Автор Тема: Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')  (Прочитано 63795 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #80 : 05 Апрель, 2010, 06:38:08 am »
Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Предлагаю ознакомиться более подробно.
Для чего? Что докажет или опровергнет ваш Гейдельбергский человек?
Как минимум опровергнет тезис о том, что "Первые безусловно разумные люди это неандертальцы,"
А так - для общего развития.

Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Филин, а почему вы считаете, что не сформировались? Может сформировались, но не тем заполнились?
читал когда то исследования на тему маугли, да и литературу по формированию детей, когда у меня свой родился.
Тогда я думаю Вам не составит труда сообщить, какие участки мозга не сформировались.

Цитата: "филин"
давайте не будем оставлять в стороне, потому что она дает понимание того, что вне общества даже представитель человеческого вида разумным не становится. и тут дело не в одной особи. Любой человек, а значит и все люди изолированные от общества разумными не станут.
Ок. Давайте не будем оставлять в стороне. Итак, почему дети-маугли не разумны? Какие конкретно факты позволяют Вам сказать, что у данных особей отсутствует разум?

Цитата: "филин"
такое размазывание темы нужно только как демагогический прием призванный похоронить ее. поскольку ни один из ваших примеров ничего не доказывает и не иллюстрирует.  Если вы считаете любой из этих примеров необходимой иллюстрацией вашей позицией вы можете ввести его как только начнете доказывать свою позицию или опровергать чужую, никто вам мешать не будет. И кстати, нет ни одного дрессированного животного, которое бы изготовляло орудия труда, поскольку ни одно из животных не прошло путь человеческой эволюции.
:lol:
Например тут посмотрите:
http://kv.k46.ru/modules.php?name=News& ... e&sid=1847

Оказывается, животные не только используют найденные предметы в качестве орудий труда, они могут и изготавливать их из подручных материалов. Например, сойки догадались изготовить жгуты из полосок бумаги, чтобы достать корм, который экспериментаторы положили вне клетки. Соорудив бумажные жгутики палочки, сойки просунули их сквозь прутья клетки и дотянулись до зернышек.
Некоторые виды обезьян научились делать из пальмовых листьев кулечки. Эти конусообразные пакетики они используют в качестве одноразовых стаканчиков, когда хотят напиться воды у реки.
У каждого шимпанзе в национальных парках Таи (Кот д'Ивуар) и Боссоу (Гвинея) есть свои излюбленные каменные орудия - "молоток и наковальня". Поскольку карманов у шимпанзе нет, обезьяны прячут свои любимые орудия в определенных местах, причем места эти хорошенько запоминают. Некоторые обезьяны, помимо молотка и наковальни, даже используют третий камень - клин, чтобы поддерживать наковальню в горизонтальном положении.

Не удовлетворит - поищите информацию по словам "приматологический центр Атланта". Уверен, найдете описание не только того, как шимпанзе изготавливают орудия труда, но и информацию об обучение шимпанзе говорить и считать.
Вот Вам разумные животные.


Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Об этом говорит онтогенез.
И именно поэтому онтогенез не поторяет филогенез. И наоборот.
В противном случае небыло бы необходимости вводить новые термины.
Приведите ссылки из научной литературы, которые подтверждают ваши слова. Тогда и поговорим. Лично мне запомнилось еще с учебных лет, что последовательность формирования органов и участков мозга в онтогенезе в общих чертах повторяет ту последовательность, что была при филогенезе вида.
Мда... Я могу понять, что запомнилось... Но сколько времени то прошло?
Вы хотите, что бы я доказывал общеотрицательное суждение?
Вообще то такие суждения не доказывают, в соответствии с теми же законами логики.
То, что онтогенез является быстрым повторением филогенеза высказал Геккель в 1866 г. Названо все это было - Биогенетическим законом. Основывался этот закон на том, что эмбрион в ходе своего развития (онтогенез) повторяет историю эволюции (филогенез). Т.е. эмбрион проходит все стадии эволюции, вплоть до закладки жабров.
Вы самостоятельно найдете ссылки на опровержение этого? Можно поискать по словам "мифы об эмбрионах".

Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Правильно ли я понимаю, что Ваше утверждение, что "вне общества о разуме говорить не приходится" - было ошибочным?
Тыкните пальчиком откуда вы взяли такое понимание из данного отрывка?
Это Ваше утверждение несколькими постами ранее.

Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Как я понимаю, Ваша позиция - животные научились труду (харрактеризуется тем, что используются орудия труда изготовленные другими орудиями туда или предметами), после этого появляется общество?
Не так. Я согласен с позицией, что в данном процессе использования орудий труда уже есть зачатки общества, поскольку такой процесс требует особой организации стада, которой нет ни у одного из живущих ныне животных. С эволюцией "труда" будет эволюционизировать  и "общество", до тех пор пока "труд" не станет трудом, а "общество" обществом.
Можете более подробно расписать, что Вы имеете в виду под словом "общество"? Если возьму понятие из БЭС - то нормально?

Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Точно? Может Вы хотели сказать все таки целесообразная деятельность?
Или Вы хотите сказать, что выдра таскает камешек для разбития ракушек бессознательно? При этом берет не первый попавшийся, а удобный, т.е. выбирает.
Вы чем занимаетесь? Хотите навести тень на плетень или прояснить хоть что то?
Естественно для прояснения.
Вы поддерживаете Диалектика в том, что труд сделал из животного человека. Животные тоже трудятся. Вот я и хочу понять - где грань, которая бы четко отсекла труд животного от труда разумного. Что бы мы могли сказать - вот если кто то будет делать вот это - то значит он разумен.


Цитата: "филин"
В следующий раз, если вы не согласны цитируйте определения из справочников. Я вам говорю, что жизнедеятельность это процесс взаимодействия вида с окружающей средой. Поэтому понятно, что к чему то одному: виду, окружающей среде или к деятельности, жизнедеятельность не сводится.
Филин, Вы как то однобоко смотрите на вещи. Попробуйте сами по справочникам поискать. Возможно Вы увидите, что мое определение как раз оттуда.

Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
:lol: Пальцем ткните.
Любой ваш пост это попытка расставить ловушку с помощью вопросов в которых термины по поводу которых задается вопрос даны не в том отношении каком были даны первоначально.
Т.е. не можете.

Цитата: "филин"
Все чем вы занимаетесь это называется троллингом.
Если бы вы хотели что то доказать или что то понять, ваши вопросы были бы совершенно иными, и не пытайтесь строить из себя оскорбленную невинность я прекрасно вижу чем вы занимаетесь.
Если вы продолжите свою словесную эквилибристику в том же духе то я просто буду игнорировать ваши вопросы. И вовсе не потому, что не знаю как на них ответить, а потому что ваши вопросы ни к чему кроме глума не ведут. Резюмирую: доказывайте свою позицию или опровергайте чужую, для этого мы тут и находимся, но не надо устраивать пустую словесную войнушку.
Мои вопросы задаются не для глума, а для того, что бы получить ответ. При необходимости возразить на него. Или Вы считаете, что на вопросы должен отвечать только я?

Цитата: "филин"
Диалектик привел убедительные доказательства. Опровергайте, если есть чем.
У него непротиворечивая последовательность, любая другая сама себя рушит. Поэтому я согласен с его позицией.

Убедительные доказательства чего? Того, что труд сделал из животного человека? Или то, что эволюция закономерна? Не увидел ни одного доказательства. Общими фразами и я могу - а вот когда до мелочей доходит, которые не вписываются в картину - то как то у всех желание пропадает. Будем продолжать или Вы желаете закончить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 06 Апрель, 2010, 15:57:41 pm »
Цитата: "филин"
Цитата: "Ysbryd"
К тому же, возможен и другой вариант развития событий: усложнение структуры мозга приводило к развитию орудий труда.
так в том и дело, что по данным археологии, орудия появляются раньше усложнения структуры мозга.  :)
Дело не в ареологии собственно, это вопрос второстепенный.
Каждое явление или вещь должны воспроизводить или находить готовыми условия своего существования, иначе они просто не смогут существовать. Поэтому у нас достаточно фактов, что бы не гадать о том, что было, достаточно знать как оно есть теперь. Повторю то что уже говорил прежде. Итак;
факт 1й.
Все, что мы имеем сегодня в качестве достижений цивилизации, мы обязаны производству. Это касается не только материальных благ, типо еды и комфорта, но и более идеальных вещей, типо политики, науки, искусства и даже
факт 2й
сознания.
Последнее утверждение тут вызывает споры, но лишь по той простой причине, что спорщики не пожелали прочитать статью Лучший путь к человеку по той ссылке, что я давал, приведя смешную отмазку, что она не научная монография.
О чем эта статья и есть ли другие более научные подтверждения происхождения сознания от человеческой практики? Есть и это будет видно чуть ниже. Статья рассказывает о советском ученом поставившим на поток очеловеченье людей слепоглухих с рождения.
Таких людей до Мещерякова, а именно он и есть тот ученый о котором идет речь в статье, считалось, невозможно очеловечить в принципе. До него первыми этим пытались заниматься священики, следуя библейскому откровению; "сначала было слово", но слепоглухие не сдавались и не хотели становиться разумными.
потом пришел Мещеряков и воспользовался другим подходом; "труд сделал человека". Естественно, он не заставлял бедных детей трудиться, все что он сделал это стал учить детей пользоваться человеческими вещами по человечески. Самый трудный шаг,  по его словам, это научить ребенка который не понимает ничего, не видит и не слышит, самостоятельно есть ложкой. В этом и состоит методика: в использование человеческих предметов по человечески. Именно в этом скрывается настоящий разум, а не в словах, как могло бы показаться. Как только ребенок овладеет предметами научить его речи становится очень просто ибо он уже стал разумен еще до знакомства со словом. Не буду пересказывать ни статью (которую настоятельно рекомендую прочесть поскольку она популярно рассказывает как о методе так и о том какого уровня развития достигают дети воспитанные Мещеряковым плюс ко всему дает исторический экскурс в предыдущие методики очеловечивания слепоглухих), ни тем более научные работы самого Александра Ивановича Мещерякова, ( с ними вы можете ознакомится самостоятельно, в интернете полно ссылок на его работы), ни философские осмысления его друга и соратника советского философа Э. Ильенкова, его статьи и книги тоже есть в интернете, например здесь.
Прочитав весь этот массив литературы, вы поймете факт 2й:
Сознание возникает на основе овладения человеческими предметами.
факт 3.
человек вырванный из общества разумным не станет, это мы видим как на примере слепоглухих (до Мещерякова), так и на примере маугли.
Факт 4.
Только гоминиды использовали орудия труда пока на стали людьми разумными. Если для современного ребенка весь путь укладывается в год, то только благодаря тому, что за его плечами миллионолетний путь вида, претерпевшего указанную эволюцию.
Все это дает неопровержимое доказательство, что труд это та самая причина, благодаря, которой появились и продолжают существовать гомо сапиенсы. Правда пока остается неясным, что именно послужило переходом гоминид к трудовой жизнедеятельности. Но это вопрос третьестепенный, поскольку никаких неодолимых препятствий к этому у них не было как это видно на примере тех же современных обезьян.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 08 Апрель, 2010, 14:19:23 pm »
Эх, написал длиннющий умный пост, но умудрился случайно его угробить не разместив :cry: Попробую ещё раз.
Цитата: "Диалектик"
факт 1й.
Все, что мы имеем сегодня в качестве достижений цивилизации, мы обязаны производству. Это касается не только материальных благ, типо еды и комфорта, но и более идеальных вещей, типо политики, науки, искусства
Действительно, все блага цивилизации, которые доступны нам сейчас мы имеем благодаря развитию научно-технического прогресса, который стал возможен после появления разума - способности к накоплению, анализу и передачи информации. До этого момента никакого прогресса не было, сколько бы наши предки не мастерили копий и топоров. И личность человека тоже является плодом разумности - это способность осознавать себя живущим и адекватно реагировать на внешний мир не посредством инстинктов, а при помощи мышления.
Цитата: "Диалектик"
факт 2й
сознания.
Последнее утверждение тут вызывает споры, но лишь по той простой причине, что спорщики не пожелали прочитать статью Лучший путь к человеку по той ссылке, что я давал, приведя смешную отмазку, что она не научная монография.
О чем эта статья и есть ли другие более научные подтверждения происхождения сознания от человеческой практики? Есть и это будет видно чуть ниже. Статья рассказывает о советском ученом поставившим на поток очеловеченье людей слепоглухих с рождения.
Статья рассказывает о том, как при помощи найденного способа прередачи ИНФОРМАЦИИ о мире слепоглухонемым детям у них развивалось мышление и формировалась личность. Но мало просто передать эту информацию, мозг должен быть способен её обрабатывать. И мозг человека изначально на это способен, пусть даже в данном случае он девственно чист, как винчестер после форматирования. Из слепоглухонемой обезьяны человека никогда не получится. НЕ ОРУДИЯ ТРУДА СДЕЛАЛИ ИЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА СОБСТВЕННО ЧЕЛОВЕКА, А ИНФОРМАЦИЯ О НИХ.
Цитата: "Диалектик"
Сознание возникает на основе овладения человеческими предметами.
Нет, и ещё раз нет. Сознание возникает на основе общения. Врачи общались с этими детьми, происходил информационный обмен. Постепенно мозг начинал эту инфу анализировать, а это уже включался мыслительный процесс. И тогда лишённый зрения и слуха ребёнок начинал понимать, зачем нужна ложка и её использовать. Применение орудия (ложки) шло следом за пониманием для чего она нужна.
Цитата: "Диалектик"
факт 3.
человек вырванный из общества разумным не станет, это мы видим как на примере слепоглухих (до Мещерякова), так и на примере маугли.
Не станет. Ибо мышление при жизни с животными у него не разовьётся. Общения-то не происходит, нет информационного обмена. В результате в мозге не запускается механизм для обработки данных, потому что этих данных крайне мало и обрабатывать их не за чем. Инстинкты покрывают всю необходимую потребность в контакте с миром.
Цитата: "Диалектик"
Факт 4.
Только гоминиды использовали орудия труда пока на стали людьми разумными. Если для современного ребенка весь путь укладывается в год, то только благодаря тому, что за его плечами миллионолетний путь вида, претерпевшего указанную эволюцию.
Ну, этот Ваш вывод вообще несостоятелен, т.к. выше уже Yupiter писал, что и животные тоже пользуются созданными ими орудиями. На столько, на сколько это позволяет развитие их мозга.
Цитата: "Диалектик"
Все это дает неопровержимое доказательство, что труд это та самая причина, благодаря, которой появились и продолжают существовать гомо сапиенсы.
Труд - это не причина, а необходимый этап на пути появления разумности. О причинах уже говорилось - это необходимость в обмене информацией. А "неопровержимых доказательств" Вы так и не представили.
Цитата: "Диалектик"
Правда пока остается неясным, что именно послужило переходом гоминид к трудовой жизнедеятельности.

Правильнее так: что именно послужило начавшемуся процессу замены естественных средств жизнеобеспечения искусственными для создания и развития которых потребовалось усложнять и расширять функции мозга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 08 Апрель, 2010, 21:09:29 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Диалектик"
факт 2й
сознания.
Последнее утверждение тут вызывает споры, но лишь по той простой причине, что спорщики не пожелали прочитать статью Лучший путь к человеку по той ссылке, что я давал
Статья рассказывает о том, как при помощи найденного способа прередачи ИНФОРМАЦИИ о мире слепоглухонемым детям у них развивалось мышление и формировалась личность. Но мало просто передать эту информацию, мозг должен быть способен её обрабатывать. И мозг человека изначально на это способен, пусть даже в данном случае он девственно чист, как винчестер после форматирования.
Цитата: "Диалектик"
Сознание возникает на основе овладения человеческими предметами.
Нет, и ещё раз нет. Сознание возникает на основе общения. Врачи общались с этими детьми, происходил информационный обмен. Постепенно мозг начинал эту инфу анализировать, а это уже включался мыслительный процесс.
Зачем вы пишите: "Статья рассказывает о том..." если вы ее не читали, в лучшем случае мельком пробежали глазами? Вместо того, что бы слепо отрицать и монотонно повторять свою "правду", прочитайте все же хотя бы статью, я уж не заставляю вас читать монографии. Хотя я понимаю, что скорее всего никто ее читать не будет приведи я тут хоть 1000 ссылок на нее. Ведь зачем читать то, что заведомо определенно ерундой, хоть и известно во всем мире в специализированных кругах. Приведу небольшой отрывок который покажет, что все что вы написали опровергнуто не мыслями и словами каких-нибудь идиотов не согласных с вашим непогрешимым мнением, а практическим воспитанием слепоглухих детей.
когда к нам привозят ребенка, слепого и глухого ко всему на свете, без желаний, без каких бы то ни было мыслей,— как установить с ним контакт? Он не интересуется ничем,— любой предмет, который вы вложите в его руку, тут же падает на пол.

Раньше все мы были абсолютно уверены, что человек родится с так называемым поисково-ориентировочным рефлексом, что в нем заложено стремление познавать окружающий мир. Но вот раз за разом мы убеждались, что рефлекса этого у наших слепоглухих детей просто нет.

Нормальный ребенок, едва появившись на свет, сразу попадает в какую-то определенную среду, и она приносит ему пользу либо вред. Свет, тепло, улыбка матери, звук ее голоса—все это проникает в его мозг, и там образуются связи. Они возникают очень быстро,— дело это для организма сверхважное, и достаточно одного - двух подкреплений, чтобы такая связь замкнулась: малыш уже ищет что-то, что-то исследует, к чему-то тянется. Полное впечатление, что он с этим и родился.

Но на слепоглухонемого ребенка среда таким образом не воздействует и у него не появляется вовсе никакой ориентировочной деятельности. Нелегко идти против обстоятельств, но против фактов — и вовсе невозможно. Нам приходится усомниться в существовании безусловного рефлекса, из которого вырастает любознательность и жажда исследовать окружающий мир, — из нашей работы следует, что рефлекса такого у наших слепоглухих детей нет. Ведь ничто не заставляет слепоглухонемого ребенка заинтересоваться предметом, который вы ему дадите, если он не служит тому, чтобы удовлетворять какую-нибудь из его потребностей.

Что же остается? Как пробиться к его мозгу, который пока еще всего лишь вполне исправный механизм, предназначенный для мышления, но в нем надо соединить между собой многочисленные части, чтобы он смог перерабатывать «сырье» — сигналы окружающего мира?

Остаются лишь неустранимые потребности живого организма — в еде, в питье, в тепле. Используя их, мы должны создать условные рефлексы, чтобы вывести слепоглухонемого ребенка из состояния полного безразличия к жизни. Нам надо извлечь максимум возможного из известного факта: хотя такой ребенок с тупым равнодушием роняет или бросает карандаш, коробку спичек, ключ, но если засорится соска, то он станет ее ощупывать.

И вот когда после долгого и упорного труда воспитателя слепой и глухой ребенок, если ему хочется есть, начинает тянуться к ложке,—тогда он и делает свой первый шаг на пути к человеку. И потом, когда он так же вынужденно приобретает интерес к сотням и тысячам других предметов нашего быта — учится не бегать нагишом, что кажется ему естественным, а надевать рубашку и ботинки, чтобы не было холодно, не разбрасывать свои вещи повсюду, что легко и просто, а складывать в тумбочку, чтобы всегда найти их там, когда заведенный в человеческом обществе порядок и созданная людьми предметная, бытовая культура становятся ему нужными, а потому понятными,—тогда, и только тогда, появляется возможность научить такого ребенка языку. То есть — довершить превращение его в человека.

Как видно, никаким объяснениями тут и не пахнет, речь о том чтобы заставить ребенка пользоваться человеческими предметами, вырабатывая у него условные связи. Понимание приходит к детям после овладения предметным миром, а не до этого. Этот факт получен в результате многолетней практической работы, а в не результате чьего то глупого мнения.
Если бы вы статью читали, вы бы познакомились с зарубежными попытками очеловечивания слепоглухих основанных как раз на общении и знали бы, что никаких результатов такие методики не дали.
Цитата: "Ysbryd"
Из слепоглухонемой обезьяны человека никогда не получится.
Повторение мать ученья :)  
Цитата: "Диалектик"
Факт 4.
Только гоминиды использовали орудия труда пока на стали людьми разумными. Если для современного ребенка весь путь укладывается в год, то только благодаря тому, что за его плечами миллионолетний путь вида, претерпевшего указанную эволюцию.
За плечами слепоглухой обезьяны такого пути нет.

Цитата: "Ysbryd"
Ну, этот Ваш вывод вообще несостоятелен, т.к. выше уже Yupiter писал, что и животные тоже пользуются созданными ими орудиями. На столько, на сколько это позволяет развитие их мозга.
Смешно ставить на один уровень эпизодическое использование предметов животных и почти 3х миллионолетнюю ОРУДИЙНУЮ деятельность гоминид. Чтобы говорить о несостоятельности, нужно показать, что орудия животных (не гоминид) встречаются все время при раскопках мест их обитания, но, при этом, наличие орудий не сделало бы животных разумными. :lol:
Поскольку не то что регулярных находок орудий животных никогда не находилось, а более того никогда и не существовало, то не состоятельны как раз ваши с Yupiter "опровержения".
Поменьше слушайте этого сказочника, будете меньше попадать впросак.  Все перечисленное Yupiter относится к предметной, а не орудийной деятельности. Условно, исключение можно сделать для водяных кулечков, если можно считать свернутый лист обработанным, :) но если бы орудия гоминид ограничивались такой "обработкой", то людьми бы они никогда не стали. Кулечки обезьян лишь доказывают, что непроходимой пропасти между людьми и животными нет, и у них есть все шансы стать разумными, через несколько миллионов лет. Но прежде чем должен начаться отсчет этих миллионов, обезьяны должны перейти от эпизодической предметной деятельности к постоянной орудийной деятельности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 11 Апрель, 2010, 16:15:23 pm »
Цитата: "Диалектик"
Зачем вы пишите: "Статья рассказывает о том..." если вы ее не читали, в лучшем случае мельком пробежали глазами?

Статью я читал. Там не описывается подробно, как именно у слепоглухонемого ребёнка формировали поисково-ориентированный рефлекс, но можно предположить, что когда ребёнка кормили, то подсовывали ему ложку. Даже если он её ронял, то постоянное присутствие этого предмета при приёме пищи формировало некую взаимосвязь. В последствии, когда ребёнок хотел есть, он и сам начинал находить ложку среди других предметов. Так как мозг человека расчитан на много большее, то главное дать толчёк, пробудить деятельность. Вывод: начало деятельности задаёт импульс к становлению личности. Я пока не нахожу аргументов для опровержения сказанного Вами, а значит признаю Вашу правоту, иначе научный диспут превратится в фарс. Для меня истина дороже желания переспорить оппонента. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 11 Апрель, 2010, 18:08:28 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Вывод: начало деятельности задаёт импульс к становлению личности.
Это верно, но дело тут несколько сложнее.
Человеческие предметы это не просто некоторые природные вещи, это вещи имеющие логику. Осваивая эти вещи человек осваивает и их логику. Именно этот процесс и пробуждает разум.
Наша практика имеет логику вытекающую из законов мира, осваивая ее человек становится настолько разумным насколько продвинута усвояемая им практика. Разум не в словах как могло бы показаться, а в деятельности, а слова это лишь средство, выработанное самой практикой.
Одно дело, есть полусырое мясо оглядываясь как бы самого тебя не слопали и совсем иное дело засовывать в микроволновку полуфабрикат выращенный на генной фабрики и доставленной тебе по нуль-транспортировке. :D Это не только разные действия, это действия разного разума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн филин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 12 Апрель, 2010, 15:38:00 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Предлагаю ознакомиться более подробно.
Для чего? Что докажет или опровергнет ваш Гейдельбергский человек?
Как минимум опровергнет тезис о том, что "Первые безусловно разумные люди это неандертальцы,"
А так - для общего развития.
Насколько я понял это был не тезис первенства разумности неандертальцев, а отнесение их к безусловно разумным. Если будут найдены еще разумные виды людей это нисколько не затронет саму обсуждаемую тут схему возникновения разума, так как это один механизм действующий на все виды людей.
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Филин, а почему вы считаете, что не сформировались? Может сформировались, но не тем заполнились?
читал когда то исследования на тему маугли, да и литературу по формированию детей, когда у меня свой родился.
Тогда я думаю Вам не составит труда сообщить, какие участки мозга не сформировались.
Если масса мозга у новорожденных детей около 350-380 г, то к 12 месяцам она приближается к 1 кг, а к 5-7 годам - к величинам, характерным для взрослого, которые составляют в среднем 1375 г у мужчин, 1275 г у женщин. Как видите формируемые участки довольно таки обширны. Если хотите их поименный перечень, то ищите сами. Лично мне такая информация не кажется важной в этой теме.
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "филин"
давайте не будем оставлять в стороне, потому что она дает понимание того, что вне общества даже представитель человеческого вида разумным не становится. и тут дело не в одной особи. Любой человек, а значит и все люди изолированные от общества разумными не станут.
Ок. Давайте не будем оставлять в стороне. Итак, почему дети-маугли не разумны? Какие конкретно факты позволяют Вам сказать, что у данных особей отсутствует разум?
А вы значит считаете животных разумными? Разве вам неясно, что разум это поведение, а не орган, который можно пощупать?
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "филин"
такое размазывание темы нужно только как демагогический прием призванный похоронить ее. поскольку ни один из ваших примеров ничего не доказывает и не иллюстрирует.  Если вы считаете любой из этих примеров необходимой иллюстрацией вашей позицией вы можете ввести его как только начнете доказывать свою позицию или опровергать чужую, никто вам мешать не будет. И кстати, нет ни одного дрессированного животного, которое бы изготовляло орудия труда, поскольку ни одно из животных не прошло путь человеческой эволюции.
:lol:
Например тут посмотрите:
http://kv.k46.ru/modules.php?name=News& ... e&sid=1847
Вот Вам разумные животные.
Диалектик уже ответил по поводу этой разумности и мне добавить к его словам нечего.
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Правильно ли я понимаю, что Ваше утверждение, что "вне общества о разуме говорить не приходится" - было ошибочным?
Тыкните пальчиком откуда вы взяли такое понимание из данного отрывка?
Это Ваше утверждение несколькими постами ранее.
Ну так укажите на него, мне интересно, где я такое мог сказать. :)
Цитата: "Yupiter"
Можете более подробно расписать, что Вы имеете в виду под словом "общество"? Если возьму понятие из БЭС - то нормально?
Вот вам пара определений:
Цитата: "Диалектик"
Эта деятельность - общественная жизнедеятельность, где под общественным мы должны понимать совместное производство собственной жизни посредством труда.
Цитата: "БЭС"
совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей
Чем вас не устраивают эти определения?
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
Точно? Может Вы хотели сказать все таки целесообразная деятельность?
Или Вы хотите сказать, что выдра таскает камешек для разбития ракушек бессознательно? При этом берет не первый попавшийся, а удобный, т.е. выбирает.
Вы чем занимаетесь? Хотите навести тень на плетень или прояснить хоть что то?
Естественно для прояснения.
Вы поддерживаете Диалектика в том, что труд сделал из животного человека. Животные тоже трудятся. Вот я и хочу понять - где грань, которая бы четко отсекла труд животного от труда разумного. Что бы мы могли сказать - вот если кто то будет делать вот это - то значит он разумен.
Если бы животные активно преобразовали мир под свои потребности, делали мир своим садом, а не полигоном для выживания, то они безусловно были бы разумными. А так как они этого не делают, то они и не трудятся, а лишь эпизодически используют предметы. Труд это преобразование мира по замыслу вытекающему из потребностей.
(И, надеюсь вы не отождествляете труд и работу? О труде тут говорят как о совместной деятельности, которая присуща только всему обществу в целом, а не единичному индивиду. Хотя каждый отдельный индивид ее так или иначе частично усваивает живя в обществе).

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "филин"
В следующий раз, если вы не согласны цитируйте определения из справочников. Я вам говорю, что жизнедеятельность это процесс взаимодействия вида с окружающей средой. Поэтому понятно, что к чему то одному: виду, окружающей среде или к деятельности, жизнедеятельность не сводится.
Филин, Вы как то однобоко смотрите на вещи. Попробуйте сами по справочникам поискать. Возможно Вы увидите, что мое определение как раз оттуда.
вы его нашли вы и приводите, я же не заставляю вас искать мои определения.
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "филин"
Цитата: "Yupiter"
:lol: Пальцем ткните.
Любой ваш пост это попытка расставить ловушку с помощью вопросов в которых термины по поводу которых задается вопрос даны не в том отношении каком были даны первоначально.
Т.е. не можете.
Легко могу, только придется дублировать тему и превращать ее не в обсуждение роли труда, а в софизмы которые вы используете. Один из них был уже рассмотрен Диалектиком, прочитайте начиная с этих строк
Цитата: "Диалектик"
Смешно ставить на один уровень эпизодическое использование предметов животных и почти 3х миллионолетнюю ОРУДИЙНУЮ деятельность гоминид.
Думаю указанием на 1 пример уже достаточно или вы хотите вынести это в отдельную тему, так как софизмов у вас много?
Цитата: "Yupiter"
Мои вопросы задаются не для глума, а для того, что бы получить ответ. При необходимости возразить на него. Или Вы считаете, что на вопросы должен отвечать только я?
Не заметил ваших ответов, наверно потому что вас не о чем спрашивать. Это очень нелепая или очень удобная для глума позиция: "я не знаю как оно было, и уверен, что никто не знает, поэтому и вы говорите ерунду, так как знать об этом никто не может".
Цитата: "Yupiter"
Будем продолжать или Вы желаете закончить?
Ну у меня то все встало на свои места, так что я с темой определился и с автором согласился.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от филин »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 13 Апрель, 2010, 03:37:34 am »
Цитата: "филин"
О труде тут говорят как о совместной деятельности, которая присуща только всему обществу в целом, а не единичному индивиду. Хотя каждый отдельный индивид ее так или иначе частично усваивает живя в обществе.
Верное замечание. Я об этом написал в начале темы, но заострить внимание лишним не будет.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #88 : 15 Апрель, 2010, 04:33:52 am »
Цитата: "Ysbryd"
...Труд - это не причина, а необходимый этап на пути появления разумности...
Хочу поддержать данную мысль. К сожалению, Диалектик находится в плену трудовой теории антропогенеза, изложенной еще в трудах Ф. Энгельса. Энегльс не был биологом, не был историком, не был палеонтологом и т.д. Сын фабриканта, он нашел себя в популяризация гегелевско-марксисткой диалектики, диалектического материализма и идеологии коммунизма. Он неплохо писал о материализме, диалектике, - неплохо для XIX века. Да и сегодня очень неплохо. Однако всерьез воспринимать трудовую теорию как единственно верную нельзя, - нельзя как в XIX веке, так и в XXI-м. Трудовая теория - это ламаркизм. Верить в то, что целенаправленная деятельность по сколу камня могла привести к развитию нейронных связей, увеличению лобных долей мозга и т.д., развитию всей нервной системы, значит, верить в чепуху. Все по Ламарку, - "внутреннее совершенствование", "многократное повторение" и т.д.

Нет. Разум - это продукт общества и совершенно конкретной морфологии тела и мозга. Труд - это вторичная причина появления разума. Без специального мозга возникновение разума, а также труда невозможно. Именно поэтому я писал о том, что Диалектик ставит телегу впереди лошади. Сначала эволюция мозга, эволюция морфологии и физиологии человека, а затем только эволюция психики, общества, целенаправленной деятельности по изменению, преобразованию, присвоению и производству материальных объектов. Это, считаю, философско-материалистическая позиция, соответствующая данным частных наук.

Кстати, предлагаю к прочтению монографию доктора биологических наук Савельева "Происхождение мозга". Книга описывает эволюцию мозга, эволюцию живых существ, принципы работы нервной системы и пр. Содержит интетенсое мнение о том, что головоногие, а именно осьминог - в три раза превосходит человека по ассоциативным частям мозга, имеет щупальца, которые по мелкой моторике и манипуляциям превосходит руку человека (рука, пальцы - не последний фактор в появлении труда и разума), и если бы не краткий срок жизни (не более 3-х лет), то осьминоги могли доминировать на Земле как разумный вид.  :idea:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #89 : 15 Апрель, 2010, 04:42:02 am »
Цитата: "филин"
...так в том и дело, что по данным археологии, орудия появляются раньше усложнения структуры мозга.  :)
Действительно, откуда это известно? Археология такими данными не располагает. Это Ваш вывод, личный. Палеонтология как наука биологическая, в данном случае, заслуживает большего доверия, чем археология как наука историческая. Дело в том, что история изучает общество и человека как личность, как часть общества. А палеонтология, антропология изучает человека как часть природы, как биологический объект, организм. Биология свидетельствует, что более-менее "человеческие" структуры мозга возникли намного раньше, чем орудия труда. Способность к манипуляциям с объектами природы, производство орудий труда, изготовление тех же нуклеусов, - следствие уже развитого и "готового" к этому мозга.

Таким образом, развитие мозга предшествует развитию общества, трудовой деятельности и изготовлению орудий труда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".