Возможен ли атеизм на уровне чувств.

[Фома Нелепый]

Да.

Садитесь. Пять

...лет строгого режима.    Это как бы шутка.

Вы писали:

А Вы полагаете, что отдельно взятый человек является носителем только одного типа мышления?

Людям с аналитическим складом ума такая рефлексия не нужна.

При сопоставлении ваших двух вышеперечисленных постов у меня возник вопрос.
Получается, вы говорите:

Я являюсь человеком с аналитическим складом ума, поэтому религиозная рефлексия мне не свойственна, но вместе с тем я утверждаю, что человеку свойственно несколько типов мышления.

Так скажите пожалуйста, какой там у вас добавочный тип мышления, кроме аналитического? Вы что, с одного типа на другой переключаетесь?

[Ковалевский]

Давайте уже определяйтесь с терминами, коль уж Вы этот разговор хотите расширить и углУбить.

[Фома Нелепый]

+1, при чём целью этого будет доказательство того, что я ентот мост (вера-знание) не зря хочу построить.

Для начало, про пралогическое мышление, которое вы так смело вспомнили (ох, не люблю эти длинннннцытаты, уж простите):

П.М. - Теоретический конструкт, разработанный в антропологической школе и служащий для объяснения поведения представителей традиционных обществ. Специфика. Исходным выступает допущение, что мышление представителей доцивилизованных обществ принципиально отлично от логического мышления современных людей. Для такого мышления, по мнению Леви-Брюля, характерны нечувствительность к противоречиям, непроницаемость для опыта. Вместе с тем, пралогическое мышление не исчерпывает собой все сферы проявления интеллекта первобытного человека. Например, в практических действиях мышление первобытного человека является столь же логичным, как и мышление современного человека. Данный термин охватывает лишь форму мышления, связанную с коллективными представлениями (мировоззрения, религиозные обряды, обычаи), а не проявления мышления в практической жизни. Отсутствие логики коллективных представлений Леви-Брюль объяснял на основе понятия партиципации, согласно которому принципиально различные связи предмета с другими предметами или явлениями могут мыслиться одновременно. С другой стороны, и мышление современного человека может приобретать черты пралогичности, как, например, в области религиозных или моральных представлений. Поэтому логическое и пралогическое мышление не образуют одну эволюционную линию, а представляют собой два типа мышления, которые существуют одновременно и в первобытном, и в современном обществе.

Психологическая энциклопедия.

Коричневым выделенны слова, под которыми подписался бы каждый атеист. Я тоже с ними согласен.

Синим выделены слова, которые утверждают, что пралогическое мышление не является обязательным аттрибутом древности. Синие слова выражают мою позицию в том числе.

Этим я хочу сказать: не считайте веру архаизмом, который якобы когда-то исчезнет. С этим ясно, а если вы не согласны, то я прекращаю спор на тему прал. мышления, так как мы проспорим очень долго и нудно, и для этого есть другая ветка, про долгожительство религий. Надеюсь, я пояснил свое понимание "пралогики".

А теперь, пожалуйста, вернитесь к моему сообщению, вот оно:

Вот я верю в трансцедентное, считаю его уделом человека и специфическим непознаваемым явлением, и одновременно скептически отношусь к чудесам, интересуюсь наукой и признаю зависимость моей психики от внешних влияний. У меня пралогическое мышление? Я что-то упускаю? Бессознательно игнорирую причинно-следственные связи? Может быть, вы антрополог с аналитическим складом ума, сможете мне сказать, как мне мыслить логично?

В процитированном отрывке я описываю своё мировоззрение (эдакий интим, можно даже сказать), где я осторожно разграничиваю своё знание и свою веру. Скажите, у меня пралогическое мышление? Выберите один из вариантов:
 
:arrow: а. да, у вас, Ф.Н., пралогическое мышление, ведь вы ВЕРИТЕ :shock:, а верить - ГЛУПО.


:arrow: б. нет, Ф.Н., в вашей логике нет прорех, ибо вы осознаете разрыв между рациональным и тем, во что вы желаете верить

:arrow: в. ваш никнейм, Ф.Н., подтверждает вашу непонятность, но всё же из уважения я ограничусь выбором "а" или "б".

[Ковалевский]

+1, при чём целью этого будет доказательство того, что я ентот мост (вера-знание) не зря хочу построить.

...

...я осторожно разграничиваю своё знание и свою веру. Скажите, у меня пралогическое мышление?

Вот одно из его проявлений.

П.М. - Теоретический конструкт, разработанный в антропологической школе и служащий для объяснения поведения представителей традиционных обществ. Специфика. Исходным выступает допущение, что мышление представителей доцивилизованных обществ принципиально отлично от логического мышления современных людей. Для такого мышления, по мнению Леви-Брюля, характерны нечувствительность к противоречиям, непроницаемость для опыта. Вместе с тем, пралогическое мышление не исчерпывает собой все сферы проявления интеллекта первобытного человека. Например, в практических действиях мышление первобытного человека является столь же логичным, как и мышление современного человека. Данный термин охватывает лишь форму мышления, связанную с коллективными представлениями (мировоззрения, религиозные обряды, обычаи), а не проявления мышления в практической жизни. Отсутствие логики коллективных представлений Леви-Брюль объяснял на основе понятия партиципации, согласно которому принципиально различные связи предмета с другими предметами или явлениями могут мыслиться одновременно. С другой стороны, и мышление современного человека может приобретать черты пралогичности, как, например, в области религиозных или моральных представлений. Поэтому логическое и пралогическое мышление не образуют одну эволюционную линию, а представляют собой два типа мышления, которые существуют одновременно и в первобытном, и в современном обществе.

Психологическая энциклопедия.

И я согласен. И в чем моя смелость, когда я упомянул пралогическое мышление? Такое ощущения, что Вы собрались меня размазать по стенке контраргументами. Прям таки героем себя чувствую :roll:

Синим выделены слова, которые утверждают, что пралогическое мышление не является обязательным аттрибутом древности. Синие слова выражают мою позицию в том числе.

А где я утверждал обратное? Я вообще не вводил временную координату. Кстати, логическое мышление вовсе не обязательно является атрибутом современности, ох, не является! "То, что полинезийцы считали свои суда живыми существами, никак не сказывалось на их мореходных качествах" - уже не помню откуда, да в памяти всплыло.

Этим я хочу сказать: не считайте веру архаизмом, который якобы когда-то исчезнет.

Где я такое говорил? Вера, в том числе и религиозная, не культурный феномен, чтобы стать архаизмом. Вера - свойство психики HSS. Когда-нибудь она исчезнет обязательно, но не в силу своей "архаичности", а вместе с обладателями этого свойства, не раньше. Можете спать спокойно, пока есть человечество, будет и вера во множестве своих разновидностей, и религиозная, как частный случай. Хотя нет никаких гарантий, что конкретные христианские веры в их нынешних модификациях просуществуют до конца человеческой истории.

А теперь, пожалуйста, вернитесь к моему сообщению, вот оно:

Цитата:
Вот я верю в трансцедентное, считаю его уделом человека и специфическим непознаваемым явлением, и одновременно скептически отношусь к чудесам, интересуюсь наукой и признаю зависимость моей психики от внешних влияний. У меня пралогическое мышление? Я что-то упускаю? Бессознательно игнорирую причинно-следственные связи? Может быть, вы антрополог с аналитическим складом ума, сможете мне сказать, как мне мыслить логично?


В процитированном отрывке я описываю своё мировоззрение (эдакий интим, можно даже сказать), где я осторожно разграничиваю своё знание и свою веру.

Интим так интим. Я материалист (т.е. как любой верующий ничего не знаю о трансцендентном, но, в отличие от последних, не нахожу никаких оснований в него верить), частным следствием моего материализма является атеизм, не интересуюсь "чудесами", занимаюсь самообразованием, отвожу эмоциональной и чувственной стороне жизни положенное ей место - приправы, которая делает основное блюдо вкуснее. Стараюсь в своих поступках руководствоваться рациональным знанием, но помню, что (грубо):

"А то мне всё-таки кажется, что человек руководствуется по жизни теми же принципами, что и любое другое животное, разумом в нашем понимании, не обладающее. А разум у человека - это просто ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ приспособление для решения задач, для выживания в сложных природных и социальных условиях. А вовсе не РУКОВОДЯЩАЯ И НАПРАВЛЯЮЩАЯ сила. И говорить, что человек руководствуется в жизни разумом, это всё равно, что говорить, что слон руководствуется хоботом, а жираф - длинной шеей." (с) Steen

и не удивляюсь многим своим "пралогическим" действиям, если они имеют место быть.

Выберите один из вариантов:

 а. да, у вас, Ф.Н., пралогическое мышление, ведь вы ВЕРИТЕ , а верить - ГЛУПО.


 б. нет, Ф.Н., в вашей логике нет прорех, ибо вы осознаете разрыв между рациональным и тем, во что вы желаете верить

 в. ваш никнейм, Ф.Н., подтверждает вашу непонятность, но всё же из уважения я ограничусь выбором "а" или "б".

Пункт в. сразу фтопку. Уважение тут не причем.

 :arrow: г. Я Вас лично не знаю, и посему воздержусь от каких либо обощенных характеристик Вашей персоны. А судя по здешним Вашим постам, Вы нормальный такой сам по себе верующий околохристианского толка, вроде не фанатик слепой. А "пралогики" хватает у всех, вопрос в том, осознает это индивид в себе или нет. И если осознает, то какую роль ей отводит: приправы или [см. самое начало поста].

[Фома Нелепый]

Спасибо, что конструктивно усё расписали и поделились "интымом". Коротко мои ответы:

1. Про мост. Я же не говорю, что я мост УЖЕ построил, просто я пока стараюсь отличать один берег от другого. А вообще, строение моста у меня символизирует установление взаимопонимания между атеистами и верующими (если последние на форуме welcome). Чтобы одни думали, что другие могут знать что-то больше чем они, и интересовались, и наоборот, то есть обоюдно.

2. Про пралогику. Читаем внимательно, ибо океан слов. Я не пытался опровергнуть вашу точку зрения, я уточнил термин, как вы и просили. А смелость ваша в том, что термин вы использовали устаревший. Сейчас признано, что как такой неправильной логики не существует. То есть: на самом деле логические цепочки

"беда->> свечка->> молитва->> помощь"

и

"вечер->>заклинание->>отсрочка захода солнца->>выигранная битва"

не являются для этих людей неправильной. Фактически, они правильно мыслят и их нельзя осуждать. Почему? Потому что нереальность их магического метода (или иначе - их непроизвольного действия, акта веры, или вашего "пралогического" действия в быту) компенсируется огромным психическим облегчением, то есть снятием неприятного или болезненного "замыкания" в коре головного мозга. При условии, что облегчение в большинстве случаев наступает (поправка здоровья у верующей бабульки, выигранная племенем битва), в мозгу у человека возникают устойчивые психические связи, которые формируют его дальнейшее мышление. А в условиях дефицита информации даже такое мышление, поверьте, не мало. Глупость - это не нелогическое мышление, а всего лишь ограниченность в источниках информации (чаще всего - по био или социальным причинам). Надеюсь, вы со мной согласитесь, что
дети - не глупы, дикари - тоже нет, верующие бабульки - ТОЖЕ НЕТ!, простые верующие - тоже НЕ ГЛУПЫ. Если же верующий закидывает вас цитатами из Библии или аппелирует к аргументам Фомы Аквината, то не говорите: "он глуп", а говорите: "меня раздражает его крикливо-пророческий характер в совокупности с незнанием моих строгих критериев истинности". Простым средством от "глупых" дискуссий является предоставление оппоненту своих условий спора. Вывод: пралогики или анти-логики нет, и нет смысла про неё говорить. Логика всегда правильна. Пралогики нет, но есть устойчивые ассоциативные психические связи в мозгу, и попытка атеиста их разрушить вызывает у верующего оппонента неприятные "корковые" ощущения. Со мной же этого никогда не случается в силу специфики моей веры. Одним словом, я не согласен с вашим

Людям с аналитическим складом ума такая рефлексия не нужна.

Я считаю себя человеком с (более-менее) аналитическим складом ума, более того, специфика моего аналитического аппарата как раз и требует религиозной рефлексии. Конечно, специфика возникла по личным причинам. Какие же причины у человека, кроме личных!?    И зачем я тут вообще? Не заставить выполнять обряды и устрашить адом  :twisted: , а поделиться новым измерением "веры" (впрочем, это не "чисто вера", а скорее опыт мышления и ощущения), поделиться чем-то новым в картине мира, в которой действительно что-то-таки есть. Впрочем, кто не приемлет, да не вместит, может это ему и к лучшему.

[Фома Нелепый]

А "пралогики" хватает у всех, вопрос в том, осознает это индивид в себе или нет. И если осознает, то какую роль ей отводит: приправы или [см. самое начало поста].

Да, это точно сказано. И правильно, что в кавычках. Такое осознание можно также назвать "критичность к истокам своих знаний".
А вот жизнь, с приправами или без приправ - ох не блюдо, не блюдо. Не съесть его.

[Ковалевский]

К вопросу о смелости да устарелости.

Вот. Чем не определение.

Пралогическое мышление - термин, введенный французским антропологом Л. Леви-Брюлем для характеристики мышления представителей доцивилизованных обществ, принципиально отличного от логического мышления современных людей. Данный термин охватывает лишь форму мышления, связанную с коллективными представлениями (мировоззрения, религиозные обряды, обычаи), а не проявления мышления в практической жизни. Отсутствие логики коллективных представлений Л. Леви-Брюль объяснял на основе понятия партиципации, согласно которому принципиально различные связи предмета с другими предметами или явлениями могут мыслиться одновременно. Ранний этап развития мышления, на котором формирование его основных логических законов еще не завершено: существование причинно-следственных связей уже осознано, но сущность их выступает в мистифицированной форме. Явления соотносятся по признаку причина - следствие и тогда, когда они просто совпадают по времени. Партиципация (сопричастность) событий, смежных во времени и пространстве, служит в П. м. основой для объяснения большинства событий, происходящих в окружающем мире. Человек при этом предстает тесно связанным с природой, особенно с животным миром. При П. м. природные и социальные ситуации осознаются как процессы, происходящие под покровительством и при противодействии незримых сил. Порождением П. м. является магия как общераспространенная в первобытном обществе попытка влиять на окружающий мир.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/70600

Текст отчасти сходен с приведенным Вами. (http://mirslovarei.com/content_psy/PRAL ... -8539.html) Но есть и отличия. Я бы сказал, данные определения прекрасно дополняют друг друга. Но ни в данном, ни в Вашем не говорится об отказе антропологов от рассмотрения данного явления, как "устаревшего".

Вот еще вариант:

Пралогическое мышление — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем для обозначения раннего этапа развития мышления, на котором формирование его основных логических законов еще не завершено: существование причинно-следственных связей уже осознано, но сущность их выступает в мистифицированной форме. Явления соотносятся по признаку причина — следствие и тогда, когда они просто совпадают по времени. Партиципация (сопричастность) событий, смежных во времени и пространстве, служит в пралогическом мышлении основой для объяснения большинства событий, происходящих в окружающем мире. Человек при этом предстает тесно связанным с природой, особенно с животным миром (см. Тотем). При пралогическом мышлении природные и социальные ситуации осознаются как процессы, происходящие под покровительством и при противодействии незримых сил. Порождением пралогического мышления является магия как общераспространенная в первобытном обществе попытка влиять на окружающий мир.

http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700

Вот еще:

http://psygrad.ru/slovar/p/pralogichesk ... lenie.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/1385
http://ortlib.narod.ru/perso/perso073.htm
http://wiki.myword.ru/index.php/%D0%9C% ... 0%BE%D0%B5

Ну и полно еще, тексты очень сходны даже построением фраз и нигде я не увидел, что термин устарел. Кстати устарелость термина не говорит об отсутствии обозначаемого явления, а лишь о необходимости ввести новое точное определение.

Вот тут в конце высказано мнение, что таки да, не то,что термин устарел и надо бы заменить более точным, а вообще явления как такового нет и не было:

http://psylist.net/slovar/15a72.htm

Аргументация хромает.
Сначала из слов автора/авторов статьи следует, что если уж и было это самое п.м., то было везде и безраздельно, во всех ситуация и сферах жизни. В качестве антитезы: "...Данный факт свидетельствует о том, что логика возникает в деятельности людей задолго до появления способности к упорядочиванию объектов по их существенным признакам и до возникновения понятийного мышления."

Дальше вот как:

Доказательства существования П. м. представляются неубедительными, потому что они относятся лишь к деятельности людей связанной с соблюдением религиозных норм. Религиозные нормы (обряды) усваивались людьми того времени часто бессознательно (путем имитации), и в силу этого действия аборигенов, основанные на религиозных представлениях, не относились ими к действиям «актуально сознаваемым» (термин, введенный А. Н. Леонтьевым). Эти действия не относились к сфере мышления, а были связаны с областью веры.

На этом основании необходимо полность исключить понятие "религиозного мышления", т.к. оно относится к области веры.
Похоже авторы статьи склонны под мышлением понимать только область математических абстракций в их связи. Примерно как здешний Виктор Н. живое определяет только как наделенное самопознанием и эмоциями, а все остальное для него в лучшем случае самовоспроизводящиеся автоматы. Тоже, кстати пример злосчастного пралогического мышления, когда достигнут  "ранний этап развития мышления, на котором формирование его основных логических законов еще не завершено: существование причинно-следственных связей уже осознано, но сущность их выступает в мистифицированной форме".

ПС: прошу извинить за сверхпримитивный уровень разбора. В формате форума копать глубже и нюанснее элементарно лень. А совсем промолчать... как-то оно обидно.

[Steen]

Попробуйте  прочесть  Ллойда  Демоза  (Demause)  "Психоистория"  глава  седьмая,  если не ошибаюсь.  Там  как  раз  обсуждаемая  коллизия  -  религия,  чувства,  коллективные  представления.  С  неожиданной,  правда,  стороны.   :twisted:

[Фома Нелепый]

Обращение ко всем истинным атеистам,
а также ответ Steen-y.

Ув. Steen! С интересом прочитал вашу ссылку и действительно много узнал. Вот особенно важные абзацы:

Глубочайший смысловой уровень всех ритуалов, религиозных или политических, во всех примитивных, архаических или исторических группах - это драма страдающего плода, и не важно, сколько в ритуале присутствует элементов из дальнейшей жизни. Когда замечаешь, что всем ритуалам свойственны определенное ограниченное число действующих лиц, стандартная сценическая обстановка и сценарий фетальной драмы, то, что казалось с точки зрения истории и этнологии проявлением неистощимой культурной изобретательности, тут же сводится к нескольким ритуальным групповым фантазиям, до бесконечности повторяемым на различных эволюционных уровнях, в зависимости от достигнутого группой стиля воспитания детей. Вот пять основных элементов этой фетальной драмы: (1) Ядовитая Плацента, (2) Страдающий Плод, (3) Нарастающее Загрязнение (pollution), (4) Питающая Пуповина и (5) Космическая Битва.

«Допустим, рай... - это чрево; и правильно учит Писание, когда говорит слова: «Я тот, кто вылепил тебя в чреве матери твоей»... Если же, однако. Бог лепит человека в чреве его матери - то есть, как я и утверждаю, в раю, - то пусть рай - чрево, а Эдем - плацента, а «река, текущая из Эдема ради орошения рая» - это, стало быть, пуп. Этот пуп, говорит он, разделен на четыре части; по обеим сторонам пупа расположены две артерии, каналы духа, и две вены, каналы крови. [Когда] водная оболочка, которой плод окутан, превращается в плод, формирующийся в соседстве с... пупом - эти две вены, по которым кровь течет и сообщается с Эдемом, плацента... питают плод... И таким образом дух, проникая через желудочки сердца, вызывает движение плода». С осознанием плацентарного происхождения Святого Духа в символике христианских ритуалов многое проясняется. Крещение «Святым Духом» в церемонии очищения и рождения заново мало чем отличается от ежегодных празднеств очищения в архаических группах, ведь крещение, по словам Иоанна Златоуста, «изображает смерть и похороны, жизнь и воскресение... когда мы опускаем голову в воду как в могилу, старого человека погружают и хоронят целиком; в тот момент, когда мы выходим из воды, возникает новый человек». А когда в литургии говорится, что по «воле Святого Духа» Иисус жил в трех земных жилищах: в чреве из плоти, в чреве воды для крещения, и в мрачных пещерах преисподней», в этих оригинальных жилищах проглядывает скрытая плацента.

Стоит ли говорить, что жизнь христианина, пусть лишь относительно чистая и свободная от греха - то есть лишенная сексуальности и агрессии - требует куда большего самоконтроля и отречения от инстинктов, чем импульсивная и периодически очищаемая жизнь античного человека. Поэтому мазохистского идеала христианского аскетизма сумели достичь лишь единицы, даже среди духовенства.

(автор тут проявил себя как радикал ("или то или другое!"), а ведь сексуальность не всегда вытесняет христианское поведение, особенно если это касается цивилизованного человека.)

Базовые переживания (под ЛСД):

БПМ 1 (первичное слияние с матерью): пребывание в чреве, фантазии рая, единство с Богом или с природой, святость, «океанический» экстаз и т.д.

БПМ 2 (антагонизм с матерью): берет происхождение от этапа начала родовых схваток, когда шейка матки еще закрыта; ощущения, будто попал в западню, все попытки выбраться напрасны, на голову что-то сильно давит, с сердцем неполадки, будто засасывает водоворот или проглатывает ужасное чудовище - дракон, осьминог, питон и т. д.

БПМ 3 (синергизм с матерью): этап, когда открывается шейка матки и плод проталкивается по родовому каналу;

фантазии борьбы титанов, садомазохистских оргий, взрыва атомной бомбы, извержения вулкана, грубого изнасилования и суицидального саморазрушения - все это элементы полной насилия борьбы смерти и рождения заново.

БПМ 4 (отделение от матери): по окончании борьбы рождения, после первого крика; чувства освобождения, спасения, любви и прощения в сочетании с фантазиями очищения и избавления от груза.

Я понял оригинальную идею автора о родовой травме и её вечном повторе в психической жизни. Мог бы долго импровизировать на каждую цитату, но не буду, а скажу основное.

Вот скажите: вы действительно считаете, что эта идея ("плацентарной религиозности") меня как-то разочарует в вере "околохристианского толка", как правильно выразился Ковалевски?! Наоборот, чем больше я узнаю о материальной стороне мира и человека, тем меньше у меня препятствий к вере Творца. Возьмем эту же идею базовых событий рождения: действительно, чем же ещё человеку мыслить, как не этими категориями? Базовые травматические события, полученные в результате сугубо психо-физиологических взаимодействий - это и есть моя основа, это и есть элементы мышления каждого человека. Наряду с архетипами Юнга или другими "психическими объектами". Состояние, видимые в БПМ 1, БПМ 2, БПМ 3, БПМ 4 - это действительно краевые категории всех философий, мироощущений и религий. Это спектр чувств в грубом виде. Так что тут противоречит христианству, если оно отвечает категориям человеческой психики? Наоборот, при разумном подходе оно освобождает психику от комплексов и открывает новые горизонты для личности. Об этом даже говорится в приведенной статье. Безусловно, психоанализ тоже помогает. Но не является ли насмешка психоаналитика-любителя над религией очередным проявлением Эдипова комплекса психологии к христианству как сына к отдаленному отцу? Какие бы формы ни принимала бы вера, вы всегда найдете, к чему придраться.
Конечно, вам постыдно заподозрить себя в подверженности комплексу желания удовольствия Другого (по Лакану). Может это не вас касается, но тех, кто психотически атакует любые, даже разумные проявления религиозности - касается точно. Такая сексуальная тенденция свойственно нашему пользователю Сатанатому, который получает ну просто оргаистическое удовольствие от разрушения мифов про душу (вспомните БПМ 3). Об этом говорит ужасающие количество и на форуме и в избе-дебатне его недвусмысленных постов. ПРОСТО ТАК по поверхностным рациональным причинам ничего в человеке не бывает.
И поверьте, сколько бы вы не давали информации, я ее всегда обращу в свою пользу. Можете начать хоть сейчас.

Притом заметьте (что может быть для вас ново): Рай для меня не утробное блаженство, это вечная творческая работа Духа во Вселенной в неизвестных мне формах. Я не наделяю Всевышнего атрибутами (кроме Троичности, смысл которой я недавно познал). Он для меня бесконечно неизвестен, и поэтому я Его никогда не потеряю. Я не ищу удовольствия в раю, я ищу в нем полного самовыражения, пределам которого никогда нет, даже если вы "состоявшийся человек".


Вы мне скажете:
- Весь этот Бог порожден умом человека, а ум - целый ад инстинктов, воспитания, насилия и животности и эгоистического желания жить вечно.

Мне ничего не остается сказать, кроме этого:
- Так дык, а чем же мне ещё думать, как не умом, чем же мне ещё чувствовать, как не страстями? Чем я могу размышлять, кроме как мозгом? И самое важное: чем мне желать вечной жизни, кроме как здоровым желанием жизни вообще?

ВЫВОД: Все физические и "медицинские" факты и гипотезы - нейтральны. Абсолютно нейтральны. Ещё раз повторяю: абсолютно нейтральны. Поэтому есть верующие ученые, один из них - Ирвин Шредингер, Нобелевский лауреат и отец квантовой механики. Он не говорит, что есть христианский Бог, и я тоже не призываю верить именно в него. Он говорит, что современная физика допускает, что разум человека в конечном итоге, несмотря на все "противоречия", бессмертен, бессмертен разум каждого и всех. Что разум во всех его проявлениях в Универсуме - не смертный гость, а его, Универсума, родной сын, который живет и развивается у себя дома. И это - только один из верующих ученых. Дать ссылку, чтобы вы с ним поспорили?
Итак, научные факты и собственные наблюдения подобны жалюзи. Повернете жалюзи так - они не пропустят ни йоты видимого спектра. Повернете инак - увидите весь доступный свет. Другого не дано. Или желание неверить в продолжение жизни, или верить. Черное, белое. До, после. Минус, плюс. Выкл/Вкл. Северный полюс - Южный полюс. Куда вы бы не пошли - в сторону неверия или в сторону веры в бессмертие духа, вы окажетесь правы. Вы ни в чем не ошибаетесь. Я вас не осуждаю.
Вы вольны творить свой мир на основе своих желаний, и согласовывать их со здравым смыслом самостоятельно, можно даже без церкви. Со здравым смыслом у вас проблем почти нет, а вот с желаниями - проблема.
Точно так же, как у вашего неверующего коллеги atona:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=375 (читать мой комментарий в конце).

Еще раз повторяю: факты науки абсолютно нейтральны. В своей душе решаете только вы: бессознательно желать мне того же, что и aton, что на меня окажет слегка удручающий эффект, или не желать. (Я же не говорю, что вы мне этого сознательно желаете! Иначе я сказал бы бред!) Паскаль бы меня понял:
все жалюзи на огромном окне поворачиваются одним лёгким круговым движением.

На этом форуме мы обговариваем действительно важные, ценные вещи, вещи, не допускающие легкомыслия и отрицания, поэтому пускай вас не стесняет мой вынужденный пафос. Чем больше вы все пропагандируете другим абсурдность Бога, тем мне грустнее, и мне тяжело что-то с этим поделать. Может, это из за моего ограниченного круга общения (хотя это не совсем так)? В конце концов, не важно, я такой, какой уже есть, и этот "я" хочет сообщить вам что-то важное, и это что-то важное вы тоже, может быть, когда-то переживали. Пожалуйста, не молчите, не отвергайте это.

Также прошу милости прочитать мой пост от  " Пт Ноя 06, 2009 1:01 am ", http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0

И помните: все факты вокруг вас - абсолютно нейтральны.

[Ковалевский]

И поверьте, сколько бы вы не давали информации, я ее всегда обращу в свою пользу.

Вот оно. Т.е. Вы сами признаете, что в данных беседах у вас цели и методы не, скажем, "научные", а "политические". Т.е. в красном углу не знание, а выгода.