут работать несколько по-разному (хотя если их результаты не завязаны на реальное время, то эти результаты тоже могут быть идентичны).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #187 : 09 Сентябрь, 2010, 02:45:42 am »
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ff0842d207

Здесь обсуждали что-то подобное. Насчет учебника, то удивлен, что Вы его не читали. Учебничек довольно известный и распространенный, это Вам не новый учебник проф. Спиркина, в котором он прямо говорит о своем дуализме как философском принципе.

"Теория философии" не зря была закавычена. Любому кто изучал философию специально ясно, что курс философии разделен на две части: история философии и, так сказать, философия философии (онтология философии, теория философии и т.д. по синонимичному ряду).

Ну-с, если просите, то специально для Вас погуглю:

Философский факультет МГУ. Панин. Список работ, в частности
 - Философия (Учебник. В соавторстве с Алексеевым П.В.). М. 1996;
 - Философия (Учебник. В соавторстве с Алексеевым П.В.). Изд. 3-е, перераб. и доп. МГУ., 2003г. (серия «Классический университетский учебник»).

Лично в моей библиотеке находятся все эти два учебника как в электронном, так и  в бумажном виде.

Так-так, теперь где скачать, если Вам лень идти в библиотеку. А, вот:

скачать можно здесь

Кстати, там же будет ссылка на учебник по философии Радугина, тоже очень рекомендую. Очень интересный человек, автор. В частности, утверждает, что атеизм ка полноценное учение, философская концепция сформировался только в веке XVII. Хотя есть мнение академика Сказкина о том, что атеизм был известен еще в первобытное время (подробнее ищите в книге "Настольная книга атеиста / ред. Сказкина).

Да, кстати, здесь можете задать вопрос декану ;)

Если хотите, то я могу с точностью до страницы указать то место (в вышеуказанном учебнике, естественно), в котором философы МГУ пишут о субстанциональном материализме.

Еще ссылка на учебник (для разнообразия):

http://society.polbu.ru/alekseev_philosophy/ch00_i.html

Вот неплохая библиотека литературы для аспирантов (целевой аудитории). Здесь есть и названный учебник и учебники по философии иных авторов.

Вообще рекомендую почитать труды Гегеля, Фейербаха, Канта и, естественно, Спинозы по данному вопросу. Вы, как я помню, заявляли, что учили философию по первоисточникам. И, наверное, тоже в 5 классе общеобразовательной? ;) Так что труда Вам не составит снова освежить в памяти основной материал.

Полезная программка для поиска книг и сравнения цен для их покупки в интернет-магазинах. Тоже может пригодиться.

П.С. Может, Вам "технарь" Снег Север объяснит что такое "идеальное"? Ссылка на Ильенкова в Справочнике атеиста принадлежит ему. Рассчитываю, что Снег Север как физик по образованию и специальности, сможет найти правильный алгоритм общения с Вами ;)

Кстати, когда будет критика Энгельса? Я жду, уже две кружки чая выпил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 618
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #188 : 09 Сентябрь, 2010, 05:58:34 am »
Цитата: "Снег Север"
...хотя если их результаты не завязаны на реальное время...
Вот! Это, Bright, ответ и на все попытки получения абсолютно точной копии. Как только мы включаем в рассмотрение время, получение копии ни мозга, ни здания с точностью до атома- невозможно.

Цитата: "Bright"
Итак, если у вас достаночно отваги, чтобы пойти по этому непростому пути, можно было бы начать со следующего. Сформулируйте хотя бы предварительно КРИТЕРИЙ, который позволяет определить, когда сознание еще можно считать оригиналом, а когда уже копией. Этот критерий должен обеспечивать УСТОЙЧИВОСТЬ оригинального сознания при естественной медленной, в течение нескольких месяцев, замене всех атомов носителя сознания - мозга, на новые атомы, а также при естественных изменениях происходящих в мозге, таких как обучение (инфа), опьянение (химия), незначительные травмы (механика) и т.д.

 А какой тут может быть ещё критерий, кроме самой связи сознания с его конкретным носителем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #189 : 09 Сентябрь, 2010, 18:24:09 pm »
Цитата: "Shiva"
Цитата: "Снег Север"
...хотя если их результаты не завязаны на реальное время...
Вот! Это, Bright, ответ и на все попытки получения абсолютно точной копии. Как только мы включаем в рассмотрение время, получение копии ни мозга, ни здания с точностью до атома- невозможно.
C каких это пор этот ваш Снег Север стал непререкаемым авторитетом, эдаким ГИБРИДОМ бога Яжве, бухгалтера Маркса и физика Эйнштейна? У него конечно бывают интересные и точные посты, но и лажи бывает столько, что пруд пруди... :lol:

Цитата: "Shiva"
Цитата: "Bright"
Итак, если у вас достаночно отваги, чтобы пойти по этому непростому пути, можно было бы начать со следующего. Сформулируйте хотя бы предварительно КРИТЕРИЙ, который позволяет определить, когда сознание еще можно считать оригиналом, а когда уже копией. Этот критерий должен обеспечивать УСТОЙЧИВОСТЬ оригинального сознания при естественной медленной, в течение нескольких месяцев, замене всех атомов носителя сознания - мозга, на новые атомы, а также при естественных изменениях происходящих в мозге, таких как обучение (инфа), опьянение (химия), незначительные травмы (механика) и т.д.
А какой тут может быть ещё критерий, кроме самой связи сознания с его конкретным носителем?

Как, и это все???  :roll:  Ваша фраза ни на один вопрос не отвечает, причем даже не ясно как она вобще связана с контекстом. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »