Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')

[Vivekkk]

...Статья рассказывает о советском ученом поставившим на поток очеловеченье людей слепоглухих с рождения..

И что это доказывает? Что без социализации невозможно возникновение личности. Однако это не доказывает, что труд - фактор эволюции мозга, а следовательно, причина появления разума. Те же "дети Маугли" доказывают, что без общества себе подобных качества личности, "человеческие" качества не возникают. Это успешно бьет по религиозным фантазиям Библии! Бьет - и разбивает их. Однако это не доказательство того, что разум, "человеческий" мозг возникает только и посредством общества, трудовой деятельности. Надо знать законы формирования психики человека: интеллект, сознание формируется до 3-х лет жизни человека. Однако сам мозг-то и, так сказать, потенция разума - уже существуют, уже способны к актуализации способностей к труду и общению.

Естественно, что сознание, разум - это продукт двух равноправных причин: биологической и социальной. Однако если при отсутствии социализации индивид живет и способен выживать, конкурировать даже с теми же волками, проявляя сознание какое-никакое, то без конкретного мозга, хоть тысячу раз обучай, воспитывай, - бесполезно.  

...Естественно, он не заставлял бедных детей трудиться, все что он сделал это стал учить детей пользоваться человеческими вещами по человечески.

Если бы у них отсутствовал специальный головной мозг, то труд был бы бессмысленен. Учеба ни к чему не привела бы. Попробуйте научить аквариумных рыбок писать сочинение или вязать носки.

Мы спорим не о том, что труд - бесполезен, а том, что первично, что считать первой, главной причиной разумности, общественной жизни: мозг или труд?

...будуфилософские осмысления его друга и соратника советского философа Э. Ильенкова, его статьи и книги тоже есть в интернете...

Бог с ним. Это Снег Север опубликовал статью Ильенкова о проблемах идеального в СА, но вот, незадача, забыл уточнить, что взгляды Ильенкова не являются общепризнанными У него есть оппонент,  - ученый, исследователь Дубровский. Точка зрения которого на идеальное противоположна Ильенковской. Если у И. идеальное есть объективная реальность, форма общественного сознания, то у Дубровского, идеальное - чисто субъективная реальность, существующая только в сознании конкретной личности. Интересно, не правда ли? В принципе, я немного опошлил точку зрения уважаемых ученых, но суть более-менее отразил верно. Давно читал (а надо было учить ).

Сознание возникает на основе овладения человеческими предметами.

Сознание возникает в процессе социализации, то есть в процессе общения, обучения, воспитания в обществе себе подобных до 3-х лет жизни человека. Манипуляция с предметами - это более позднее явление, хотя, в деле развития сознания, а не возникновения, первостепенное. Именно так Вы правы.

Только гоминиды использовали орудия труда пока на стали людьми разумными.

Орудия труда используют уже разумные существа. Неразумные существа осуществлять целенаправленную, планируемую деятельность, то есть труд не в состоянии. То, что некоторые шимпанзе, гориллы ловко используют камни для колки орехов, а некоторые птицы палочки для выковыривания жирных вкусных гусениц, - это показатель, во-1-х, общности живых существ, во-2-х, наличия элементов разумности, связанных с существованием ассоциативных частей мозга, в-3-х, отсутствии у них планомерной целенаправленной деятельности по производству тех же палочек или камней. Вряд ли действия этих птиц и приматов можно назвать трудовой деятельностью, но элементы, безусловно, имеются. Так что орудия, - да, но труда ли?

И тоже: если детеныш гориллы с детства не научится использовать камень как средство добычи содержимого орехов, то он уже никогда не сможет научиться этому.

Надо отделять, правда, разум и результат химической реакции. Так, у гидр, у инфузорий, у муравьев и пр. якобы "разумная деятельность" есть ни что иное как результат устойчивой химической реакции на внешний раздражитель. Простейшие, непозвоночные развиваются жестко, детерминировано. А вот позвоночные уже вероятивно.

Все это дает неопровержимое доказательство, что труд это та самая причина, благодаря, которой появились и продолжают существовать гомо сапиенсы.

Как мы увидели, очень спорный тезис. Спорный еще со времени Ф. Энгельса. И тем более спорный в свете развития экспериментальной и теоретической биологии. Труд, - это, все же, следствие уже "человеческого" мозга, а не его причина.

[Ysbryd]

Человеческие предметы это не просто некоторые природные вещи, это вещи имеющие логику. Осваивая эти вещи человек осваивает и их логику. Именно этот процесс и пробуждает разум.

Вот! Вами сказаны ключевые слова. Пробуждает разум. Ведь здесь всё же есть, что пробуждать. Мозг даже слепоглухонемого ребёнка расчитан на это. Я согласен, что не совсем корректно говорить о именно пробуждении, когда мозг практически бездействует, не развита память, нет некоторых врождённых рефлексов. И, действительно, научившись пользоваться элементарными предметами быта, начинается развитие собственно человека. Но ведь возможности к этому уже заложены! Так почему же в естественных условиях эволюции всё было наоборот: предметы порождали возможности? Не говорится в приведённых Вами материалах, как именно ребёнка учили пользоваться ложкой, я это сам додумал. В любом случае, это был лишь первый шаг, заставляющий человека жить, что-то делать, а не просто существовать подобно овощу. Но ведь в мыслящее существо он превратится только после того, как начнёт контактировать с окружающими и "перерабатывать" информацию. Разум - это анализ информации. А основную информацию мы получаем при общении. Я ещё раз повторюсь, что вся эволюция - это путь к разумной жизни. Если что-то более совершенное могло возникнуть, то оно возникало. И здесь очень сложно нащупать грань перехода. Именно грань, а не причину, потому что причина эта вся эволюция, начиная с коацерватных капель. И гораздо более отчётливее эта граница видна в тот момент, когда люди начали передавать свои знания и навыки и начался технический прогресс. После появления разума.

[Диалектик]

К сожалению, Диалектик находится в плену трудовой теории антропогенеза, изложенной еще в трудах Ф. Энгельса.

О чем же тут сожалеть? Я также нахожусь в плену убеждения, что 2х2=4, но не вижу поводов для паники.

Энегльс не был биологом, не был историком, не был палеонтологом и т.д. Сын фабриканта, он нашел себя в популяризация гегелевско-марксисткой диалектики, диалектического материализма и идеологии коммунизма. Он неплохо писал о материализме, диалектике, - неплохо для XIX века. Да и сегодня очень неплохо. Однако всерьез воспринимать трудовую теорию как единственно верную нельзя, - нельзя как в XIX веке, так и в XXI-м. Трудовая теория - это ламаркизм. Верить в то, что целенаправленная деятельность по сколу камня могла привести к развитию нейронных связей, увеличению лобных долей мозга и т.д., развитию всей нервной системы, значит, верить в чепуху.

Думать, что наука это вид веры это и есть чепуха.
Вот уж не ожидал от вас, что вы опуститесь до такой низкопробной демагогии.
Во-первых.
"Сын фабриканта" принадлежал к самым образованным людям своего времени и обладал энциклопедическими познаниями о которых многие современные биологи и историки могут только мечтать. Он и Маркс стали друзьями не потому, что второй нашел в первом своего популяризатора, а потому, что они оба пришли к одним и тем же взглядам самостоятельно и нашли друг в друге своего соратника.
Во-вторых.
Вы напрасно приписываете Энгельсу все лавры трудовой теории происхождения человека, она такая же Энгельса как и Маркса.
В-третьих.
Трудовая теория владела не только умами этих двоих. Едва ли не половина мира официально придерживается той же теории и среди многих людей ее разделяющих есть и дипломированные биологи и историки. Даже ее современные противники вынужденно признают:

"Разумеется, трудовая теория антропогенеза далека от совершенства. Но именно ее необходимо развивать и совершенствовать в соответствии с исторической действительностью. Это тем более необходимо, что с высоты сегодняшнего дня совершенно очевидно, что другие теории антропогенеза за время ее вынужденного простоя ни на шаг не продвинулись в познании истины."

Из того, что СССР развалился вовсе не следует, что автоматом развалились и научные теории, которые развивались на его территории. СССР по праву считалась передовой страной в деле чистой науки.
В-четвертых.
Теория становится научной или не научной не потому, что ее высказывает "сын фабриканта", дядя Вася слесарь или дипломированный биолог, а потому что она соответствует или нет действительности и в каждом новом факте находит свое подтверждение или опровержение. С таким же успехом вы могли бы нарисовать на носу Энгельса бородавку и смеяться над "его" теорией, поскольку личность Энгельса имеет не большее отношение к опровержению трудовой теории, чем его "бородавка". Надеюсь я привел достаточно доводов, чтобы вам стало стыдно за использование подобных приемов полемики.

Орудия труда используют уже разумные существа.

Уже первый вид людей - Homo habilis, изготавливал орудия труда. Получается, что гоминиды были разумными?
Верно, что только люди изготавливают орудия труда, но вопреки вашему утверждению, не все виды людей разумны. В отличии от вас наука не признает за Homo habilis разума.

И что это доказывает? Что без социализации невозможно возникновение личности. Однако это не доказывает, что труд - фактор эволюции мозга, а следовательно, причина появления разума.

Очевидно вы пропустили как мои объяснения, так и объяснения которые давались в статьях на которые я ссылался. Повторю их персонально для вас, хотя, если каждый новый спорщик будет задавать одни и те же вопросы, то наверно мне уже стоит подумать как как обходиться одним копированием уже сказанного.
Итак зачем нам понадобилось говорить о слепоглухих детях? Приведу выдержку из статьи:
«Изучить эти важнейшие вещи на нормальном ребенке — необыкновенно трудно, если вообще возможно,— говорил он.— Как бы тщательно и продуманно ни разработали вы систему воздействия на ребенка, он постоянно подвергается влиянию гигантского числа неучитываемых факторов, стихийно возникающих и порой незаметно для педагога действующих. Ни о какой чистой картине никогда не может быть и речи.

Но в случае со слепоглухими детьми из-за трагического казуса перед нами — нормальный человеческий мозг, обладающий всеми потенциальными возможностями развития, которые, однако, не реализуются, потому что обычные формы общественного воздействия, которые существуют в семье, коллективе товарищей, просто на улице,— все эти способы формировать сознание человека «выключены» из-за отсутствия зрения и слуха — двух главных дистантных анализаторов, основных каналов связи. И до тех пор, пока не будет построена специальная педагогическая система, ребенок не будет развиваться. Таким образом, каждый шаг его становления человеком оказывается на виду у психолога и педагога.

Я помню тот день, когда Иван Афанасьевич Соколянский впервые показал нам с Алексеем Николаевичем Леонтьевым слепоглухонемого ребенка, только что привезенного в лабораторию. Смотреть на него было попросту страшно — ничего человеческого, не только, скажем, выражения лица, но даже прямохождения нормального у ребенка не было. И потом довольно скоро, через какие-то год-два, можно сказать — на наших глазах, произошло это потрясающее чудо. Вдруг — то есть, конечно, не «вдруг», а благодаря своему педагогическому подвигу — исследователи прорываются к ребенку сквозь мрак, сквозь беззвучие, приобщают его к человеческому опыту, и из ребенка начинает формироваться человеческая личность, которая достигает таких высот, как Ольга Ивановна Скороходова или та девушка и трое юношей, что учатся сейчас в университете. Я не представляю себе, где можно найти более убедительные аргументы, подтверждающие замечательное положение Маркса о том, что идеальное — это материальное, пересаженное в человеческую голову и переработанное в ней.

И вот благодаря работам Мещерякова и его сотрудников мы можем наблюдать процесс этой «пересадки». Понятно, что исследования эти далеко выходят за рамки дефектологии,— они важны для всей психологии, и педагогики, и, насколько я могу судить, для философии»
и еще
«Школа жалуется на семью, семья – на школу и т.д. и т.п. Все старались сделать как лучше, а в результате получилось черт знает что... В запасе всегда остается, впрочем, спасительно-успокоительный тезис о врожденной испорченности (или, наоборот, одаренности).

В случае слепоглухонемоты все это исключено, и воспитателю приходится брать на себя полную ответственность за плоды своих стараний. Тут ему никто не мешает, но никто не может и помочь скорректировать перекосы и заполнить пробелы в его педагогике. Слепоглухонемота поэтому оказывается жестокой и острой проверкой педагогических способностей воспитателя, его умения привить ребенку все атрибуты нормальной человеческой психики: ум, волю, речь, потребность в общении с другими людьми, интерес к окружающему миру, аккуратность, терпение, умение заполнять свой досуг содержательной игрой и даже просто улыбаться или плакать. Ибо само собой тут ничего не возникает, и воспитать ум вы сможете лишь в том случае, если точно знаете, чего именно вы хотите и ясно представляете себе, что такое ум, как этот ум связан с речью, с деятельностью руки, с потребностью в общении с другим человеком и т.д. и т.п. »
Другими словами на слепоглухих мы можем четко проследить, как одно влечет за собой другое в чистом виде - незамутненном посторонним влиянием.
Если со слепоглухими мы определились, то пора понять причем тут труд и орудия труда.
Откроем например Википедию на стр Орудие труда и прочтем следующее:

Животные могут использовать природные предметы в собственных действиях, но никогда не изготавливают орудия труда с помощью орудий труда. Даже самые примитивные орудия труда закрепляли и передавали другим индивидам инстинктивно незакрепленные «схемы деятельности». В орудиях труда, их форме и функциях закреплены идеальные, исторически выработанные, обобщенные способы трудовой деятельности. Орудия труда заставляют человека действовать по логике всеобщей схемы труда. В процессе обучения овладение орудиями труда становится важнейшим средством социализации индивидов, приобщения их к нормам культуры. Орудия труда были первыми предметными, материальными «абстракциями», что оказало влияние на процессы становления и развития собственно мышления.

То есть увидим тоже что и в статье о слепоглухих. Человеческие предметы и прежде всего орудия труда "ЗАСТАВЛЯЮТ человека действовать по логике всеобщей схемы деятельности". Именно этот процесс усвоение логики через действие и приводит к пробуждению разума. То что вы называете социализацией.
Вы верно говорите, что без наличия мозга нет смысла и в труде, и биологический мозг безусловно является необходимой предпосылкой возникновения разума. Но такой же необходимой предпосылкой является и наличие атмосферы и определенное расстояние от Земли до Солнца. Без всего этого не было бы никаких предпосылок ни к разуму ни к жизни вообще.
Однако разум не содержится в извилинах мозга, как ты его не исследуй. Если даже вы разложите мозг на атомы вы не увидите там ни философии Аристотеля, ни принципов построения двигателя внутреннего сгорания.
Я вам повторяю еще раз как и прежде, о отрицании важности биологии в этой теме нет ни слова. Без развитого эволюцией мозга ни о каком труде речи быть не может. Но не об этом в этой теме идет речь.
Далее.
Специально для вас еще раз повторю, о труде здесь говорят не как об индивидуальной деятельности каждого индивида, а об общественной деятельности. Каждый отдельный индивид не обязательно трудится, более того, чем более развиты формы труда, тем меньше людей трудятся и уже видно то время когда люди перестанут трудится вообще в узком понимании слова труд, т.е. перестанут работать. Труд в этой теме это синоним общества, поскольку общество есть нечто иное как совместная деятельность в обмене веществ между человеком и природой посредством труда.
Уже первые орудия труда у гоминид указывают на зачатки становления общества. И если "биологически" гоминиды не были разумны, то материально в орудиях труда, такой "разум" уже присутствовал. Начиная с первых людей Homo habilis до Homo sapiens включительно, орудия труда, а значит и "закрепленные в их форме и функциях идеальные, исторически выработанные, обобщенные способы деятельности" определяли не только жизнедеятельность гоминид, но и направление формирования биологии гоминид. Их мозг, руки, ноги, и, конечном счете гортань формировались под постоянным воздействием этого фактора.

[Vivekkk]

О чем же тут сожалеть? Я также нахожусь в плену убеждения, что 2х2=4, но не вижу поводов для паники.

2х2=4 - это не трудовая теория. Хитрить не надо. В трудовой теории не все так однозначно.

Думать, что наука это вид веры это и есть чепуха.

Все верно, в том-то и дело, что в Вашей вере в "...что целенаправленная деятельность по сколу камня могла привести к развитию нейронных связей, увеличению лобных долей мозга и т.д., развитию всей нервной системы..." нет места науке.  :wink: Это антинаучный взгляд, т.к. противоречит данным биологии, изложенных в учебниках биологии и физиологии для медицинских факультетов вузов, а также в монографиях ученых, например, в монографии Савельева "Происхождение мозга".

Вот еще "медицинский факт": нейроны в мозге человеческого зародыша возникают только до рождения. С момент рождения возникновение нейронов прекращается. Данный факт подтверждается обширной клинической практикой. Деятельность нейронов головного мозга - основа разума и трудовой деятельности. Естественно, что зародыш никакой манипуляцией с предметами не обладает.

"Сын фабриканта" принадлежал к самым образованным людям своего времени и обладал энциклопедическими познаниями о которых многие современные биологи и историки могут только мечтать.

Культ личности. Тем более, что еще доказать надо. Ф. Энгельс, бесспорно, был умным и образованным человеком, но вряд ли превосходил в знаниях не только нынешних ученых-историков и биологов, но и современных ему. Сам Энгельс ученым не был. И даже свою работу "Происхождение государства, семьи и частной собственности" писал не на основе своих исследований, а на основе работ Моргана. Не надо преувеличивать.

...Трудовая теория владела не только умами этих двоих. Едва ли не половина мира официально придерживается той же теории и среди многих людей ее разделяющих есть и дипломированные биологи и историки. Даже ее современные противники вынужденно признают...

Есть, я и не собираюсь отрицать. И сегодня учат трудовой теории, как и "водной", "саванной", "мутагенной" и пр. Теория много, и в каждой есть здравое зерно, факты. Есть прекрасная монография Алексеева "Заря человечества", - почитайте, там подробно описано.

Однако есть такой момент. По идеологическим причинам, советская наука отрицала "биологизаторские" теории антропогенеза, хотя данные теории (широко распространенные на западе) имеют неплохой фактический материал, который заставляет задуматься и критически отнестись к "социальным" теория, к которым и относится трудовая теория антропогенеза.

Бурное развитие генетики, молекулярной биологии, развитие эмбриологии, изучения морфологии мозга и пр. дают новые факты о природе человека, которые не знали в XIX веке. Сегодня нельзя согласиться с мнением, что социальная деятельность человека - причина появления разума, нейронов в мозге, прямохождения, руки. Это уже необоснованное заявление, с точки зрения науки. Нейроны формируются тогда, когда зародыш лежит в животе у матери, - это научный факт. Возникновение прямохождения также не связано с трудовой/социальной деятельностью. Здесь больше внимания заслуживает "саванная" теория и "мутагенная" и т.д.

Сначала возникли специальный мозг, прямохождение, а только затем возникли социальные формы деятельности.

А вот в деле развития разума, общества, личности трудовая теория, по праву, занимает первое место по обоснованности. Примат вряд ли стал человеком если бы не осуществлял общественную деятельность. Только в данном вопросе, я совершенно соглашусь с Вами.

...Теория становится научной или не научной не потому, что ее высказывает "сын фабриканта", дядя Вася слесарь или дипломированный биолог, а потому что она соответствует или нет действительности и в каждом новом факте находит свое подтверждение или опровержение...

Верно. Однако Энгельс - сын фабриканта, и занимался предпринимательской деятельностью, а не научной. И ничего плохо здесь нет. Его "Диалектика природы" прекрасна и глубока. Дело еще вот в чем. Ученому или сообществу ученых легче выработать научную теорию, т.к. вся профессиональная деятельность ученого сводится к поиску научной истины.

С таким же успехом вы могли бы нарисовать на носу Энгельса бородавку и смеяться над "его" теорией, поскольку личность Энгельса имеет не большее опровержение трудовой теории, чем его "бородавка". Надеюсь я привел достаточно доводов, чтобы вам стало стыдно за использование подобных приемов полемики.

Знаете, я буду думать, что Вы просто не так меня поняли. То, что Энгельс - сын фабриканта, это констатация факта, из которого никаких выводов об знаниях Энгельса делать не нужно было.

Уже первый вид людей - Homo habilis, изготавливал орудия труда. Получается, что гоминиды были разумными? Верно, что только люди изготавливают орудия труда, но вопреки вашему утверждению, не все виды людей разумны. В отличии от вас наука не признает за Homo habilis разума.

Верно. Кстати, наука как раз признает. Не даром в свое время нас с Вами называли Homo sapiens sapiens. Два раза. Почитайте об этом. Изготовление орудий, производство орудий - это разумная деятельность, которая, безусловно, имеется у человека Умелого. А Вы думаете, что не нужен разум для планирования будущих моделей орудий труда, для определения целей этих орудий, для поиска материала для орудий и т.д.? Не будьте наивны, и "ройте" глубже учебников для средних школ.

Академическая наука - это отнюдь не учебник для общеобразовательных школ. Учителя средних школ много чего "втирают" школьникам, - и об истории, и об биологии. Например, картинку мозга вспомним, - это ошибочная картинка. Такого строго симметричного мозга не бывает. Однако никто не спорит: в педагогических целях обучения такие упрощения оправданы, но не в поиске истины.

...Но в случае со слепоглухими детьми из-за трагического казуса перед нами — нормальный человеческий мозг, обладающий всеми потенциальными возможностями развития, которые, однако, не реализуются, потому что обычные формы общественного воздействия, которые существуют в семье, коллективе товарищей, просто на улице,— все эти способы формировать сознание человека «выключены» из-за отсутствия зрения и слуха — двух главных дистантных анализаторов, основных каналов связи...

Так-так. Это правильно. Да, мозг уже имеет потенциал, который не может быть актуализирован в силу известных особенностей ребенка.

И до тех пор, пока не будет построена специальная педагогическая система, ребенок не будет развиваться. Таким образом, каждый шаг его становления человеком оказывается на виду у психолога и педагога.

Верно. Где де антитезис? Я с этим согласен, и писал о другом: не о развитии, реализации потенции, а о эволюционном возникновении данной потенции мозга.

Вдруг — то есть, конечно, не «вдруг», а благодаря своему педагогическому подвигу — исследователи прорываются к ребенку сквозь мрак, сквозь беззвучие, приобщают его к человеческому опыту, и из ребенка начинает формироваться человеческая личность, которая достигает таких высот, как Ольга Ивановна Скороходова или та девушка и трое юношей, что учатся сейчас в университете.

Прекрасно. Я читал об этом на курсе четвертом кажется университета. Прекрасные опыты, убедительно доказывающие верность материалистической философии. Вообще, педагогика имеет хороший атеистический заряд, как думаете?

Однако к предмету. Да, все правильно, однако у мозга этих юношей и девушки уже была потенция, то есть были необходимые нейроны, необходимый мозг, рука, морфология. Она не возникала путем обучения или любой другой социальной деятельности, да и не могла возникнуть, - социальное всегда вторично по отношению к биологическому.

...В запасе всегда остается, впрочем, спасительно-успокоительный тезис о врожденной испорченности (или, наоборот, одаренности).

Знаете, есть прекрасная книга генетика Бочкова "Гены - судьба?", в которой очень хорошо и добротно описываются генетические болезни, роль генетики в жизни человека. Здесь авторы статьи уже не правы, так как они впадают в метафизику, то есть абсолютизируют социальное, скатываясь к теории "чистой доски". Нет и нет. Это неверно, это опровергнуто.

Природные задатки - это научный факт. Они либо есть, либо их нет. Если они есть, то только трудовая деятельность, социализация, обучение могут их развить, превратить в способности, в талант. Если их нет, то никакое обучение не поможет. Сегодня это аксиома педагогики и педагогической психологии.

Однако талант - это выше нормы, а для обычной жизни примата таланты не требуются Требуется наглость, упорство, сила и друзья  :wink:

Даже самые примитивные орудия труда закрепляли и передавали другим индивидам инстинктивно незакрепленные «схемы деятельности».

Это информация написанная для школьников и школьниками. Все правильно, все верно, да вот не очень, с точки зрения науки. Слишком упрощенно. Во-1-х, животные не создают орудия труда, орудия - да, но труда у них нет. Во-2-х, научение разбивать орех камнем происходит не инстинктивно, а в обществе себе подобных в точно определенный период развития особи.

Орудия труда заставляют человека действовать по логике всеобщей схемы труда. В процессе обучения овладение орудиями труда становится важнейшим средством социализации индивидов, приобщения их к нормам культуры.

Социализация - это не только владение орудиями труда или трудовая деятельность. Что за пошлость! Социализация означает перенос в сознание индивида знаний, умений и навыков, накопленных обществом в целом, то есть в общественном сознании. Этапы социализации: семья-школа-институт-армия-трудовая деятельность.

Орудия труда были первыми предметными, материальными «абстракциями», что оказало влияние на процессы становления и развития собственно мышления.

Мышления, но не мозга или разума. И то, орудия труда в становлении мышления играют второстепенную роль, уступая первую - речи, общению, социальному взаимодействию индивидов друг с другом. Естественно, не было бы специального мозга, не было бы и мышления, речи.

То есть увидим тоже что и в статье о слепоглухих. Человеческие предметы и прежде всего орудия труда "ЗАСТАВЛЯЮТ человека действовать по логике всеобщей схемы труда". Именно этот процесс усвоение логики через действие и приводит к пробуждению разума. То что вы называете социализацией.

Нет, социализацией я называю немного другое. Что такое "логика всеобщей схемы труда"? О каком усвоении логики Вы пишете? Через что усвоение логики происходит? Через изготовление орудий труда? Значит, достаточно ударить камнем об камень, чтобы возник разум? Вы себя со стороны слышите?

Вы верно говорите, что без наличия мозга нет смысла и в труде, и биологический мозг безусловно является необходимой предпосылкой возникновения разума. Но такой же необходимой предпосылкой является и наличие атмосферы и определенное расстояние от Земли до Солнца.

Извольте. Развитие мозга - причина появления разума. Появление разума - причина появления орудий труда. Появление орудий труда - производящее хозяйство-прибавочный продукт-классовая структура общества-эксплуатация-государство-...и Векшин со Снегом Севером

Однако разум не содержится в извилинах мозга, как ты его не исследуй.

Не так грубо. разум - не вещество и не субстрат. Это функция мозга. Я поясню. Что такое память? Научный ответ знаете? Связи между нейронами. Отсюда объяснение тезиса "без повторения нет запоминания" или "повторение - мать учения". Повторение одинаковых раздражителей образуют новые связи между нейронами, на которые расходуется бесценная энергия. Кстати, именно поэтому забыть всегда легче, чем запомнить. Здесь та же история: разум - это совокупность работы нейронов головного мозга. И не надо никакой философии! Натурфилософия сгинула с появлением теоретической биологии, философия сознания сгинет по той же причине.

Я вам повторяю еще раз как и прежде, о отрицании важности биологии в этой теме нет ни слова.

Тогда нет проблемы, нет оснований для спора. Просто мне показалось, что Вы общество, орудия труда назвали чуть ли ни главной и единственной причиной возникновения разума.

Специально для вас еще раз повторю, о труде здесь говорят не как об индивидуальной деятельности каждого индивида, а об общественной деятельности.

Можете не повторять. Я прекрасно знаю номер страниц учебников и монографий где об этом пишут  :wink:  Однако говоря об общественной деятельности нельзя не говорить об деятельности индивидуальной. Общество - это совокупность индивидов, и ничего больше.

Уже первые орудия труда у гоминид указывают на зачатки становления общества. И если "биологически" гоминиды не были разумны, то материально в орудиях труда, такой "разум" уже присутствовал. Начиная с первых людей Homo habilis до Homo sapiens включительно, орудия труда, а значит и "закрепленные в их форме и функциях идеальные, исторически выработанные, обобщенные способы деятельности" определяли не только жизнедеятельность гоминид но и направление формирования биологии гоминид. Их мозг, руки, ноги, и, конечном счете гортань формировались под постоянным воздействием этого фактора.

Давайте обучим труду по изготовлению орудий труда обезьян, и у них исчезнет досадная проблема с гортанью, - она опустится, и обезьяны заговорят.

[Диалектик]

Не говорится в приведённых Вами материалах, как именно ребёнка учили пользоваться ложкой, я это сам додумал.

Просто вы видно читали не все что я приводил или читали не внимательно.
Приведу цитату:
Эта специфически человеческая потребность формируется лишь там, где налажено и систематически осуществляется реальное деловое общение взрослого и ребенка. Именно деловое общение, то есть общение в рамках и по поводу совместно совершаемого дела. Пусть это дело вначале состоит всего-навсего в том, чтобы есть суп с помощью ложки, мыть руки под краном или надевать штаны.

Вначале взрослый руководит всеми действиями ребенка. Здесь это слово «руководит» приходится понимать вполне буквально. Это значит, собственно, что все действия совершает тут рука взрослого, а ручонка ребенка пассивно (а иногда и сопротивляясь) повторяет весь рисунок ее движений, и лишь постепенно ребенок становится соучастником действия взрослого, начинает – вначале робко и неумело – «помогать» руке взрослого. Вначале активность принадлежит на все 100 процентов руке взрослого, в конце она на все те же 100 процентов должна быть передана руке ребенка. Вместе со стопроцентной ответственностью за выполнение всего действия в целом.

Есть ли тут хоть что-нибудь специфичное для воспитания слепоглухонемого ребенка? Ровно ничего.

Однако есть одна важнейшая деталь, которая далеко не всегда учитывается «обычной» педагогикой. А именно: активность руки взрослого должна убывать ровно в той мере, в какой прибывает активность ручонки ребенка. Если вы продолжаете руководить ею с такой же силой, как и вначале, не заметив, что эта ручонка делает робкие и неловкие попытки вам помочь, то эти попытки быстро прекращаются. Активность руки ребенка угасает, и тогда уже никакими понуканиями вам не удастся разбудить ее вновь. Рука ребенка становится пассивно-послушной, «удоборуководимой», но делать что-либо сама уже так и не научится. А зачем ей стараться, если она привыкла к тому, что рука взрослого сделает все и скорее, и точнее, и увереннее? В этом случае она и останется навсегда безвольно-послушным орудием чужой психики, психики взрослого, а собственные психические «механизмы» управления деятельностью так и не станут формироваться...

Понимая эту коварную диалектику превращения активности взрослого в собственность ребенка, Александр Иванович всегда настойчиво требовал от воспитателей и педагогов загорской школы величайшей внимательности к малейшему проявлению самостоятельности маленького человека на любом этапе его приобщения к человеческой культуре. При малейшем намеке на самостоятельность в осуществлении действий сразу же ослаблять руководящие усилия! Это первая заповедь его педагогики, основанная на тонком понимании психологии процесса «очеловечивания», процесса формирования человеческой психики. Иначе нельзя. Иначе вам так и придется всю жизнь опекать воспитанника, водить его за руку. И вовсе не только в таком простом деле, как еда с помощью ложки и вилки. В любом деле. Деталь, весьма поучительная для любого педагога, для любого воспитателя.

Разум - это анализ информации.

Разум это прежде всего преобразование действительности под свои потребности, а анализ это лишь его составная часть.
Труд это и есть неорганический разум и фундаментальная причина его возникновения.

Вот! Вами сказаны ключевые слова. Пробуждает разум. Ведь здесь всё же есть, что пробуждать. Мозг даже слепоглухонемого ребёнка расчитан на это. Я согласен, что не совсем корректно говорить о именно пробуждении, когда мозг практически бездействует, не развита память, нет некоторых врождённых рефлексов. И, действительно, научившись пользоваться элементарными предметами быта, начинается развитие собственно человека. Но ведь возможности к этому уже заложены!

Верно. Но заложены чем как не миллионолетней эволюцией гоминид, жизнедеятельность, которых четко связана с орудийной деятельностью?

[Диалектик]

Это антинаучный взгляд, т.к. противоречит данным биологии, изложенных в учебниках биологии и физиологии для медицинских факультетов вузов, а также в монографиях ученых, например, в монографии Савельева "Происхождение мозга".

Я с тем же успехом могу заявить, все что вы тут нагородили сборник ненаучных анекдотов, шелуха оставшаяся от перемолотого наукой зерна познания. Ваше слово против моего, что дальше? Где факты, логика рассуждения, зарегистрированные эксперименты доказывающие вашу и опровергающие мою точки зрения? Свои слова я подтверждаю всем перечисленным, и только все перечисленное и может опровергнуть то что я утверждаю, а не любые пустые высказывания.

Вот еще "медицинский факт": нейроны в мозге человеческого зародыша возникают только до рождения. С момент рождения возникновение нейронов прекращается. Данный факт подтверждается обширной клинической практикой.

Что это доказывает? То что мозг человека доставшийся ему в результате его эволюции прекрасно приспособлен для разумной деятельности? Ну так это и я утверждаю в каждом своем комменте. Только в отличии от вас я указываю на то почему он так прекрасно приспособлен.

Деятельность нейронов головного мозга - основа разума и трудовой деятельности.

Какое нелепое заявление, по вашему разум и трудовая деятельность вытекает из деятельности нейронов? Как же тогда быть с маугли и слепоглухими? Обладая всеми необходимыми нейронами указанные люди не обладают разумом. Или вы это хотите опровергнуть?

Природные задатки - это научный факт. Они либо есть, либо их нет. Если они есть, то только трудовая деятельность, социализация, обучение могут их развить, превратить в способности, в талант. Если их нет, то никакое обучение не поможет. Сегодня это аксиома педагогики и педагогической психологии.

Это верно если под природными задатками вы понимаете биологическую организацию вида в целом. Поэтому действительно, что является необходимым и достаточным для человека, то является недостижимым для обезьяны. Но если вы говорите о природных задатках так как об этом говорят расисты то вы говорите полнейшую ерунду. Научный факт в том, что даже из ребенка бушмена, который в естественных условиях вырастет полным дикарем, можно сделать научного светилу, если посветить его становлению соответствующие воспитание и образование. Все остальное демагогия оправдывающая наличие огромных масс посредственностей вынужденных трудиться на "черной работе" и наличие на их фоне элиты, которой доступны высшие учебные заведения и которая "странным образом" принадлежит к власть имущим.

О каком усвоении логики Вы пишете? Через что усвоение логики происходит? Через изготовление орудий труда?

Через усвоение человеческой практики.

Значит, достаточно ударить камнем об камень, чтобы возник разум? Вы себя со стороны слышите?

Я "слышу" как примитивно вы меня понимаете. Во-первых вы в одном предложении говорите о филогенезе и онтогенезе одновременно. Что до крайности нелепо. Во-вторых о чем по вашему еще идет речь когда вам рассказывают о практическом очеловечивании слепоглухих детей, как не об освоении логики предметов ДО знакомства с речью и языком вообще?

Изготовление орудий, производство орудий - это разумная деятельность, которая, безусловно, имеется у человека Умелого. А Вы думаете, что не нужен разум для планирования будущих моделей орудий труда, для определения целей этих орудий, для поиска материала для орудий и т.д.? Не будьте наивны, и "ройте" глубже учебников для средних школ.

Наивны как раз вы, если думаете, что орудия древних гоминид возникали по их сознательному замыслу и планированию. Их орудия тысячелетия оставались неизменными. Каждая новая техника обработки камня означала одновременно и появление нового вида людей.

Давайте обучим труду по изготовлению орудий труда обезьян, и у них исчезнет досадная проблема с гортанью, - она опустится, и обезьяны заговорят.

Я уже говорил Yupiter и персонально повторю вам. Если у вас получится обучить обезьян производить орудия труда, то через миллионы лет эволюции обусловленной орудийной деятельностью вы получите еще один разумный вид. Если вы не согласны приведите причины, которые убедят в этом не только вас. На моей стороне путь эволюции гоминид, а что на вашей, кроме пустых заявлений?

[Ysbryd]

Приведу цитату:
Эта специфически человеческая потребность формируется лишь там, где налажено и систематически осуществляется реальное деловое общение взрослого и ребенка. Именно деловое общение, то есть общение в рамках и по поводу совместно совершаемого дела. Пусть это дело вначале состоит всего-навсего в том, чтобы есть суп с помощью ложки, мыть руки под краном или надевать штаны.

Значит, всё-таки общение налажено? :wink:
Видите ли, в чём проблема, эти примеры не доказывают, что деятельность способна вызвать изменения в структуре мозга, усложнить его. Мозг здесь уже готов. На основании чего тогда можно делать выводы, что эти изменения у гоменид происходили под воздействием труда, а не наоборот - с усложнением мозга усложнялась трудовая деятельность? Ваши примеры иллюстрируют "пробуждение" разумности, но они не могут показать возникновение разума. Да, логичнее предположить, что есть чёткая закономерность между трудовой деятельностью, как причиной, и разумностью в качестве результата. Предполагать мы можем, но говорить с полной уверенностью оснований пока нет.

Разум это прежде всего преобразование действительности под свои потребности, а анализ это лишь его составная часть.

Эта составная часть резко изменила место человека среди других животных. Пока мозг функционировал на уровне образов и ассоциаций, которые никак не анализировались, выводы не делались, то орудийная деятельность в глобальном плане мало на что влияла. И максимум её можно называть этапом, но никак не причиной.

Если наш предок однажды порезался камнем, а потом решил, что можно этим камнем туши животных разделывать, так это скорее говорит о случайном событии, которое мозг уже готов был подвергнуть определённой обработке и задать случайному действию целенапрвленность. Кто знает, может уже на этапе предметной деятельности мозг гоменид был способен на большее, просто эти способности были "выключены", пока не случалось то, что их активировало. Так и со слепоглухонемыми детьми. Да и сейчас мозг современного человека работает не на полную мощность.

Верно. Но заложены чем как не миллионолетней эволюцией гоминид, жизнедеятельность, которых четко связана с орудийной деятельностью?

Связана. Кто ж спорит. Но является ли эта деятельность причиной или она следствие активации определённых способностей?

[Диалектик]

Приведу цитату:
Эта специфически человеческая потребность формируется лишь там, где налажено и систематически осуществляется реальное деловое общение взрослого и ребенка. Именно деловое общение, то есть общение в рамках и по поводу совместно совершаемого дела. Пусть это дело вначале состоит всего-навсего в том, чтобы есть суп с помощью ложки, мыть руки под краном или надевать штаны.

Значит, всё-таки общение налажено? :wink:

Хотите играть в слова или понять, что за ними стоит?

Видите ли, в чём проблема, эти примеры не доказывают, что деятельность способна вызвать изменения в структуре мозга, усложнить его. Мозг здесь уже готов.

Верно. И я снова повторюсь, если скажу, что мозг это всего лишь предпосылка возникновения разума, а не его причина. Как метал предпосылка возникновения ножа, но не его причина. Подобно тому, что не метал причина возникновения ножа, так и мозг не причина возникновения разума. Разум возникает не из мозга, он привносится в мозг. Так происходит у всех людей и маугли и слепоглухие дети это прекрасно иллюстрируют. Если у современных людей разум рождается не из мозга, а привносится извне - из общества, то  нет причин для сомнения, что и в прошлом у гоминид было точно так же!
И я снова обращу ваше внимание на ВСЕОБЩУЮ закономерность; КАЖДАЯ вещь или явление, раз возникнув должна либо находить в наличии либо воспроизводить самостоятельно условия своего возникновения, иначе она просто не сможет существовать.  Поэтому закономерность возникновения разума которую мы наблюдаем у современных детей указывает нам на историческую последовательность возникновения разума.

На основании чего тогда можно делать выводы, что эти изменения у гоменид происходили под воздействием труда, а не наоборот - с усложнением мозга усложнялась трудовая деятельность? Ваши примеры иллюстрируют "пробуждение" разумности, но они не могут показать возникновение разума. Да, логичнее предположить, что есть чёткая закономерность между трудовой деятельностью, как причиной, и разумностью в качестве результата. Предполагать мы можем, но говорить с полной уверенностью оснований пока нет.

Что происходит с детьми усваивающими обращение с человеческими вещами? Происходит пусть и не осознанное, но овладение логикой преобразования мира. Поскольку человек преобразует мир воздействуя одним предметом на другой предмет, свойствами одного предмета на свойства другого предмета тем самым изменяя его под свои потребности. Это и есть глубинная суть труда. Все что попадает в человеческое общество начинает преображаться под человеческие потребности в том числе и собственная природа человека - его тело и его мозг. Само общество есть ничто иное как совместная трудовая деятельность. Нет общества без труда и нет труда без общества. Это два момента единого целого.
В освоении детьми предметов человеческого быта отражается исторический путь овладения человеком орудийной деятельности, словно в капле воды отражаются все воды мирового океана.

Разум это прежде всего преобразование действительности под свои потребности, а анализ это лишь его составная часть.

Эта составная часть резко изменила место человека среди других животных.

Эта составная часть всегда четко соответствует уровню развития преобразования мира. На уровне обработке камня максимально на что способен анализ, это на поиск свойств предметов природы данных в наличии. На уровне микромира современности мы уже решаем задачи сущности явлений, а не их поверхностных свойств. С развитием практики углубится и ее анализ. Вы ведь знакомы с выражением, что открытия всегда опаздывают, иногда на столетия, что открытия осуществляются только тогда когда наличная практика уже создала все условия возникновения открытия. Исторически, анализ всегда плелся вслед за практикой. И лишь в наше историческое время ситуация начинает понемногу меняться. Но это происходит только тогда, когда познаны законы явлений, которые анализируются, то есть тогда, когда они прочно освоены практикой.

Верно. Но заложены чем как не миллионолетней эволюцией гоминид, жизнедеятельность, которых четко связана с орудийной деятельностью?

Связана. Кто ж спорит. Но является ли эта деятельность причиной или она следствие активации определённых способностей?

Выше я показал, что между орудийной деятельностью гоминид и очеловечиванием детей пролегает тождественная параллель. Это один и тот же механизм. А вот возникновение разума из мозга не происходит никак, хоть тресни. Это не я так заявляю, об этом говорят упрямые факты маугли и слепоглухих детей.

[Yupiter]

Насколько я понял это был не тезис первенства разумности неандертальцев, а отнесение их к безусловно разумным. Если будут найдены еще разумные виды людей это нисколько не затронет саму обсуждаемую тут схему возникновения разума, так как это один механизм действующий на все виды людей.

Вы сейчас о чем? Что значит "насколько я понял"? Тезис высказали Вы и теперь пытаетесь сказать, что "насколько я понял свой тезис"? Поясните более подробно, что Вы имели в виду?

Филин, а почему вы считаете, что не сформировались? Может сформировались, но не тем заполнились?

Если масса мозга у новорожденных детей около 350-380 г, то к 12 месяцам она приближается к 1 кг, а к 5-7 годам - к величинам, характерным для взрослого, которые составляют в среднем 1375 г у мужчин, 1275 г у женщин. Как видите формируемые участки довольно таки обширны. Если хотите их поименный перечень, то ищите сами. Лично мне такая информация не кажется важной в этой теме.

Свой тезис вы доказать не сумели.

давайте не будем оставлять в стороне, потому что она дает понимание того, что вне общества даже представитель человеческого вида разумным не становится. и тут дело не в одной особи. Любой человек, а значит и все люди изолированные от общества разумными не станут.

Ок. Давайте не будем оставлять в стороне. Итак, почему дети-маугли не разумны? Какие конкретно факты позволяют Вам сказать, что у данных особей отсутствует разум?

А вы значит считаете животных разумными? Разве вам неясно, что разум это поведение, а не орган, который можно пощупать?

И на этот вопрос Вы ответить не можете.

Диалектик уже ответил по поводу этой разумности и мне добавить к его словам нечего.

Ясно. Спасибо.

Правильно ли я понимаю, что Ваше утверждение, что "вне общества о разуме говорить не приходится" - было ошибочным?

Тыкните пальчиком откуда вы взяли такое понимание из данного отрывка?

Это Ваше утверждение несколькими постами ранее.

Ну так укажите на него, мне интересно, где я такое мог сказать. [/quote]
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 781#212781

Можете более подробно расписать, что Вы имеете в виду под словом "общество"? Если возьму понятие из БЭС - то нормально?

Вот вам пара определений:

Эта деятельность - общественная жизнедеятельность, где под общественным мы должны понимать совместное производство собственной жизни посредством труда.

Еще раз прочитайте фразу и поймете, что она не согласована. Что такое "производство собственной жизни"?

совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей

Чем вас не устраивают эти определения?

Разве я говорил, что не устраивает? Я и предлагал его взять (из БЭС).
Проанализируем. Данное определение говорит об обществе, которое присуще только людям. Не люди создать общество не могут. Соответственно разума в других видах животных не предусмотренно. Так? Или для разума общество не обязательно?

Естественно для прояснения.
Вы поддерживаете Диалектика в том, что труд сделал из животного человека. Животные тоже трудятся. Вот я и хочу понять - где грань, которая бы четко отсекла труд животного от труда разумного. Что бы мы могли сказать - вот если кто то будет делать вот это - то значит он разумен.

Если бы животные активно преобразовали мир под свои потребности, делали мир своим садом, а не полигоном для выживания, то они безусловно были бы разумными. А так как они этого не делают, то они и не трудятся, а лишь эпизодически используют предметы. Труд это преобразование мира по замыслу вытекающему из потребностей.
(И, надеюсь вы не отождествляете труд и работу? О труде тут говорят как о совместной деятельности, которая присуща только всему обществу в целом, а не единичному индивиду. Хотя каждый отдельный индивид ее так или иначе частично усваивает живя в обществе).

Тогда я надеюсь, что Вы расскажете, как Неандертальцы или первые Сапиенсы, которые безусловно считаются разумными преобразовывали мир по своим замыслам, вытекающим из потребностей.

В следующий раз, если вы не согласны цитируйте определения из справочников. Я вам говорю, что жизнедеятельность это процесс взаимодействия вида с окружающей средой. Поэтому понятно, что к чему то одному: виду, окружающей среде или к деятельности, жизнедеятельность не сводится.

Филин, Вы как то однобоко смотрите на вещи. Попробуйте сами по справочникам поискать. Возможно Вы увидите, что мое определение как раз оттуда.

вы его нашли вы и приводите, я же не заставляю вас искать мои определения.

Тогда избавьте меня от Ваших беспочвенных умозаключений, что я не пользуюсь справочниками.

Легко могу, только придется дублировать тему и превращать ее не в обсуждение роли труда, а в софизмы которые вы используете. Один из них был уже рассмотрен Диалектиком, прочитайте начиная с этих строк

Смешно ставить на один уровень эпизодическое использование предметов животных и почти 3х миллионолетнюю ОРУДИЙНУЮ деятельность гоминид.

Думаю указанием на 1 пример уже достаточно или вы хотите вынести это в отдельную тему, так как софизмов у вас много?

Это не ответ на поставленный вопрос. Еще раз повторюсь - ткните пальцем, где я использую софизмы. Или Вы настолько начинаете вписываться в Диалектика, что скоро перейдете на "аргумент к личности"?
Если не можете - то просто оставьте этот вопрос и перестаньте его мусолить.

Мои вопросы задаются не для глума, а для того, что бы получить ответ. При необходимости возразить на него. Или Вы считаете, что на вопросы должен отвечать только я?

Не заметил ваших ответов, наверно потому что вас не о чем спрашивать.

А может потому, что плохо читали? Если я не ответил на какой-то вопрос - повторите - возможно я его пропустил. Обязательно дам ответ.

Это очень нелепая или очень удобная для глума позиция: "я не знаю как оно было, и уверен, что никто не знает, поэтому и вы говорите ерунду, так как знать об этом никто не может".

Немного не так, но не важно. По делу чего-то будет?

Будем продолжать или Вы желаете закончить?

Ну у меня то все встало на свои места, так что я с темой определился и с автором согласился.

Ну чтож, Ваше право.

[Yupiter]

Хм... Интересная мысль, и мне кажется, имеет право на существование причин появления разумности со всеми остальными наравне.

Я не претендую на то, чтобы высказанные мною мысли становились истиной в последней инстанции. Просто, нельзя даже в науке занимать позицию зашоренности от любой информации, которая не совсем вписывается в общепринятые взгляды. Иначе в науке начинают появляться догмы, не хуже чем религиозные.

Согласен с Вами. Пока более подробнее ознакомлюсь с гипотезой.

Может случайный побочный эффект... радиации, болезни, травмой, излишком белковой пищи, изменением рациона....
Не сразу, но постепенно, постепенно...

Всё может быть. Но надо искать истину до тех пор, пока она не станет абсолютно доказанной и подтверждённой фактами, а не останавливаться на полпути и бить себя пяткой в грудь, утверждая что Маркс уже всё сказал, как это делает уважаемый Диалектик.

Диалектик умело пропускает некоторые вещи, которые говорил Маркс.
Так, Маркс, никогда не утверждал и нигде не писал, что данное им определение труда пригодно на все случаи жизни.
Маркс делит труд на 3 составные категории:
“Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда”
а далее подчеркивает: “Мы не будем рассматривать здесь первых животнообразных инстинктивных форм труда … Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека” (18. К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т.23, стр. 188- 189).
Т.е. Маркс сознательно опускает момент перехода от животного к человеку.
И Маркс никогда и нигде не рассматривал подробно первый простой момент труда, т.е. целесообразность.